Происхождение видов

[CyberManiac]

Я бы сказал, что теория "само-..." рождена в угоду человеческим комплексам. Потому как идея сотворения человека иным разумным существом, не суть важно, зовут его Джа или Маленький Серый Человечек, делает человечеству прямой намёк: "вы тут не высшие, а "номер второй" в лучшем случае и вообще являетесь чужой интеллектуальной собственностью". И даже как нам было бы лучше жить - кому-то с небес виднее просто потому, что они нас создали и лучше нас знают, зачем. И все наши достижения по сравнению с ... - мышиная возня, потому что нас-то создали, а мы-то - нет. Абыдна, да.

Если, кста, почитать древние книжки времён советского атеизма - там на эту тему сплошной захлёб эмоций и смехотворных претензий к "торможению прогресса", "проповеди покорности", "ничтожности достижений человечества перед Всевышним" и тэ дэ.

Но! С чего они решили, что Вселенная существует для людей и что люди в ней что-то значат? Что человечество не является изначально ограниченным в своих возможностях и неспособным прыгнуть "выше головы" ВООБЩЕ? Что познаваемость мира - не пропагандистская ложь и не выдумка закомплексованных (см. "абыдна, да") философов? Задавая эти вопросы, я не произнёс ни одного "еретического" для материалиста слова - но всё равно от ТАКОГО подхода материалисты обычно бегут, как чёрт от ладана. Почему? А потому что как дети, которые "я сам!"

[Alexey Ivanov]

уфф... дочитал весь топик :)

Тут кто-то спрашивал про другие варианты, кроме самозарождения и божественного начала. Ща подкину:
Есть точка зрения, что ничего не создавалось и не зарождалось, а существовало вечно, что время - циклично, а вся Вселенная представляет собой гиперсферу по всем измерениям, включая время. (Тут конечно возникает вопрос, а где эта гиперсфера находится? ;) )

Идея, хоть и имеет религиозный оттенок (см. http://bkwsu.com (http://bkwsu.com/) или http://www.brahmakumarisru.com/ ), но по-моему не лишена смысла и с точки зрения материализма.

Что касается самого опроса, то я пока затрудняюсь ответить...

[Nifeus]

Я бы сказал, что теория "само-..." рождена в угоду человеческим комплексам. Потому как идея сотворения человека иным разумным существом, не суть важно, зовут его Джа или Маленький Серый Человечек, делает человечеству прямой намёк: "вы тут не высшие, а "номер второй" в лучшем случае и вообще являетесь чужой интеллектуальной собственностью". И даже как нам было бы лучше жить - кому-то с небес виднее просто потому, что они нас создали и лучше нас знают, зачем. И все наши достижения по сравнению с ... - мышиная возня, потому что нас-то создали, а мы-то - нет. Абыдна, да.

Если, кста, почитать древние книжки времён советского атеизма - там на эту тему сплошной захлёб эмоций и смехотворных претензий к "торможению прогресса", "проповеди покорности", "ничтожности достижений человечества перед Всевышним" и тэ дэ.

Но! С чего они решили, что Вселенная существует для людей и что люди в ней что-то значат? Что человечество не является изначально ограниченным в своих возможностях и неспособным прыгнуть "выше головы" ВООБЩЕ? Что познаваемость мира - не пропагандистская ложь и не выдумка закомплексованных (см. "абыдна, да") философов? Задавая эти вопросы, я не произнёс ни одного "еретического" для материалиста слова - но всё равно от ТАКОГО подхода материалисты обычно бегут, как чёрт от ладана. Почему? А потому что как дети, которые "я сам!"

А вы не думали что наше существование всего лишь случайность закономерсноти... или быть может закономерность случайности?

Слыхали об эффекте мотылька? Он пархнет в одном месте, буря случится через несолько лет в другом месте.

Так вот к чему это я...
Закономерная случайность, это как раз и есть мотылек, а случайность закономерности эта буря, то же самое что и закономерная случайность это вы или я а случайная закономерность это все человечество.

Тоже относится и к всей жизни и вообще ко всему, теория вероятности все это очень хорошо описывает, случайности это химичесские соединения а закономерности это ДНК. То есть закономерная случайность правильных химичесских соединений приводит к случайной закономерности ДНК.

P.s. Кто что не понял, попытаюсь пояснить.;)

[oleg oleg]

я за вероятность и закономерную случайность

[piplis]

По мне так во Вселенной нет случайностей. Она слишком сложна. Случайность придумали люди чтобы относить к ней все что не могут структурировать, проанализировать и изучить. Все возможные варианты развития планет/звезд/галактик/метагалактики - это и есть Вселенная. Любое явление в ней можно считать случайностью (так же как нет двух одинаковых представителей рода человеческого так и нет двух одинаковых галактик/звезд). Чтоже не похожесть людей тоже есть случайность??? :-k

[oleg oleg]

м

[Partizan]

Никаких "тем более", они не отвечают совершенно одинаково. Пока вы это не поймете, говорить дальше просто не о чем...

круто....
IMHO: Тут дело в личном предпочтении каждого человека в отдельности (но, к сожалению, для многих это лишь мнение авторитетного источника :( ).

я за вероятность и закономерную случайность
хмм.. и по какой-такой случайности появились такие сложные структуры? "Возможность видеть и понимать этот мир" - тоже случайна?
непонимаю... :(

По мне так во Вселенной нет случайностей. Она слишком сложна. Случайность придумали люди чтобы относить к ней все что не могут структурировать, проанализировать и изучить. Все возможные варианты развития планет/звезд/галактик/метагалактики - это и есть Вселенная. Любое явление в ней можно считать случайностью (так же как нет двух одинаковых представителей рода человеческого так и нет двух одинаковых галактик/звезд). Чтоже не похожесть людей тоже есть случайность??? :-k
:)
К сожалению, люди придумали массу дугих терминов для сокрытия своего непонимания/незнания :(
Больше всего удивляют люди восклицающие: "Верующие ограничены т.к. они "остановились" на Боге", при этом сами не замечают, что "остановились" на чём-то другом :(

[Nifeus]

По мне так во Вселенной нет случайностей. Она слишком сложна. Случайность придумали люди чтобы относить к ней все что не могут структурировать, проанализировать и изучить. Все возможные варианты развития планет/звезд/галактик/метагалактики - это и есть Вселенная. Любое явление в ней можно считать случайностью (так же как нет двух одинаковых представителей рода человеческого так и нет двух одинаковых галактик/звезд). Чтоже не похожесть людей тоже есть случайность??? :-k

Вот смотрите, тоже происхождение Метагалактики из ничего рассмотреть. Какова вероятность таких событий? Правельно она равна нулю 0%. Но тут есть одна загвоздка. У нас имеется бескрайнее пространство и безграничное время и мы имеем бесконечность в квадрате и вероятность любого события становится 100%, то есть все что может и не может уже давно произошло, и в свете такой постановки происхождение жизни на земле становиться не таким уж маловероятным явлением?

На счет сложности вселенной и то что "она такая сложная и по этому не может быть случайной закономерностью созданной закономерной случайностью" могу возразить. Тут работает этот же принцип закономерных случайностей. У нас есть вероятность 100% что будет когда нибуть такая вселенная, очень стройная и великая, и 100% вероятность что мы будем в ней жить :D

Кто все еще понимает мою охинею, пишите :confused:

[Nifeus]

А вообще надо бы по существу разобрать.
Какова вероятность того что существует бог?
100% как бы это странно не звучала от меня - атеиста, но это так.
так же что и 100% вероятность того что его нет. Какая из вероятностей больше кто мне ответит?

[Carapax]

"У нас есть вероятность 100%..."
Вот-вот. О какой случайности, при 100%-ой вероятности, может идти речь? Значит, "случайность" жестко запрограммирована, и обсуждать можно только "кем" и "зачем"...

Какая из вероятностей больше кто мне ответит?
Я :) Я выше уже отвечал, что они равновелики. Потому что "теории" рановелико наивны и абсурдны...

[Partizan]

уфф... дочитал весь топик :)

Тут кто-то спрашивал про другие варианты, кроме самозарождения и божественного начала. Ща подкину:
Есть точка зрения, что ничего не создавалось и не зарождалось, а существовало вечно, что время - циклично, а вся Вселенная представляет собой гиперсферу по всем измерениям, включая время. (Тут конечно возникает вопрос, а где эта гиперсфера находится? ;) )

Идея, хоть и имеет религиозный оттенок ... но по-моему не лишена смысла и с точки зрения материализма.

Что касается самого опроса, то я пока затрудняюсь ответить...
Даа... забавно, но, по-моему, эта точка зрения не просто "имеет религиозный оттенок", она и появилась из религии!
А гиперсфера находится всамой в себе :)
Многие, уже почившие, народы придерживались именно такой "бесконечно-цикличной" теори.У инков, ацтеков, шумеров и многих других древних народаз бесконечность изобразжалась в виде спирали.
(Компания Сега выбрала логотипом "дримкаста" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/a/ac/Sega_Dreamcast_logo.png/141px-Sega_Dreamcast_logo.png) древний символ бесконечности)

Вот смотрите, тоже происхождение Метагалактики из ничего рассмотреть. Какова вероятность таких событий? Правельно она равна нулю 0%. Но тут есть одна загвоздка. У нас имеется бескрайнее пространство и безграничное время и мы имеем бесконечность в квадрате и вероятность любого события становится 100%, то есть все что может и не может уже давно произошло, и в свете такой постановки происхождение жизни на земле становиться не таким уж маловероятным явлением?

На счет сложности вселенной и то что "она такая сложная и по этому не может быть случайной закономерностью созданной закономерной случайностью" могу возразить. Тут работает этот же принцип закономерных случайностей. У нас есть вероятность 100% что будет когда нибуть такая вселенная, очень стройная и великая, и 100% вероятность что мы будем в ней жить :D

Кто все еще понимает мою охинею, пишите :confused:
На счёт безкрайнего пространства - это ещё бабка во дворе сказала, да и безграничное время из её же уст...
Но даже если так, то какой в этом смысл? Почему? Опять вопросы...
Или мы живём в бессмысленном мире 100% вероятных случайностей?!
Аж страшно как-то....
:|

[Nifeus]

Вот-вот. О какой случайности, при 100%-ой вероятности, может идти речь? Значит, "случайность" жестко запрограммирована, и обсуждать можно только "кем" и "зачем"...


Я :) Я выше уже отвечал, что они равновелики. Потому что "теории" рановелико наивны и абсурдны...

Но все же в основе закономерности лежит случайность, и случайная закономерность событий всегда рождается закономерными случайностями, и тут уже ничего не поделать :)

А что касается бога, то я не верю в его существование, так как мне кажется намного большая вероятность эволюционного развития событий, поскольку только такой способ подходит под теорию вероятности.:D

[Nifeus]

На счёт безкрайнего пространства - это ещё бабка во дворе сказала, да и безграничное время из её же уст...
Но даже если так, то какой в этом смысл? Почему? Опять вопросы...
Или мы живём в бессмысленном мире 100% вероятных случайностей?!
Аж страшно как-то....
:|

Ну безкрайнее пространство само по себе рождается. Возьмите точку, какого она размера? Нулевого. Теперь поместите ее в трехмерное пространство, она станет сферой, теперь какого она размера? Все равно нулевого, но при этом она стала сожержать в себе бесконечное количество точек.

А зачем вам уважаемый смысл сего? :p

Теперь на счет случайностей. Матрица теории вероятности все это хорошо описывает. Как я уже писал выше, вероятность появления чего то из ничего в отдельно взятой точке в отдельно взятое время равна нулю, но поскольку этих точек бесконечно и бесконечно количество времени, что то из ничего появляется с вероятностью 100%, тоже и с исчезновением. Возможно это страшно, но математичесски это выглядит именно так. Но все же это не та тема для таких рассуждений.

Меня лично больше интересует именно происхождение жизни на Земле, а именно большее понятие химичесских связей, и вообще принципов формирования органики.

Простейшие органичесские вещества на основе углерода образуются из метана либо амиака с углеродным газом под действием солнечной радиации либо молний, дополнительный источник простых органических соединений(хоть метан им тоже является но больно он уж прост :D ) являются вулканы, которых на нашей планете завались. Мы понимаем как произвожятся простые органичесские вещества, но натыкаемся на "тупик" когда доходим до нуклеотидов. Точнее до них мы доходим а потом непонятно как они образуют цепочки(РНК), затем после РНК мы уже хорошо понимаем развитие микроорганизмов.

Единственная дыра сегодняшней теории самозарождения является как раз цепочки нуклеотидов(РНК), и за нее часто цепляются чтоб опровергнуть всю теорию. Вот предлагаю тем кто поддерживает теорию самозарождения жизни разобрать вместе со мной как же образуются эти самые РНК.

[Partizan]

Ну безкрайнее пространство само по себе рождается. Возьмите точку, какого она размера? Нулевого. Теперь поместите ее в трехмерное пространство, она станет сферой, теперь какого она размера? Все равно нулевого, но при этом она стала сожержать в себе бесконечное количество точек.

Это, батенька, геометрия. По-моему, никакого отношения к вопросам теологии не имеющая.
Размеры точки в пространстве равны нулю, и размеры точки в 3D пространстве тоже, просто у ней появляется ещё одна координата и содержать от этого больше точек она не стала (если мы говорим только о нашем измерении (плане) ;) )

А зачем вам уважаемый смысл сего? :p
Хороший вопрос ;)
Вам, самому ответ не интересен?
Хочется знать цель всего этого.
Зачем знать цель, спросите вы? Отвечу - для принятия правильных решений и самоудовлетворения. Ведь если Бог есть, то лучше не грешить... если есть другие измерения, то надо пытаться в них попасть. А если всё бессмысленно и случайно - это совсем не интересно... (лично мне).
;)

Матрица теории вероятности все это хорошо описывает. Как я уже писал выше, вероятность появления чего то из ничего в отдельно взятой точке в отдельно взятое время равна нулю, но поскольку этих точек бесконечно и бесконечно количество времени, что то из ничего появляется с вероятностью 100%, тоже и с исчезновением. Возможно это страшно, но математичесски это выглядит именно так. Но все же это не та тема для таких рассуждений.
Как говорил дядя Ади (Адольф Гитлер): "Каждый человек в отдельности - ничто, но вместе - всё!"
:D
Теория - это хорошо, но на практике я вижу прекрасный, удивительный мир и мысль о том, что я могу понимать, что он прекрасен и удивителен попросту выталкивает мысль о том, сто всё это случайность.
Любовь родителей, память о детстве, теплота дружеских отношений...и даже боль предательств и обид - на мой взгляд, не могла появится случайно...


Единственная дыра сегодняшней теории самозарождения
Если бы только одна дыра...
Эта теория больше похожа на швейцарский сыр...
Не, конечно же она всем хороша, но вывод этой теории в том, что жизнь очень сложное и невероятно хрупкое состояние вещь-ва. Такая "нестабильность" попросту не свойственна ничему другому открытому и изученному нами в природе (космосе).

***
Скажите, вы голосовали за "эволюцию" ?
Зачем, как вы считаете, всё это?

[Carapax]

А что касается бога, то я не верю в его существование, так как мне кажется намного большая вероятность эволюционного развития событий, поскольку только такой способ подходит под теорию вероятности.:D
Именно, что "я не верю в его существование, так как мне кажется намного большая вероятность эволюционного развития событий..." Улавливаете? Так как оба взаимоисключающих предположения ничем не подкреплены, то шанс быть истинным у них аболютно равен, 50 на 50. Все по той же теории вероятности :)
Только взаимоисключительность эта надуманная, мы ее сами создали, своим бинарным мышлением - 1 || 0, либо-либо. Сами создаем парадокс, потом сами же бьемся в непонятках...

[Nifeus]

Если бы только одна дыра...
Эта теория больше похожа на швейцарский сыр...
Не, конечно же она всем хороша, но вывод этой теории в том, что жизнь очень сложное и невероятно хрупкое состояние вещь-ва. Такая "нестабильность" попросту не свойственна ничему другому открытому и изученному нами в природе (космосе).


а еще какие дыры имеются?

[Nifeus]

Именно, что "я не верю в его существование, так как мне кажется намного большая вероятность эволюционного развития событий..." Улавливаете? Так как оба взаимоисключающих предположения ничем не подкреплены, то шанс быть истинным у них аболютно равен, 50 на 50. Все по той же теории вероятности :)
Только взаимоисключительность эта надуманная, мы ее сами создали, своим бинарным мышлением - 1 || 0, либо-либо. Сами создаем парадокс, потом сами же бьемся в непонятках...

Вера всегда есть, вы либо верите в факты либо нет, если вы не верите в факты, то что получается? Это ваше неВЕРИЕ в факты? Это тоже вера получается?

Давайте не будем заниматся демогогией и филологией, хорошо?

Мое решение в пользу самозарождения не на пустом месте основана.

Я выше уже писал, что органичесские молекулы появляются сами по себе, по закону химичесских соединений. Проблему я тоже описал, давайте по сути вопроса, хорошо?

[Carapax]

Давайте не будем заниматся демогогией и филологией, хорошо?

Мое решение в пользу самозарождения не на пустом месте основана.

Я выше уже писал, что органичесские молекулы появляются сами по себе, по закону химичесских соединений. Проблему я тоже описал, давайте по сути вопроса, хорошо?
Хорошее предложение, между прочим (пожимая плечами). Потому что это мне даже комментировать не хочется.

За сим

[Partizan]

а еще какие дыры имеются?
хех...
скажем, вот вы пишите: "....органичесские вещества на основе углерода образуются из метана либо амиака с углеродным газом под действием солнечной радиации либо молний..."
Возможно и так, но последние исследования (последних 20 лет) показали что первые органиеские кислоты (ещё далеко не живые клетки) появились в воде , которая, дважды покрывалась огромной корой льда и под этой толщей появились первые "зачатки" живых организмов т.е. - никакой солнечной радиации и молний. Этому способствует и то, что при низкой температуре все химические соединения более стабильны и поэтому могут накапливаться в больших количествах, чем при высокой температуре. Но и ваша теория справедлва, ведь аминокислоты могут образовавться и благодаря вулканической деятельности + молниям (разрядам порядка 90-120 кВт).
Но история нашей планеты свидетельствует о двух ледниковых периодах прошедших как раз во времена "супа" (зарождения органики).
Сам факт того, что процесс появления одноклеточных из органических кислот повторялся не один раз, с одной стороны подтверждает теорию самозарождения.
Но с другой, доказывает то, что жизнь даже простейших организмов - это не только химический процесс, это ещё и взаимодействия, реакции на перемены окружающей среды.
Исчезновение или даже малейшее изменение каого-либо из составляющих "супа" сделало бы появление жизни - невозможным. Жизнь - самый нестабильный природный процесс, самый хрупкий и уязвимый.
Химические реакции - суть свойств элементов составляющих начальные вещ-ва. Жизнь - это не свойство химических вещ-в, появление её ничем не обасновано и более того - абсурдно. Это и есть загадка нуклииновых кислот.


Если внимательно разбирать процесс "самозарождения", каждый его этап. При этом учитывать историю развития нашей планеты, окружающей среды то можно обнаружить очень много "пробелов" в этой теории.
Например, слышал (читал) ли ты о том, что сначала (до облединений) органические кислоты образовали совершенно другие органические вещ-ва, которые погибли при изменении в атмосфере (из-за уменьшения содержания серы, которая попадала в океан с кислотными дождями), затем появилось сразу (конечно же не одновременно) два вида органических вещ-в, простейших. Которые питались друг-другом (точнее, одни питались органикой, другие - теми кто питался органикой), в итоге главенство захватил один из видов (угадай какой ;) ).
Как видишь - из одних и тех же органических кислот появились совершенно разные виды простейших, питавшихся органикой, а затем простейших "хищников" (хотя по одной их теорий, одни питались выделениями других). Представь, - насколько сложными должны быть химические реакции чтобы всё это появилось. Причём не просо появилось, а умерло и снова появилось.

[Nifeus]

Химические реакции - суть свойств элементов составляющих начальные вещ-ва. Жизнь - это не свойство химических вещ-в, появление её ничем не обасновано и более того - абсурдно. Это и есть загадка нуклииновых кислот.


Если внимательно разбирать процесс "самозарождения", каждый его этап. При этом учитывать историю развития нашей планеты, окружающей среды то можно обнаружить очень много "пробелов" в этой теории.
Например, слышал (читал) ли ты о том, что сначала (до облединений) органические кислоты образовали совершенно другие органические вещ-ва, которые погибли при изменении в атмосфере (из-за уменьшения содержания серы, которая попадала в океан с кислотными дождями), затем появилось сразу (конечно же не одновременно) два вида органических вещ-в, простейших. Которые питались друг-другом (точнее, одни питались органикой, другие - теми кто питался органикой), в итоге главенство захватил один из видов (угадай какой ;) ).
Как видишь - из одних и тех же органических кислот появились совершенно разные виды простейших, питавшихся органикой, а затем простейших "хищников" (хотя по одной их теорий, одни питались выделениями других). Представь, - насколько сложными должны быть химические реакции чтобы всё это появилось. Причём не просо появилось, а умерло и снова появилось.

Ни чем не обоснованно и обсурдно? Почему?
Везде, даже при температуре ниже 100 градусов по Кельвину они появляются(я о простейших). И после своего "рождения" они уже химичесски активны и вступают в связь со всем, что попадается на пути.

Как видите абсурдности в простых органичесских соединениях нет. Сейчас рассмотрим нуклеотиды.

Нуклеотиды или нуклоны, нуклойды, основной строительный материал клеток, именно по средствам них мы и "строимся", более низшие органичесские вещества используют растения и бактерии(некоторые виды которых, питаются "камнями"). Нуклоны по своему строению очень сложны, и очень активны, ставя новые связи очень быстро, однако без контроля, они ставятся в хаотичесском порядке. Сами нуклоны были получены еще в 80-ых годах путем простых химичесских реакций, которые очень похожи на то, что происходило на земле 3.5 миллиарда лет.

Вот мы и приходим к РНК, вероятность появляния которой случайным образом оценивается в 0.0000000000000001%. Довольно маленькая вероятность, не правда ли? Но давайте посчитаем. 1 правильная РНК на 1 000 000 000 000 000 000 не правильных соединений. Возьмем одну из наших луж с "супом". размером эдак с ванну ~250 литров. считаем, в такой ванне минимум трилион нуклеотидов. Каждый нуклеотид образует связи примерно за 1-2 секунды(это я взял довольно тихий процесс) Возьмем секунду. Каждую секунду триллион нуклеотидов образуют связи с себе подобными, то есть 500 000 000 000 связей в секунду. Нулеотидов 30 видов, в РНК их содержится порядка 100. считаем количество "рандомных" РНК в секунду. 30*100=3000 - 500 000 000 000/3000~150 000 000. Снова делим на количество нуклеотидов 150 000 000/30=5 000 000. Мы получили количество "рандомных" РНК получаемых в секунду теперь увеличиваем число до года, получаем 5 000 000*31556736(секунд)=157783680000000. Сокращаем нули вероятности и наших "рандомных" РНК получаем 15778368 к 100 000 000 000 или 0.00015*% вероятности. Это за год. Теперь увеличим на миллион лет * 1 000 000 и получаем вероятность в 15%. взять 100 миллионо лет, получаем вероятность в 1500%, то есть за 100 миллионов лет с вероятностью в 100% появится 15 РНК.

А учитывая что на Земле таких луж с "супом" были не сотни и даже не тысячи, сами понимаете сколько РНК могло образоватся за 100 миллионов лет.

[Partizan]

Ни чем не обоснованно и обсурдно? Почему?
Везде, даже при температуре ниже 100 градусов по Кельвину они появляются(я о простейших). И после своего "рождения" они уже химичесски активны и вступают в связь со всем, что попадается на пути.

Как видите абсурдности в простых органичесских соединениях нет. Сейчас рассмотрим нуклеотиды.

Нуклеотиды или нуклоны, нуклойды, основной строительный материал клеток, именно по средствам них мы и "строимся", более низшие органичесские вещества используют растения и бактерии(некоторые виды которых, питаются "камнями"). Нуклоны по своему строению очень сложны, и очень активны, ставя новые связи очень быстро, однако без контроля, они ставятся в хаотичесском порядке. Сами нуклоны были получены еще в 80-ых годах путем простых химичесских реакций, которые очень похожи на то, что происходило на земле 3.5 миллиарда лет.

Вот мы и приходим к РНК, вероятность появляния которой случайным образом оценивается в 0.0000000000000001%. Довольно маленькая вероятность, не правда ли? Но давайте посчитаем. 1 правильная РНК на 1 000 000 000 000 000 000 не правильных соединений. Возьмем одну из наших луж с "супом". размером эдак с ванну ~250 литров. считаем, в такой ванне минимум трилион нуклеотидов. Каждый нуклеотид образует связи примерно за 1-2 секунды(это я взял довольно тихий процесс) Возьмем секунду. Каждую секунду триллион нуклеотидов образуют связи с себе подобными, то есть 500 000 000 000 связей в секунду. Нулеотидов 30 видов, в РНК их содержится порядка 100. считаем количество "рандомных" РНК в секунду. 30*100=3000 - 500 000 000 000/3000~150 000 000. Снова делим на количество нуклеотидов 150 000 000/30=5 000 000. Мы получили количество "рандомных" РНК получаемых в секунду теперь увеличиваем число до года, получаем 5 000 000*31556736(секунд)=157783680000000. Сокращаем нули вероятности и наших "рандомных" РНК получаем 15778368 к 100 000 000 000 или 0.00015*% вероятности. Это за год. Теперь увеличим на миллион лет * 1 000 000 и получаем вероятность в 15%. взять 100 миллионо лет, получаем вероятность в 1500%, то есть за 100 миллионов лет с вероятностью в 100% появится 15 РНК.

А учитывая что на Земле таких луж с "супом" были не сотни и даже не тысячи, сами понимаете сколько РНК могло образоватся за 100 миллионов лет.

Давайте по-порядку...
Абсурдно, потому как сложно и хрупко и не чем не подтлакиваемо. например, подение камня обусловлено силами тяготения (гравитации) Земли, появление газов - от химических реакций. Жизнь - зи-за ... (самозарождения?!) ???.
Да простейшие появляются т.к. наш мир уже давно не стерилен, а 3.6 м-да. лет мировой океан был стерилен.

Не посчитайте за стёб, но идея "самозарождения" далеко не нова.
Древние греки поставили такой опыт:
В два горшечка насыпали земли накрыли горшечки платками и оставили на некоторое время... в горшечках завелись черви и "учёные сделали вывод, что жизнь самозарождаема. Затем, подобный опыт провели в Англии в наших веках (вроде бы, веке в 15), только вместо горшечков англичане использовали кучи мусора, в которых завелись крысы. вывод они сделали тот же, что и греки...
Конечно, современная наука далеко шагнула и знает что такое стирильность и изоляция, но некоторые факторы она учесть не может.

Сами нуклоны были получены еще в 80-ых годах путем простых химичесских реакций, которые очень похожи на то, что происходило на земле 3.5 миллиарда лет.
Теория зарождения о которой вы упомянули принадлежит Стэнли Миллеру получившиму в 1952 году в своей лаборатории аминокислоты воздействовав током на смесь метана, водорода и аммиака.
Как пологал Миллер, имено эти газы в изобилии присутствовали в атмосфере Земли в те далёкие времена.
Но последние (2003-2005 гг) исследования показали, что вероятнее всего атмосфера была иной, и состояла она из углекислого газа и азота...
Эти газы при тех же условиях тоже образуют аминокислоты но в тысячи раз меньших количествах.

Ваша выкладка про РНК мне оочень понравилась :)
Но лично я с лёгкостью могу добавить что-нибудь типа: "...И создал Бог землю, и захотел что бы появилась на ней жизнь! И по воле Его образовались простейшие из органических кислот (которые тоже образовались по его воле), а из простейших..." ;)
Для меня, пока, нет доказательст того, что то что происходит и происходило не происходит по воле Бога/Высшего разума/Силы. (хотя и обратных доказательств тоже нет)
Даже если для появления жизни нужно лишь немного воды и несколько газов - для меня это остаётся чудом.

Как ни печально, но мы, скорее всего, так никогда и не узнаем что и когда происходило на земле в те далёкие времена :(

Думаю, этот вопрос, остаётся личным делов каждого человека (лишь бы человек понимал во что верит. Вы, как я вижу, понимаете и это меня очень радует :) )

Верите ли вы в теорию БВ?

[oleg oleg]

Вчера случайно услышал "Специалиста" Роберта Шекли. Существуют в галактическом союзе "передатчики", "мыслители", "двигатели", "питатели" и пр., а Человек - это "ускоритель", в этом его галактическая специализация и смысл жизни, просто из-за удаленности мы оторваны от цивилизации.

[Carapax]

"Ускоритель" оторвался на старте :)

[Partizan]

И что же он ускоряет? (Кого?) По мнению этого Шекли

[Partizan]

-----

[Carapax]

Никак. Просто напиши что-нибудь полезное :)

[Partizan]

:)
типа: "Давайте не будем флеймить!" ;)

[Настасья]

Вчера случайно услышал "Специалиста" Роберта Шекли. Существуют в галактическом союзе "передатчики", "мыслители", "двигатели", "питатели" и пр., а Человек - это "ускоритель", в этом его галактическая специализация и смысл жизни, просто из-за удаленности мы оторваны от цивилизации. Может, скорее, "замедлители"? Есть у Сергея Васильевича Лукьяненко такой рассказец "Вечерняя беседа с господином особым послом"...

[Partizan]

А вы за что голосовали?

[Настасья]

Если я (?), то ни за что. Я затрудняюсь ответить.

[Partizan]

Если я (?), то ни за что. Я затрудняюсь ответить.

Задавали когда-нибудь себе вопрос о смысле жизни? Пытались найти ответ? Что вам ближе всего? Случайность, закономерность, Бог? (инопланетяне)

[Carapax]

Если я (?), то ни за что. Я затрудняюсь ответить.
Это почему же ни за что? Принятие решения в условиях недостатка информации. Включите интуицию... :)

[Настасья]

Вот честное слово - пыталась. Даже не проголосовать, а самой себе ответить. Не могу. Тут слишком многое объяснять и рассказывать о себе. Нечего этим форум засорять)))))) В кратце - не верю ни в бога, ни в дядю Чарли, а в "Предтеч" слишком уж хочется верить. Остальное, опять же, слишком личное и обсуждению на глазах у всех не подлежит. Кстати, ребят...может на "ты"?

[Carapax]

Запросто. (расшаркиваясь) Александр aka Carapax.

[Настасья]

Задавали когда-нибудь себе вопрос о смысле жизни? Пытались найти ответ? Что вам ближе всего? Случайность, закономерность, Бог? (инопланетяне)
О смысле жизни в "СМЫСЛЕ ЖИЗНИ")))) И тот же вопрос (см. моё предыдущее сообщение)

[oleg oleg]

У меня связи не было две недели, поэтому невежливо молчал. Значится Шекли, «Специалист». Летит космический корабль, бум, авария. Все системы корабля начинают перекличку – чего работает, а чего нет. Про «живой» экипаж речи пока как бы нет, читатель( или слушатель) думает, что корабль на «автомате». Итак, все живы-здоровы: так называемые «мыслитель», « передатчик»,«батареи», «стенки» корабля и т.д., обмениваются информацией, делятся мыслями, только «ускоритель» (единственный на двух опорах) не устоял и получил повреждения, восстановлению не подлежит. А без него корабль летит с черепашьей скоростью, каких-то 0.5 скорости света. «Мыслитель» выдал – надо искать новый ускоритель. Стали шарить по ближним планетам – «двигателей» первобытных в избытке, « стенки» -пожалуйста, «мыслители» - на разных стадиях развития. А с ускорителями беда. Наконец нашли планету, Землю . Ура, ускорители! Только какие-то странные попались – видно цивилизация росла как сорняк, пошла вкривь и вкось, основана на добыче металлов, постоянные войны, поиски смысла жизни и пр. Делать нечего – надо брать. Спустились, взяли одного морячка. С «ИХ» точки зрения ведет он себя неадекватно, как будто не знаком с нормами поведения в галактическом обществе.. Ему всеми способами пытаються обьяснить, мол «поускоряй» чуток, помоги нам миссию выполнить. А тот делает вид что не понимает, дергается, за металлические части хватается, пытаясь отодрать рычаги. С точки зрения морячка все выглядит так: какие-то мерзкие с виду твари неописуемой внешности, опутанные длинными как провода щупальцами идущими от черного клубка (это «передатчик» так называемый всего-навсего, отвечает за связь всего со всем) лезут к нему шипя , свистя и ухая. Наконец, общими усилиями «передатчику» помогли установит контакт ( засунул морячку в ухо щупальце) с «ускорителем». Тот, когда понял чего от него хотят – долго смеялся . Он же НЕ УМЕЕТ ускорять! Пришлось его убеждать, что это – призвание и смысл существования, он сумеет, только надо довериться космической силе, проявить воображение, надо попробовать. Короче, он попробовал, чудесные образы стали рождаться в его голове, пространство расширилось, счастьем наполнилось его сознание, умопомрачительные картины вселенной открылись его глазам - вот оно! у него получилось! он стал «ускорять», стал специалистом. Примерно в таком духе.

[Carapax]

Шекли вообще гений. Второй Хайнлайн... Или Хайнлайн первый, а Шекли второй... Короче, оба.

[Partizan]

Дак, рассказ "Специалист" называется?

[oleg oleg]

Так точно, «Специалист».

[Potsdam]

Очевидно ,что у Дарвина в целом теория правильная , но человек уж слишком выбивается из этой теории , похоже на то что человеку в этом помогли ,ускорив ход эволюции на много миллионов лет !
Об этом говорят древние тексты шумеров !

[oleg oleg]

Какие и о чем? **И нам , человекам, понадобились похоже около 5млн лет на развитие. Где грань -человек -нечеловек, наука уже точно знает? Или вы от пещерных охотников на мамонтов считаете, тысяч 20-40 лет? В какой момент нам помогли? А тот кто мог помочь – также «по Дарвину» сам вырос, или и ему тоже помогли? А кто?

[Rigel]

Очевидно ,что у Дарвина в целом теория правильная , но человек уж слишком выбивается из этой теории , похоже на то что человеку в этом помогли ,ускорив ход эволюции на много миллионов лет !
Об этом говорят древние тексты шумеров !
Как раз на счет правильности Дарвина и неодарвинистов - с этим можно поспорить. И те и другие говорили, что эволюция определяется равнодействующей от Наследственности, Изменчивости и Отбора. Так вот, о наследственности спорить трудно. Изменчивость не зарегистрирована нигде и никем: даже самые смелые генетические эксперименты могут только убирать признаки, вводить новые мы не в силах, нам неизвестен механизм, который мог бы это делать и мы не знаем никаких следов деятельности такого механизма. С отбором еще хуже - мало того, что сложно говорить об отборе если нет оснований предполагать изменчивость (а строгих оснований предполагать ее наличие все-таки нет), отсутствие промежуточных маложизнеспособных видов, которые должны быть живыми или в ископаемых остатках (как говорят некоторые неодарвинисты, предполагающие квантованность видообразования) - это второй аргумент. А третий, самый сильный - элементарная математика, которая показывает вероятность того, как методом отбора могут сложиться сложнейшие комбинации органов и инстинктов к ним.
Так что эволюция - наверное все же эволюция, но не организмов а биосферы как целого, состоящей из видов а не организмов - идея, может быть, позволяющая объединить все три вышеузазанные.

[Potsdam]

Никаких милионов лет для развития человека не понадобилось , первая внезапно возникшая цивилизация в том понимании как мы её видим датируется 4000 годом до нашей эры , т.е. всего 6000 лет назад .

Давайте вспомним историю :
Первая обезьяна по современной официальной науке появилась 25 миллионов лет назад , затем 11 миллионов лет спустя появилось существо которое можно отнести к классу НОМО , затем "развитый австралопитек " 2 миллиона лет назад , еще миллион лет эволюции - Номо erectus , наконец еще почти миллион лет до развития неандертальца . Между австралопитеком и неандертальцем 2 миллиона лет , что же за орудия труда использовали неандертальцы , а все теже каменные топоры с заостренными концами , да и внешность на сколько это возможно определить у них очень схожа !
Затем ВДРУГ совершенно ни откуда через 25000 появилась новая расса (Homo sapiens) или кроманьонец , весьма похожего на современного человека .
По идее с такой скростью эволюции мы и по сей день должны были пребывать в первобытном состоянии . 2 миллиона лет на усовершенствование каменного топора и вдруг через 50000 лет после неандертальца , мы уже покоряем ближний космос - вам не кажется некоторая нестыковка в развитии !?

Тот кто помог в развитии , возможно дошел своим ходом до высшей ступени живых организмов , а может и им тоже помогли , мы об этом не можем говорить . Однако нам помогли сделать скачек - это очевидно .

Кроме того , многие древние тексты включая ветхий завет библии , повествуют об этом , почитайте внимательно их с точки зрения науки , а не с точки зрения ребенка .
Ветхий завет , шумерские тексты , энума элиш , повесть о Гильгамеше , новый завет и коран если читать с анализом , то многое проесняется и религия становиться не тупой верой, а приобретает реальную историческую подоплеку , где описываются реальные события , только возведенные в ранг религии . Вспомните космогонию древних шумеров обьясняющую многие современные загадки науки , гигантскую впадину называемую тихим океаном , возникновение луны , движение комет по ретроградным орбитам , пояс остероидов , понятие земля небеса и т.д. !

Об этом хорошо пишет Ситчин в 12-й планете , Деникен и многие еще кто , я тоже сторонник палеоконтакта !

По поводу , Дарвинистской теории можно много вдаваться в детали , однако стоит задуматься с логической точки зрения , хотя бы по атавизмам человека , или животных !
Как обьяснить появления полностью волосатых людей или хвостатого мальчика , т.е в гены помнят фсе фазы своего развития по возрастающей , т.к. ни кто не видел животного с человеческим лицом , а человек с хвостом есть . Я считаю - это неопровержимо доказывает наше происхождение от приматов , но с измененными генами !

[oleg oleg]

Так же мы не можем говорить, что нам помогли. Нет доказательств. Их нет. Домыслы есть.Легко ли изобрести топор? Первые млн лет – научились палкой банан сбивать, еще млн лет, чтобы к палке камень привязать, еще сотни тысяч – чтобы огнем овладеть, тысячи лет, чтоб жилье самому строить.. топоры и поныне существуют. А какой толчок из космоса был, когда Попов радио изобрел! Сто лет всего -и по три мобильника на душу населения, телевидение, тарелка Аресибо.. и т. д.

Про волосатых людей не могу сказать. Как они связаны с животными. Знаю, что есть голые собаки , кошки, и безхвостые тоже. Только они кажется выведены человеком. Может они и рождаются в природе, только редко, как и волосатые люди, и погибают быстро, это человек всех тащит, и больных и убогих и с отклонениями, а природа этого не любит. На таких свои "волки" есть.


Примеры дайте. Что там у шумеров. Проведем свой околонаучный анализ.

[Potsdam]

http://lib.hsgm.ru/?page=art&id=3341 вот ссылка на Энума Элишь , на первый взгляд абсолютно бредовая поэмма , но если вдуматься проанализировав и подставив вместо богов одноименные планеты , то читается все совершенно по другому !

[oleg oleg]

Все равно, таких книг много. Допустим это Виолетта Баша. Кто она? Авторитетный ученый , популяризатор, фантаст? На основе чего пишет? Собственные раскопки, раскопки других, собственный анализ текстов, рисунков.. Что она приводит в качестве железного аргумента. Если судить просто по названиям, то все это чушь собачья, громкая вывеска.

[oleg oleg]

Энума Элишь.. честно скажу - я это читать не в состоянии. Что ж, согласен, да, это можно толковать как угодно. Я думал, вы мне обьясните, что за этим скрывается. Какие планеты, об чем речь.

[Potsdam]

Еще ссылочка ,что бы было понятно о чем речь , просто в двух словах не напишешь , а там уже статейка есть ! Я имею ввиду шумерскую космогонию и версию Ситчина !

. А какой толчок из космоса был, когда Попов радио изобрел! Сто лет всего -и по три мобильника на душу населения, телевидение, тарелка Аресибо.. и т. д.

Про волосатых людей не могу сказать. Как они связаны с животными.



В том то все и дело ,что резкий подьем произошел с внезапным появлением Номо сапиенса , сам сапиенс не мог согласно скорости эволюции появиться так быстро - вот где вопрос , а то что произошло после его появления мы и так знаем !

По поводу атавизма , все изучали в школе биологию , там описывали атавизмы у людей (т.е. возврат к некоторым внешним животным признакам , например хвостатый мальчик - явный признак животного с большой степенью вероятности примата , волосатый человек - полность волосатый человек при чем структура волос присуща приматам ) - понятно что это ошибка природы , сбой в генной схеме человека и именно с возвратом к прошлым формам , наблюдается толко регресс , т.е новые признаки не появляются , это можно было бы отнести к ошибке в генах возникшей случайным образом , однако же у животных не появляются человеческие признаки , а лишь некоторые признаки ближайших родственных особей !

[Potsdam]

Сейчас просто нет времени подробно останавливаться на Энума Элишь , просто пишу на работе , а работы много , вот дома время будет побольше -можно и поподробнее !
В кратце там описывается ВНЕШНЕ в виде легенды , но с подтекстом возникновение солнечной системы
вот цитата :
Толпой собираются сородичи-боги,
Тревожат Тиамат, снуют, суетятся,
Чрево Тиамат они колеблют
Буйным гамом в верхних покоях
25 В Апсу не утихает их гомон
Но спокойна, безмолвствует Тиамат,
Хотя тягостны ей их повадки
Не добры их пути, она же щадит их (ПУТИ -орбиты)

[oleg oleg]

Мне кажется, надо самым серьезным образом знать культуру авторов сочинения. Чем жили, чем дышали.. быть востоковедом, «шумерологом». Да и они не в состоянии понять тех людей, почему они пишут так. К тому же это перевод, возможно с ошибками. Почему нам кажется, что в этом есть какая-то загадка, древняя тайна? Хотим верить, верим. Я на раскопках в детстве искал монеты 6-го века до н.э., ручки от разбитых кувшинов подбирал, представлял, как его люди держали давным-давно. Рядом мужик поднял камешек. Смотри, говорит, вот она- монета: смотрю, камень, как камень, выкинул бы, а сбоку неприметно торец, гурт, виднеется… Простые люди, простые вещи, простой быт. Мифы, легенды, сказания, женщины, войны –вот и все развлеченья. Есть вероятность, что что-то было, если эти мифы и легенды у многих народов повторяются, потоп тот же самый. Был какой-то где-то. А тут другое. Почему шумеры? Потому что нашли склад глиняных табличек в огромном количестве, вот и валят все на них. От других народов следов меньше, не так повезло с климатом, почвой, да мало ли.. короче, один народ, одна поэма, очень древняя, переврато все что можно, еще теми, кто записывал оригинал на табличку . Какие тут выводы, только если за уши притянуть.

[Potsdam]

Если кто не вкурсе !
Захария Ситчин - всемирно известный журналист, ученый , публицист ! Специализируется на изучении древних языков , Ветхого завета , истории и археологии Ближнего востока . Один из людей проделавщий большую работу по изучению древне шумерской цивилизации . Автор сенсациооной книги 12-я планета , где изложил гипотезу имеющую много сторонников о возникновении человечесской рассы в результате палеоконтакта с инопланетными цивилизациями .

Я бы рекомендовал все таки прочитать книгу 12-я планета , велеколепный материал , основанный на научном изучении древних текстов , шумерских , семитских , а так же ветхого завета (который я считаю более правильным и длизким к оригиналу чем новый завет )

По шумерской космогонии (напомню древний шумер 4000 до н.э , 6000лет назад - имела современное представление о солнечной системе)
вот перечень членов солнечной системы шумеров
Солнце - АПСУ (тот кто был с самого начала)
меркурий-МУММУ (тот кто был рожден)
Венера-Лахаму(госпожа битв)
Марс-Лахму (бог войны)
Х - ТИАМАТ (дева жизьни)
Юпитер - КИШАР (первый из твердых земель)
Сатурн-Аншар (первейший на небесах)
Плутон-ГАГА(Советник и посланец АНШАРА)
Уран-АНУ(Тот кто в небесах)
Нептун-НУДИММУД , ЭА(искусный творец)
Итого 10 планет
Далее по шумерам
врезультате космической катастрофы возникнут еще 2 члена солнечной системы : Земля и Луна

[Partizan]

даа.. очень любопытно.
Кстати, вы Бахаговад-Гиту не читали? Я встретил там не мало понятий о вселенной и космологии (там идёт речь о планетах и бесконечности вселенной и бога). А книжка эта написана около 5000 лет назаад, причём, в отличае от библии у неё сохранились оригиналы(!) записанные на стенах храмов.

[Rigel]

даа.. очень любопытно.
Кстати, вы Бахаговад-Гиту не читали? Я встретил там не мало понятий о вселенной и космологии (там идёт речь о планетах и бесконечности вселенной и бога). А книжка эта написана около 5000 лет назаад, причём, в отличае от библии у неё сохранились оригиналы(!) записанные на стенах храмов.
Ой, не слушайте журналюг, они врут (сам журналюга, знаю). Махабхарата (одной из книг которой является Бхагаватгита) создана еще до появления письменности, в середине первого тысячелетия до нашей эры - а в середине первого тысячелетия нашей эры записана, когда появилась возможность записать. Это лет на 600 моложе свитков Мертвого моря, которые сами по себе копии с более древних оригиналов.
А что касается представлений... они у многих народов интересные. Вряд ли стоит считать наших предков неспособными заглянуть за горизонт, хотя бы мысленно.
Кроме всего прочего, хочу предложить желающим одну из глав своей "Палеоастронавтики". Может быть, мысли, там содержащиеся, покажуться здесь присутствующим более серьезными, чем идеи про инопланетян, которые, конечно, занимательны - но ни подтвердить ни опровергнуть их ведь нельзя... http://rigel.tokamak.ru/lstr/lstrv.cgi?d=theory&f=rigel1.txt&r.htm

[Квантум Сатис]

Здравствуйте.
пробегал мимо, попал к вам нечаянно. Вопрос к исследователям.
Зачем исследовать продукты человеческого воображения (и не только человеческого), когда есть знание о Боге, которое Он нам дал Сам.(потому что *бога человеком невозможно видети*)
Среди вас есть медики, как я понял, которые, прежде чем резать человека, книжки открывают, написанные специалистами.
Или. Прежде , чем вста вить свои 5 копеек в квантовую физику ,например, надо закончить школу, институт, аспирантуру, за профессором походить лет пять, а потом уже что-то говорить.
Почему же в таком важнейшем деле мы опираемся только на свой ум?
Именно от этого в христианстве столько сект.
Есть же св. Отцы. например *Шестоднев* Иоанна Златоуста. Читали?
Когда читаешь Библию, надо читать и толкование на нее.

Докладная записка академика АН СССР, директора Института украинской литературы А.И.БЕЛЕЦКОГО.
"...По поручению ЦК КПУ мной были рассмотрены книги и статьи по антирелигиозной пропаганде... Эта литература поражает прежде всего своей невероятной отсталостью. В ней можно найти множество положений, высказанных в науке 100-150 лет назад и после решительно отвергнутых. Во многих случаях дело обстоит гораздо хуже: здесь обнаруживаем массу грубейших извращений фактов и совершенно явных вымыслов. Авторы многих антирелигиозных произведений демонстрируют потрясающее невежество...
Основные замечания позволю себе сгруппировать следующим образом — воскрес ли Христос? Это основной вопрос всей религии, всей философии, всех наук, касающихся воззрений человеческих, ибо воскреснуть мог только Бог. Следовательно, вопрос о воскресении есть главный вопрос, есть ли Бог?
...После некоторых важнейших открытий факт воскресения признал к концу своей жизни ни кто иной, как Фридрих Энгельс. А именно в "РВО" к предисловию своих сочинений он пишет: "Новейшие каппадокийские открытия обязывают изменить наш взгляд на некоторые немногие, но важнейшие события мировой истории. И то, что казалось ранее достойным внимания только мифологов, должно будет привлечь внимание и историков. Новые документы, покоряющие скептиков своей убедительностью, говорят в пользу наибольшего из чудес в истории, о возвращении к жизни Того, кто был лишен ее на Голгофе".
Правда, эти строки Энгельса неизвестны у нас и потому, что они ни разу не переводились на русский язык в изданиях Маркса и Энгельса.
За каппадокийскими открытиями, убедившими даже Энгельса, последовал еще ряд открытий, еще более важных...
Мы вернемся к советской атеистической литературе. Основанием для наших отрицаний Воскресения Христова, служит, как они уверяют, отсутствие свидетельств о воскресении. Как же в действительности обстоит дело?
...Лабиритиос в момент Воскресения Христа оказался со своими чиновниками недалеко от этого места (места захоронения Христа). Ясно видевшие падение камня, закрывавшего гроб, поднявшуюся над этим местом небывало ярко сияющую фигурку, Лабиритиос вместе со своими спутниками и сторожами бросились сообщать об этом властям.
...Грек Гермидий, занимавший официальную должность биографа правителя Иудеи, писал в том числе и биографию Пилата. Его сообщения заслуживают особого внимания по двум причинам... Во-первых, они содержат чрезвычайно много надежных данных но истории Палестины и Рима и легли в основу истории Иудеи. Во-вторых, Гермидий резко выделяется своей манерой изложения. Этот человек не способен поддаться каким-то впечатлениям, удивляться, увлекаться. По определению известного историка Жебелева, "он с беспристрастной точностью фотографического аппарата повествовал обо всем". Показания Гермидия ценны еще и тем, что он тоже во время Воскресения Христа находился вблизи от этого места, сопровождая одного из помощников Пилата. Важно добавить еще одно обстоятельство. Гермидий вначале был настроен против Христа и, как он сам говорил, уговаривал жену Пилата не удерживать мужа от смертного приговора Христу. До самого распятия он считал Христа обманщиком. Потому он по собственной инициативе отправился в ночь под воскресение ко гробу, надеясь убедиться в том, что Христос не воскреснет, и тело Его навсегда останется в земле. Но вышло иначе. "Приблизившись ко гробу... — пишет Гермидий, — мы видели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле, было очень тихо. Мы шли очень медленно и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся". Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время к гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина и она вдруг закричала: "Открылась! Открылась!" И в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет на гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились к гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека".
...Сириец Эйшу, известный врач, близкий к Пилату и лечивший его... относился к числу наиболее выдающихся людей своего времени. Виднейший медик и натуралист, пользовавшийся широчайшей популярностью на Востоке, а потом и в Риме, он оставил произведения, которые составили целую эпоху в науке. Недаром историки науки... считали, что он по праву занимает место как врач рядом с Гиппократом, Цельсом, Геленом, а как анатом — рядом с Леонардо да Винчи и Везалием; только малоизвестный язык, на котором он писал, помешал его признанию. Далее важно то, при каких обстоятельствах Эйшу наблюдал описанное им. По поручению Пилата он с вечера накануне Воскресения находился вблизи гроба с пятью своими помощниками, которые всегда сопутствовали ему. Он же был свидетелем погребения Христа. В субботу он дважды осматривал гроб, а вечером по приказанию Пилата отправился сюда с помощниками и должен был провести здесь ночь. Зная о пророчествах относительно Воскресения Христа, Эйшу и его помощники-медики интересовались этим с точки зрения естествоиспытателей. Поэтому все, связанное с Христом и Его смертью, они тщательно исследовали. В ночь под Воскресение они бодрствовали по очереди. С вечера его помощники легли спать, но задолго до Воскресения уже проснулись и возобновили наблюдения за происходящим в природе. "Мы все — врачи, стража и остальные, — пишет Эйшу, — были здоровы, бодры, чувствовали себя так, как всегда. У нас не было никаких предчувствий. Мы совершенно не верили, что умерший может воскреснуть. Но Он действительно воскрес, и все мы видели это собственными глазами". Далее следует описание Воскресения...
Один из крупнейших в мире знатоков античности академик В.П. Вузескул говорил: "Воскресение Христа подтверждено историческими данными с такой несомненностью, как существование Ивана Грозного и Петра Великого... Если отрицать Воскресение Христа, то нужно отрицать (причем, с гораздо большим основанием) существование Пилата, Юлия Цезаря, Нерона.."
Это только небольшая часть источников, где говорится, что Христос действительно воскрес. Для краткости ограничимся лишь перечнем других источников: Епифаний Африкан, Евсевий Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммион Александрийский... Сабелли Грек, Исаакий Иерусалимский... Константин Кирский, и другие. Это только те, кто жил во время Христа, причем находился в Иерусалиме или в непосредственной близости от него и явились очевидцами самого Воскресения или неопровержимых фактов, подтверждающих его... Чрезвычайно показательно, что ряд свидетельств мы находим у еврейских авторов того времени, хотя вполне понятно, что евреи склонны всячески замалчивать факт Воскресения. Среди еврейских писателей того времени, прямо говоривших о Воскресении, находим таких надежных авторов, как Уриста Гамиянин, Гапон Месопотамский, Шербум-Отоэ, Ферман из Сарепты, Манакия-врач, Навин, Миферкант... Миферкант был одним из членов Синедриона, казначеем. Именно из его рук Иуда получил за предательство 30 сребренников. Но когда после Воскресения Христа среди иудеев поднялась тревога, Миферкант был первым, из членов Синедриона, прибывших на место для расследования. Он убедился, что Воскресение свершилось. Ему пришлось быть у гроба Господня почти перед самым моментом Воскресения. Он прибыл сюда для оплаты стражи, стоявшей у гроба... Выплатив деньги, он ушел, стража осталась до конца смены... Но не успел Миферкант далеко отойти, как громадный камень был отброшен неведомой силой. Возвратясь назад ко гробу, Миферкант еще успел увидеть исчезающее сиянье над гробом. Все это им описано в сочинении "О правителях Палестины", которое принадлежит к числу наиболее ценных и правдивых источников из истории Палестины.
В общей сложности, по подсчетам крупнейшего знатока римской исторической литературы академика Петушина, число вполне надежных свидетельств о Воскресении превышает 210, по нашим подсчетам, это число еще больше — 230, ибо к данным Петушина нужно добавить еще те исторические памятники, которые были обнаружены после выхода его работы..."

[Potsdam]

Согласен полность что в данном вопросе нужно много изучить литературы , что бы делать какие-то выводы !
Но не последнюю роль играет и жизьненная интуиция и пытливый ум , кроме того люди уже затуманенные религией , не могут адекватно смотреть на этот вопрос - это мы уже проходили !
Почему же то что проповедует религия должно быть догматом , ни смотря ни на что ?
Ведь научные факты просто игнорируются , особенно те которые неудобны и официальной науке , пото му что это не вписывается в столь стройно выстроенную цепь событий , а религию потому что это может подорвать основу человеческой цивилизации полность и безоговорочно основанной на вере в высшего бога , списать все на доброго волшебника , который все создал , а нам остается только тупо проживать эту жизьнь и не рыпаться !
Что бы поверить в божественное (волшебник взмашнул палочкой и появилась вселенная ) , нужны веские доказательсва , более веские даже чем для гипотезы палеоконтакта !
Однако прожив на земле 33 года (возраст Христа) , я не встретил не то что каких-то неопровержимых фактов , но даже намеков на то что в этой жизьни что-то может произойти волшебным образом - ВСЕ СТРОГО ПО ЗАКОНАМ ФИЗИКИ и точка!
И потом мне кажется тория палеоконтакта очень близка по сути с религиозными верованиями , отчие только в том что сторонники палеоконтакта люди практичные и стараются изучить с точки зрения науки , а верующие просто верют , а во что верют даже не осознают , многие верующие смотря на небо видят звезды в виде узора на потолке , и даже не представляют ,что они стоят на куске земли в пустоте и что планеты и звезды живут по своим физическим законам и плевать они (звезды) хотели на писчинку которая стоит на куске глины в пространстве и пытается все обьяснить просто и красиво , все это двигает какое-то существо - не слишком ли просто ?

[Potsdam]

Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся". Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время к гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина и она вдруг закричала: "Открылась! Открылась!" И в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет на гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились к гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека".


Ну и что здесь противоречит теории пелеоконтакта ?
Явно описывается своими не обогащенными научными познаниями словами высокотехнологический обьект делающий какие-то манипуляции с телом , вполне реальный !
Что было бы если в то время увидели старт космической ракеты например и как бы его описали в книге - поставьте себя на место этих людей !

[dr_efa]

выше сказанное по моему относиться к разделу чудес...и
я тут в превые но по моему стоит напомнить всем в том числе и себе самому, что описания чудес стоит искать в реоигиозных книгах.
так давайте же будем стараться толковать их....
как на счет этого?

[Partizan]

Ой, не слушайте журналюг, они врут (сам журналюга, знаю). Махабхарата (одной из книг которой является Бхагаватгита) создана еще до появления письменности, в середине первого тысячелетия до нашей эры - а в середине первого тысячелетия нашей эры записана, когда появилась возможность записать. Это лет на 600 моложе свитков Мертвого моря, которые сами по себе копии с более древних оригиналов.
А что касается представлений... они у многих народов интересные. Вряд ли стоит считать наших предков неспособными заглянуть за горизонт, хотя бы мысленно.


А при чём здесь журналюги? Я и сам (самостоятельно) увлкался изотерикой, вот и читал книжки всякие (энциклопедия реигий, энциклопедия языческих богов, коран, бхг.-гиту, библию и т.д.). Поверьте, мало где всречается столь точное описание, более того оно не образное, а очень конкретное. Да и дело то в том, что сами вайшнавские храмы построены именно в этот период.
Но, предлагаю более не заострять на этом внимания (не суть), просто любопытный факт, не более.

[Partizan]

Однако прожив на земле 33 года (возраст Христа) , я не встретил не то что каких-то неопровержимых фактов , но даже намеков на то что в этой жизьни что-то может произойти волшебным образом - ВСЕ СТРОГО ПО ЗАКОНАМ ФИЗИКИ и точка!

Строго по законам физики?! и по каким же таким законам, позвольте спросить, возникла жизнь в своей неописуемой сложности и красоте? оглядитесь вокруг! неужели вам ЭТОГО мало?!! неужели ЭТО не доказательство?

[Carapax]

оглядитесь вокруг! неужели вам ЭТОГО мало?!! неужели ЭТО не доказательство?
Смешные... мы, люди :)

[Mishubis]

Строго по законам физики?! и по каким же таким законам, позвольте спросить, возникла жизнь в своей неописуемой сложности и красоте? оглядитесь вокруг! неужели вам ЭТОГО мало?!! неужели ЭТО не доказательство?

Как-то раз в Древней Греции беседовали два мудреца.
- Откуда берется молния? - говорит первый.
- Ну, мы пока не знаем, но наверняка есть какие-то естественные причины, - отвечает второй.
- Какие же естественные причины могут быть у молнии? - не унимается первый.
- В данный момент это неизвестно, но мы обязательно разберемся когда-нибудь.
- Когда-нибудь? Вот все вы атеисты такие! Юлите, изворачиваетесь, уходите от ответа. Вместо того, чтобы открыть свою душу, честно и прямо взглянуть на вещи и признать, что молния является неопровержимым доказательством существования Зевса-громовержца!

[Rigel]

- Когда-нибудь? Вот все вы атеисты такие! Юлите, изворачиваетесь, уходите от ответа. Вместо того, чтобы открыть свою душу, честно и прямо взглянуть на вещи и признать, что молния является неопровержимым доказательством существования Зевса-громовержца!

А почему бы и нет? Какая разница, как называть явление? В принципе, сделать электродвигатель можно и называя его громовержцем. А поскольку восприятие веревки как змеи столь же неправильно, как и восприятие веревки как веревки, можно предположить, что наши представления, хотя и прошли немного по пути систематизации, во обще-то ничем не лучше представлений о Зевсе (особенно, если те тоже пройдут по пути систематизации - хотя бы до электродвигателя...).

[Partizan]

Как-то раз в Древней Греции беседовали два мудреца....
Каждому своё...
ИМХО: все "естественные" и природные процессы (та же молния) очень сложны и одновременно красивы своей сложностью неповторимостью. Уникальность каждого мгновения наводит меня на мысли о чём-то большем чем простая случайность.

А почему бы и нет? Какая разница, как называть явление? В принципе, сделать электродвигатель можно и называя его громовержцем. А поскольку восприятие веревки как змеи столь же неправильно, как и восприятие веревки как веревки, можно предположить, что наши представления, хотя и прошли немного по пути систематизации, во обще-то ничем не лучше представлений о Зевсе (особенно, если те тоже пройдут по пути систематизации - хотя бы до электродвигателя...).
забавно :)

[Potsdam]

Наивные люди всегда верят басням попов - так уж повелось из покон веков , религия - это та же политика , тоже обещают манну небесную , но взамен ничего не дают ! Даа... куда мы катимся , у нас в городе планетарий переделывают в церковь , представьте как будут обстоять дела у нас когда мы встанем перед фактом уничтожения огромным метеоритом например - совершенно беззащитными перед лицом жестокой природы , но выживут видимо более умные существа типа тараканов и все пойдет вновь по спирали !

[Квантум Сатис]

А чем Вам не чудо -огонь, сходящий на Гроб Господень на православную Пасху? Он первые минуты имеет чудесные свойства.
Желающим познать Господа Он дает удостоверение Своего существования.
Просто попросите искренне Того, Которого не видели показать Вам бесов, (ибо посвоей нечистоте ангелов мы зреть не можем); в качестве доказательства *от противного*

[Mishubis]

Каждому своё...

Своей байкой про греческих мудрецов (на самом деле придумано не мной – я просто наткнулся на этот пример на одном из форумов) я всего лишь хотел проиллюстрировать банальную мысль о том, что наличие научной проблемы вовсе не означает необходимости вводить сверхъестественные сущности для ее решения. Замечательно об этом сказал Иоганн Кеплер (кстати, искренне верующий ученый): «Прежде, чем примириться с мыслью о чуде, надо попытаться применить любое другое объяснение; ведь с того момента как мы для объяснения прибегаем к идее сотворения, прекращается всякое научное объяснение».
Обсуждаемая тема называется «Происхождение видов». Насколько мне известно, сейчас у науки нет внятного ответа на вопросы о происхождении видов, появлении человека, ни тем более о зарождении жизни как таковой. Ну и что? Будем разбираться. А за что же иначе ученые зарплату получают? :)

[Mishubis]

А чем Вам не чудо -огонь, сходящий на Гроб Господень на православную Пасху?
Конечно же, чудо. Так же как и, например, выпивание молока статуями индийских богов: http://lenta.ru/articles/2006/08/24/magic/
А когда я был в Таиланде, лично видел настоящее чудо - голову Будды среди корней старого дерева (если найду фотку, выложу сюда).
Какое объяснение будем искать данным чудесам? Вот несколько вариантов навскидку:
1) Чудотворный Огонь истинен, потому что христианство самая правильная религия, все остальное от бесов.
2) Индийские боги рулят, Брахма - настоящий создатель вселенной
3) На самом деле все вокруг майя (иллюзия), о чем нам поведал Будда, открывший людям истину.
4) Все чудеса подстроены, все они ложь и надувательство, еще ни одно чудо не выдержало суровую научную проверку.
5) Вера (не важно во что) порождает чудеса, надо бы разобраться с этим феноменом.
6) Ваш вариант?

[Rigel]

5) Вера (не важно во что) порождает чудеса, надо бы разобраться с этим феноменом.


Если бы устраивать этим предположениям серьезную проверку, я бы начал с этого. Хотя, с другой стороны - важно не с чего начинать...:rolleyes:

[oleg oleg]

Да какие там проверки. Сколько уже их проверяли. Все чудеса ни к черту, это мозг человеческий болеет.

[Mishubis]

...у нас в городе планетарий переделывают в церковь...

Правда, что ли? И в каком городе, если не секрет, это происходит?

[КентаVR]

Жжём неподецки))

[Potsdam]

Согласен полностью что все чудеса после независимой проверки наукой подвергнутся сомнению, или найдут свое естественное обьяснение , другое дело что хранители чудес никогда на это не пойдут, и будут всячески препядствовать !

[Carapax]

Все чудеса ни к черту, это мозг человеческий болеет.
С одной стороны согласен, с другой - хочется бесконечно возражать. Квантовый эффект - взаимодействие объекта и субъекта. Что происходит помимо взаимодействия (наблюдения) можно только предполагать...

[Partizan]

Смешные... мы, люди :)
это вы про нас с вами или вообще?

С одной стороны согласен, с другой - хочется бесконечно возражать. Квантовый эффект - взаимодействие объекта и субъекта. Что происходит помимо взаимодействия (наблюдения) можно только предполагать...
круто... об этом я как-то и не задумвался даже... хотя мне до конца не ясно что вы имели ввиду под квантовым эффектом.

[Carapax]

И нас с вами, и вообще... )
Квантовый эффект это я образно, конечно. Но что всякое наблюдение есть взаимодействие, это факт. И отсюда довольно многое вытекает...

[Mishubis]

Итак, обещанное фото с головой Будды - в продолжение моего постинга про то, что чудеса имеют обыкновение происходить в рамках совершенно разных и мало пересекающихся между собой религий.
Вот что произошло – в 18 веке бирманцы захватили и разорили древнюю столицу Таиладна – Аютайю. И более того – отрубили головы каменным Буддам в буддийском монастыре. Когда тайцы выгнали захватчиков прочь, они обнаружили, что город очень сильно разрушен, восстанавливать его не стали, и он пришел в запустение. Спустя много лет в корнях дерева Бодхи возле разгромленного монастыря чудесным образом появилась голова Будды.
Фотка не моя, у меня изображение получилось менее качественным, а здесь все очень хорошо видно.
Можно, конечно, сказать, что типа здесь поработал резчик по дереву, понравились ему эти живописные ветвящиеся корни, вот он и вырезал голову в память о трагических событиях. Можно исследовать скульптуру на предмет наличия следов обработки, взять образцы и т.п. (если, конечно, буддисты разрешат :) ). Но тогда такое же критическое отношение должно быть и ко всем прочим чудесам, и доступ ученым для исследований должен быть полностью открыт.

[Partizan]

Что странно...
В Мекке есть такой камень, покруг которого поломники должны обойти, по-моему, 40 раз. Но это не просто камень - по приданию (читай, по карану) этот камень висит над землёй, и когда он упадёт - наступит конец света.
Всё бы ничего, но вокруг камня построен небольшой "дом", а вокруг "дома" - крепость, "дом" накрыт чёрной тканью и никому, кроме нескольких человек нельзя смотреть на этот камень...
Меня вот что интересует - если легенда прарока Мухамеда верна и камень действительно весит в воздухе, то почему его не покажут? - это будет неоправержимым доказательством!

[Partizan]

То же самое можно сказать и про кровь Исуса... церковь не даёт сделать анализ.

[Hotabyth]

Простите великодушно. Возможно ктото и высказывал эту мысль раньше но помоему вы ушли от темы.А как на счет того, что мы всего навсего плод генной инженерии.
Мутироваои неодертальца и получился человек. И выходит, что верны оби теории и дарвинская и божественная...Правда это относится только к людям к остальным же представителям флоры и фауны можно применить кометный след. Ну и конечноже можно предположыть , что упала она на нашу родную Землю не без помощи иноплонетян.

[Potsdam]

Так об этом и речь , по выводам Ситчина , получается и теория эволюции и божественная теория подтверждается , только божества были не какими-то волшебниками-дедами морозами (как учит классическая религия) , а реальными существами , только более технологически развитыми !
Кроме -того по шумерской космогонии жизьнь на земле получилась из-за столкновения планеты НИБИРУ (планена Х) с эемлей и имеющую очень длинную орбиту , поэтому она появляется каждые 3600лет и именно в эти периоды на земле происходят какие-то координальные изменения !
Например всемирный потоп , появление пророков , всплеск цивилизации , возникновение человека и т.д. - вспомните при появлении Христа все ждали появление путеводной звезды (божественного трона) на небосводе - это было знаком появления пророка , ведь если рассмотреть этот факт трезвым взглядом , то это означает появление космического тела (например планеты НИБИРУ - планеты пересечения , столкновения ) в пределах видимости с земли !
При столкновении с планетой Х земля и получила в свой арсенал воду и живые организмы !
Так же по Ситчину столкновением обьясняется огромная впадина в тихом океане !
Так же это обьясняет пояс остероидов в солнечной системе и ретрогданые орбиты некоторых космических обьектов в солнечной системе !
Напомню что все это описано в древних текстах шумеров , а так же упоминается в ветхом завете и некоторых других древних книгах , т.е ничего не придумано а лишь прочитано с точки зрения современного ученого с современными знаниями !
Такие знания однозначно не могли быть получены опытным путем шумерами , а наверняка получены из вне - другого обьяснения я не вижу !

[Weirdie]

<...>
Так же по Ситчину столкновением обьясняется огромная впадина в тихом океане !
<...>
Т.е. Тихий океан - это такой кратер?

[oleg oleg]

Домыслы. Интересные, захватывающие. Нужно обладать большим воображением, чтобы прочесть так, как Ситчин. С ваших слов. Я не знаю конкретно про него, не читал. Читал подобных по духу авторов. Читать интересно, убедительно иногда пишут, молодцы. Только ерунда это , люди иногда с душой фантазируют, веря в свое дело, иногда сознательно пыль в глаза пускают, врут, но тоже захватывающе, а потом начнешь опровержения читать - еще убедительнее выходит. Техника молодежи в конце семидесятых –начале восмидесятых много писала «популярно-загадочного». Берлицы, Деникены в « Науке и Жизни» часто вспоминались, сначала всерьез, потом просекли, что за фрукты, так критически стали. Этот наш офтальмолог Мулдашев такую книжку отчубучил про Тибет и свои приключения – комиксЫ, что только серьезных вроде людей заставляет писать такой бред, или деньги, или с головой не в порядке. Тяжело представить, один Ситчин просек о чем шумеры пишут. Да еще миллиарднолетнии истории! Не-е-е, бедные шумеры. Таинственный древний восток! Увижу Ситчина в продаже, возьму посмотреть ради спорт интереса.

[Potsdam]

Тяжело конечно когда по теме мало кто что читал !
На самом деле теория палеоконтакта поддерживается довольно
многими и учеными в том числе .
Предложена эта теория была не Ситчиным , а несколько раньше Деникеном и другие её поддержали .
Много всякой информации и несостыковок накоплено учеными , но все как-то в разрозненном виде , а Ситчин лишь собрал эту мозаику во едино и описал её в книге , при чем основывался на всем доступной и проверенной литературе , и древних текстах , которые кстати переведены и каждый может сам убедиться в том ,что ничего не выдумано !
Конечно выводы он делает сам , но все выводы достаточно аргументированы и ничего сказочного там нет !
Кроме того меня всегда терзали смутные сомнения по поводу религиозных книг - ну не могу я поверить что огненная колесница бороздила просторы неба именно в виде сказочной колесницы из огня и т.д. и т.п. , появление вифлиемской звезды при рождении Иисуса , свободное перемещение и появление божественных сущьностей !
Наконец ветхий завет почитайте повнимательней (бог общается с Адамом в эдемском саду и в то-же время ищет его потом и не может найти - и это бог который создал вселенную за 7 дней , да еще при разговоре упоминает себя во множественном числе , существование НИФИЛИМ (те кто спустился с небес) описывается в БИБЛИИ , НИФИЛИМ брали себе в жены земных женщин и от них рождались люди сильные из древле славные - да много таких нестыковок ) , почитайте без "розовых" очков ! Энума элишь почитайте 5000 лет назад описывается возникновение солнечной системы !
Я не верю , что все эти тексты написали от балды и столько лет морочут голову людям , следовательно эти события имели место и просто пора бы уже пересмотреть все эти записи по новым знаниям !

[Carapax]

Да давно уже все пересмотрено, и идеи, какие могли быть высказаны - высказаны. Ну хорошо, допустим, было палеоконтакт - дальше-то что со всем этим делать?
(Подпрыгивать и хлопать крыльями не предлагать.)

[oleg oleg]

Да кто такой Деникен, журналист- популяризатор, ловкач, умный мужик, он то денег точно заработал на своих книгах. Молодец. Давайте уже следы палеоконтакта. – гвозди в слоях миллионов лет, рисунки про «космонавтов», новые прочтения древних текстов.. А богов было много, в одного Господа они превратились трудами переводчиков и служителей культа , ну и что? Их и должно быть много: воды, огня, земли, воздуха, неба.. поставьте себя на место первобытного человека. За каждым кустом должен быть покровитель, и на удачную охоту, и от болезни, и пятого –десятого.. А чего чтят больше, чем отцов ? Традиции… Небеса.. кометы, метеоры, метеориты, Новые, Сверхновые, молнии… кишмя кишат богами и посланниками, а мы – космонавты прилетели..
Это интересное и модное направление - пересмотр старых источников, рукописей, летописей, люди на это жизнь тратят, и кто говорит, что неинтересно, очень интересно, но домыслы это, в большинстве случаев и официальная история тоже , сейчас истина, а спустя время найдутся критики, а тут шумеры! Библия! Да это когда было ? Живого места нет на них, это же культ !!

[Potsdam]

Тогда если так рассуждать всё домыслы , и звезды домыслы по тому что все равно их ни кто руками не щупал , и наука домысел - теория большого взрыва домысел , ни кто наверняка не знает как оно было на самом деле , и вообще жизьнь на земле - одно большое недоразумение , давайте лучше спишем все на бога и пойдем дружно у церквушку прозибать свою жизьнь на сиденьне в молитвах и ни чего не деланье - животное существование , зачем тогда мозги , рассудок человеку , природа возложила на нас миссию по выживанию всего живого , а мы тупо даже в своем происхождении не можем разобраться , я уж не говорю о расселении по вселенной!
Наша задача разобраться в этом - потому что если мы в этом не разбеоемся - мы не сможем пойти дальше !
Вы разве не понимаете на сколько - это серьезный вопрос для человечества !
Конечно многое делается наукой , но пока все в стадии стороннего наблюдателя да еще под призмой много вековый догм и человеческой костности мышления !
Изучайте немедленно матчасть , иначе все будет с нами плохо , если даже собравшийся здесь народ не проявляет интерес к столь важным вопросам :-)

[oleg oleg]

Машины времени нет под рукой.

[Hotabyth]

Я очень рад что подогрел тему и она вернулась в старое русло.

[Weirdie]

"Выживание всего живого" :D
Ага, выживание. С планеты Земля. :)

[Partizan]

давайте лучше спишем все на бога и пойдем дружно у церквушку прозибать свою жизьнь на сиденьне в молитвах и ни чего не деланье - животное существование , зачем тогда мозги , рассудок человеку , природа возложила на нас миссию по выживанию всего живого , а мы тупо даже в своем происхождении не можем разобраться , я уж не говорю о расселении по вселенной!
Наша задача разобраться в этом - потому что если мы в этом не разбеоемся - мы не сможем пойти дальше !

По-вашему, вера - это тупик?
На этой ветке неоднократно приводились цитаты научных реятелей (доктаров наук, нобелевских лаурятов) которые верили в бога.
Кроме того, можно сказать и: "давайте лучше спишем все на случайность/закономерность и пойдем дружно прозибать свою жизьнь на смотрение телевизора и ни чего не деланье - животное существование , зачем тогда мозги , рассудок человеку , Бог/высшая сила возложила на нас миссию по выживанию всего живого , а мы тупо даже в своем происхождении не можем разобраться , я уж не говорю о расселении по вселенной!
Наша задача разобраться в этом - потому что если мы в этом не разбеоемся - мы не сможем пойти дальше !"

[Partizan]

Я вот о чём недавно подумал. Точнее эта идея родилась в споре с атеистом.
Спорили мы на тему христианства. У него было много вопросов по Библии. Например, он возмущался "глупостью" бога который дал людям свободу выбора. Т.е. он говорил: "Почему бог настолько глуп, что не создал человека "правильного", которыйникогда бы не грешил?!" и "Почему если бог такой всемогущий, -он не убъёт дъявола?!".

В библии не говориться конкретно зачем бог создал человека.
И вот что я по этому поводу думаю:
Создал бог землю, небо и т.д. - и увидел что это хорошо.
Но зачем художник пишет картину, поэт - стихи? Как он узнает хорошо ли его творение?
Вот и бог создал человека по образу и подобию своему что бы оценить своё творение. Дал ему личность, свободу выбора.
Дерево познания - это метафра. Бог хотел получить не только оценку своего творения. Но и узнать хороший он или плохой. Для этого он и дал человеку свободу. Если человек выберает грех (зло) - то законы божи плохи, значит и бог - плохой.
Я думаю, что основной мотив создания человека в том, что Бог хотел познать самого себя.

Вот такая вот мысль...

[Hotabyth]

Наша задача разобраться в этом - потому что если мы в этом не разбеоемся - мы не сможем пойти дальше !" А может не будем разбираться зачем мы созданы и таратить энергию в пустую на то, что не ведомо и никогда ведомо не будет ибо не исповедимы пути господни. А будем просто жить и эволюцианировать не мороча себе голову. Не отнесите мое высказывание лично к вам я обобщаю.

[Potsdam]

Ну и взгляды у вас парни , вы вообще вдумываетесь о чем говорите
... Создал БОГ человека {как создал,сидел и лепил}?
... По образу и подобию своему {Т.е у него есть все-таки руки , ноги и вообще он очень похож на нас }
А уж если почитать внимательно библию, то открывается много несуразностей
Вообще библия и создана для людей которые не вдумываются в смысл , а живут по инерции , что бы иметь власть над ними
Лично мне недостаточно обьяснения смысла жизьни из уст сказочников , хочется знать нечто большего чем положено рабу божьему , хотя бы потому , что мы созданы по образу и подобию богов - мы и есть БОГИ , все правильно , нас создали такие же люди как и мы сами , просто гораздо с более высокими технологиями .

[Potsdam]

Сторонники палеоконтакта и ярые набожники во своих взглядах ничем не отличаются , только лишь в том ,что верующие тупо передают из поколенье в поколенье одну и ту же историю совершенно не понимая её сути , а ученые нибирологи посмотрели на эту историю трезвым ученым взглядом и пытаются её расшифровать с позиций новых знаний .

[Carapax]

Potsdam, ваши взгляды актуальны, как Потсдамская декларация. Особенно по части Библии...

[Partizan]

А уж если почитать внимательно библию, то открывается много несуразностей
Вообще библия и создана для людей которые не вдумываются в смысл , а живут по инерции , что бы иметь власть над ними
Лично мне недостаточно обьяснения смысла жизьни из уст сказочников , хочется знать нечто большего чем положено рабу божьему , хотя бы потому , что мы созданы по образу и подобию богов - мы и есть БОГИ , все правильно , нас создали такие же люди как и мы сами , просто гораздо с более высокими технологиями .

А вы кроме библии других эзотерических книжек не читали?
Важна не книга а сама идея - божественное начало а это есть не только в библии.
Но рас уж вы упоминули про несуразности в библии, то прошу - хотя бы одну - "в студию!"

Хорошие слова "хочется знать нечто большего чем положено рабу божьему" - просто замечательные. Но библия и многие другие книги не ограничивают человека в развитии, напротив, они дают ещё больший толчёк к изучению и познанию этого удивительного мира и самих себя. Они (книги) - лишь инструмент, который можно использовать по-разному.
А вы, я вижу, путаете обще с частным.
Христианство - это религия, но религия - это не христианство. Чувствуете разницу?

[OlegA]

Partizan почитайте, например: Лео Таксиль "Забавная библия"

[Potsdam]

Библия и эзотерика - это нечто разное , лично я рассматриваю Библию и вообще все древние тексты лишь как исторические документы .
эзотерика - меня не интересует как таковая , эзотерика рассматривает вопросы которые наукой доказать невозможно , а я прогматик и мне нужны доказательства , вот как раз с доказательствами все плохо !
А по поводу несуразностей в Библии я уже указывал на некоторые , почитайте все таки и библию (лучше ветхий завет) и Ситчина и Шумерские тексты , тогда вероятно мозаика сложиться !
Я не осуждаю , верующих людей - возможно они правы , но всетаки пускай хоть немного вдумываются в тексты которые читают !
Всетаки 21-й век на дворе , мы шагнули в космос , мы на пороге фундаментальных открытий и у человечества появились некоторые вопросы к главной книге бытия , которые давно требуют ответа !

[AndreyR]

... и у человечества появились некоторые вопросы к главной книге бытия , которые давно требуют ответа !
И таки ж еще стоит вспомнить, что этих "главных" книг далеко не одна, да и вообще процент христиан в контексте всего "шарика в целом" отнюдь не поражает воображение по сравнению с тем же буддизмом. :) Ну это так, к слову.

[Potsdam]

Тем более в других трактатах , я думаю найдется не мало фактов которые должны заинтересовать науку .

[Hotabyth]

Ну и взгляды у вас парни , вы вообще вдумываетесь о чем говорите
Лично мне недостаточно обьяснения смысла жизьни из уст сказочников , хочется знать нечто большего чем положено рабу божьему , хотя бы потому , что мы созданы по образу и подобию богов - мы и есть БОГИ , все правильно , нас создали такие же люди как и мы сами , просто гораздо с более высокими технологиями .
А Вы никогда не слышали поговорку в сказке лож, да в ней намек. Научитесь читать между строк. А то можно подумать у Вам нет воображения. Попробуйте домыслить написаное. И неважно что Вам представится нечто невооброзимое. Тема всетака из рубреки "Непознанное, необъяснимое, загадочное" и относится к ней нужно соответствено. :)

[Alexbond]

1 эти слова написаны более чем 1000 лет до того как люди узнали что земля круглая и весит в космосе
-------------
Уважаемые, округлось Земли известна с древнегреческих времён, первые Сферу Земли измерили священники Древнего Вавилона в верблюжьих шагах сотни лет до нашей эры. Но как это сделали не известно. А теорию о 3-х китах, слонах и т.д. пропагандировали в средние века католическая церковь.
2. Я проголосовал за 2 только потому что нет другого. Уверен что жизнь это проект и есть проектировщик и этот проектировщик не в той сказке что в Библии, но он есть и он знает что мы тут пишем.
3. Нестыковок в "происхождении видов" больше чем в этой сказке древности Библии. Действительно сам Дарвин не очень ей верил. Переходных форм должно быть много больше окончательных форм а их нет вообще. Не то что виды, классы животных мгновенно появлялись и мгновенно исчезали.
С появлением генетики и её законов теория Дарвина вообще рухнула. Вероятность появления одного белка в лёгких человека из аминокислот 1/10 в 91 степени. В математике принято считать что 1/10 в 50=0. Получается вероятность появления одного только белка 0*10 в 41 степени. Столько вселенная не существует.
Не ясна техники эволюции - мутация разрушает гены а не развивает его, это то же самое что разбить часы Полёт об асфальт и ждать от них Ролекс. Генетика не может увеличивать количество ген и хромосом, оно их лишь повторяет.
Противоречит 3-му закону термодинамики.
А факты эволюции человека от обезьян просто напросто подделывались, данные склеивались, подрисовывались. Сведения о цепочке неандерталец-кроманьёнец развалились как карточный домик просто по срокам. Фактически сейчас существует научная инквизиция - несогласных лишают научных степеней, права печататься в научных журналах.

[AntonKo]

В 10 посте вполне достойный вопрос. Начало-начал. Где оно? Если биология человека является программой (+/- это мутация), то д.б. очевидно божественное происхождение рода. почему сразу из библии. На востоке- свой Бог, на западе-свой. но никак не гуманойды.

[Partizan]

1 эти слова написаны более чем 1000 лет до того как люди узнали что земля круглая и весит в космосе
-------------
Уважаемые, округлось Земли известна с древнегреческих времён, первые Сферу Земли измерили священники Древнего Вавилона в верблюжьих шагах сотни лет до нашей эры. Но как это сделали не известно. А теорию о 3-х китах, слонах и т.д. пропагандировали в средние века католическая церковь.
2. Я проголосовал за 2 только потому что нет другого. Уверен что жизнь это проект и есть проектировщик и этот проектировщик не в той сказке что в Библии, но он есть и он знает что мы тут пишем.
3. Нестыковок в "происхождении видов" больше чем в этой сказке древности Библии. Действительно сам Дарвин не очень ей верил. Переходных форм должно быть много больше окончательных форм а их нет вообще. Не то что виды, классы животных мгновенно появлялись и мгновенно исчезали.
С появлением генетики и её законов теория Дарвина вообще рухнула. Вероятность появления одного белка в лёгких человека из аминокислот 1/10 в 91 степени. В математике принято считать что 1/10 в 50=0. Получается вероятность появления одного только белка 0*10 в 41 степени. Столько вселенная не существует.
Не ясна техники эволюции - мутация разрушает гены а не развивает его, это то же самое что разбить часы Полёт об асфальт и ждать от них Ролекс. Генетика не может увеличивать количество ген и хромосом, оно их лишь повторяет.
Противоречит 3-му закону термодинамики.
А факты эволюции человека от обезьян просто напросто подделывались, данные склеивались, подрисовывались. Сведения о цепочке неандерталец-кроманьёнец развалились как карточный домик просто по срокам. Фактически сейчас существует научная инквизиция - несогласных лишают научных степеней, права печататься в научных журналах.

А вы за какой вариант голосовали?

[Ernest]

Если человек выберает грех (зло) - то законы божи плохи, значит и бог - плохой. Я думаю, что основной мотив создания человека в том, что Бог хотел познать самого себя. Мысль интересная, хотя и не оригинальная. Тут проблема в том, кто в таком случае полагает одно деяние злом, а другое добром.

[елVIs]

Если человек выберает грех (зло) - то законы божи плохи, значит и бог - плохой. Я думаю, что основной мотив создания человека в том, что Бог хотел познать самого себя.


Гегель?

[елVIs]

А теорию о 3-х китах, слонах и т.д. пропагандировали в средние века католическая церковь.


Вот это безграмотность.... :(

[Volnorez]

Мы в своей 1000 летней истории запутываемся. А человек существует как вид млн. лет. Изучайте геологию (палеонтологию), многое станет ясно. И современная атмосфера и пр. Динозавры существовали как вид намного дольше человечества. А тараканы мирно существовали и при динозаврах и сейчас (что с них взять, видимо тупиковая ветвь).

[Volnorez]

Органика присутствует в извержениях вулканов (то есть внутри земли) да и в космосе я думаю ее много. Это нормально для вселенной.

[Weirdie]

Динозавры существовали как вид намного дольше человечества.
Будьте аккуратнее при использовании терминов. Динозавры - это не вид. Если динозавры существовали порядка 150 млн лет, то близкий им по уровню в биологической иерархии отряд приматов - более 70 млн лет, что уже является вполне сравнимым. К тому же приматы существуют до сих пор и еще неизвестно, какой срок им отмерен. ;)

[Ученый]

Лично я придерживаюсь второй теории. Первая мне кажется нелепой в том смысле, что кто же тогда создал Бога? А инопланетный разум мог проводить какие-то эксперименты над животными, населявшими нашу планету в прошлом. Так могли появиться мы. еще я где-то читал, что на развитие разумной жизни могла влиять радиация - большинство костей наиболее древних людей находили не далеко от залежей урановой руды. Так что мы можем быть мутантами не известного науки существа.

[дмитрий]

Хм.

А кто нибудь слышал о волновой генетике?

По моему достаточно перспективна.