Происхождение видов

[CyberManiac]

Вам хорошо говорить "Пускай"... А мне каждый раз, как кто отголосует - иди проверяй :D
Зато будет весело и постмодернично когда эволюцию отменят путем демократического голосования.

[Partizan]

Вам хорошо говорить "Пускай"... А мне каждый раз, как кто отголосует - иди проверяй :D ,тема-то поднимается наверх , даже без размещения в ней какого либо текста. Так и бегаю по опросным темам по десять раз на дню, а там всё то же...:end :D
А чего ты хотел? работа такая (у тебя) :-)

[novoselov]

Попы в ауте ....!!!!
Понимаю, что тяжело менять мировоззрение и пусть младенцы с выпучеными глазами воспримут мир адекватно ....!!!

[Partizan]

Знают ли товарищи голосовавшие за эволюцию о том, что до сих пор не найдено наших с вами предков (предков хомо). От питекантропа до хомо, невозможно проследить изменения в развитии (эволюционно). Более того, многие археологи и биологи утверждают что питекантроп не является нашим предком.

[Wullo Leonid]

http://www.radiodeejay.hr/forum/lang/inexed.htm здесь моя киска %))Знаю! Об этом я писал в работах "Невидимые миры вселенной Знания", "Физический механизм биологической эволюции", "Блеск и нищета неодарвинизма". (Их легко найти в сети по моему обычному логину и названию.)
У неодарвинистов есть и множество иных проблем, кроме описанных здесь Вами. Пока они скорее отбрёхиваются от тех, кто тычет им в нос эти проблемы, чем пытаются разрешить их. Да и не могут они сами их разрешить.
Это ведь комплексная проблема, для разрешения которой необходима совместная работа специалистов целого букета наук.

[oleg oleg]

А куда деваться? Инопланетяне и бог отпадают. Первые –потому что сами как-то на свет появились, а второй – если в понимании древних, по образу и подобию которого.. - то это полная чушь. А если под богом понимать нечто неопределенное, в «самом широком смысле», то в пределе это и будет наша конечнобесконечная, неисчерпаемая вселенная. Понятно, что она жизнь и породила.

[sailor]

oleg oleg,
Первые –потому что сами как-то на свет появились
если говорить о жизни вообще, то да. А если о жизни на Земле, то всё может быть :)
А если под богом понимать нечто неопределенное, в «самом широком смысле», то в пределе это и будет наша конечнобесконечная, неисчерпаемая вселенная. Понятно, что она жизнь и породила.
многие философы понимают под Богом разумную сущность, не обладающую ни одним из известных людям недостатков (в том числе, ограниченность возможностей и смертность). Бог - это само совершенство. Правда, такой подход может быть трактован как несколько субъективный.
Откуда появился Бог? У Древних Египтян есть интересная рекурсивная идея :) Самый первый бог Хепри появился когда произнес своё имя, т.е. он появился из своего имени, создал сам себя - на мой взгляд, очень изящное решение проблемы первоисточника всего :)

[oleg oleg]

Эх, нет у нас машины времени, единственного способа выяснить – как оно было. Раз все виды существуют сами по себе, не являясь предками один другого, не видоизменяясь и не мутируя, то почему же они со временем все усложнялись, а не наоборот? От простейших до нас. Какой высший разум согласится ждать результатов эксперимента миллиарды лет. Или бог исповедует научный подход? "..Может быть,вы, святой отец, партийный?.."

[sailor]

oleg oleg,
Какой высший разум согласится ждать результатов эксперимента миллиарды лет.
например тот, для которого, что секунда, что миллиард лет - особой разницы не представляют. Тот, кто живет вечно.
Или бог исповедует научный подход?
наверное умысла особого не было, но получилось очень точно ;) (я про слово "исповедовать" в отношении так называемого "научного подхода" :) ). Научный подход - тоже своего рода религия, со своей верой.

[oleg oleg]

Т.е. путем проб и ошибок, начав с простейших, отбраковав динозавров, продолжая эксперимент с разными породами людей ( питекантропами, неандертальцами и т.д, зачем столько безмозглых приматов создавать?) он наконец получил человека, затратив на все какой-то там миллиард лет. Да ведь он же абсолютен во всем. Ошибки исключены. Никаких предварительных опытов быть не может, тем более неудачных. Неандертальцы, например, были весьма неудачны по сравнению с нашей человеческой породой. Мы еще здесь пока, а где они? Если человек не ВЕРИТ в бога –значит ВЕРИТ в то, что его нет? Можно так сказать, только это не равнозначная ВЕРА. А с наукой( опыт, обобщение, пересмотр) и религией ( догматизм)? Я читал, что есть нехорошие тенденции в некоторых отраслях науки, типа превосходства мат.методов над здравым смыслом, из той же оперы абсолютная убежденность в с=const и т.д. Но и религия хороша –нахальным образом эксплуатирует достижения людей, которых сама же на кострах сжигает. А ведь раньше и твердь небесная была, и земля на трех слонах стояла и бог за неделю управился

[sailor]

oleg oleg,
Т.е. путем проб и ошибок, начав с простейших, отбраковав динозавров, продолжая эксперимент с разными породами людей ( питекантропами, неандертальцами и т.д, зачем столько безмозглых приматов создавать?) он наконец получил человека, затратив на все какой-то там миллиард лет. Да ведь он же абсолютен во всем. Ошибки исключены. Никаких предварительных опытов быть не может, тем более неудачных.
согласен, человек даже после стольких экспериментов близок к идеалу (физически), но не идеален. Отсуда можно сделать предположение, что созданием человека занимался не сам Бог, а его создания (или создания его созданий - так хоть до бесконечности).
Но и религия хороша –нахальным образом эксплуатирует достижения людей, которых сама же на кострах сжигает.
простите, но по-моему, у Вас весьма ограниченное представление о религии... Религия, она ведь разная бывает. И не обязательно это "эксплуатация достижений людей", и "сжигание на кострах". Это ведь может быть и мировоззрение, и мироощущение, взгляд на мир с духовной точки зрения. Современная наука почти не занимается духовной стороной человека, вопросами нравственности, добра и зла и т.д., отдавая их философии и религии.
Мне лично многие религии не нравятся, т.к. сознательно уводят человека в сторону, ограничивают его свободу, а иногда, даже вредят ему и его окружающим.

[Partizan]

Какой высший разум согласится ждать результатов эксперимента миллиарды лет. Или бог исповедует научный подход? "..Может быть,вы, святой отец, партийный?.."

При длительном эксперименте больше возможностей корректировать условия процесса и проще заметить ошибку.
"Для Бога, сто лет - как день вчерашний" ((с) Библия)

[sailor]

Partizan,
При длительном эксперименте больше возможностей корректировать условия процесса и проще заметить ошибку.
"Для Бога, сто лет - как день вчерашний" ((с) Библия)
нет, похоже имелось в виду, что если Бог совершенен и всемогущ, то ни о каких ошибках речи быть не может.
Хотя.. с другой стороны иногда можно представить наш мир в виде компьютерной программы. Ведь человек уже сейчас может создавать программы, где будут "жить" взаимодействующие с собой виртуальные сущности. И даже примитивно "мыслить", принимать простейшие решения. Для этих виртуальных "человечков" программист, написавший эту программу - это Бог и создатель. Но ведь даже самый лучший программист может совершать ошибки...

Кстати, аналогия с программой мне ещё нравится и тем, что таким образом легко решается проблема времени и того, что было до большого взрыва. Ведь пока программу не запустишь - в неё не идет время и мира не существует.

[Partizan]

Partizan,

нет, похоже имелось в виду, что если Бог совершенен и всемогущ, то ни о каких ошибках речи быть не может.

Нуу... мы сами достаточно пакостим Богу нарушая его "программу". Сказал же нам он, не ешьте плодов с древа познания...
вот теперь и расплачиваемся... ](*,)


Кстати, аналогия с программой мне ещё нравится и тем, что таким образом легко решается проблема времени и того, что было до большого взрыва. Ведь пока программу не запустишь - в неё не идет время и мира не существует.
Да, это действительно удачная аналогия. Каждое наше действие активирует какой-то скрипт (условно) и что-то меняется (опять же история с яблоком).
А время... мне кажеться, что его не существует вовсе, а есть только данный момент в котором и существует вселенная, а мы предумали параметр для собственного удобства. И, как оказалось, время-то изменяемо... (общая теория относительности).

Ну, чем не искуственно созданный мир? :)

[sailor]

Partizan,
Нуу... мы сами достаточно пакостим Богу нарушая его "программу". Сказал же нам он, не ешьте плодов с древа познания...
вот теперь и расплачиваемся...
ну это проблемы уже духовные (есть мнение, что была предпринята попытка испортить творение Божье - а именно душу человека, воспользовавшись дарованной нам свободой, внедрить "неправильные" ценности).
А ведь прежде чем наделять душой человека нужно было создать биологическое тело, которое максимально подходило бы для условий жизни на Земле. Т.е. можно предположить, что некто (безусловно, очень умный и развитый в техническом плане) методом проб и ошибок создавал разумную жизнь на Земле. Сначала надо было определиться - каким должно быть это разумное существо для данных условий. Рептилии по каким-то причинам отпали и программу динозавров пришлось свернуть (срочно умертвив всех динозавров, возможно каким-либо вирусом или спровоцировав временное изменение климата). Кости убирать не стали.
Затем, поработав основательно в лабораториях, вывели целую плеяду новых типов животных для Земли - млекопитающих, птиц, более совершенных и разнообразных рыб. Доработали насекомых. Появились они на Земле массово и внезапно, практически без переходных звеньев "эволюции". Для тела разумного существа могли пойти двумя путями - "человек водный" (базовое существо - дельфин) и "человек сухопутный" (базовое существо - обезьяна). Хотя на Земле много морей и океанов, программу по водному разумному закрыли (возможно, из-за сложностей выхода в космос таких существ и других потенциальных проблем), а вот обезьян стали дорабатывать, дорабатывать. Генные инженеры трудились вовсю.. в разных точках планеты поселялись новые подвиды предков человека. Таким образом можно объяснить причину разнообразия типов людей и внезапное исчезновение некоторых из них при продолжении "эволюции" по другим (т.е. один проект посчитали более успешным чем другие). Это чем-то сродни разработке автомобилей :) В конце концов появилась (причем весьма внезапно, очевидно после серьезной доработки или вмешательства ещё более совершенных создателей) сложнейшая биологическая система - человек, случайное или самостоятельное появление которой мне почему-то представляется абсурдной (вероятность этого куда меньше, чем вероятность того, что смерч, пролетевший над свалкой железа, соберет новенький боинг 747 :) ). В неё уже можно было внедрять не "демо-версию" души (возможно существовало нечто подобное - типа заглушки на время разработки тела), а самую настоящую душу :)

Подозреваю, что душа была создана раньше тела, возможно самим Богом. То, что души могут быть "несовершенны" (злые, несчастные и т.д.) не говорит о несовершенстве их создателя. Ведь даже самый прекрасный сосуд можно наполнить не только нектаром, но и нечистотами.. так вот, душа - это и есть сосуд.
А время... мне кажеться, что его не существует вовсе, а есть только данный момент в котором и существует вселенная, а мы предумали параметр для собственного удобства. И, как оказалось, время-то изменяемо... (общая теория относительности).
о времени можно говорить бесконечно :) Но эта штука необходима для фиксации последовательности событий.
p.s. всё написанное - лишь гипотезы. Прошу ни во что неверящих, атеистов, скептиков и т.д. не возмущаться, т.к. это был ответ уважаемому Партизану, который мне представляется открытым для размышления в разных направлениях, не ограниченным рамками "науки" и собственного устоявшегося мировоззрения.

[oleg oleg]

А зачем возмущаться? Общаетесь интересно. Не всем дано широко мыслить, так - в меру своих способностей: Боги бросили человека на произвол судьбы. С точки зрения выживания единственно правильным было избавляться от слабых и больных, старых и убогих., жертвовать детьми , чтобы сохранить взрослых , способных дать новых детей. Так и было. Наши предки были в этом плане суровыми людьми. Поэтому нам представилась возможность сидеть перед компьютером и рассуждать об этом. Никакие духовные ценности не отменяют прав на первобытные инстинкты. У любого есть, например, право убить. А у общества ( ну, или бога) есть право найти и наказать. Человек как цивилизованное существо очень слаб. Малейшее послабление – и он пьяный вдрызг, чуть больше свободы и уверенность, что наказания не будет – пойдет и даст ближнему по башке, войну устроит. Человека надо держать в узде, в ежовых рукавицах, чтоб он Человеком оставался. Отсюда и религия и идеалогия и Сталин с коммунизмом. Насчет вероятности самопроизвольного возникновения жизни ( человека в частности) : это не Боинг после смерча. Все-таки процесс сильно растянутый во времени. На то чтоб первые живые клетки возникли – ушли миллиарды лет ( любая ничтожная вероятность может реализоваться, ведь не мартышка сразу появилась, а клетка ( в миллиард раз сложнее камня, но в миллиард раз проще целой мартышки)), за это же время , но до этого, вполне самопроизвольно ( по данным астрофизики) появились такие сложные и упорядоченные обьекты как атомы водорода, гелия, звезды, атомы углерода, прочие элементы, планеты, океаны воды, соли и минералы и т.д, не Боинг конечно, но все-таки тоже нечто. Тоже ведь эволюция. А дальше чуть побыстрее пошел процесс.

[Partizan]

Partizan,
А ведь прежде чем наделять душой человека нужно было создать биологическое тело, которое максимально подходило бы для условий жизни на Земле. Т.е. можно предположить, что некто (безусловно, очень умный и развитый в техническом плане) методом проб и ошибок создавал разумную жизнь на Земле.
Затем, поработав основательно в лабораториях, вывели целую плеяду новых типов животных для Земли

Да, согласен:)
Вот, только я думал. что Бог aka Высший разум не очень то ошибался... может он просто взял набор хромосом (как известно у животных есть общие хромосомы) и начал с ним эксперементировать... или, быть может даже дал хромосомы своим помошникам (ангелам) позволив им принять участие в творении, а уж они-то и "наделали" различные виды... кто чего хотел и как нафантазировал.


(срочно умертвив всех динозавров, возможно каким-либо вирусом или спровоцировав временное изменение климата). Кости убирать не стали.

Угу... трупов было слишком много.. но они хоть постарались следы "замести" :) Представь, что было б если бы эти скелкты нашли пару тысячь лет назад? мы бы поклонялись динозаврам...


сложнейшая биологическая система - человек, случайное или самостоятельное появление которой мне почему-то представляется абсурдной (вероятность этого куда меньше, чем вероятность того, что смерч, пролетевший над свалкой железа, соберет новенький боинг 747 :) ).

Да... ни первое, ни второе мне тоже не очень импонирует (даже очень не импонирует).
Вообще, как такое возможно, что бы хоть что нибудь во вселенной происходило случайно?!! Появление жизни - это совершенно новый этап развития вселенной, совершенно иной уровень материи! и что бы это произошло случайно... ну уж нет! :)
Но не только человек и не только жизнь меня удивляет и восхищает... Окружающий нас мир - это величайший шедевр! Какие прекрасные закаты, Какие изумительные виды (природы), сколько всего вокруг нас... гармония и красота. Это настолько невероятно сложный мир, каждая частичка которого неповторима и невообразимо сложна.
Не знаю кто всё это создал... Бог, Иегова, Саваоф, Аллах, Будда, Вишну...
Кто бы это нибыл... какая бы сила не породила наш мир. Мне хочется сказать "Браво!!! Создатель!!!"
:)


p.s. всё написанное - лишь гипотезы. Прошу ни во что неверящих, атеистов, скептиков и т.д. не возмущаться, т.к. это был ответ уважаемому Партизану, который мне представляется открытым для размышления в разных направлениях, не ограниченным рамками "науки" и собственного устоявшегося мировоззрения.
Буду считать это комплиментом :)
спасибо.

[Partizan]

А зачем возмущаться? Общаетесь интересно. Не всем дано широко мыслить, так - в меру своих способностей: Боги бросили человека на произвол судьбы.

Наши с вами предки - язычники верили в то, что бог создав землю и людей поселился на вершине дерева (дуба) который растёт на острове Ирей-Ирей (Буян). И стал там жить со своей женой Не обращая внимание на дела земные (он оставил её на попечение своим многочисленным детям)


На то чтоб первые живые клетки возникли – ушли миллиарды лет ( любая ничтожная вероятность может реализоваться, ведь не мартышка сразу появилась, а клетка ( в миллиард раз сложнее камня, но в миллиард раз проще целой мартышки)), за это же время , но до этого, вполне самопроизвольно ( по данным астрофизики) появились такие сложные и упорядоченные обьекты как атомы водорода, гелия, звезды, атомы углерода, прочие элементы, планеты, океаны воды, соли и минералы и т.д, не Боинг конечно, но все-таки тоже нечто. Тоже ведь эволюция. А дальше чуть побыстрее пошел процесс.

Так-то оно так.
Но как я уже не раз здесь писал:
Зачем это было нужно?! Для чего природе такой сложныи и неустойчивый, временный процесс (организм)?!!

[sailor]

oleg oleg,
Никакие духовные ценности не отменяют прав на первобытные инстинкты.
У любого есть, например, право убить.
тут я не соглашусь. Люди ж не звери всё-таки... Хотя, может кому-то нравится жизнь в обществе не добрых улыбок, а звериных оскалов, где идет постоянная борьба и побеждает "сильнейший" (на самом деле, зачастую, хитрейший, подлейший и т.п.) И сейчас идея насилия навязывается очень активно. Чтобы подобные мысли, что каждый имеет право убивать, поселились в головах и не казались шокирующими, а даже наоборот - вполне естественными. Я же до сих пор морщусь, когда слышу пусть даже и в шутку произнесенное детьми: "я тебя убью"
А у общества ( ну, или бога) есть право найти и наказать.
сложный вопрос... есть ли у общества такое право? Ведь общество состоит из человеков, а человеки несовершенны - значит, могут допустить ошибку.. а ошибки в суде недопустимы.
Про возможность подкупа, субъективность и прочие порочности суда общества уж молчу
Малейшее послабление – и он пьяный вдрызг, чуть больше свободы и уверенность, что наказания не будет – пойдет и даст ближнему по башке, войну устроит.
ну это Вы зря обобщаете. У Вас перед глазами негативный образ человека, человека слабого, озлобленного и безвольного. Во многом его таким делает общество, законы государства, постоянный пресс навязываемых ложных ценностей вроде "деньги - залог успеха и счастья".
Человека надо держать в узде, в ежовых рукавицах, чтоб он Человеком оставался
опять не соглашусь. Человек (с большой буквы) - это тот, кто САМ себя держит в руках, сам занимается своим совершенствованием, сам осознает ответственность за свои поступки и сам может себя судить (совесть). Ежели человека держать все время в ежовых рукавицах - какой же это человек? Это послушная марионетка получится, робот.. Нет, главное богатство человека - свобода.
Отсюда и религия и идеалогия и Сталин с коммунизмом.
повторюсь, что религия (как возможность допущения существования каких-то высших сил, возможность существования жизни после смерти физического тела и т.д.) - это не так уж и плохо. Это альтернативный взгляд на мир. Но вот как это можно использовать... Ведь лопата не предназначена для убийства, но нехорошие люди могут использовать её не по назначению... Так и с религией и вообще идеей Бога. Её некие темные сущности налево и направо эксплуатируют для осуществления контроля над людьми в каких-то своих интересах.
И коммунизм вовсе не так плох, каким его разрисовали нынче СМИ. По сути, коммунизм - это идеальная форма сосуществования людей. Но на данном этапе развития человечества, замороченного "шмотническими" и "шкурными" эгоистическими интересами, он мне представляется недостижимым в глобальном смысле (но на уровне небольших общин коммунизм давно уже встречается на Земле). Сталина с коммунизмом я бы мешать не стал. Во-первых, максимум, что у нас умудрились построить - социализм (и то с большими оговорками). Во-вторых, даже самые красивые идеи можно очернить при особом желании (некоторые и инквизицию с любой религией мешают как одно вытекающее из другого).
Насчет вероятности самопроизвольного возникновения жизни ( человека в частности) : это не Боинг после смерча.
Вы правильно заметили, это не Боинг, это ГОРАЗДО и ГОРАЗДО сложнее.
Клетка с ДНК не в миллиард раз сложнее камня, а в 10 в миллиардной степени раз...
Вера в случайное появление всего (в том числе жизни) сродни вере в Бога, но вера в Бога хотя бы логична (и многие философы находили доказательства существования Бога).

[Partizan]

oleg oleg,


повторюсь, что религия (как возможность допущения существования каких-то высших сил, возможность существования жизни после смерти физического тела и т.д.) - это не так уж и плохо. Это альтернативный взгляд на мир. Но вот как это можно использовать... Ведь лопата не предназначена для убийства, но нехорошие люди могут использовать её не по назначению... Так и с религией и вообще идеей Бога. Её некие темные сущности налево и направо эксплуатируют для осуществления контроля над людьми в каких-то своих интересах.

К сожалению, многи не видят различий между религией, христианством, и другими течениями и направлениями вероисповиданий. (Это не ваш Sailor адрес)
Внесу некоторую ясность:
Религия - это НЕ христианство! Христианство - это религия. Ощутили разницу?
Католицизм (например) - это христианство. Но христианство - это НЕ католицизм!

sailor на счёт тёмных сил ты 100% прав, даже есть закон такой (филосовский) об обратимости правды.

[sailor]

Католицизм (например) - это христианство.
не факт. :)

Мне нравятся идеи Христа (даже в той форме, в которой они умудрились дойти до нас через века - неизвестно неизменненной ли). Но то, как действуют многие церкви - вызывает у меня искреннее удивление. Как может священник благославлять воинов на битвы или даже на целые крестовые походы, пытать и сжигать людей на кострах, продавать индульгенции, тратить огромные средства на постройку шикарных соборов при существующей бедности... Всё это очень далеко от основных заповедей любви и мира, о которых говорил Христос.

[oleg oleg]

Да я понимаю, что не только христианство. Просто ближе, вот и приходит первым на ум.

[oleg oleg]

Свободный человек всем хорош, но чтобы существовать в обществе ему нужно усмирять свои инстинкты, жить по правилам, свободным в полной мере в обществе быть нельзя, общество же и решает - где добро, а где зло, в конце концов египетское (и/или шумерское) общество создало первые законы, в том числе и те на которых библия стоит, и которые богу приписывают. Да хотя бы злые мусульманские террористы, они ведь тоже руководствуются высокими чувствами, они тоже какие –то свои ценности имеют, религиозные заповеди соблюдают.. детей своих любят.. но для цивилизованных стран они –зло. Если с меркой коммунизма подходить –то человек крайне плох. Уверен, что коммунизма нигде и никогда ни в одной общине или племени не было и нет, может поверхностное сходство.. на деньги Березовского..

[sailor]

свободным в полной мере в обществе быть нельзя
почему?
общество же и решает - где добро, а где зло
Только ли общество? А своего голоса совести (называют ещё голосом души, сердца, внутренним голосом и т.д.) разве нет? Если нет закона, что надо помогать страждущим - то и не будете помогать просто так, потому что так просит душа?
в том числе и те на которых библия стоит, и которые богу приписывают.
ну насчет ветхого завета не знаю.. есть мнения, что там вообще дьявол нашептал пророкам, а не Бог. А вот Евангелие вполне может быть и не просто "приписанным" Богу, а действительно иметь высшее происхождение.
Да хотя бы злые мусульманские террористы, они ведь тоже руководствуются высокими чувствами, они тоже какие –то свои ценности имеют, религиозные заповеди соблюдают.. детей своих любят.. но для цивилизованных стран они –зло.
кто сказал, что они зло? Понимаю, СМИ кричат.. Буш кричит.. вот даже наши политики уже про международный терроризм намекают, смотря на восток :( Грустно. Проблемы то в другом, а тут ищут козла отпущения. Я лично уважаю восточные страны и их обычаи. Вовсе они не злодеи. Есть, конечно исключения.. но и у нас тюрьмы не пустуют.
Если с меркой коммунизма подходить –то человек крайне плох.
почему?
Уверен, что коммунизма нигде и никогда ни в одной общине или племени не было и нет, может поверхностное сходство.. на деньги Березовского..
ох.. такая категоричность и самоуверенность... Есть множество духовных общин (те же тибетские и индийские монастыри), есть просто студенческие и научные добровольные лагеря, есть в конце концов семья и просто друзья в походе... где за то, чтобы почистить картошку или поставить палатку не требуют деньги. Просто работают на благо общины, на благо всех, понимания, что другие тоже работают на благо общества, а значит и для тебя.
Деньги разваливают это общество, но думаю, что не всё ещё безнадежно.

[Partizan]

не факт. :)

факт!

Мне нравятся идеи Христа (даже в той форме, в которой они умудрились дойти до нас через века - неизвестно неизменненной ли).

Что ты имеешь ввиду? Если правильность библии, то могу тебе сказать, что первый (самый ранний экземпляр библии датирован 153 г. (точно не помню) Так называемая "Греческая Библия" (на др. греческом языке). Т.е. через 150 лет после распятия Христа.

Но то, как действуют многие церкви - вызывает у меня искреннее удивление. Как может священник благославлять воинов на битвы или даже на целые крестовые походы, пытать и сжигать людей на кострах, продавать индульгенции, тратить огромные средства на постройку шикарных соборов при существующей бедности... Всё это очень далеко от основных заповедей любви и мира, о которых говорил Христос.
Это происходило по прихоти и из-за корысти отдельных личностей прикрывающих свою жадность и жажду власти священной книгой.
К тому же большинство нынешних Христианских течений и конфессий открыто противоречат Библии. Например, в Библии сказано прямым текстом что НЕЛЬЗЯ носить символы веры (даже крестики), НЕЛЬЗЯ молиться иконам, статуям и тд. рукотворным "идолам" т.к. в них НЕТ НИЧЕГО БОЖЕСТВЕННОГО (они сделаны руками людей). Однако зайдите в любой храм и что вы там увидите? сплошное "богохульство".

Есть ещё одна вещь которая меня немного смущает..
Я не знаток Библии, но прочитав бытие и некоторые другие книги(главы) Библии. наткнулся на очень бедное описание нашего мира.
В то время как в Бхагавад-Гите прямым текстом написано о устройстве вселенной и инопланетянах.:confused:
Что вы думаете по этому поводу?

Кстати, в кришнаидском храме можно молиться кому угодно (кроме злых богов) т.е. Христу, Саваофу, Аллаху и т.д. это никак не возброняется. Поэтому они и не заморачиваются на конкретных богах (поэтому у них НИКОГДА НЕ БЫЛО ВОИН НА РЕЛИГИОЗНОЙ ПОЧЬВЕ за все 5000 лет!!!!, а в христианстве как с войнами дела?? или в мусульманстве?

[Partizan]

в конце концов египетское (и/или шумерское) общество создало первые законы, в том числе и те на которых библия стоит, и которые богу приписывают.

Да, что верно - то верно.


Если с меркой коммунизма подходить –то человек крайне плох. Уверен, что коммунизма нигде и никогда ни в одной общине или племени не было и нет, может поверхностное сходство.. на деньги Березовского..

А вот это не правда. Да, человек плох с тосчки зрения коммунизма, но только не "идейный". А коммуны существуют из покон веков, вот только эти "коммунисты" не знают, что ни коммунисты (в Африке и Южной америке живут тысячи племён по коммунистическому строю, а некоторые даже при социализме. В от только в развитом и многообразном общистве (с высоким обменом информации) невозможно построить коммунизм.

[oleg oleg]

Точно, в многообразном развитом обществе..нет, С небольшими группами и общинами живущими, но не знающими про коммунизм я все-таки не соглашусь, и там тоже.. это вы загнули, про племена - разные вещи коммунизм и первобытно общинный строй, где нет явно выраженной верхушки. Так и каждая отдельно взятая семья - ячейка общества, чуть ли не при коммунизме живет. Только из небольших общин цивильных людей -студентов играющих в коммунизм можно уйти, придут другие на время разделят убеждения и тоже уйдут, или их дети уйдут, вернутся в капитализм, это игра, это - не коммунизм.

[oleg oleg]

Кстати, потерялось где-то сообщение, повторю - наши то православные тоже стараются , соборов -новоделов, например, у нас в городе за десять лет штук 10 обьектов, разной величины, а в стране нищета, кому это надо, это ли не роскошь. Население на млн в год падает, да у нас столько прихожан нету.

[sailor]

Partizan,
Кстати, в кришнаидском храме можно молиться кому угодно (кроме злых богов) т.е. Христу, Саваофу, Аллаху и т.д. это никак не возброняется. Поэтому они и не заморачиваются на конкретных богах (поэтому у них НИКОГДА НЕ БЫЛО ВОИН НА РЕЛИГИОЗНОЙ ПОЧЬВЕ за все 5000 лет!!!!, а в христианстве как с войнами дела?? или в мусульманстве?
по мне, христианство и войны, христианство и нетерпимость - это вещи противоположные. По сему, то, что нынче модно называть христианством, я лично, христианством не считаю.

oleg oleg,

Точно, в многообразном развитом обществе..нет, С небольшими группами и общинами живущими, но не знающими про коммунизм я все-таки не соглашусь, и там тоже.. это вы загнули, про племена - разные вещи коммунизм и первобытно общинный строй, где нет явно выраженной верхушки. Так и каждая отдельно взятая семья - ячейка общества, чуть ли не при коммунизме живет. Только из небольших общин цивильных людей -студентов играющих в коммунизм можно уйти, придут другие на время разделят убеждения и тоже уйдут, или их дети уйдут, вернутся в капитализм, это игра, это - не коммунизм.
По-моему, силами СМИ сформирован устойчивый негативный образ коммунистической (альтруистической) организации общества. Им (тем кто сверху.. возможно - над президентами) выгоден строй общества, основанный на жадности, на деньгах.
Кстати, потерялось где-то сообщение, повторю - наши то православные тоже стараются , соборов -новоделов, например, у нас в городе за десять лет штук 10 обьектов, разной величины, а в стране нищета, кому это надо, это ли не роскошь. Население на млн в год падает, да у нас столько прихожан нету.
согласен. Но... иногда летом зайдешь в монастырь православный - так хорошо.. Люди со светлыми лицами... Хотя, не понимаю, так ли нужны для просветления лиц иконы в золоченых оправах...

[Partizan]

Точно, в многообразном развитом обществе..нет, С небольшими группами и общинами живущими, но не знающими про коммунизм я все-таки не соглашусь, и там тоже.. это вы загнули, про племена - разные вещи коммунизм и первобытно общинный строй, где нет явно выраженной верхушки.

Это не я "загнул", это существующий факт, просто аримите его как данное. Некоторые африканские племена пришли к социализму за несколько сотен лет до того как появился "Капитал" Маркса.

по мне, христианство и войны, христианство и нетерпимость - это вещи противоположные. По сему, то, что нынче модно называть христианством, я лично, христианством не считаю.
Я тоже не считаю...
Кстати, инквизиция шла наперекор Библии в том что сжигала ведьм. Но не потому что их нельзя сжигать, а потому, что в Библии чёрным по белому сказанно, что Бог один, и верить надо только в него. А если священник верит в существоваие ведьм - значит он верит в не божественные силы. Да и в Библии ни слова не сказанно о любых проявлениях нечисти. "Суеверие - от слов суе - пустое и вера т.е. вера в пустое или пустая вера

[oleg oleg]

Подождите, какая-то путаница. Тогда на долю истинного христианства выпадает лет триста –четыреста в первом тысячелетии н.э. до Константина, кажется в 325 году он выбрал христианство официальной религией. До этого никакой библии в теперешнем виде НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, а были разрозненные свитки, я тоже читал . Т.е. к тому времени, когда библия сложилась, конечно вовсе не в 135г. ( а если не путаю, вплоть до13 века отдельные добавления вносились и редакции), истинного христианства уже не было? Т.е. вы уважаете библию В ТЕПЕРЕШНЕМ ВИДЕ, но не принимаете двух тысячелетнюю историю христианства, точнее выборочно принимаете, ищете разумное, нужное и отбрасываете неразумное, ненужное.

[sailor]

Т.е. вы уважаете библию В ТЕПЕРЕШНЕМ ВИДЕ, но не принимаете двух тысячелетнюю историю христианства, точнее выборочно принимаете, ищете разумное, нужное и отбрасываете неразумное, ненужное.
А в чем собственно проблема? Ведь то, какие свитки включать или не включать в "теперешний" состав Библии решалось на т.н. поместных соборах (Лаодикийском (364 г.), Иппонском (393 г.) и Карфагенском (397 г.). И какие книги посчитать ересью, а какие - священными - решалось церковью, руководствующейся теми или иными своими мотивами.

Мы уходим от темы...

[Partizan]

Да... как говориться: "Тема сисек не раскрыта, К.Г./А.М." :)

А вы sailor за что голосовали?

[oleg oleg]

Тема такая широкая. Сами выбрали. Партизан, а раньше все о высоком...

[Partizan]

Тема такая широкая. Сами выбрали. Партизан, а раньше все о высоком...

Да, не спорю, тема широкая, но вопрос веры - это личное дело каждого, отдельно взятого человека и подобные дискуссии не смогут заставить поверить или разувероваться в чём-либо. Это приходит само.
Единственное, - можно высказывать аргументы в пользу своего мнения м вступать в спор (аргументированный), но тема стала превращаться в спор "Что есть христианство?". Я не против подискутировать на этот вопрос, но боюсь, что это выльеться в оффтоп.
За сим предлагаю, хотя бы временно вернуться к теме топика, или, хотябы, вглянуть на вопрос о религии с другой стороны. С научной, что может наука предложить "взамен" веры..
Мне кажеться наука ещё многое не может объяснить, например, что было до Большого Взрыва и из-за чего он произошол, я не уверен, что ответ придёт к нам в ближайшее время. И если честно, не совсем понимаю как мы этот ответ получим. Поэтому, вопрос появления жизни (Зачем она появилась?) волнует меня гораздо больше т.к. в этом я вижу ключь к чему-то, возможно даже ключь к совершенно новой эпохи человечества.

[sailor]

oleg oleg,
Тема такая широкая. Сами выбрали.
тема широкая и интересная, согласен. Но я уже сталкивался с тем, что некоторых людей обсуждение подобных тем почему-то раздражает.
Христианство, на мой взгляд, призвано решать нравственные проблемы человечества..

Partizan,
Мне кажеться наука ещё многое не может объяснить, например, что было до Большого Взрыва и из-за чего он произошол, я не уверен, что ответ придёт к нам в ближайшее время. И если честно, не совсем понимаю как мы этот ответ получим.
На мой взгляд, теория Большого Взрыва - это некая абстракция, чтобы заполнить пустоты в науке. Видят ученые, что разбегаются галактики, вот и предположили, что все из одной точки бегут по пути самостоятельно и случайно образуясь в сложнейшие формы (включая жизнь и разум).
По этому поводу мне у Лема одна сказка нравится ("Как Микромил и Гигациан разбеганию туманностей положили начало (http://mds.kallisto.ru/Stanislav_Lem_-_Kak_Mikromil_i_Gigacian_razbeganiju_tumannostej_p olozhili_nachalo.mp3)")

Кстати, интересно, что Вселенная расширяется со скоростью выше световой (т.к. чем дальше от центра - тем выше скорость)

[Partizan]

По-моему, силами СМИ сформирован устойчивый негативный образ коммунистической (альтруистической) организации общества. Им (тем кто сверху.. возможно - над президентами) выгоден строй общества, основанный на жадности, на деньгах.

Как-то пропустил я этуфразу...
Я тоже думаю именно так! вот только под "Ними" я подразумеваю вполне конкретные группы общества. Об одной из них я сам догодался, о другой узнал из лекции Петрова (из партии "Единство")...
но это оффтоп.



На мой взгляд, теория Большого Взрыва - это некая абстракция, чтобы заполнить пустоты в науке. Видят ученые, что разбегаются галактики, вот и предположили, что все из одной точки бегут по пути самостоятельно и случайно образуясь в сложнейшие формы (включая жизнь и разум).
По этому поводу мне у Лема одна сказка нравится ("Как Микромил и Гигациан разбеганию туманностей положили начало (http://mds.kallisto.ru/Stanislav_Lem_-_Kak_Mikromil_i_Gigacian_razbeganiju_tumannostej_p olozhili_nachalo.mp3)")

Кстати, интересно, что Вселенная расширяется со скоростью выше световой (т.к. чем дальше от центра - тем выше скорость)

ааааааа!!!!..... *рвёт волосы на голове* ЗАЧЕМ?!!! Зачем же это всё происходит??!! ХОЧУ знать ответ!!! аааа!!!!
](*,)

Было бы карйне интересно послушать ответ...

Теория Б.В. пока что, играет роль заплатки на большом пробеле знаний, быть может мы (люди) не там ищем ответ? Не удивлюсь, если окажеться, что ответ уже давно у нас "под носом" или он будет очень простым (как это обычно и бывает с тайнами и загадками) ;) накрутили мы себе Б.В.! начало вселенной, начало истории - это всё очень важно... и т.д. а потом окажеться, что искать надо было совсем в другом направлении.

Когда-то я свято верил, что эволюция - единственно правильная теория развития жизни. Но теперь, спустя годы, я считаю это одной из слабейших теорий. Возможно, (да не возможно, а оно так и есть) эволюционная теория частично верна, но она очень многово не объясняет и может быть применима только к развитию одного вида животных (каждого вида в отдельности), но не появления новых видов... (IMHO)

[sailor]

Partizan,
вот только под "Ними" я подразумеваю вполне конкретные группы общества. Об одной из них я сам догодался, о другой узнал из лекции Петрова (из партии "Единство")...
по-моему, "им" невыгодно, чтобы о них знали. У них другие интересы, на славу и деньги им плевать - это лишь для "простых смертных" отличная наживка и нити для управления. По сему, эти силы находятся за кулисами политической сцены.
ааааааа!!!!..... *рвёт волосы на голове* ЗАЧЕМ?!!! Зачем же это всё происходит??!! ХОЧУ знать ответ!!! аааа!!!!
зачем Вам ответ? Просто любопытство или без ответов на эти вопросы действительно трудно жить? Просто интересно...

[Partizan]

Partizan,

по-моему, "им" невыгодно, чтобы о них знали. У них другие интересы, на славу и деньги им плевать - это лишь для "простых смертных" отличная наживка и нити для управления. По сему, эти силы находятся за кулисами политической сцены.


Да, не выгодно, но кто ищет - тот всегда найдёт ;)
Представь себе мировое богатство в виде огромного шара... все деньги, всё золото мира в виде шара... Теперь подели его на две ровные части. Одной половиной этого шара владеет всего пара сотен человек (может это звучит невероятно, но это так). Всего пара сотен человек проживающих в Швецарии, они завуалировали себя под ММВФ и ММВБ и многие страны находятся в долгу у этих людей... ещё пару лет назад и Россия танцевала под дудку этих людей. Но господин В.В. Путин принял очень мудрое решение - он отказался от услуг ММВФ и ММВБ.
..но это всё оффтоп.


зачем Вам ответ? Просто любопытство или без ответов на эти вопросы действительно трудно жить? Просто интересно...
Я бы не назвал это "просто любопытством", и не сказал бы, что мне трудно жить без ответов, скорее трудно жить с вопросами... :)
Мне приятно размылять на тему жизни, бытия и вселенной люблю поговорить на эти темы с разными людьми. Быть может это покажеться странным, но есть у меня несколько знакомых с которыми за кружочкой пивка мы только и разговариваем о жизни и вселенной, размышляя над различными теориями, обсуждая их, выдвигая свои и, что очень хорошо, мы не единомышленники, мы ищем ответы в разных областях лишь изредка пересекаясь в чём-то (как правило в фундаментальных науках). Я например, верю в бога вообще (в творца), люблю почитать изотерическую литературу (наверное вы это уже заметили по моим постам ;) ), но к вопросам религии во многом я подхожу с позиции науки. Один мой друг - христианин и при этом он прекрасно разберается в физике. Другой друг - атеист, филосовского подхода к вопросам о вселенной, физике и жизни вообще, любитель невероятных теорий. Некоторые мои друзъя думают так же как и я, но мы дополням друг-друга знаниями из областей в которых кто-либо "слабоват".
Информацию я собираю из разных источников: беседую с разными людьми, общаюсь с представителями разных религиозных учений (как правило, с монахами и свещенниками). Многое подчерпываю из фильмов BBC и N.G. ну и конечно же из интернета.
Воот.
Так что, судите сами, что это - "праздное любопытство" или что-то другое.

[sailor]

Partizan,
все деньги, всё золото мира в виде шара...
..но это всё оффтоп.
и слишком упрощенная модель, на мой взгляд. Золото, деньги - все это ничто. Во Вселенной миллиарды миллардов миллиардов (... и т.д.) тонн этого "добра". Не это главная ценность нашей планеты.
Но господин В.В. Путин принял очень мудрое решение
это конечно совсем оффтоп, но мне Путин представляется такой же пешкой (или марионеткой), как и другие президенты практически всех стран мира. Актеры для зрителей.

[DarKGraY]

Многое подчерпываю из фильмов BBC и N.G. ну и конечно же из интернета.


Боже..(((

Звучит как про блондинок: "Откуда ты знаешь? - В Космополитане прочитала! - А..."

Читаем труды ученых, философов и тд, а потом размышляем..

ЗЫ. Там же такую ахиннею несут.. спецэффекты для жующей попкорн с колой публики.. %%((

[-=Zoomik=-]

DarKGraY, гляньте личные сообщения ;)

[oleg oleg]

Мнение обычно формируется на основе ВСЕГО прочитанного, увиденного и услышанного. А на чем основано Ваше мнение и где оно?

[sailor]

DarKGraY,
Читаем труды ученых, философов и тд, а потом размышляем..
кстати, труды многих философов и ученых опубликованы в интернете. Так что давайте без оскорблений выпендрежа. Человек (Партизан) тянется к знаниям, истине, не стесняясь высказывать свою точку зрения по мере её формирования - и это можно только приветствовать. У вас есть что-то по теме (или около неё) или вы здесь, чтобы личности пообсуждать ?;) Выскажитесь же... поведайте нам что-то новое и (возможно) умное.

[Partizan]

Partizan,
и слишком упрощенная модель, на мой взгляд. Золото, деньги - все это ничто. Во Вселенной миллиарды миллардов миллиардов (... и т.д.) тонн этого "добра". Не это главная ценность нашей планеты.
это конечно совсем оффтоп, но мне Путин представляется такой же пешкой (или марионеткой), как и другие президенты практически всех стран мира. Актеры для зрителей.
Да, именно! не главная ценность! но спомощью неё можно осуществлять свои планы в жизнь, это универсальное средство управления. Вот например, должны мы были ММВБ (когда ещё Горбачёв назанимал денег), и поставляли им наш газ, нефть, алюминий по бросовым ценам а теперь, слава богу, прикрыли "лавочку".
Посудите сами, что добывается в Европе? Да кроме Эльзац-Лоторингии нифига у них нету! А конкретно в Швейцарии?!!Да у них там даже леса нет(!) есть небольшие парки и всё! А теперь подумайте откуда у них могло взяться 50% всех мировых богатств (в золотом и денежном выражении)? А теперь гляньте на Россию, да у нас САМАЯ БОГАТАЯ СТРАНА В МИРЕ!! У нас есть абсолютно всё! Газ, нефть, уголь, лес, вода (это тоже очень ценный природный ресурс), в нашей земле вся таблица Менделеева! А сколько территории? Это всё и есть главная ценность, вот нас и пытаются выдоить, обдурить как лохов. И что самое обидное - дурят! уже давно дурят! Но, вроде бы, ситуация понемногу стала меняться. Всё больше людей понимает, что Европа живёт, во многом за счёт нас, стоит перекрыть им газ, нефть, прекратить поставки древесины и что с ними будет?! правильно, окажутся они в глубоком кризисе, когда простые спички будут стоить по нескольку евро... (а зажигалки - как источник газа будут считаться роскошью ;) ) Правда и у нас ВВП упадёт, да и кроме нас есть кому нефть в Европу экспортировать... но другие ресурсы (особенно алюминий) им больше негде брать.
Да, Путин марионетка, но очень своенравная, многие его действия и решения идут наперекор глобальной (мировой) политике (- есть такой термин) диктуемой из Швейцарии (и ещё одного места). Он марионетка, но уже в других, как мне кажется, руках - руках организации типа ЦК... но это только теория, я об этом ещё толком не думал.



Боже..(((
Звучит как про блондинок: "Откуда ты знаешь? - В Космополитане прочитала! - А..."
ЗЫ. Там же такую ахиннею несут.. спецэффекты для жующей попкорн с колой публики.. %%((
А чем тебе фильмы BBC не нравятся? Где ты там ахинею встречал?
Я бы не сравнивал фильмы BBC с "Космополитоном", советую тебе посмотреть фильм "Space" (космос) - просто потрясающий фильм. Представлено несколько точек зрения, высказаны различные теории, а ты уж сам думай что да как, никто и ничего не навязывает, просто рассказывают сопровождая это потрясающими съёмками. Кстати, фильмы BBC отличаются от прочих тем, что используют минимум спецэффектов (для сравнения погляди любой от Discovery), у них всегда потрясающие съёмки натуры, офигительные планы и перспективы, они тратят много времени (иногда даже годы) что бы отснять минутный фрагмент. Единственное, чем тебе они могут не понравиться, дак это тем, что там всё, возможно, слишком разжевано, да и видеоряд подобран так, что бы не скучно было смотреть.
Дело в том, что на BBC работают разные режиссёры, некоторые не работают на BBC а продают им свои фильмы. Например, посмотри фильм "Микрокосмос" снятый французским режиссером - "ни капли" компьютерной графики, даже комментариев нет! Просто видео. Другой француз снял фильм "Генезис" (вроде), дак там почти всё сделано на компьютере и представлено в форме сказки рассказанной каким-то бушменом.
Воот.
К великому моему сожалению, у меня нет возможности ездить по миру изучая жизнь других людей, животных и растений, хотя очень бы хотелось побывать хотя бы в Непале и Африке. Нет времени читать книги по биологии, да и не хочу я этого делать, т.к. больше люблю литературу другого рода. Да и прочитать всё что мне интересно - 100 жизней не хватит, а ведь надо ещё и в телескоп поглядеть, и на МТБ погонять, и в поход с друзъями съездить, и на ролевые игры (кольчужку подлатать, прикид смастерить), и на саксофоне хотя бы часок в день поиграть, да и девушка у меня есть с которой тоже надо чем-нибудь заняться, а про работу и интернет я вообще молчу... Как видишь - времени свободного у меня маловато... А про окружающий мир узнать ну уж оОочень хочется, про природу, про жизнь других людей, про растения и т.д. когда я первый фильм BBC поглядел (около года назад), офигел просто, от потрясающих съёмок от невероятной сложности и многообразия нашего мира, в этих фильмах я увидел то, о чём никогда бы не узнал из книг, рассказов и интернета.
Для меня, фильмы BBC и NG - далеко не основной источник информации, но я очень люблю их смотреть.

А что касается, твоего поста в целом, - то скажу вот что - фраза вырванная из контекста может исковеркать смысл и идею сказанного в абсолютно другую сторону, а если к этой фразе добавить свои комментарии, то можно совсем изменить смысл сказанного. Такими приёмами пользовались (и сейчас пользуются) многие священно служители используя цитаты из Библии в своих интересах, тем самым обдуривая людей не знающих Библию.
Если ты внимательно прочитаешь мой пост ещё раз (тот, из которого ты цитату взял), то увидишь, что кроме фильмов я привожу и другие источники информации.

А ты сам откуда информацию берёшь? медитируя и открывая каналы в астрал?! или по каналу "ТНТ" :) хотя, скорее всего такие как ты рождаются со всеми необходимыми знаниями и ответами на все вопросы.
Тогда скажи мне, пожалуйста, зачем появилась жизнь во вселенной? Если эту тайну ты не можешь открыть по личным соображениям, то скажи как она появилась и развилась на Земле? И прошу, хоть немного аргументировать свой ответ.
Заранее благодарю.

[sailor]

Partizan,
Да, именно! не главная ценность! но спомощью неё можно осуществлять свои планы в жизнь, это универсальное средство управления. Вот например, должны мы были ММВБ (когда ещё Горбачёв назанимал денег), и поставляли им наш газ, нефть, алюминий по бросовым ценам а теперь, слава богу, прикрыли "лавочку".
Посудите сами, что добывается в Европе? Да кроме Эльзац-Лоторингии нифига у них нету! А конкретно в Швейцарии?!!Да у них там даже леса нет(!) есть небольшие парки и всё! А теперь подумайте откуда у них могло взяться 50% всех мировых богатств (в золотом и денежном выражении)? А теперь гляньте на Россию, да у нас САМАЯ БОГАТАЯ СТРАНА В МИРЕ!! У нас есть абсолютно всё! Газ, нефть, уголь, лес, вода (это тоже очень ценный природный ресурс), в нашей земле вся таблица Менделеева! А сколько территории? Это всё и есть главная ценность, вот нас и пытаются выдоить, обдурить как лохов. И что самое обидное - дурят! уже давно дурят! Но, вроде бы, ситуация понемногу стала меняться. Всё больше людей понимает, что Европа живёт, во многом за счёт нас, стоит перекрыть им газ, нефть, прекратить поставки древесины и что с ними будет?! правильно, окажутся они в глубоком кризисе, когда простые спички будут стоить по нескольку евро... (а зажигалки - как источник газа будут считаться роскошью ) Правда и у нас ВВП упадёт, да и кроме нас есть кому нефть в Европу экспортировать... но другие ресурсы (особенно алюминий) им больше негде брать.
Да, Путин марионетка, но очень своенравная, многие его действия и решения идут наперекор глобальной (мировой) политике (- есть такой термин) диктуемой из Швейцарии (и ещё одного места). Он марионетка, но уже в других, как мне кажется, руках - руках организации типа ЦК... но это только теория, я об этом ещё толком не думал.
я бы не стал продолжать обсуждение политики в этой теме, т.к. может получиться каша. Пишу здесь "про это" в последний раз. Ежели есть желание продолжить диалог (а именно так это выглядит)), то милости прошу в личные сообщения.
50% всех мировых богатств в Швейцарии - это откуда данные? Но даже если бы это было так (а это не так в любом случае, т.к. мировые богатства - это не золотые слитки, а природные и людские ресурсы, которых однозначно в Швейцарии относительно мало), то они скорее всего не принадлежат самой стране, а лежат на счетах в знаменитых швейцарских банках. Банки получают немалый процент с этих денег, пускают их в оборот - в итоге, могут делать деньги "из ничего" и страна богатеет. Тут всё просто. Возьмите ту же Японию, там тоже плоховато с ресурсами, однако страна - один из лидеров. Просто необходимые ресурсы везут из-за границы или организуют производство прямо в других гос-вах.
А теперь гляньте на Россию, да у нас САМАЯ БОГАТАЯ СТРАНА В МИРЕ!! У нас есть абсолютно всё! Газ, нефть, уголь, лес, вода (это тоже очень ценный природный ресурс), в нашей земле вся таблица Менделеева!
Возможно так, а может и не так. Скажем по нефти и газу - мы их беспощадно добываем и на экспорт, на экспорт (причем, сама страна от этого получает мало - всё уходит на счета кучки людей). В итоге через несколько десятков лет (да, да.. ), нефть у нас закончится. А те же штаты что делают? Они открывают месторождения, бурят (или не бурят) скважину, но не спешат с выкачкой нефти. Консервируют.
С лесами и другими ресурсами ситуация тоже не очень. Сколько летом сгорает леса (причем чаще всего из-за человеческого фактора)! И бывает так, что на многие сотни километров - один пожарный вертолет. А то и не одного - лишь несколько сот человек и несколько машин. А чего бы стоило иметь мобильную группировку из 10-15 пожарных гидросамолётов класса Бе-200, которые за несколько часов могли бы погасить любой очаг возгорания в лесу и предотвратить многомиллионные потери и вред экологии. Это можно было сделать уже с 2001 года... Вода тоже беззаботно загрязняется, отходы сливаются прямо в реки - зачастую предприятиям не выгодно ставить дорогостоящее очистное оборудование. В советское время додумались построить целлюлозный комбинат не где-нибудь, а на берегу Байкала (!!). И самое удивительное, что даже сейчас он продолжает работать :(
Людские ресурсы тоже не особо берегут - больных становится всё больше (а это ещё и выгодно фармацевтическим компаниям), продолжительность жизни падает. Многие уезжают за границу.
Терриртория? Это богатство спорное. Вот решит президент с правительством отдать кусок территории тому же Китаю - вы что, революцию устроите? Нет.. все будут сидеть как сидели... максимум понегодуют на кухнях, как молча негодовали, когда в перестроечные годы и годы развала - распродали почти всё, что можно продать. Да ещё и за бесценок.
Это всё и есть главная ценность, вот нас и пытаются выдоить, обдурить как лохов. И что самое обидное - дурят! уже давно дурят!
что значит выдоить? Обдурение человечества начинается гораздо раньше. Когда он начинает думать, что если он родился в какой-то стране, то богатства этой страны принадлежат ему.. и потом ещё обижается, когда в процессе перераспределения этих материальных ресурсов между различными государствами, "у него" эти ресурсы забирают. Да я имею права на нефть, лежающую в недрах России не меньшее и не большее чем на воду в ледниках Антарктиды. Все ресурсы общие, планета - общий дом. Вечное перетягивание одеяла и вражда, бессмысленная трата огромных ресурсов на поддержание и развитие армий (на всякий случай), охрану границ и т.п. - всё это значительно сдерживает прогресс человечества и наносит серьезный вред нравственной и экологической обстановке на Земле.
Всё больше людей понимает, что Европа живёт, во многом за счёт нас, стоит перекрыть им газ, нефть, прекратить поставки древесины и что с ними будет?! правильно, окажутся они в глубоком кризисе
это очевидно. Но даже при самом издевательском и оскорбительном отношении к России тех же прибалтийских стран - Россия ни разу не вводила экономических санкций (штука, использующаяся теми же янки весьма нередко). А всё почему? Потому что тем, кто продает газ уже до лампочки престиж и политическое лицо страны, им важно заработать побольше денег. Ещё допускаю, что в силу "марионеточности" нашего правительства - им просто таки не разрешают перекрывать газ ;)
Да, Путин марионетка, но очень своенравная, многие его действия и решения идут наперекор глобальной (мировой) политике (- есть такой термин) диктуемой из Швейцарии (и ещё одного места).
наверное очень приятно осознавать себя прикоснувшимся к "великой тайне" того, "как оно на самом деле то". Вы вот думаете, знаете, что глобальная (мировая) политика диктуется из Швейцарии (и ещё одного места). А я думаю, что Вы так думаете, только потому, что это выгодно тем, кто реальной властью обладает. И далеко не факт, что Вас опять не обманули ;)
но это только теория, я об этом ещё толком не думал.
думать можно много. Но если эти мысли не опираются на собственный опыт (именно! а не книжный опыт, где часто встречается только ложь и ничего кроме лжи), то вероятность их достоверности как в том анекдоте про блондинку и динозавров - 50% (либо эти мысли верны, либо не верны). Но всё же лучше думать, чем не думать вообще. Вопрос - в каком направлении.. На что тратить своё время и мыслительный процесс... И какой в этом смысл.

[Partizan]

Partizan,

я бы не стал продолжать обсуждение политики в этой теме, т.к. может получиться каша. Пишу здесь "про это" в последний раз. Ежели есть желание продолжить диалог (а именно так это выглядит)), то милости прошу в личные сообщения.

Тогда, предлагаю продолжить эту тему здесь (http://starlab.ru/showthread.php?t=3487&page=48)...

[sailor]

Partizan,
Тогда, предлагаю продолжить эту тему здесь...
меня лично политика не очень интересует. Так, какое-то свое мнение имею, убеждать никого не хочу :) Мне больше интересно поговорить про вопросы происхождения жизни, разума, всего сущего и т.п.

[oleg oleg]

При 17млн.кв.км. площади страны свыше 10% живет или работает в Москве и области. Надо продать и разграбить что осталось и отделиться от государства.

[Partizan]

Partizan,

меня лично политика не очень интересует. Так, какое-то свое мнение имею, убеждать никого не хочу :) Мне больше интересно поговорить про вопросы происхождения жизни, разума, всего сущего и т.п.

Ну что можно сказать по этому поводу? Я руками и ногами за! :)

P/S/ Дак, за что, всётаки, голосовали?

При 17млн.кв.км. площади страны свыше 10% живет или работает в Москве и области. Надо продать и разграбить что осталось и отделиться от государства.
Пост не ясен :(
Есть предложение уходить от оффтопа.

[sailor]

Partizan, 1-й вариант.

[Partizan]

Почему именно первый? Вы во что верите?

[sailor]

Почему именно первый? Вы во что верите?
Прошу прощения, но я не хотел бы обсуждать это.

Ещё, возможно, подходит вариант номер 2. Т.е. в разработке видов на Земле моги участвовать инопланетяне. Но их то ведь тоже кто-то должен был создать.. В случайное зарождение жизни и эволюцию в сложенейшие виды не верю.

[Partizan]

Ещё, возможно, подходит вариант номер 2. Т.е. в разработке видов на Земле моги участвовать инопланетяне. Но их то ведь тоже кто-то должен был создать.. В случайное зарождение жизни и эволюцию в сложенейшие виды не верю.

Да... вопрос о первичности.
Я вот тоже не могу поверить что всё появилось случайно и просто так.
Сколько бы я не читал литературы, - близкими мне кажутся только две книги - Библия и Бахаговад-Гита, но и в тойи в другой есть моменты которые меня совершенно не устрайвают.
Например,Библия близка мне духом любви и нелицеприятности (Бог нелецеприятен), и мегопонтовостью Христа, но в Ветхий завет во многом меня не устрайвает. Да и хомоцентрицм Библии мене не очень-то нравиться.
А в Бх.Г. довольно грамотнои широко расписано устройство вселенной и непостижимая сущность Бога, даи человек в ней выступает не венцом мироздания, точнее венцом, но изначально более свободным.

Всех аспектов я раскрывать не буду,- кому интересно - сами прочтут.

[dims12]

Если не брать во внимание бред навязанный попами и священниками, а взять в основу только библию
Кстати, брать за основу только библию -- это тоже бред, навязанный священниками -- протестантскими.

(Взять например библейский текст "Земля имеет форму сферы и подвешена ниначём (не имеет опоры)"
А где в Библии такое написано?

[Partizan]

А где в Библии такое написано?

Я в командировке сейчас, - библии под рукой нет, 16-го буду дома, обязательно отвечу. (но, по-моему, где-то в Бытие)

[Andrew Bond]

Библия, библия, библия, библия......
Не надоело вам постоянно ссылаться на этот сборник мифов и легенд?
Поясните пожалуйста, что вы в нём нашли ценного? Лично я считаю, что определённую ценность эта книга может иметь только для историков, для сопоставления и уточнения (весьма грубого) некоторых исторических дат и событий. Не более того.
А говорить о ней, как о сборнике бесценных знаний, и тем более учений - простите, глупо. Лично я так и не смог определить, чем она ценнее для обывателя (не историка), скажем, сборника сказок народов мира. Из последних, по крайней мере, можно составить определенное мнение о быте, культуре и менталитете того или иного народа.
Учит? Позвольте спросить - чему? Какие бесценные знания вы получили из неё? Найдётся здесь кто-то, кто ответит на этот вопрос? Так вот, прямо - если не лень, напишите конкретно, хоть одно из таких "бесценных" знаний, которое было взято человечеством из библии. И самое главное, напишите, как улучшилась жизнь человечества, после того, как оно применило это знание. Только после этого можно будет ссылаться на библию, как скажем, на второй закон Ньютона. Иначе, любые ссылки на неё стОят не более, чем сслыки на тексты Д.Донцовой.
Где-то тут выше уважаемый sailor приводил модную, и ныне часто цитируемую на разных около и просто религиозных форумах фразу о том, что якобы атеисты - тоже верующие, т.к. верят, что бога нет. Позволю себе не согласиться с этим заблуждением. Верят в то, что бога нет - агностики, а атеисты это знают. Откуда знают, спросите вы? Всё очень просто. Есть люди верующие (верящие), и есть люди думающие. Первые принимают на веру то, что им говорят, если это знание не противоречит их собственному мироощущению. А самостоятельно проверить истинность этого знания, или хотя бы постараться убедиться в его истинности, проведя определенный логический анализ, им банально лень. Взять например атом. В школе нас учат, что всё состоит из атомов. Человеку верующему, чтобы поверить в это, достаточно авторитета учителя. Человек же думающий (а думающие люди, как правило, весьма любознательны и разносторонни) постарается найти максимум информации об этом, и примет атом, как знание, только после того, как убедится, что получены неоспоримые экспериментальные подтверждения его существования. Думающие люди - материалисты. Также и знание об отсутствии бога. Думающему человеку вполне достаточно накопленных человечеством на сегодняшний день знаний, для того, чтобы знать, что бога нет. Доказать же это верующему невозможно, поскольку у верующего большинство знаний основаны на вере в них, что всегда даст повод для сомнений.
Именно поэтому, спор между атеистами и верующими будет продолжаться до тех пор, пока не будут найдены такие доказательства отсутствия бога, которые просто поставят верующих перед таким фактом, не требующим что-то более анализировать или в очередной раз принимать на веру.
И немного по теме.
То, что все ныне живущие виды появились сразу, а не эволюционировали из одного вида в другой - факт. Обезьяны всегда были обезьянами, а человеки - всегда были человеками. Конечно, эволюция тоже была, да и не прекращается ни на секунду, но она - всего лишь средство выживания и адаптации, к постоянно меняющимся условиям обитания. А вот как они появились - вопрос, ещё требующий своего ответа. Пока этого никто не знает, одни теории. Для человека верующего - самое простое и достаточное объяснение - божественное вмешательсво, ибо оно не требует напряжения мозговых клеток. А вот человеки думающие ищут, и рано или поздно найдут ответ на этот, и многие другие вопросы мироздания. Примеров тому - масса.
P.S. И тем быстрее найдут, чем меньше люди верующие будут им в этом "помогать".

[Partizan]

Библия, библия, библия, библия......
Не надоело вам постоянно ссылаться на этот сборник мифов и легенд?
Поясните пожалуйста, что вы в нём нашли ценного?

Кому конкретно был адресован этот вопрос?
Я понимаю ваше отношение к библии, я и сам не верю в священность этой книги. Но книга эта, не так уж пуста и бесполезна как вам кажется. Больше чем уверен, что вы её не читали, а если и начинали читать, но не дошли и до половины "Ветхого завета", который трудно понять и принять по многим причинам. Вообще, библия - сложная для прочтения книга и читать её - огромный труд. Если вы не распологаете достаточным количеством свободного времени, то я бы советовал начать сразу с "Нового завета".


Лично я считаю, что определённую ценность эта книга может иметь только для историков, для сопоставления и уточнения (весьма грубого) некоторых исторических дат и событий. Не более того.
А говорить о ней, как о сборнике бесценных знаний, и тем более учений - простите, глупо.
Учит? Позвольте спросить - чему? Какие бесценные знания вы получили из неё? Найдётся здесь кто-то, кто ответит на этот вопрос? Так вот, прямо - если не лень, напишите конкретно, хоть одно из таких "бесценных" знаний, которое было взято человечеством из библии.

Она имеет не только историческую ценность, но и огромную духовную ценность, как пример высокой нравственности, морали и безценного опыта.
Суть библии - Бог -есть любовь. Библия учит любви.
И это совсем не глупо. Вот вам пример из жизни:
В начале 19 века Англия колонизировала очень многие территории, местному населению это не нравилось, зачаскую эти недовольства переростали в ожесточённые, вооружённые конфликты. Тогда индийский правитель (точно его имени не помню), сказал "Пока мы все не будем жить как сказано в нагорной проповеди - мира на Земле не будет" после этих слов, Англия прекратила захват земель.
(на точность это не претендует, т.к. писал по памяти).
Если хотите, можете сами прочитать (http://www.answering-islam.org/Russki/Christianity/beatitudes.htm) нагорную проповедь (она короткая, и не отнимет много вашего времени).



Где-то тут выше уважаемый sailor приводил модную, и ныне часто цитируемую на разных около и просто религиозных форумах фразу о том, что якобы атеисты - тоже верующие, т.к. верят, что бога нет. Позволю себе не согласиться с этим заблуждением. Верят в то, что бога нет - агностики, а атеисты это знают.

Не стоит придераться к словам, не многие люди разбираются в атеистических течениях и направлениях.
Между прочим, слово "атеист" происходит от слов тео - вера а - отрицание, т.е. отрицающие веру, а не, как вы выразились, отрицающие бога.
Поэтому ваше замечанее не уместно. (больше похоже на попытку блеснуть умом).




И немного по теме.
То, что все ныне живущие виды появились сразу, а не эволюционировали из одного вида в другой - факт. Обезьяны всегда были обезьянами, а человеки - всегда были человеками. Конечно, эволюция тоже была, да и не прекращается ни на секунду, но она - всего лишь средство выживания и адаптации, к постоянно меняющимся условиям обитания. А вот как они появились - вопрос, ещё требующий своего ответа. Пока этого никто не знает, одни теории. Для человека верующего - самое простое и достаточное объяснение - божественное вмешательсво, ибо оно не требует напряжения мозговых клеток. А вот человеки думающие ищут, и рано или поздно найдут ответ на этот, и многие другие вопросы мироздания. Примеров тому - масса.
P.S. И тем быстрее найдут, чем меньше люди верующие будут им в этом "помогать".


Вот один из моих постов:
С детства я был атеистом (хотя и был крещён). Причиной неверия было наличае множества разных вер... меня это очень сильно смущало и я пологал, что в будущем люди поймут, что бога нет.
Но однажды (несколько лет назад). Тёплым июльским днём я шёл из магазина, где купил пару булок хлеба.
Привычным путём, я проходил мимо берёзы, посмотрел на её макушку (берёза была невысокая, около 7-9 метров), листья немного золотились от солнечного света, это было так красиво на фоне тёмно-голубого неба и парочкои перъевых облаков. Вдруг, я встал как вкопаный и стоял так около секунды... за эту секунду в моей голове пронеслись сотни мыслей. Я вдруг понял, что всё в мире уникально и неповторимо. каждый листик той берёзы уникален, я больше никогда не смогу увидеть эту же "картину", и никто не увидит, каждое мнгновение мир меняется и каждое мгновение он неповторим и всё в мире неповторимо, а потому - безценно.
С тех пор я любуюсь миром... каждым деревом, каждым закатом, природой... и особенно ночным небом (хоть оно и неизменно на вид, но я знаю что на самом деле это не так)
Я осознал красоту и невероятную сложность нашего мира... и я уже не смог поверить в то, что всё это появилось случайно... или под действием какого-то "хладнокровного" физического закона.
Это и был главный вывод.
Но возник другой вопрос... вопрос бога. Религий, как вы сами знаете, очень много (порядка нескольких сотен). И каждая не сомневается в своей правоте.
Я стал искать настоящего бога среди религий... стал общаться с монахами разных вер (с верующими общаться бесполезно, т.к. они как правило сами толком не занют во что верят и не могут внятно ответить на многие вопросы), стал читать изотерическую литературу, но ответа пока не нашёл.
Я знаю что Бог есть, но какая из религий права я не знаю т.к. во всех религиях есть небольшие "несостыковки". Под Богом я понимаю некую силу/разум которая всё создала, а под созданием я понимаю не именно процес "лепки", а примерно как: решил бог (сила/разум) создать (например) землю и жизнь на ней, и начались в космосе процессы по созданию земли... а воля его (бога/силы/разума) настолько велика, что то как и из чего это возникнет его (бога) скорее всего и не заботит.. он просто этого "захотел", хотя возможно что он и сам принимал в этом процессе участие (не зря это длилось так долго по человеческим меркам).
Может быть бог - это всё что нас окружает (он во всём и он всё).

Это только моё мнение к которому я пришёл сам.
и вот ещё:
Вы просто повнимательней оглядитесь... если некуда глядеть посмотрите на себя.
За простотой окружающих предметов скрывается один сложный вопрос...

А теперь представте космос, вселенную... звёзды, планеты... туманности... их миллионы миллионов... их так много, аж дух захватывает.

И в этом многообразии миров вспомните про землю... неужели она ничем не отличается от других планет? отличается... на ней есть жизнь.

А всего каких-то 13-14 миллиардов лет назад ничего этого небыло.

как-нибудь посмотрите на вечернее небо... на закат, облака... этот пейзаж неповторим, болше никто и никогда его не увидит, НИКОГДА. Каждый листик на дереве уникален... он засохнет и опадёт и больше его никто и никогда не увдит. Всё в природе уникально, каждая секунда неповторима.

подумаите об этом... и задаите себе вопрос Зачем всё это?
Ну и что же вы на него ответите?


***
Лично я не верю в какую-то религию, но я не думаю что всё что нас окружает и мы сами возникли просто так, под действием физических законов...
Чем Вы можете объяснить появление такого феномена во вселенной как жизнь?
Мне кажеться что и без нас (живых существ) вселенная бы неплохо существовала бы... однако мы появились (зачем-то).

итак, главный вопрос для меня это - "Зачем?"
Задумайтесь над этим и я с удовольствием узнаю ваш ответ.

[Andrew Bond]

2 Partizan.
Библию я читал, причем с интересом, т.к. в Советские времена она была малодоступна, а запретный плод, как известно - сладок. И тем не менее, не отрекаюсь от своего мнения, что она - не более, чем сборник мифов и легенд. И еще раз повторяю свой вопрос - какой бесценный опыт она вам передала? Давайте мы его обсудим. А то слишком голословны подобные высказывания о её "бесценности" и "святости".
По поводу слова атеист - мне безразлично его происхождение, как и то, что в его основе лежит "вера". В данном случае это у вас прослеживается попытка придраться к словам. Я же использовал его просто для обозначения. Это не принципиально и не имеет отношения к моим мыслям. Опустим.
А вот Ваше обозначение бога, как всего окружающего нас (он во всём и он всё) - мне более менее понятно, называйте как хотите, только всему этому существуют вполне нормальные названия. И всё в этом мире познаваемо.
Что же касается главного вопроса - "зачем", отвечу, - я не знаю. А вот смысл жизни, вероятно и заключается в том, чтобы найти ответ на этот и другие вопросы. Смысл жизни - интерес к познанию окружающего мира.

[Partizan]

сообщение, случайно, дублировалость, см. ниже.

[Partizan]

А вот Ваше обозначение бога, как всего окружающего нас (он во всём и он всё) - мне более менее понятно, называйте как хотите, только всему этому существуют вполне нормальные названия. И всё в этом мире познаваемо.
Что же касается главного вопроса - "зачем", отвечу, - я не знаю. А вот смысл жизни, вероятно и заключается в том, чтобы найти ответ на этот и другие вопросы. Смысл жизни - интерес к познанию окружающего мира.

Библия мне дала понятие о том что религия (вообще) не так уж глупа и безсмыслена, как я считал раньше. Но, прошу заметить, что до библии я начал читать Бахоговад-Гиту, прочитал Каран. и энциклопедию языческих богов. После прочтения некоторых моментов библии я вернуся к Бхаговад-Гите и другим эзотерическим книгам. Кроме того я прочитал теорию Дарвина, ознакомился со многими книгами по полеонталогии и развитию человеческого вида в частности. Даже Джапа-медитацией занимался и много чем другим ради одной цели - хоть чут-чуть постичь сложность нашего мира, понять для чего всё это происхоит.
И, заметте, раньше я был убеждённым атеистом (врил в теорию эволюции), долгое время мне этого хватало.
И зесь, надо заметить, я был похож на ваше описанее "верующих", с той лишь разницей, что я не верил в бога, я принимал на веру теорию "Происхождения видов" Ч. Дарвина.
Но, чем больше я узнавал, тем больше сомнений у меня возникало.
Я начал читать книги по истории и биологии... позже я перешёл на изотерику (случайно). Но и она не давала мне необходимой информации... но когда я прочитал некоторые моменты из библии - я переосмыслил прочитанные мною книги. Хоть я и не принял библию, она дала мне толчок к тому, что человек живёт не просто так, что есть идеи гораздо выше материальных ценностей -имено это, для меня, стало безценным подарком библии. Я понял, что жизнь - уникальна и по этому важнее и ценнее всего.
Уникальность каждой секунды, неповторимая красота и сложность нашего мира - это и есть главная загадка вопроса "Зачем?"


(Потрясающе! В вас я вижу свою противоположность :) Ищущию ответ на тот же вопрос.)

[oleg oleg]

Вы имеете в виду смысл жизни человека. У ЖИЗНИ никакого особого смысла нет, просто нашему разуму страшно -вот и ищем..

[Andrew Bond]

2 Partizan.
Если честно, то я очень рад, что вы ищите ответ "Зачем". По крайней мере это свидетельствует о том, что вы не религиозный фанатик, у которого ответ один: "Значит так нужно богу".
А вообще, лично меня почему-то такой вопрос не очень интересует. Ответ здесь лежит скорее всего в области философии, я не верю в какие-то высшие идеи нашего бытия, о чем вам поведала библия. Не верю потому, что думаю, если бы они существовали, то за те десятки (или сотни) тысяч лет человеческой цивилизации, мы бы их уже узнали, а в случае существования бога, нам бы их уже "озвучили". К вашему сожалению и моему счастью я не знаком с большинством из перечисленных вами учений. Более того, пусть это смахивает на ханжество - я принципиально не желаю с ними знакомиться. Первая причина - ни одно из этих учений еще никому не принесло никакой пользы. Вторая (и самая главная) - в этом чудесном мире существует так много интересного, что для познания всего этого разнообразия мало даже десятка жизней. И лично у меня нет времени на изучение и осмысливание всего этого надуманного бреда, пусть даже в нём и содержаться зерна истины. Глупо тратить на это время. Существует масса более интересных и полезных вещей. Даже сейчас, я спорю с вами, а сам постоянно ловлю себя на мысли - зачем я зря трачу время на эту чушь? Ведь даже на этом форуме мегабайты действительно ценнейшей и полезной информации, которую необходимо изучить.

[sailor]

Andrew Bond,
А говорить о ней, как о сборнике бесценных знаний, и тем более учений - простите, глупо. Лично я так и не смог определить, чем она ценнее для обывателя (не историка), скажем, сборника сказок народов мира. Из последних, по крайней мере, можно составить определенное мнение о быте, культуре и менталитете того или иного народа.
простой вопрос: Вы всю Библию то читали? ;) И ещё несложный вопрос: что Вы понимаете под Библией? Уточню: сколько книг, по-Вашему, в Библии? (надеюсь, Вы в курсе, что это не одна книга :) ).
а атеисты это знают. Откуда знают, спросите вы? Всё очень просто. Есть люди верующие (верящие), и есть люди думающие. Первые принимают на веру то, что им говорят, если это знание не противоречит их собственному мироощущению. А самостоятельно проверить истинность этого знания, или хотя бы постараться убедиться в его истинности, проведя определенный логический анализ, им банально лень.
Т.е. Вы считаете себя умнее многих философов древности и современности, и одним простым логическим анализом доказали то, что Бога нет? Приведите выкладки пожалуйста ;)
В школе нас учат, что всё состоит из атомов. Человеку верующему, чтобы поверить в это, достаточно авторитета учителя. Человек же думающий (а думающие люди, как правило, весьма любознательны и разносторонни) постарается найти максимум информации об этом, и примет атом, как знание, только после того, как убедится, что получены неоспоримые экспериментальные подтверждения его существования.
:) Интересно, как этот "думающий" убедится? Прочитает в "авторитетной книге"? Опять таки примет на веру... Как принимаем мы на веру постулаты о существовании электронов и протонов (сами то мы их не видим) :)
Думающие люди - материалисты.
о-па! А не материалисты (идеалисты) - что, не думающие? :D Платон, Эпикур, Лейбниц, Гегель, Беркли, Юм и другие - они что не думающие? :))
Думающему человеку вполне достаточно накопленных человечеством на сегодняшний день знаний, для того, чтобы знать, что бога нет.
смутный аргумент. Верующий с таким же успехом скажет, что само существование жизни, человека и всего сущего - этого достаточно чтобы знать, что существует тот, кто это всё создал и противостоит хаосу, т.е. Бог :)
Именно поэтому, спор между атеистами и верующими будет продолжаться до тех пор, пока не будут найдены такие доказательства отсутствия бога, которые просто поставят верующих перед таким фактом, не требующим что-то более анализировать или в очередной раз принимать на веру.
таких доказательств пока найдено и сомневаюсь, что будут найдены. Так что пока факт остается фактом - атеисты принимают на веру то, что Бога нет. И принимают на веру весьма странную идею о случайном появлении Вселенной и зарождении жизни ;)
То, что все ныне живущие виды появились сразу, а не эволюционировали из одного вида в другой - факт. Обезьяны всегда были обезьянами, а человеки - всегда были человеками.
о-па номер два! А ведь в школах и умных книгах учат именно эволюционной теории зарождении видов и появления человека ;)
Для человека верующего - самое простое и достаточное объяснение - божественное вмешательсво, ибо оно не требует напряжения мозговых клеток.
Отнюдь... слишком упрощаете, как и многие "атеисты". На самом деле, идея Бога значительно усложняет работу мозговых клеток ибо появляются грандиозные вопросы: "Кто такой Бог?", "Зачем Он всё (и нас тоже) создал?", "Откуда взялся Бог?", "Что будет после смерти?" и т.п.
А вот атеисты-дарвинисты и "случайнисты" как раз значительно упрощают работу своим мозговым клеточкам. Ну случайно и случайно зародилась жизнь. Ну эволюционировали так и ладно. Примем на веру эту теорию и не будем мучаться )
А вот человеки думающие ищут, и рано или поздно найдут ответ на этот, и многие другие вопросы мироздания.
знаем мы как они "ищут"... Ходят по замкнутому кругу, а вырваться боятся - авторитеты не поймут. Слишком уж ограничили себя эти "думающие" люди. Подобно энтомологу, который увлекся какими-то блохами, а слона и не заметил ;)

Partizan,
Она имеет не только историческую ценность, но и огромную духовную ценность, как пример высокой нравственности, морали и безценного опыта.
Суть библии - Бог -есть любовь. Библия учит любви.
согласен. Правда, тут, я бы выделил отдельно Новый Завет.

[sailor]

Andrew Bond,
Первая причина - ни одно из этих учений еще никому не принесло никакой пользы.
да ну? :) За всех будем говорить?
И лично у меня нет времени на изучение и осмысливание всего этого надуманного бреда, пусть даже в нём и содержаться зерна истины.
мне кажется, не много изучит и поймет тот человек, который прежде чем изучить и попытаться понять что-то уже называет это "надуманным бредом" в силу каких-то внушенных ему стереотипов. Свободнее надо быть.
Глупо тратить на это время. Существует масса более интересных и полезных вещей
расскажите же, что Вы изучаете сейчас такое, что более достойно внимания чем, скажем, Библия (которую не брезговали изучать многие умнейшие и мудрейшие философы, ученые, писатели)?
Даже сейчас, я спорю с вами, а сам постоянно ловлю себя на мысли - зачем я зря трачу время на эту чушь?
опять это слово "чушь" ... неаргументированная категоричность знаете кому свойственна? Думаю догадаетесь :)
Ведь даже на этом форуме мегабайты действительно ценнейшей и полезной информации, которую необходимо изучить.
необходимо? Кому и зачем? и для чего? ;) Вы знаете, сколько времени уйдет на прочтение форума Старлаб? Неужели это настолько важно? )
Но ничего не имею против. Каждому своё.

[Andrew Bond]

Sailor, я не буду вам ничего доказывать, ибо это бесполезно. Каждый останется при своем мнении, тем более, что у нас с вами уже был спор на подобную тему.
Однако замечу, что как я уже писАл, библию я читал и старался понять. И сейчас иногда заглядываю, когда нужно сослаться на какой-нибудь стих, когда спор с одним из вас затягивает. Многое из её содержания понял, сделал определенные выводы. О них вы можете прочитать в моих предыдущих постах, но главный - для нормального человека, чтение её - это бесполезная трата времени. Все, что можно оттуда взять, годится только при споре с вами, чтобы просто "быть в теме". А ссылки на уважаемых людей, изучавших её, не совсем корректны. Точнее сказать - то, что эти великие люди изучали Библию и восхищались ей - это не есть истина в последней инстанции.

[sailor]

Andrew Bond,
Sailor, я не буду вам ничего доказывать, ибо это бесполезно.
и в кусты... ) вот так всегда с этими атеистами-материалистами :(
Не думаю, что у Вас есть какие-то серьезные доказательства (иначе бы они уже давно прозвучали). Ещё раз повторю: великие философы думали над темой существования Бога. Различные доказательства существования Бога есть (перечитайте того же Фому Аквинского, Декарта, Платона, Аристотеля, Лейбница), а вот доказательств, что Бог не существует что-то не припоминаю. Максимум - "я его не видел, значит его нет". Впрочем, для ярого сенсуалиста это может и нормально...
Ничем не подтвержденные пафосные слова про "думающих" материалистов, которые просто знают, что Бога нет (откуда?) и попытка унизить верующих, как сторонников примитивного верования без размышления, мне лично мало чем полезны. Может кому другому помогут? :)
А ссылки на уважаемых людей, изучавших её, не совсем корректны.
Это чтобы некоторые не спешили с поверхностными суждениями вроде "чушь" и "надуманный бред". ;) Книги (Библия и другие духовные учения, пришедшие к нам из глубин веков) гораздо глубже, чем может показаться.

[Andrew Bond]

Начинается интересное.
Давайте-ка хоть одно доказательство существования бога, в студию!
А для начала, опишите-ка пожалуйста, как конкретно вы представляете себе бога, в которого верите. Вот тогда и поговорим.
А то Декарт, Платон, Аристотель....

[sailor]

и ещё.. на поверку многие "думающие" своих собственных мыслей по данным вопросам (зарождение жизни на Земле, появление человека, да и вообще возникновение Вселенной), к сожалению, не имеют. Максимум - ссылаются на прочитанные источники или стыдливо разводят руками, дескать "это науке неизвестно". Зато очень любят поставить штамп "бред" или "чушь" на попытки других людей думать и строить свои предположения на вышеозначенные темы.

[Andrew Bond]

и ещё.. на поверку многие "думающие" своих собственных мыслей по данным вопросам (зарождение жизни на Земле, появление человека, да и вообще возникновение Вселенной), к сожалению, не имеют. Максимум - ссылаются на прочитанные источники или стыдливо разводят руками, дескать "это науке неизвестно". Зато очень любят поставить штамп "бред" или "чушь" на попытки других людей думать и строить свои предположения на вышеозначенные темы.
Да, иногда приходится ссылаться на чужие работы, дабы не повторять прописные истины. И приходится строить свои предположения на эти темы, т.к. люди думающие - ищут реальные и правильные ответы на вопросы. В отличие от вас - верующих, у которых все давно решено и записано в известной книжке.

[sailor]

Andrew Bond,
Начинается интересное.
Давайте-ка хоть одно доказательство существования бога, в студию!
ооо... Как всё запущено :) Народ книжки не читает... :(
Не удивлюсь, если я сделал для кого-то открытие (насчет того, что философы создавали свои вполне логичные и четкие доказательства существования Бога).

Уважаемый Андрей, к сожалению, вырванные цитаты (которые можно добыть тем же Гуглом) могут быть восприняты Вами не так, как задумывали авторы (без прочтения их трудов). Поэтому рекомендую наведаться в ближайший книжный или библиотеку. Если нравится читать с экрана или с распечаток - книги можно найти и в интернете. А потом мы уже будем общаться на одном языке.

Захотите "разгромить" одного из упомянутых философов ( :) ) - милости прошу, с удовольствием погляжу на уровень и содержание контраргументов :) Это действительно интересно :)

В отличие от вас - верующих, у которых все давно решено и записано в известной книжке.
о нет :) Верующие верующим рознь. Я вот даже не знаю верующий я или нет. Я допускаю существование Бога (причем это допущение, порой, граничит с уверенностью). А атеисты ограничивают себя жесткими рамками - даже мысли такой не допускают.
P.S. И книжка, отнюдь, не одна. Плюс собственные размышления и жизненный опыт формируют мировоззрение "верующего", в котором есть Бог.
А для начала, опишите-ка пожалуйста, как конкретно вы представляете себе бога, в которого верите.
куда уж моему скудному уму помыслить такую Великую Сущность как Бог... wink

Кстати, про неоднозначность понятий и ограниченность способностей человеческого ума пытался размышлять Дж. Локк в своём Опыте. И мне понравилось как :)

[Andrew Bond]

Уважаемый Sailor, я книжки читаю и люблю это дело. К слову, я родился и вырос во времена отсутствия компьютеров и Интернета, поэтому прочел достаточное количество книг в бумажном варианте.
И еще. Давайте не будем ссылаться на философов, якобы доказавших существование бога. По той причине, что не меньшее количество известнейших людей, утверждало, как раз обратное. Возьмите, к примеру, величайшего Станислава Лема или маркиза де Сада, на худой конец.

[sailor]

любителям "науки", наверное, будет интересна следующая подборочка:
Аргументы науки в пользу сотворения мира. (http://azbyka.ru/stairs/1/1g3_1-all.htm)
Оттуда (чтобы оставаться в рамках астрофорума)):
АСТРОНОМЫ

Иоганн Кеплер, величайший астроном, физик и математик, открывший законы движения планет в Солнечной системе: «Прежде, чем оставить этот стол, за которым я совершил все свои исследова ния, мне остается только поблагодарить Творца Вселенной за Его милосердие ко мне! Благодарю Тебя за все те радости, которые я испытал в созер цании Твоих дел!»

Камиль Фламмарион (1842-1925), знаменитый астроном, исследовавший Луну, Марс, двойные звезды, в таком восторге исповедует величие и не постижимость Божию: «О Неведомое, Таинственное Существо! О Великое и Непостижимое! Верховный Виновник всей стройности и красоты! Кто же и что же такое Ты, если дела Твои столь велики? Жалкие человеческие существа, эти ничтожные муравьи, копошащиеся на поверхности их ничтожной плане ты и уверенные, что знают Тебя, о Всевышний! И какое имя дать тем, кто отрицает Тебя, кто не живет мыслью о Тебе, кто никогда не чувствовал Твоего присутствия, Отец всей природы! Я с любовью преклоняюсь перед Тобой, о Божественное Начало: но я так ничтожен, что не смею думать, чтобы я мог быть услышан Тобою. Но Ты слышишь меня, Создатель, Ты, дающий красоту и благоуха ние полевому цветочку, внимаешь и мне. Голос оке ана не может заглушить для Тебя моего лепета, и моя мысль доходит до Тебя в этой общей молитве!» Кроме этого: «Если вы изучаете природу, небо, в котором бесчисленные миры тяготеют друг к другу в лоне света и жизни, если вам известны законы и общий механизм этой природы, – можете ли вы не приветствовать Верховный Разум, громко говорящий через материальный покров? Математический порядок астрономической организации (вселенной) обязан своим происхождением Разуму, без сомнения высшему, чем разум астрономов, открывших выражение правящих миром законов. Природа не только показывает Бога, но и доказывает Его».

Астроном Гершель: «Чем более раздвигается область науки, тем более является доказательств существова ния Вечного Творческого и Всемогущего Разума».

Астроном Мэдлер: «Кто ничего кроме случая не хочет видеть в этой гармонии, обнаруживающейся с такою очевидностью в строении звездного неба, тот должен этому случаю приписать Божественную мудрость».

Астроном Ватсон: «Изучение дивного механизма звездного неба возбуждает и укрепляет в нас удив ление к бесконечному совершенству Всемогущего и Живого Бога».

Великий ученый-физик, астроном и механик Га лилео Галилей – первооткрыватель законов инер ции и свободного падения тел, изобретатель телескопа, открыл горы на Луне, 4 спутника Юпитера, фазы у Венеры, говорит: «В действиях природы Гос подь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в божественных стихах Писа ния». «Священное Писание никогда не может по грешать или заблуждаться. Само Писание никогда не может ошибаться, потому что во многих местах оно не только допускает, но требует толкования, отступающего от прямого буквального смысла».

Крупнейший физик, астрофизик и космолог XX века Джине говорит: «Примитивные космогонии рисовали Творца работающим во времени, выковы вающим Солнце и Луну, и звезды из уже существу ющего сырого материала. Современная научная те ория заставляет нас думать о Творце, работающем вне времени и пространства, которые являются ча стью Его творения, так же, как художник находится вне своего холста».

Надгробная надпись на могиле итальянского ас тронома Анджело Секки гласит: «От зрелища неба – короткий путь к Богу».

Великого польского астронома Коперника спро сил однажды какой-то влиятельный князь: «Скажи мне, великий доктор, была ли в борениях за прав ду счастливой твоя жизнь?»

«Могу вас уверить, князь, – ответил Копер ник,– переплетенная терпением, моя жизнь была одной радостью. Хотя перед величием Божиим и я должен сознаться: Вседержитель! Мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия, но мне казалось, что я иду по следам Бога. Чувствую, недалеко и моя смерть, но это меня не пугает. Всемогущий Бог найдет для моего духа иную форму бытия, поведет меня дорогой вечности, как ведет блуждающую звезду через мрак бесконечнос ти. Я спорил с людьми за правду, но с Богом – никогда, спокойно ожидая конца отмеренного мне времени».

На могильном камне этого смиренного раба Божия и знаменитого ученого начертано: «Не благо дать, которую принял Павел, не милость, которой Ты простил Петра, но ту благодать и милость, ко торую Ты оказал разбойнику на кресте, только ее даруй Ты мне».

Иоганн Медлер (1794-1874), немецкий астроном, создатель первой карты Луны: «Кто ничего кроме случая не хочет видеть в этой гармонии, обнаружи вающейся с такою очевидностью в строении звезд ного неба, тот должен этому случаю приписать Бо жественную мудрость. Истинный ученый не может быть неверующим, так как естественные законы и законы Бога – это одно и то же».
понравилось - "Истинный ученый не может быть неверующим, так как естественные законы и законы Бога – это одно и то же"
Ф. Бэкон: «Немного наука отдаляет от Бога, много – приближает к Нему».

а там ещё МНОГО высказываний различных известных ученых и мыслителей.


Andrew Bond,
И еще. Давайте не будем ссылаться на философов, якобы доказавших существование бога. По той причине, что не меньшее количество известнейших людей, утверждало, как раз обратное.
Ну не интересно расширить кругозор - не надо. А "утверждать" и "доказать", построив сосбвенную теорию - это всё же разные вещи. Утверждать многое можно :)

[Andrew Bond]

Sailor, вы противоречите сами себе. Только что вы обвинили нас в прикрывании чужими мыслями, но сами, как раз, прикрываетесь высказываниями других, весьма авторитетных людей. При этом совершенно забываете упомянуть о различиях в общественных устоях и менталитете того времени и современности. Да, Аристотель был велик, но делил небо на сферы, а законы Кеплера были уточнены Ньютоном. Это я к тому, что не стоит принимать мнение даже великих людей за доказательства. Тем более, в такой весьма личной теме, как отношение к религии и богу. Я еще раз призываю вас, если уж и ссылаться, то на работы в этом направлении наших современников, а не ровестников Христа.

[Andrew Bond]

Так где все-таки "логичные и четкие" доказательства?

[sailor]

Andrew Bond,
Только что вы обвинили нас в прикрывании чужими мыслями, но сами, как раз, прикрываетесь высказываниями других, весьма авторитетных людей.
а) я никого не обвинял.
б) я не прикрываюсь, т.к. мне это не нужно (имею свою точку зрения). Это лишь тем, кто слишком уж привык опираться на авторитеты и думает, что ученые все сплошь атеисты. А это не так. Многие во время научной деятельности приходили к мысли (и даже убежденности) о существовании Бога.
При этом совершенно забываете упомянуть о различиях в общественных устоях и менталитете того времени и современности. Да, Аристотель был велик, но делил небо на сферы, а законы Кеплера были уточнены Ньютоном. Это я к тому, что не стоит принимать мнение даже великих людей за доказательства.
а кто принимает мнение этих людей за доказательства? Не мешайте всё в одну кучу, про доаказательства мы говорили выше и там звучали несколько другие имена. Не у всех хватало сил и времени построить доказательство существование Бога. Но вот полагали, что он существует - многие ученые.
Тем более, в такой весьма личной теме, как отношение к религии и богу.
тема то личная, но обсуждать её не вредно сообща. Таков уж человек - спешит поделиться своими наблюдениями и догадками с другими, чтобы после его смерти другие подхватили эти идеи и развили их. Человек не наделен вечной жизнью (по крайней мере, на Земле), но зато может действовать в условиях социума. А Человечество - это уже почти вечный сверхорганизм (с рождающимися и умирающими разумными клеточками).
Я еще раз призываю вас, если уж и ссылаться, то на работы в этом направлении наших современников, а не ровестников Христа.
Не надо этого ёрничанья. Или Вы не знаете годов жизни Христа? К нашему времени многие ученые из этого текста куда как ближе чем в к первым десятилетиям нашей эры.
По поводу современников... а кто сказал, что их теории верны? Не факт, что в будущем они не будут опровергнуты или уточнены точно так же как это происходило в прошлом. Так что не сотворите себе кумира из современных ученых, они несовершенны ;) Многие современные "открытия" похлипче фундаментальных открытий ученых прошлого.. и делаются зачастую за счет мощи техники и совместной работы многих ученых, а не за счет мыслительного процесса гениев-одиночек. Так что, как минимум, будьте уважительнее к "старикам" ;)
Так где все-таки "логичные и четкие" доказательства?
Я же уже ответил по этому поводу: читайте, Андрей, читайте. Имена названы, проблем достать литературу - нет. А неинтересно целиком читать, хочется краткие выдержки как современным школьникам, которым лень читать Войну и Мир - так лучше и не беритесь вовсе. Дёргать цитаты для Вас у меня нет времени. Да и не думаю, что это правильный подход для понимания задумки автора. Это как начинать обсуждать второй закон Ньютона, не зная, что такое сила, масса, ускорение.

[Andrew Bond]

Совершенно с вами согласен! Давайте не будем ёрничать и дергать друг для друга цитаты из разных источников. Тем более, что этим мы ничего не докажем друг другу. Совершенно ясно одно, что сколько бы мы не приводили друг другу аргументы и контраргументы, мы не на йоту не приблизимся к доказательству присутствия бога, равно, как и доказательству его отсутствия. Пусть каждый останется при своем мнении.

[sailor]

Andrew Bond,
Пусть каждый останется при своем мнении.
ну я то в формировании своего мнении весьма гибок и пытаюсь не стоять на месте :) Кстати, как и Вы, раньше был "атеистом", и обходил стороной все духовные учения и книги о Боге. Мол, "ерунда всё это ибо практической пользы не имеет". Такое уж воспитание получил. Потом, мало-помалу, пришла мысль: "а что-то тут есть..." и "почему бы не подумать на эту тему?" В общем, сейчас я уже не готов яростно отбрасывать мнения о существовании Бога. Стал более открытым к различной информации... можно сказать, сбросил шоры атеистического воспитания :)
Совершенно ясно одно, что сколько бы мы не приводили друг другу аргументы и контраргументы, мы не на йоту не приблизимся к доказательству присутствия бога, равно, как и доказательству его отсутствия.
на несколько йот всё же приблизиться можно. Хотя, если не делать усилий - то Вы правы, так и будем сидеть на месте и ждать очередную порцию информации, которой нас накормят "ученые".

[Andrew Bond]

Вы опять за своё!
Усилия делать надо, но пусть уж лучше ученые "накормят" нас очередной порцией свежей информации, чем богословы (в который раз!) проедутся по мозгам своими "вечными истинами".
З.Ы. Всё, я спать. У нас вроде погода налаживается.

[sailor]

Andrew Bond,
Вы опять за своё!
а за чье мне - за чужое что ли? :) :)
Усилия делать надо, но пусть уж лучше ученые "накормят" нас очередной порцией свежей информации, чем богословы (в который раз!) проедутся по мозгам своими "вечными истинами".
К сожалению, Вы не совсем поняли мою мысль. В прошлом, я тоже думал, что все богословы только и хотят, что "проехаться по мозгам" своим "опиумом для народа". Ну что поделать - такая была во мне детская категоричность и предубежденность. Но, оказывается, не все богословы одинаковы. Да и далеко не все эти ученые, которые допускали существование Бога (список выскываний выше) и философы, работавшие над темой существования Бога, были богословами. К тому же, не обязательно пассивно ждать "открытий чудных" - можно и самостоятельно мыслить, размышлять, обмениваться гипотезами. Вот я про что!
З.Ы. Всё, я спать. У нас вроде погода налаживается.
удачных наблюдений :pivo

[oleg oleg]

Вот чего думаю: Сэйлор, люди часто говорят, что и они раньше – В детстве, в юности, в советском союзе, и т.д. были воспитаны в духе атеизма, а потом со временем, с возрастом, стали задумываться, сомневаться и даже верить. Вот что я думаю по этому поводу : человеческий разум несовершенен, как и сам человек. Пока он молод – бога нет, т.к. в нем нет необходимости, жизнь прекрасна. С возрастом у нас начинает болеть спина, появляется отдышка, повышается давление, наш разум тоже стареет, кому то удается сохранить бодрость разума до самой смерти, а большинство сдает ближе к кризису среднего возраста, тогда человек и «приходит» к вере. Это не плод каких то особенных размышлений и т.д. а естественный процесс, старение, «хроническая болезнь разума», слабость, которой сильный и здоровый человек не должен поддаваться , как и преждевременному старению. Если раньше срока – то бездумно, в дань моде или в связи с психическими отклонениями. Кроме случаев, когда с пеленок в церковь таскают. И вообще, трудно человеку не быть как все. Православная церковь похоже решила не уступать прочим религиям ни пяди.. так широко народ охмурять со всех сторон, так любой здоровый человек засомневается, а уж со слабой психикой и подавно.. Радио, телевидение, церкви, часовни, соборы, минареты, мечети… А что в этом хорошего? Духовность поднимают? Черта с два поднимут, не то время.. народ злой, потому что войны не было давно, жестокой и кровопролитной. Самая большая гордость любого народа –победа над врагом в жестокой войне, например в России 9-е мая хотят сделать самым значимым праздником по той же причине.. а так как не было войны давно, то страхи людские потихоньку затихают, появляется жестокость там где ее быть не должно, «забывают» люди что счастье –проснуться сытым и здоровым .. не уважают старших ( т.е. тех кто врага побеждал, а раз не побеждал и не воевал то за что уважать), друг друга, не ценят простых радостей. И так несколько поколений, пока критическая масса осмелевших, зазнавшихся, забывших ужас войны людей не превысит некую величину и тогда новая война.. Так что религия и конфликты на этой почве только подливают масла в огонь и ведут к тому же самому концу.. а не к «поднятию духовности». Коммунисты правильно религию скрутили, только совсем отказаться от нее невозможно, так же как и коммунизм построить, даже у самых могучих Человеков бывают минуты слабости духа, болезнь есть болезнь..

[sailor]

oleg oleg, если интересно - могу высказать свою точку зрения.
а большинство сдает ближе к кризису среднего возраста, тогда человек и «приходит» к вере. Это не плод каких то особенных размышлений и т.д. а естественный процесс, старение, «хроническая болезнь разума», слабость, которой сильный и здоровый человек не должен поддаваться , как и преждевременному старению.
Если раньше срока – то бездумно, в дань моде или в связи с психическими отклонениями.
я не старый и вроде не больной психически :) Кроме того, очень прохладно отношусь ко всему модному и навязываемому (к тому же религия сейчас не в моде среди молодежи, насколко я знаю). Некоторые мои знакомые ровесники тоже задумываются о темах, интересных мне. Не все, конечно, но такие случаи бывают. Хотя.. многих больше беспокоят темы куда как более приземленные и на то их право.
Православная церковь похоже решила не уступать прочим религиям ни пяди.. так широко народ охмурять со всех сторон, так любой здоровый человек засомневается, а уж со слабой психикой и подавно.. Радио, телевидение, церкви, часовни, соборы, минареты, мечети… .
согласен в чем-то... церковь мне и нравится и нет. С одной стороны - красивые церкви, обряды, просветленные глаза и речи некоторых батюшек, матушек и прихожан... а с другой - противоречивость, нередко - лицемерие. Думаю, что т.к. церковь составляют люди, то и там есть как позитивные личности так и негативные. Поэтому нельзя к этому явлению в человеческой жизни относиться категорично.
А что в этом хорошего? Духовность поднимают? Черта с два поднимут, не то время..
время поднимать духовность всегда есть. Особенно сейчас, когда люди зациклились на материальном и забыли про духовное. И духовность действительно поднимают. Не у всех, правда.. а только тех, кто готов к этому. А некоторые и без церкви свою духовность поднимают, но таких ещё меньше.
народ злой, потому что войны не было давно, жестокой и кровопролитной.
типун Вам на язык. Народ не злой. Есть злые люди, есть обозленные (опустившие руки). А есть - светлые, хорошие люди. У Вас разве таких знакомых, друзей или родственников нет? Сочувствую, у меня есть и не один.
А война - это великое зло и позор человечества.
а так как не было войны давно, то страхи людские потихоньку затихают, появляется жестокость там где ее быть не должно
я не думаю, что жестокость - это что-то естественное для человека. Жестокость человек приобретает извне, общаясь с "жестоким" миром. Во многом жестокость и злость навязывается извне некими силами. Задача - противостоять.
«забывают» люди что счастье –проснуться сытым и здоровым
у каждого свое понимание счастья. Можно быть счастливым и не будучи сытым и здоровым (равно как и не быть счастливым, будучи здоровым и миллиардером). Счастье - это любовь в самом широком смысле этого слова. А у счастливого человека рано или поздно будет и здоровье, и пища, и кров над головой и много друзей, и смысл жизни.
И так несколько поколений, пока критическая масса осмелевших, зазнавшихся, забывших ужас войны людей не превысит некую величину и тогда новая война..
войны не идут снизу, они навязываются сверху. Умело генерируется ненависть, навязываются ложные принципы и идеалы. И только потом насильно (!) слехстываются массы людей. Война - противоестественное состояние жизни человека, но выгодное определенным силам, захватившим власть на планете.
Так что религия и конфликты на этой почве только подливают масла в огонь и ведут к тому же самому концу.. а не к «поднятию духовности».
некоторые религии в умелых руках - мощное оружие и инструмент воздействия на массы, кто бы спорил. Но не стоит уничтожать все лопаты и молотки только из-за того, что ими возможно убить.
даже у самых могучих Человеков бывают минуты слабости духа, болезнь есть болезнь..
а жизнь - это вообще смертельная болезнь, передающаяся половым путем :)
К идее Бога приходят даже, не читая никакую Библию или Коран и т.п.... просто логически, думая о трех понятиях: "совершенство", "первопричина", "вечность".

[oleg oleg]

Про войну: если подумать - война естественна для человека, у любого государства, у любого народа главная гордость – славное боевое прошлое, сколько врагов разбито и уничтожено, сколько взято добра и пленников. Вся история от фараонов до наших дней это доказывает. На примерах боевой славы воспитываются лучшие сыны отечества. До бога дойти логическим путем у меня бы не получилось, скорее инстинктивно.. как наши первобытные предки я бы стал поклоняться духам леса, земли и воды. Помните фильм с Томом Хэнксом про необитаемый остров – мячику поклонятся начнешь в иных ситуациях...А если этот опыт закрепить и передавать из поколения в поколение? Культ мячика будет восприниматься совершенно нормально. И можно обсасывать каждую отдельно ничего не значащую фразу из «инструкции к применению» от этого мячика и толковать..толковать..

[Triton]

Думаю война не естественна спросите себя хотите ли вы воевать,если да
то спросите зачем.

[oleg oleg]

Я не хочу, вы не хотите, мы не хотим. Это не зависит от хотенья. Посягательство на нашу собственность, недоверие, косой взгляд, с перепою, в состоянии аффекта.. да что угодно.. и в быту можно дров наломать, а уж в споре между государствами и тем более.. Как будто нет ни Чечни, ни Абхазии, ни Кореи, ни Вьетнама, ни Второй Мировой… ни Ледового побоища, ни Пунических войн.. А разве мы (человеки) этого хотели? Нет! Мы (человеки ) хотели мира, но жили войной.

[sailor]

oleg oleg,
Помните фильм с Томом Хэнксом про необитаемый остров – мячику поклонятся начнешь в иных ситуациях...
по-моему, мячику он там не поклонялся, а просто с ним "дружил", разговаривал. Иначе бы точно свихнулся.
Культ мячика будет восприниматься совершенно нормально.
в том то и дело, что есть культ (навязываемое идолопоклонничество, "служение богу"), а есть понятие Бога. И они очень далеки друг от друга, на мой взгляд.
Посягательство на нашу собственность, недоверие, косой взгляд, с перепою, в состоянии аффекта.. да что угодно.. и в быту можно дров наломать, а уж в споре между государствами и тем более..
Как будто нет ни Чечни, ни Абхазии, ни Кореи, ни Вьетнама, ни Второй Мировой… ни Ледового побоища, ни Пунических войн..
Чечня? Грязная "война", выгодная определеным силам в верхушке гос-ва (повод для траты огромных денег, отвлечь внимание народа от разрухи в гос-ве и ещё более страшные причины). Абхазия? "в 1810 году совершенно независимо от Грузии добровольно вошедшей в состав России и получившей в грамоте Александра I гарантии российского покровительства “по всей силе на вечные времена нерушимо”." Абхазия тяготеет к России, а Грузия оттягивается в сторону запада. Западу пророссийская Абхазия не нужна. Опять народ втянут в мясорубку..
Вьетнам?? Сомневаюсь, что вьетнамские крестьяне, дети и женщины хотели, чтобы их выжигали напалмом. Да и американские парни не особо рвались "погеройствовать", чтобы остаться с пулей в голове или без ног вернуться на родину. Зато высшее руковдство США (заметьте, не Вьетнама) имело какие-то свои "национальные" интересы и гнало людей в топку... Вторая мировая? Люди очень внушаемы. Накручены и заморочены были как немцы, так и японцы и советские люди. Люди с удовольствием бы работали в полях, на заводах, в творческих мастерских.. так нет, погнали их на войну. Ледовое побоище? Замороченные (сверху) религией и деньгами рыцари решили поживиться.. а русским пришлось защищаться с оружием в руках (опять же не хотели русские этой "войны"). И так почти все войны. Бывают, конечно случаи, когда воины идут на битву не подхлестываемые страхом смерти от неповиновения приказу или страхом быть засмеянными из-за своей "трусости". Бывает, что сами бегут убивать. Но опять же этому предшествует длительный этап подготовки (промывки мозгов).

Triton,
Думаю война не естественна спросите себя хотите ли вы воевать,если да
то спросите зачем.
Согласен.

[oleg oleg]

Вот именно! Я же согласен – не хотим мы войны! Но Сэйлор, вы ж сами понимаете, что по разным причинам, вы их озвучили, войны были есть и будут, т.е. они естественны, корыстные цели, глупость, страх, внушаемость масс и пр... Почему никто не сдается без боя? Война – это две стороны, одна из них всегда агрессор, вторая вынуждена защищаться. Потом, после окончания войны, обе стороны найдут что сказать в назидание потомкам…
Когда вы говорите, что войны навязываются «сверху» вы забываете, что «наверх» тоже приходят «снизу». «Верх» хоть и оторван от «низа», да не совсем…в противном случае его неминуемо скинут.

[Andrew Bond]

Браво Олег!
Я восхищен Вашей тактичностью. В отношении религии мне очень сильно её не хватает. Но этому есть свои причины, о которых ниже.
Для начала хочу сразу предупредить - всё, что будет написано - моё сугубо личное мнение (моё IMHO), сложившееся, как на основании личного жизненного опыта (мне почти 40 лет, воевал в Афгане, имею двоих детей - старшему 14 лет, младшей - 11 месяцев), так и на основании прочитанной мной различной литературы, полученных знаний, и сделанных на их основе соответствующих выводов. Разумеется, моё мнение и выводы, сделанные мной на основании перечисленного, могут совершенно не совпадать с Вашими, но тем не менее я считаю их правильными, и не стОит пытаться меня переубедить - не получится, как личность я уже вполне сформировался.
Так уж получилось, что я почти на физиологическом уровне не переношу ложь и лицемерие, - качества, весьма свойственные нашему народу. Возможно, вы Сэйлор не согласитесь, но я убежден, что большую роль в выработке этих качеств сыграла христианская церковь, основу которой они и составляют. Основа любой религии – ложь, а цель – власть. И не только религии, кстати. Все современные правительства для прихода к власти используют аналогичную схему, так успешно обкатанную церковью. Пользуясь неудовлетворенностью большинства уровнем жизни, ему обещают золотые горы, чем и подкупают. Церковь же для подкупа использует природные страхи человека, во всю используя его невежество, зато обещает рай (во всех смыслах этого слова). Вот только вместо объяснения человеку причин его страхов и повышения его грамотности, церковь наоборот, только культивирует их, и всячески препятствует самообразованию, если оно идёт не в нужном ей направлении. В идеале (для церкви) – Библия – это единственная книга и учебник, вполне самодостаточная для образования прилежного христианина. Больше ему знать не нужно, более того – вредно. Впрочем, что мы хотим, если сам господь говорит Адаму: (Бытие. 2.16, 2.17) «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,а от дерева познания добра и зла не ешь от него» - правильно, много знать вредно!

И в средние века церковь борется с образованными «выскочками», вся Европа
полыхает кострами инквизиции. Спалили Джордано Бруно, преследовали Коперника и Галилея, последнего заставили отречься от своих взглядов (хорошо, что не сожгли). А отношение христианской церкви к женщине? Женщина – это грязное животное. Ведьма. На костёр! Даже сейчас, отношение церкви к женщине отличается от отношения к мужчине, не в лучшую сторону, разумеется.
Зато, какие слова льются из уст священников! Какая «забота» о ближнем, о его духовной чистоте! Ложь! Кругом сплошная ложь! Даже тут: «а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» (Бытие. 2.17), что вовсе не помешало Адаму благополучно прожить более 900 лет (согласно той же Библии). Значит, обманул его господь? Или просто запугивал? Так что, нет ничего удивительного в том, что даже современная церковь во всю использует оба метода воздействия. Да и зачем вообще бог что-то скрывал от своего «образа и подобия», вместо того, чтобы заботиться о нём и учить его? Интересно, Адам ведь был мужчиной… Значит и у бога был, извините, пенис? Зачем он ему? А тут вообще непонятки: « 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.» (Бытие. 3.22) «Один из Нас» - их что, было несколько (богов)? Кроме того, получается, что бог не хотел, чтобы человек стал бессмертным? Не кажется ли Вам, что слишком много нестыковок уже в самом начале книги, которая претендует на высшую мудрость? Именно поэтому я и говорю, что Библия – это сборник мифов и легенд, весьма сомнительного качества. Разумеется, в таком немалом объёме информации (Библия), при желании можно отыскать и весьма полезные вещи. Никто и не сомневается. Но по теории вероятности, за бесконечное время даже обезьяна напишет «Войну и Мир», глупо тыкая по клавиатуре компьютера. А Библию писали люди. Не подумайте только, что я считаю её совершенной посредственностью. Конечно нет. Как и в любой великой лжи, в ней есть крупицы правды, и тем интереснее их находить. Зато совсем не интересно наблюдать то, что происходит сейчас. Сейчас, когда рухнули бывшие идеалы, подменявшие религию во времена Советской власти, она берет реванш. У нас в Брянске, на самом въезде в город, святоши снесли стеллу в честь 1000-летия города и водрузили убогий крест. Замечу, безо всякого согласования с властями. Человек, впервые въезжающий в город, не может понять, куда он попал. Толи в центр христианства, толи на центральное кладбище. В самом центре города начато строительство кафедрального собора, бок о бок с уже 200 лет существующей Воскресенской церковью. Деньги на его строительство власти собирали в добровольно-принудительном порядке со всех бюджетных организаций города (и не только), а по сути – вытащили у жителей города (в том числе и у меня) из кармана. Собор, вопреки категорическим протестам экологов и геологов, будет стоять на самом краю оврага. В радиусе 300 (трёхсот!!!) метров от них (церковь и собор) уже есть: Спасо-гробовская церковь, Петропавловский женский монастырь (ранее – церковь), Горно-Никольская церковь, Покровский собор. Рядом с Покровским собором (почти стена к стене) находится ПТУ №2, у которого отобрали здание столовой и отдали под Епархию. Нормально, да? В километре (всего-лишь) от всего этого безобразия, в самом центре города, рядом с главной городской площадью (им.Ленина), есть стадион Брянской футбольной команды «Динамо», вплотную к которому прилегает парк-музей им. А.К.Толстого – писателя, нашего земляка. Этот парк-музей знаменит на всю Европу своими уникальными деревянными скульптурами и создавался не одно десятилетие известным брянским скульптором. Запустите GoogleEarth и найдите Брянск. Даже там есть фотографии этого парка «изнутри». Но вот незадача – когда-то на месте парка было церковное кладбище, да и здание церкви до сих пор стоит. В Советские времена в нем был то ли спортивный склад «Динамо», то ли секции какие – я уже точно не помню, да и не интересно мне было. Но теперь здание вернули церкви, и она вернула прежнее название «Рождества Богородицы». Всё бы ничего, но попы тут же заявили свои претензии на парк! А скульптуры убрать, т.к. они оскорбляют чувства верующих! Пока им никто ничего не отдал, скульптуры стоят на своих местах, а мамаши благополучно гуляют своих чад и катают их на карусельках. Но чем это дело закончится – пока неизвестно. Вот уж правильно говорится – положи ему палец в рот, так он руку по локоть норовит отхватить. Ладно Брянск – маленький провинциальный городишко с полумиллионным населением. Но теперь эта зараза победоносно шагает по всей стране! В школах ввели историю православия, по воскресеньям из зомбоящика льется лживое «слово пастыря». Даже целый телеканал им предоставили («Спас»). А как может быть иначе, если главное лицо государства, нисколько не стесняясь своего КГБ-шного прошлого, вовсю крестится на Пасху - главный и Светлый праздник всех христиан? Если оно на День Защитника Отечества, вместо поздравления этих самых защитников, поздравляет Патриарха с каким-то текущим церковным праздником! И это всё показывают по ТВ, а вот про защитников Родины молчат.
Да, про Пасху. Считаю, что для любого нормального человека, Пасха не праздник, – а самый чёрный день в истории всего человечества! По крайней мере, для меня это так. Все потому, что распятие Христа и его (якобы) воскрешение – это одно из лживых чудес, в которое верят невежды, и которое является одним из основополагающих столпов, на которых зиждется эта самая вера! Но лично я не могу в это поверить, да и чего ради? С чего ради я должен верить, что некто Иисус, умер за меня? Вот мои предки сражались с фашистами и победили их. Они отдали свою жизнь за меня. Это понятно. А вот с безропотно распятым и «подставившим вторую щеку» - как-то не очень. Вообще Сэйлор, проясните некоторые вещи. Если попы так заманивают вас перспективой вечной жизни и признают, что это хорошо, то почему церковь противится клонированию, с помощью которой можно клонировать органы и бесконечно продлять жизнь? То, что загробная жизнь есть, церковь доказать не может, но уверяет нас в этом. И многие, поверив, делают пожертвования. Причем, не где-то «там», а конкретно в этом мире, конкретными «трудом и потом» заработанными деньгами. Не в этом ли всё дело? А вот наука не предлагает слепо верить. Если наука утверждает, что с помощью достижений медицины и других областей знания в этом мире можно продлять жизнь (а возможно - и жить неограниченно долго), то она это строго доказывает и показывает наглядно. В средние века при отсутствии научных знаний продолжительность жизни была не более 30 - 40 лет. И церковь была бессильна продлить ее. А сегодня - благодаря научным достижениям, например, тем же антибиотикам, мы живем дольше и болеем меньше. А теперь вспомните, что в свое время церковь даже запрещала медицинские исследования под предлогом того, что христианин должен смиренно терпеть болезнь как кару божью. Запрещалось вообще любое научное познание мира. И вы Сэйлор, далеко не глупый человек, интересующийся наукой, пытаетесь защитить религию! Неужели Вам до сих пор не ясно, что цель всех религий – это власть и деньги? О вере в какого бога Вы тут говорите? Какие Вам нужны ещё доказательства? Неужели сама церковь своими безнаказанными деяниями не доказала Вам, что нет его – бога?

[Andrew Bond]

Я продолжу.
По большому счету мне все равно, кто и во что верит. Но только до тех пор, пока они не начинают нарушать моё жизненное пространство. В средние века это было в порядке вещей, потому, что церковь была везде. Она правила, она учила, она же казнила и миловала. Народ почти на 100% был верующим и неграмотным. Как раз то, что нужно для процветания церкви. И она процветала. Но жизнь не стоит на месте, и как бы церковь ни противилась развитию, природная любознательность брала верх. С новыми научными открытиями роль и влияние церкви снижались и она неоднократно подстраивала свои, казалось бы незыблемые каноны, под неопровержимые научные факты. В наше время о таких "нестыковках" между религиозными учениями и научными фактами принято не говорить в слух. Во времена Советской власти это вроде всех устраивало, государство и наука не лезли в церковные дела, а церковь, в свою очередь, занималась своими делишками, не пытаясь серьёзно влиять на государственное устройство. Были другие ценности и идеалы, была национальная идея. Но вот сейчас, в её (идеи) отсутствие, церковь берет реванш, о чем я уже писал. И мне становится страшно за будущее своих детей. Мне жалко видеть каждое утро, когда я еду в троллейбусе на работу, бесполых существ в мешкоподобных одеждах и закутанных платками головах, крестящихся, когда троллейбус проезжает мимо церкви. Они больны! Неужели вы, Сэйлор, считаете нормальным, когда 17-20 летняя девушка прячет себя в монашьи одежды и едва не падает на колени в общественном транспорте, едва завидев купол с крестом? Это нормально? О каком прогрессе может идти речь, если это зомбирование и оболванивание нации будет продолжаться дальше? Вы Сэйлор, наверное помните ту девчушку на форуме, с ником Svetlo - мне по её постам показалось, что она одна из них. Я не хочу, чтобы мои дети вырасли зомби. Я не желаю, чтобы они жили в рабстве своих предрассудков и страхом перед всевышним. Я не хочу, чтобы гуляя в красивейшем месте в районе Свенского мужского монастыря (у нас, в Брянске) они натыкались на трахающихся братьев-монахов. Надеюсь вы не станете отрицать тот факт, что монастыри всегда являлись, и теперь являются гнёздами разврата? Может, монахи просто берут пример со своего учителя-Христа, у которого, как известно, были только ученики, но не ученицы? А добавьте сюда отношение церкви к женщине, и у вас появится вполне весомое основание задуматься о многом...
И вы, уважаемый Сэйлор, защищаете всё это?
В заключение, хочу привести замечательные слова Станислава Лема:
"Ни одна религия не может ничего сделать для человечества,
потому что она не является опытным знанием. Конечно, она уменьшает "боль
бытия" для индивидуумов, - а мимоходом увеличивает сумму несчастий,
мучающих всех, именно вследствие своей беспомощности и бездеятельности по
отношению к массовым проблемам. Так что ее нельзя защищать даже с
прагматической точки зрения как полезное орудие, потому что это орудие
плохое, беспомощное перед лицом главных проблем человечества."

[sailor]

Andrew Bond,
Так уж получилось, что я почти на физиологическом уровне не переношу ложь и лицемерие
аналогично. Более того, я эту ложь - чувствую. Как? не знаю.
Возможно, вы Сэйлор не согласитесь, но я убежден, что большую роль в выработке этих качеств сыграла христианская церковь
я лично разделяю Церковь и Христианство. Это разные вещи, хотя, церковь использует христианство в своих целях. Не всегда плохих, кстати.
Основа любой религии – ложь, а цель – власть.
к сожалению, я не изучил ВСЕ религии, чтобы так заявлять. Да и потом... всё зависит от уровня восприятия. Можно брать из религии всё хорошее и пытаться не обращать внимание на плохое (как это делают многие), можно пытаться найти там противоречия и недостатки - так тоже многие поступают. Кому как поступать каждый решает сам. На то нам свобода и дана.
Пользуясь неудовлетворенностью большинства уровнем жизни, ему обещают золотые горы, чем и подкупают. Церковь же для подкупа использует природные страхи человека, во всю используя его невежество, зато обещает рай (во всех смыслах этого слова).
в чем отличие церкви от политиков? В том, что политики обещают, но не выполняют. А церковь обещает и выполняет (при особых стараниях верующих). Может, оно так и не было задумано изобретателями религии.. но факт остается фактом: церковь нередко толкает людей на развитеие, на духовное очищение, что в конечном итоге приводит людей к счастью и гармонии. И речь не обязательно о христианской религии..
Вот только вместо объяснения человеку причин его страхов и повышения его грамотности, церковь наоборот, только культивирует их, и всячески препятствует самообразованию, если оно идёт не в нужном ей направлении.
не все церкви одинаковы. Некоторые, напротив, занимаются развитием человека (хотя, под "развитием" каждый понимает своё.. некоторые, например, считают, что зарабатывание миллиона долларов - это развитие). Но если речь о православии.. то опять же не всё тут однозначно. Развитие духовного мира, умение победить свои низменные чувства и стремления (вроде желания мести, гордости, жадности и т.п.) - разве это не развитие?
В идеале (для церкви) – Библия – это единственная книга и учебник, вполне самодостаточная для образования прилежного христианина. Больше ему знать не нужно, более того – вредно.
я не состою ни в одной церкви (хоть и крещен). Пытаюсь быть независимым. По сему - не знаю что там "в идеале" для церкви. Вам виднее. Я никак не защищаю церковь, т.к. пока не понимаю её истинные мотивы. Но Книги, в которых есть много хорошего я защищаю. Например, я против нападок против Евангелия. Ведь добрая книга на самом деле. Учит взаимной любви (в лучшем смысле этого слова).
Зато, какие слова льются из уст священников! Какая «забота» о ближнем, о его духовной чистоте! Ложь! Кругом сплошная ложь! Даже тут: «а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» (Бытие. 2.17), что вовсе не помешало Адаму благополучно прожить более 900 лет (согласно той же Библии). Значит, обманул его господь? Или просто запугивал?
думаю, нельзя понимать Библию буквально. Но даже если так, то понимать можно по-разному. Вопрос - как правильно? Например, эпизод с Адамом.. Почему запугивал? Просто предупредил, что "если познаешь то, что тебе знать пока не надо, то будешь смертным, а не бессмертным. Это твой выбор." Ведь, если бы это было не предупреждение (с возможностью свободного выбора), то и не зачем вообще Богу было говорить это. Уничтожил бы Адама сразу же да и делов то.. И внушить свою волю всемогущий Бог тоже мог при желании. Значит, выбор был оставле преднамеренно. Может Ему было интересно как поведет его творение? Не знаю. Но сразу обвинять во лжи.. зачем? Из-за того, что не можете понять его Замысел? Почему он нас сделал смертными?
Да и зачем вообще бог что-то скрывал от своего «образа и подобия», вместо того, чтобы заботиться о нём и учить его? Интересно, Адам ведь был мужчиной… Значит и у бога был, извините, пенис? Зачем он ему?
извините, но не смог сдержать улыбку :)
Да и зачем вообще бог что-то скрывал от своего «образа и подобия», вместо того, чтобы заботиться о нём и учить его?
Опять попытка постигнуть Его Замысел... Может, Его идея или "экперимент" пошли бы на смарку, если бы Он сказал всё, что знал. А может, он и не знал всего, и мы призваны помочь Ему решить некоторые проблемы... не знаю.
« 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.» (Бытие. 3.22) «Один из Нас» - их что, было несколько (богов)? Кроме того, получается, что бог не хотел, чтобы человек стал бессмертным?
А это очень интересный момент :) Я не знаю, кто надиктовывал Ветхий Завет. Возможно, не сам Бог, а тот, кто был "одним из нас", но потом был повержен. Кто эти "знающие"? Иногда называют ангелами. Если бы я мог создавать всё, что захочу, я бы создал себе друзей и помощников. С кем можно пообщаться, показать новую сотворенную Вселенную... А то скучно же, право вечно одному. Естественно, они вечны. И люди могли бы быть вечны, да вот этот некто совратил их, и узнали они нечто, что знать им не следует (а то и ДНК их модифицировалась.. ибо ДНК - это шкатулка знаний). Ещё раз: не знаю.. могу лишь предполагать, фантазировать.
Не кажется ли Вам, что слишком много нестыковок уже в самом начале книги, которая претендует на высшую мудрость?
почему не кажется? кажется. Одно "око за око зуб за зуб" чего стоит. Вообще, в Библии выделяю Евангелие.
Как и в любой великой лжи, в ней есть крупицы правды, и тем интереснее их находить.
в чем же ложь Библии и как Вы это докажете? Хотя.. да да, слышал уже.. доказывать ничего не собираетесь. Но над вопросом пожалуйста подумайте, когда будет время и желание.
Деньги на его строительство власти собирали в добровольно-принудительном порядке со всех бюджетных организаций города (и не только), а по сути – вытащили у жителей города (в том числе и у меня) из кармана.
жалко денег? понимаю... Сам не миллионер.
:)
Собор, вопреки категорическим протестам экологов и геологов, будет стоять на самом краю оврага. В радиусе 300 (трёхсот!!!) метров от них (церковь и собор) уже есть: Спасо-гробовская церковь, Петропавловский женский монастырь (ранее – церковь), Горно-Никольская церковь, Покровский собор. Рядом с Покровским собором (почти стена к стене) находится ПТУ №2, у которого отобрали здание столовой и отдали под Епархию. Нормально, да? В километре (всего-лишь) от всего этого безобразия, в самом центре города, рядом с главной городской площадью (им.Ленина), есть стадион Брянской футбольной команды «Динамо», вплотную к которому прилегает парк-музей им. А.К.Толстого – писателя, нашего земляка. Этот парк-музей знаменит на всю Европу своими уникальными деревянными скульптурами и создавался не одно десятилетие известным брянским скульптором. Запустите GoogleEarth и найдите Брянск. Даже там есть фотографии этого парка «изнутри». Но вот незадача – когда-то на месте парка было церковное кладбище, да и здание церкви до сих пор стоит. В Советские времена в нем был то ли спортивный склад «Динамо», то ли секции какие – я уже точно не помню, да и не интересно мне было. Но теперь здание вернули церкви, и она вернула прежнее название «Рождества Богородицы». Всё бы ничего, но попы тут же заявили свои претензии на парк! А скульптуры убрать, т.к. они оскорбляют чувства верующих! Пока им никто ничего не отдал, скульптуры стоят на своих местах, а мамаши благополучно гуляют своих чад и катают их на карусельках. Но чем это дело закончится – пока неизвестно. Вот уж правильно говорится – положи ему палец в рот, так он руку по локоть норовит отхватить.
история как история. Обычная. Непонятно при чем здесь Бог и Христос? Разве просили они строить храмы, захватывать парки и т.п.?
Но теперь эта зараза победоносно шагает по всей стране! В школах ввели историю православия, по воскресеньям из зомбоящика льется лживое «слово пастыря».
а это смотря как посмотреть. Можно негативно, как Вы, а можно позитивно. Я, например, с удовольствием смотрю богословские передачи по Культуре, беру для себя много нового и полезного. Надеюсь, потом это пригодится. А отрицать... это ж всегда проще :)
А как может быть иначе, если главное лицо государства, нисколько не стесняясь своего КГБ-шного прошлого, вовсю крестится на Пасху - главный и Светлый праздник всех христиан?
честно говоря, эти показные стояния в храме и меня коробят. По глазам и физиономиям видно, что стоят там только чтобы набрать пару пунктов популярности.
Да, про Пасху. Считаю, что для любого нормального человека, Пасха не праздник, – а самый чёрный день в истории всего человечества! По крайней мере, для меня это так.
почитайте (http://orth.narod.ru/articles/sh_leto/1_06.htm). Не для всех это так... Я возвращался ночью в день Пасхи (в этом году, правда, в церковь не зашёл), так был изумлен светлыми лицами людей после службы...
Но лично я не могу в это поверить, да и чего ради? С чего ради я должен верить, что некто Иисус, умер за меня?
ну да. Я тоже иногда не могу поверить, когда кто-то что-то делает для меня не за деньги, а просто так... по доброте душевной. Отучили нас от этого. Ожесточили :(
Вообще Сэйлор, проясните некоторые вещи. Если попы так заманивают вас перспективой вечной жизни и признают, что это хорошо, то почему церковь противится клонированию, с помощью которой можно клонировать органы и бесконечно продлять жизнь?
клонирование - это тот же плод с "запретного дерева". Я программист.. и если программа, написанная мной, начнет себя модифицировать как ей угодно - мне это будет неприятно, т.к. это повлечет за собой ненужные и непредсказуемые результаты. Ещё чего доброго весь мой компьютер (МИР) угробит ибо будет модифицировать себя по пути глупому и несовершенному... Придется программу стереть и писать заново... и потом снова учить её (т.к. программа интеллектуальная всё ж таки), что себя модифицировать и клонировать ей не нужно.
То, что загробная жизнь есть, церковь доказать не может, но уверяет нас в этом.
да в чём проблема: не хотите - не верите) Тогда ещё больше поводов дышать полной грудью, радоваться краскам жизни, т.к. жизни этой у Вас осталось не больше 60 лет (среднестатистически).
Причем, не где-то «там», а конкретно в этом мире, конкретными «трудом и потом» заработанными деньгами. Не в этом ли всё дело?
опять таки принцип добровольности.. не хотите - не жертвуете. Никто никого не принуждает. Но связь церкви и денег мне лично самому не нравится. Многие церковники не выдерживают соблазна и тратят средства не только на благо общества, но и на своё собственное благо...
Проблема этого мира в переоценке денег. Чем (или кем) навязана эта "сверхважность" денег и материального я пока не понимаю.
А вот наука не предлагает слепо верить. Если наука утверждает, что с помощью достижений медицины и других областей знания в этом мире можно продлять жизнь (а возможно - и жить неограниченно долго), то она это строго доказывает и показывает наглядно.
наука уже давно показала, что без здорового духа здорового тела не будет. Вот у Вас я вижу некоторое раздражение, даже в чем-то злобу. Признайтесь (не мне, а себе) - нет ли у вас каких-нибудь заболеваний? На 100% ли здоровы? И так со всеми... Только душевный покой и гармония являются гарантами здоровья телесного и умственного (а отнюдь не суперпилюли или хирургия, на которых уповают наивные товарищи).
А сегодня - благодаря научным достижениям, например, тем же антибиотикам, мы живем дольше и болеем меньше.
:) :) Антибиотики - это вообще зло. Разве что при серьезных ранах (что практически исключено при правильной жизни) они могут спасти жизнь. В остальном - с микробами отлично справляется данный нам иммунитет. Особенно, если не запускать своё здоровье вечным сидением в офисе, курением, выпивкой, неправильным питанием, жизнью в пыльном и загазованном мегаполисе, стрессами и т.д. Антибиотики же, убивая микробов, убивают и имунную систему.
А теперь вспомните, что в свое время церковь даже запрещала медицинские исследования под предлогом того, что христианин должен смиренно терпеть болезнь как кару божью.
"кара божья" - тема отдельной диссертации :) У меня есть знакомые, которые вполне серьезно рассуждают о карме, о судьбе и т.д. Дескать - натворил дел - получи. И никакой антибиотик не спасет. Вылечишь пневмонию - вдруг возникнет рак. Вылечишь рак (потратив миллионы) - вдруг возникнет кирпич, упавший с 9-го этажа. Карма... :) Нечего было нарушать законы жизни.
Запрещалось вообще любое научное познание мира. И вы Сэйлор, далеко не глупый человек, интересующийся наукой, пытаетесь защитить религию!
а) не всегда и запрещалось ("научное познание")... иногда и стимулировалось
б) не всегда это научное познание полезно. Примеров масса. Простейший - атомная бомба.
в) не защищаю я религию. Тем более, не знаю толком ни одной из религий и тем более - истинных мотивов их появления. Но идея Бога кажется мне интересной. Готов её обсуждать с такими же.
Ещё мне нравятся "фантастические" в современной реальности идеи добра, любви и т.п. В Христианстве такие идеи есть.
О вере в какого бога Вы тут говорите?
о вере ли я говорю? или о попытке понять "кто я, что я и зачем я?". И одним из Х этой системы уровнений может быть Бог.
Какие Вам нужны ещё доказательства?
мне лично никакие не нужны :)
Неужели сама церковь своими безнаказанными деяниями не доказала Вам, что нет его – бога?
да сколько повторять, что не синонимы это.. церковь и Бог.. Забудьте про церковь, если она отвращает от Бога. Идите своей дорогой к нему. Или не идите к нему, если не появилось такой мысли/желания. Бог - это нечто неопределимое (иначе, давно можно было бы прочитать в книгах определение), так же как неопределимо понятие "красного" или "вкусного". Я просто знаю, что этот цвет - красный (вне зависимости от длин волн) и что этот апельсин - вкусный.
о жизнь не стоит на месте, и как бы церковь ни противилась развитию, природная любознательность брала верх. С новыми научными открытиями роль и влияние церкви снижались и она неоднократно подстраивала свои, казалось бы незыблемые каноны, под неопровержимые научные факты.
да, церковь медленней подстраиваться под изменчивые условия. В этом я вижу её слабость. Недодумку тех, кто её создал.
Хотя.. опять же церковь церкви рознь.
Были другие ценности и идеалы, была национальная идея.
да бросьте, идея была как и сейчас - эгоистическая (пусть и завуалированная). Фанатов гос-ва и нации было меньше чем фанатов семьи и самого себя. Потому и развалилась империя без скрипа, без массового восстания недоволбных.
Но вот сейчас, в её (идеи) отсутствие, церковь берет реванш, о чем я уже писал. И мне становится страшно за будущее своих детей.
чтобы не было страшно за своих детей - воспитайте их так, как считаете нужным. Это Ваша глина в Ваших руках. Лепите, творите - у Вас есть на это право. Главное, чтобы мотивом этой лепки было прежде всего желание лучшего своим детям.
Мне жалко видеть каждое утро, когда я еду в троллейбусе на работу, бесполых существ в мешкоподобных одеждах и закутанных платками головах, крестящихся, когда троллейбус проезжает мимо церкви. Они больны! Неужели вы, Сэйлор, считаете нормальным, когда 17-20 летняя девушка прячет себя в монашьи одежды и едва не падает на колени в общественном транспорте, едва завидев купол с крестом? Это нормально?
Что нормально - каждый решает сам.
Если эта девушка думает не толкьо о том, как ублажить свои эрогенные зоны, как ублажить свои вкусовые рецепторы, как ублажить свою гордыню показавшись подругам в дорогом наряде, с крутым мобильником и "крутым" парнем - разве это плохо? Она, на самом деле, может быть даже выше своих сверстниц по развитию. Хотя... часто это доходит до крайности, когда в развитии духвоном люди забывают про то, что вечная жизнь впереди, а пока можно и пожить жизнью земной :) Наверное, потом жалют о потеряном времени. А может и нет. Мне лично такие "белые вороны" ближе серой массы "нормальных" обывателей, которые поступают так, как поступают их сверстники, чтобы не быть осмеянными.
О каком прогрессе может идти речь, если это зомбирование и оболванивание нации будет продолжаться дальше?
куда как более мощной зомбирование идет "ДОМами", "фабриками" и т.п. Часто смотрю на юношей и девушек (не всех!) и мне становится грустно. К чему они придут? О чем мечтают?
Какая там астрономия, наука, желание стать космонавтом? Бог с Вами... идеал - богатый увешанный золотом "крутой чувак" на "крутой тачке", облепленный похотливыми корыстолюбивыми девицами. И это нормально?
Вы Сэйлор, наверное помните ту девчушку на форуме, с ником Svetlo - мне по её постам показалось, что она одна из них.
честно говоря, смутно. Но, по-моему, от неё оттолкнула на интуитивном уровне категоричность. Не знаю из каких она и не оченьто интересно, если честно. Она, наверняка сделала свой выбор.. или его сделали за неё, но она не смогла противостоять шквалу информации - всяко бывает.
Я не хочу, чтобы гуляя в красивейшем месте в районе Свенского мужского монастыря (у нас, в Брянске) они натыкались на трахающихся братьев-монахов.
раньше часто бывал в некоторых монастырях Москвы.. такого не видел :) Наоборот, радовала атмосфера умиротворенности, спокойствия... По-моему, для того монастыри и создавались - чтобы отгородиться от мирских соблазнов и зла.
Надеюсь вы не станете отрицать тот факт, что монастыри всегда являлись, и теперь являются гнёздами разврата?
это "факт" для меня фактом не является, по сему не буду не отрицать ни подтвержать :) Даже в монастырях есть люди разного уровня развития - от святых, до опустившихся духовно. Разве что последних там меньше.
Может, монахи просто берут пример со своего учителя-Христа, у которого, как известно, были только ученики, но не ученицы?
ох уж эти бочки в сторону Христа... ИМХО, от лукавого они.
А добавьте сюда отношение церкви к женщине, и у вас появится вполне весомое основание задуматься о многом...
хорошее отношение у церкви к женщине на самом деле. И многие в молитвах обращаются не к мужчине, а к женщине (Богоматери).
И вы, уважаемый Сэйлор, защищаете всё это?
разве я что-то защищаю? Я лишь против охаивания... и за уважение.
В заключение, хочу привести замечательные слова Станислава Лема:
"Ни одна религия не может ничего сделать для человечества,
потому что она не является опытным знанием.
откуда Лем знал, что религия не является опытным знанием? Он так предполагал? Трудно было поверить в воскрешение? Трудно было поставить на себе эксперимент, что если улыбаешься человеку - то и он тебе улыбнется, а если толкнешь и нагрубишь - он обидется и опечалится? Или тут Христианство тоже наврало? :)
Конечно, она уменьшает "боль
бытия" для индивидуумов, - а мимоходом увеличивает сумму несчастий,
мучающих всех, именно вследствие своей беспомощности и бездеятельности по
отношению к массовым проблемам.
А я отвечу на это замечательными словами песни Игоря Талькова:
Мы живем, как на вулкане,
И всю жизнь играем в тир:
В этом тире каждый стал из нас мишенью.
И так часто называем грешным этот мир,
а своих не замечаем прегрешений.

Этот мир несовершенный
Состоит из всех из нас.
Он-прямое отраженье
Наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше,
И не станет он добрей,
Если сами мы добрее не станем.

Мы грешим непониманьем
Наших близких и друзей,
И в страну Любви
Горят мосты за нами.
Опустошенные пожаром
Взвинченных страстей,
Мы разглядываем мир
Сквозь призму разачарований.

Этот мир несовершенный
Состоит из всех из нас.
Он-прямое отраженье
Наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше,
И не станет он добрей,
Если сами мы добрее не станем.
Проблема не в религиях... и не в правителях. Проблема в нас самих. Станем лучше - будет жизнь лучше. А религия *иногда* может в этом помочь. Ну а кому не может - пусть ищут другие пути стать лучше.

[Andrew Bond]

Уважаемы Сэйлор. Я на какое-то время оставлю этот спор. Но вовсе не потому, что мне Вам нечего сказать и Вы меня убедили. Как раз наоборот. Просто для серьёзного разговора на эти темы, особенно с человеком, знакомым с методами уклонения от прямого ответа - нужен особый настрой, (даже скорее - задор) которого у меня сейчас просто нет. Я не берусь утверждать, что вы ими владеете, но ваши ответы (особенно в начале) очень смахивают на то, что мне ответил-бы любой святоша. А их, вероятно, обучают в семинарии тому, как правильно вести подобные, неудобные для них беседы. Говорите, что Вы - программист? Знаете, я тоже программист. Так давайте опираться в наших беседах на логику. Так будет понятнее нам обоим. И последнее пожелание - не надо комментировать каждую мою фразу, цитируя её. Я не обладаю временной возможностью цитировать и отвечать на каждый Ваш комментарий и у Вас может сложиться ошибочное мнение, что раз я пропустил ответ, то мне нечего ответить.
Я обещаю, что мы еще вернемся к нашей беседе, но пока я не готов продолжать в том же духе.
Если интересно, то я могу здесь изложить своё видение устройства мира и происхождения видов.

[sailor]

Andrew Bond,
особенно с человеком, знакомым с методами уклонения от прямого ответа
я пытался искренне отвечать... с подобным Вашим настроем не думаю, что возможен дальнейший диалог. Естественно, я не могу дать ответов на все вопросы. На некоторые надо находить ответы самостоятельно.
Я не берусь утверждать, что вы ими владеете, но ваши ответы (особенно в начале) очень смахивают на то, что мне ответил-бы любой святоша. А их, вероятно, обучают в семинарии тому, как правильно вести подобные, неудобные для них беседы.
к сожалению, я далек от "святоши" (слишком грешен) и в семинарии не обучался. Потратил много времени на изучение "сухих" наук, к коим на самом деле страсти не имею и теперь даже сожалею.
Беседу эту вовсе не считаю неудобною для себя :) Напротив, уверен по каждому пункту, по которому отвечаю.. а там, где не уверен - так и пишу: "не знаю".
И последнее пожелание - не надо комментировать каждую мою фразу, цитируя её.
такой уж у меня стиль ответа - чтобы не было противоречий (какое мое предложение к какому Вашему вопросу или предложению относится). Комментирую только те фразы, которые вызвали у меня интерес. Нет комментария - значит фраза мне неинтересна (или не было времени ответить подробно)
Я не обладаю временной возможностью цитировать и отвечать на каждый Ваш комментарий и у Вас может сложиться ошибочное мнение, что раз я пропустил ответ, то мне нечего ответить.
отнюдь :) Здесь у нас не соревнование "кто правее" или "кто больше напишет". Отвечайте на то, что Вам интересно и в такой форме какой Вам удобно.
Если интересно, то я могу здесь изложить своё видение устройства мира и происхождения видов.
Изложите пожалуйста. Хотя меня настораживает Ваше спешное осуждение моих слов. Как знаю, как думаю, как умею - так и объясняю свою точку зрения. Убеждать кого-то у меня цели нет. Видящий увидит, слышащий услышит.

Вы напрасно пытаетесь меня записать к себе в оппозицию и спорить, исходя из этой отправной точки. Дескать, Вы противостоите религии ("борец за истину"), а я её защищаю ("святоша"). Это не так.
Я больше склонен слушать, а не спорить и высказываю свою точку зрения, только если она кому-то интересна. Поначалу мне показалось, что Вам будут интересны мои мысли.. но теперь кажется, что Вы пришли сюда скорее рассказать о результатах своих размышлений, нежели слушать других. Что ж, тоже интересно. Буду рад почитать Вас ещё.

[Andrew Bond]

Я неправильно выразился, а вы не правильно меня поняли. Я никоим образом не осуждаю Ваши слова, только хочу сказать, что ваши ответы, касающиеся основ веры, мне давно известны, т.к. они точь в точь повторяют то, что обычно отвечают на такие вопросы священники. То есть - никакой конкретики, ни одного доказательства, одни общие фразы. Стандартный набор расплывчатых ответов, которые каждый понимает, как ему захочется. Ну да ладно, начали-то мы про бога. Как теперь выясняется, религия и церковь никакого отношения к нему не имеют. Пусть так. Забудем про них. Про Библию, кстати, тоже. Остановимся на боге. Вы говорили про какие-то неопровержимые доказательтва его присутствия? Хотелось бы увидеть их. А я в свою очередь, с удовольствием попробую логически опровергнуть их. А уж что я смогу сделать точно, так это доказать вам то, что от бога, (даже если предположить, что он существует) - совершенно ничего не зависит, и он ни на что не влияет. Хотя пожалуй это уже давно нам доказала сама церковь.

[Partizan]

никакой конкретики, ни одного доказательства, одни общие фразы.
А какие догозательства Вам нужны?
Вы - человек такого типа - который, пока Бог не похлопает по плечу и не скажет: "А вот он Я!" - не поверит в его существование.

Если уж так хотите узнать как Бог выглядит - прочитайте Бахоговад-Гиту, там даже иллюстрация есть ;)
Хотя, если вы в очередной раз не захотите "в пустую тратить время", я напишу, в общих чертах, о чём там идёт речь:
Бог - многомерен, обладает безграничной вселенской формой и бечисленными проявлениями. Он творит материальный космос со всеми его материями.
Лично я считаю, что Бх.-Гита вас многим удивит, например, что в более чем в 5000 летнем учении довольно грамотно написано про космос (там даже про жизнь на других планетах написано).

А уж что я смогу сделать точно, так это доказать вам то, что от бога, (даже если предположить, что он существует) - совершенно ничего не зависит, и он ни на что не влияет. Хотя пожалуй это уже давно нам доказала сама церковь.
И я вам могу это докажать ;)
Древние славяне, верили, что Перун, после того как создал Землю, поселился на острове "Ирей" (он же "Буян", он же "Ирей-Ирей") в кроне огромного дуба, в ветвях которого находилась наша Земля (о!как!). Стал он там жить со своею женой и больше никогда не вмешивался в дела земные. Поэтому Перуну и не молились, т.к. все знали, что до людей ему нет никакого дела (его просто почитали и уважали как создателя нашего мира и отца остальных богов).

P.S. Не разводите здесь софистику.

[Andrew Bond]

2 Partizan.
Извините, но софистику разводите вы, т.к. здесь идет обсуждение преимущественно христианской религии, с её ошибочным видением устройства мира, и ошибочность этого видения я готов доказывать логически. Так где софистика? Вы же лезаете сюда с учениями из другой религии, внося путаницу и тем самым нарушая логику.

[Viacheslav]

Ох, partizan, partizan... Вот что бывает от неумеренного и бессистемного употребления "Бхаговат-Гиты"( к тому же недопереведённой) , "Карана" (определённо ведь, не на языке оригинала, не правда ли? А значит это вовсе и не Благородный Куран, а перевод смыслов) , и прочей изотерики :) Читайте уже Махабхарату наконец. И нормальных историков.
А по поводу софистики - так тема обязывает разводить софистику и демагогию.
Про Перуна - смиялсо.Вы его с Брахмой не перепутали? Он вообще-то Индра. :)
Andrew Bond , "Мф. 7, 6 ".

[Andrew Bond]

Спасибо Вячеслав.
Надеюсь, я правильно Вас понял.

[Viacheslav]

Andrew Bond
Абсолютно да :)

[Partizan]

2 Partizan.
Извините, но софистику разводите вы, т.к. здесь идет обсуждение преимущественно христианской религии, с её ошибочным видением устройства мира, и ошибочность этого видения я готов доказывать логически. Так где софистика? Вы же лезаете сюда с учениями из другой религии, внося путаницу и тем самым нарушая логику.
Вообще-то - это вы вы обсуждаете приемущественно христианскую религию, в то время, когда вам говорят про бога вообще, не про троицу или что-то ещё.
Вы сказали, что не верите в бога, причём же здесь христианство? (не вижу связи). Бог, не обязательно должен быть библейским, он может быть и пониманием того, что всё в этом мире создано каким-то разумом (богом).
А вы, на мой взгляд, немного зациклились, на библии. Бога надо искать не в книжках, а в себе. С книжками -можно только соглашаться или нет. Я с библией, во многом не согласен. Но в то, что жизнь и всю вселенную создал какой-то разум (бог) я твёрдо верю (ну не могу я поверить в то, что всё это произошло случайно или закономерно)


Ох, partizan, partizan... Вот что бывает от неумеренного и бессистемного употребления "Бхаговат-Гиты"( к тому же недопереведённой) , "Карана" (определённо ведь, не на языке оригинала, не правда ли? А значит это вовсе и не Благородный Куран, а перевод смыслов) , и прочей изотерики :) Читайте уже Махабхарату наконец. И нормальных историков.
А по поводу софистики - так тема обязывает разводить софистику и демагогию.


Видимо, вы не читали Бх.-Гиту. Ведь Бхагавад-Гита - написана в форме диалога Шри Кришны и Арджуны (близкого друга Кришны) которого Бог (Кришна) обучал науке самоосознания. Эту книгу невозможно (ИМХО) понять иначе в зависимости от перевода.


Про Перуна - смиялсо.Вы его с Брахмой не перепутали? Он вообще-то Индра. :)

Как его можно перепутать? И причём здесь Индра?! :?

[Viacheslav]

Я предпочитаю более полные версии, нежели холощёное под свои задачи и цели кришнаитское толкование.
Прозвище Индры знаете? Я про Parjanya-pargania . И про то, что слово "Перун" происходит от санскритского "Par".
А вот как его можно перепутать-это скорее к Вам вопрос. Вы ж нам поведали, что Перун слинял на Авалон и никуда оттуда не вылазит, хотя на самом деле именно так поступил Брахма. А Перун - он весьма активный персонаж. И многочисленные научные труды это подчёркивают ...
Впрочем , бедные древние славяне, кому ж им было молиться, кроме Чернобога и Мокоши:D

[Andrew Bond]

To Partizan
Вообще то, мы обсуждали и бога и Библию и церковь (см. наши первые посты), лишь в конце мы решили вести разговор только о боге.
Разрешите я задам Вам всего один вопрос?
Как по-вашему, где находится бог?
ИМХО, во вселенной для него просто нет места.

З.Ы. Ваш ответ я знаю, просто хочу, чтобы Вы лично на него ответили.
З.З.Ы Последняя цитата (про Перуна) - не моя.

[Partizan]

Я предпочитаю более полные версии, нежели холощёное под свои задачи и цели кришнаитское толкование.
Прозвище Индры знаете? Я про Parjanya-pargania . И про то, что слово "Перун" происходит от санскритского "Par".
А вот как его можно перепутать-это скорее к Вам вопрос. Вы ж нам поведали, что Перун слинял на Авалон и никуда оттуда не вылазит, хотя на самом деле именно так поступил Брахма. А Перун - он весьма активный персонаж. И многочисленные научные труды это подчёркивают ...
Впрочем , бедные древние славяне, кому ж им было молиться, кроме Чернобога и Мокоши:D

Вы разве не читали славянский вариант сотворения мира?
Старнно, но в и-нете мне не удалось найти (искал в торопях), легенду о сотворенни мира. Большинство написанных о нём статей - полная туфта. (У меня отец доктор исторических наук, защитился по Китаю и ещё по древней Руси) У нас много книг по славянам. Там есть описания славянских богов.
Про перуна написано следующее:
(пишу в крадце)
Он был первым и единственным существом во вселенной - яйце. Появился на острове, который возник из пара (всё в том же яйце). От скуки вырастил дерево Дуб, но от ещё большей скуки стал бродить по острову в поисках кого-нибудь ещё, подошёл к краю и из его отражения в воде (божественного(!) отражения) возник, полная его противоположность - Чёрный Перун. Они поделили остров на две части. Чёрный перун тоже вырастил дуб. Перун, создал первых живых существ - двух Уток которые достали со дна океана ему немного ила, из которого он слепил Землю, Чёрный перун решил разрушить Землю - творение Перуна, кинул в землю прибрежную гряз - так на Земле появились горы и реки. Перун рассердился на Чёрного Перуна и сделал из второго дуба первое оружие "Дубину" и решил наказать Чёрного Перуна, но тот спрятался в созданной Перуном Земле (знал, падлец, что тот не станет разрушать своё же творение).
Вообщем, потом Перун насоздовал разных зверей (название первых зверей раньше писали с большой букы). вскоре он создал себе жену (которая, вроде как, создала людей, но я точно не помню, так ли это).
И, по странным законам славянского мира, этот же остров, на котором растёт Дуб, в кроне которого подвешана Земля, находиться на Земле (!) (остров Буян - про него даже Пушкин писал, на древнеславянском название - "Ирей").
Кроме того, в ветвях этого дуба, Перун построил дом в котором и стал жить со своею женой и больше никогда не вмешивался в земные/людские дела.
вот такие дела.

[Partizan]

To Partizan
Как по-вашему, где находится бог?
ИМХО, во вселенной для него просто нет места.

З.Ы. Ваш ответ я знаю, просто хочу, чтобы Вы лично на него ответили.
З.З.Ы Последняя цитата (про Перуна) - не моя.

Я не знаю где он находится.
Но, в любом случае, Бог - всемогущь (в рамках своей всемогущности), и может быть где угодно, Даже абсолютно всем (или нчем, просто Богом).

[Andrew Bond]

Но, в любом случае, Бог - всемогущ (в рамках своей всемогущности)
Хорошо. Но если Вас не задруднит ответьте, в чём по вашему заключается всемогущество бога и самое главное - в чём (как) оно проявляется?

[Viacheslav]

Partizan , В Вашем варианте сильны индоиранские корни :). Ничего страшного в этом конечно нет,особенно с учетом того, что Вселенная создана из яйца не только у ариев :). (Тут и Феникс, отложивший яйцо в святилище Гелиоса,, и Илматар-Каве с Унко, да и многие другие) . Хотя Вам, как почитателю культа Кришны (он же Крышень, он же Коляда) этот вариант, конечно ближе. Но в яйце всётаки был Род. И к Перуну он имеет очень слабое отношение.
А по поводу Перуна - см.Б.А. Рыбаков, "Язычество древних славян", изд. 2, М. "Наука" 1994г, стр. 417-420. Довольно подробно - кто, где, когда и как.
Сообщение от Andrew Bond
Как по-вашему, где находится бог?
Так как ув. Partizan затрудняестя с ответом - если угодно, отвечу :
с точки зрения истинно верующего, бог находится везде и нигде.

[oleg oleg]

Андрей, вам никогда не ответят прямо. « Бог всемогущ в рамках всемогущности»…(?) Интересно, это что за рамки такие?.. Партизан, сдавайтесь! - В лучшем случае вы под «богом» понимаете окружающий нас мир, т.к. он и «везде» и «всегда» и мы от него полностью зависим.

[Andrew Bond]

Разумеется я знал этот ответ и рассчитывал на него.
Но самое интересное то, что я постарался принять его, и действительно понял всё (или почти всё), что мне пытаются сказать уважаемые оппоненты, если речь заходит о боге, который везде и во всём, а мы в нём. Интересная и имеющая право на жизнь точка зрения. В связи с этим многие вопросы к ним отпали, т.к. я понимаю теперь, что даже сам не смог-бы ответить на них понятным языком.
Но, тем не менее, я остаюсь при своём мнении, а веру в бога и связанные с ней религии оставляю слабым. Да, моё мнение таково, что религия (в лучших её проявлениях) и вера в бога (даже без религий) - это удел людей слабых, которые боятся признаться, что они просто "комфортнее" себя чувствуют, веря во всё это. Эта вера в какой то степени им помогает, ну и что ж - если им так лучше - так и быть. Ничего плохого в этом нет, каждый находит утешение в своём. Но вот когда верой пытаются подменить науку, когда пытаются силой, а самое главное, обманом затащить в неё - это, как раз то, чем занималась и занимается сейчас церковь - тут я категорически против! Если человеку нужна вера, нужен бог, то ему не нужны посредники в лице церкви и религии - он сам должен "прийти" к нему. А церковь и религии - зло.

[CyberManiac]

Хорошо. Но если Вас не задруднит ответьте, в чём по вашему заключается всемогущество бога и самое главное - в чём (как) оно проявляется?
В том, что он может игнорировать желание людей, требующих "покажите мне бога" - и показываться только тем, кого сочтет достойным.

[Andrew Bond]

В том, что он может игнорировать желание людей, требующих "покажите мне бога" - и показываться только тем, кого сочтет достойным.
Да, действительно всемогущ...

[oleg oleg]

Партизану:Куда уж шире и глубже, чем Вселенная и законы природы! Вот вам абсолютный бог –получите, распишитесь..Жизнь и разум-его рук дело, и ушли на это миллиарды лет.

[oleg oleg]

Сайберманьяку:Бог не может игнорировать желания - в силу своей абсолютности он ОБЯЗАН отвечать всем. Это вам не Роби Вильямс и письма от поклонниц. Нельзя наделять бога человеческими слабостями и пороками.

[Ernest]

Нельзя наделять бога человеческими слабостями и пороками. Почему?

[oleg oleg]

Так может у него и вредные привычки есть, только народ не в курсе?

[Ефимов П.]

Почему?
Дык он Бог же... Работа у него такая...

[Partizan]

Разумеется я знал этот ответ и рассчитывал на него.
Но самое интересное то, что я постарался принять его, и действительно понял всё (или почти всё), что мне пытаются сказать уважаемые оппоненты, если речь заходит о боге, который везде и во всём, а мы в нём. Интересная и имеющая право на жизнь точка зрения. В связи с этим многие вопросы к ним отпали, т.к. я понимаю теперь, что даже сам не смог-бы ответить на них понятным языком.
Но, тем не менее, я остаюсь при своём мнении, а веру в бога и связанные с ней религии оставляю слабым. Да, моё мнение таково, что религия (в лучших её проявлениях) и вера в бога (даже без религий) - это удел людей слабых, которые боятся признаться, что они просто "комфортнее" себя чувствуют, веря во всё это. Эта вера в какой то степени им помогает, ну и что ж - если им так лучше - так и быть. Ничего плохого в этом нет, каждый находит утешение в своём. Но вот когда верой пытаются подменить науку, когда пытаются силой, а самое главное, обманом затащить в неё - это, как раз то, чем занималась и занимается сейчас церковь - тут я категорически против! Если человеку нужна вера, нужен бог, то ему не нужны посредники в лице церкви и религии - он сам должен "прийти" к нему. А церковь и религии - зло.

Забавно... :p

Я тоже считаю, что введение в общий курс образования уроков программу "религиозного просвещения" - это очень и очень не хорошо. Т.к. считаю, что православная церковь - суть лже религия, они во многом противоречат библии, которую сами же "рекламируют", это жуткая смесь язычества и христианства.

Но я не согласен с тем, что к вере приходят только от слабости или ленивости ума.
IMHO По этим же причинам - люди приходят к атеизму.

А люди, которые ищут ответ, думают - есть как среди верующих, так и среди атеистов.

Я уже писал в этом топике, что раньше был убеждённым атеистом. Верил в эволюцию и твёрдо знал что вселенная появилась из большого взрыва. Это всё мне вдолбили ещё в школе. Но вопрос о том, как именно и зачем появилась жизнь - не давал мне покоя. Ответ я начал искать в книжках по космологии, физике, различных теориях, но они рождали ещё больше вопросов... религия была мне неприятна... я косо смотрел на храмы, их помпезное убранство, огромные кресты и иконы - всё это я очень не любил (и не люблю) всегда ощущал неприязнь от посещения церкви. Поэтому, христианство я исключил сразу из списка источников информации, но понять некоторые моменты в книгах самостоятельно я не мог.
Спустя два года я совсем разочаровался в религии, и большинстве научных теории.
Но однажды, меня словно просветило... это было незабываемое ощущение...
однажды (несколько лет назад). Тёплым июльским днём я шёл из магазина, где купил пару булок хлеба.
Привычным путём, я проходил мимо берёзы, посмотрел на её макушку (берёза была невысокая, около 7-9 метров), листья немного золотились от солнечного света, это было так красиво на фоне тёмно-голубого неба и парочкои перъевых облаков. Вдруг, я встал как вкопаный и стоял так около секунды... за эту секунду в моей голове пронеслись сотни мыслей. Я вдруг понял, что всё в мире уникально и неповторимо. каждый листик той берёзы уникален, я больше никогда не смогу увидеть эту же "картину", и никто не увидит, каждое мнгновение мир меняется и каждое мгновение он неповторим и всё в мире неповторимо, а потому - безценно.
С тех пор я любуюсь миром... каждым деревом, каждым закатом, природой... и особенно ночным небом (хоть оно и неизменно на вид, но я знаю что на самом деле это не так)
Я осознал красоту и невероятную сложность нашего мира... и я уже не смог поверить в то, что всё это появилось случайно... или под действием какого-то "хладнокровного" физического закона.
Это и был главный вывод.

и ещё:

...Дело не в конечности кодов ДНкислоты, и даже не в огромном их количестве, а в факте их существования.

Вы просто повнимательней оглядитесь... если некуда глядеть посмотрите на себя.
За простотой окружающих предметов скрывается один сложный вопрос...

А теперь представте космос, вселенную... звёзды, планеты... туманности... их миллионы миллионов... их так много, аж дух захватывает.

И в этом многообразии миров вспомните про землю... неужели она ничем не отличается от других планет? отличается..

А всего каких-то 13-14 миллиардов лет назад ничего этого небыло.

как-нибудь посмотрите на вечернее небо... на закат, облака... этот пейзаж неповторим, болше никто и никогда его не увидит, НИКОГДА. Каждый листик на дереве уникален... он засохнет и опадёт и больше его никто и никогда не увдит. Всё в природе уникально, каждая секунда неповторима.

подумаите об этом... и задаите себе вопрос Зачем всё это?
Ну и что же вы на него ответите?


***
Лично я не верю в какую-то религию, но я не думаю что всё что нас окружает и мы сами возникли просто так, под действием физических законов...
Чем Вы можете объяснить появление такого феномена во вселенной как жизнь?
Мне кажеться что и без нас (живых существ) вселенная бы неплохо существовала бы... однако мы появились (зачем-то).

Конечно, для Вас это пустая болтовня. И я думаю, что Вы со мной не согласитесь. Но прошу - аргументируйте своё несогласие.

После того, как я это понял, начал общаться с разными монахами, посещать различные религиозные собрания, разных течений (адвентисты, католики, свидетели Иеговы, вайшнавы (кришнаиты), и т.д.). Я пытался понять, почему они следуют именно своему учению. Какие у них причины считать другие религии и вероисповедания - неправильными.

Я стал искать настоящего бога среди религий... стал общаться с монахами разных вер (с верующими общаться бесполезно, т.к. они как правило сами толком не занют во что верят и не могут внятно ответить на многие вопросы), стал читать изотерическую литературу, но ответа пока не нашёл.
Я знаю что Бог есть, но какая из религий права я не знаю т.к. во всех религиях есть небольшие "несостыковки". Под Богом я понимаю некую силу/разум которая всё создала, а под созданием я понимаю не именно процес "лепки", а примерно как: решил бог (сила/разум) создать (например) землю и жизнь на ней, и начались в космосе процессы по созданию земли... а воля его (бога/силы/разума) настолько велика, что то как и из чего это возникнет его (бога) скорее всего и не заботит.. он просто этого "захотел", хотя возможно что он и сам принимал в этом процессе участие (не зря это длилось так долго по человеческим меркам).
Может быть бог - это всё что нас окружает (он во всём и он всё).

[CyberManiac]

Бог не может игнорировать желания - в силу своей абсолютности он ОБЯЗАН отвечать всем.
КТО способен к чему-то обязять Самое Главное Существо В Мире? И зачем ему такое общение надо? Собеседники из нас никакие - ибо вряд ли мы откроем ему что-то новое :-) А если поучить нас уму-разуму - не факт, что божественные объяснения способны уместиться в человеческих мозгах, потому что даже куда более простые инструкции навроде "не убий" и то до некоторых туго доходят несмотря на тысячелетия повторений.

Нельзя наделять бога человеческими слабостями и пороками.
Так же, как и подходить к трансцендентным понятиям с антропоцентрических позиций. ТАМ масштабы совсем другие.

[oleg oleg]

И какие же ТАМ масштабы? В чем проявляются? Откуда у вас информация?

[oleg oleg]

За тысячи лет уж мог бы найти способ «обьяснить» любимому детищу про «не убий» в более доступной форме,раз не доходит, но видимо масштаб не позволяет.

[Partizan]

За тысячи лет уж мог бы найти способ «обьяснить» любимому детищу про «не убий» в более доступной форме,раз не доходит, но видимо масштаб не позволяет.

Например? Убийце молнию в зад, за злодеянее?! :)
И так, ходил помазанник, объяснял всем, довольно популярно, что Бог - есть любовь и т.д. и что из этого вышло - распяли его.

[CyberManiac]

И какие же ТАМ масштабы? В чем проявляются? Откуда у вас информация?
Сам видел.

За тысячи лет уж мог бы найти способ «обьяснить» любимому детищу про «не убий» в более доступной форме,раз не доходит
В Recycle Bin всё человечество? Хм... Похоже, к тому оно и идёт.

[Ernest]

Так же, как и подходить к трансцендентным понятиям с антропоцентрических позиций :confused:
А с каких же других позиций человеку подходить к любому вопросу?

[oleg oleg]

Возвращаясь к случайному появлению Боинга из металлолома (классический пример «невероятного» события), вот что надумал: Мы смотрим на это вопрос «изнутри», а если «снаружи»? Боинг существовал всегда, только в несколько ином виде, разобранном на атомы, «случайно» ( а на самом деле подчиняясь тяготению, только если б электрон был тяжелее, то ничего бы не произошло, поэтому и по др.причинам - «случайно») эти атомы собрались в планету, «случайно» горная порода оказалась на поверхности, «случайно» материал породы переместился в цех (на самом деле его конечно перенесли люди, т.е. наборы « случайно» ( но по определенным законам природы, равно как межзв.газ неизбежно образовал звезды) сгруппированных за млрд. лет в устойчивую систему атомов, и в конце концов за млрд. лет совершенно случайно, сам собой во Вселенной возник новенький Боинг. С точки зрения внешнего наблюдателя (во всех смыслах внешнего, хоть из другой Вселенной) он –продукт эволюции Вселенной, как газ,звезды, планеты, и мы, продукт «случайный» хотя и закономерный.

[oleg oleg]

Думаю дальше: в определенный момент именно Боинг может оказаться вершиной эволюции Вселенной, разум может быть только инструментом, например, разум обязан будет придумать какую- нибудь штуковину препятствующую схлопыванию Вселенной.. т.е. разум не представляет из себя ничего особенного, он как три измерения, как материя, одна из основных х-к Вселенной, может у гравитации например тоже есть самосознание, и она гордиться своей работой, а мы воспринимаем ее как обьективную реальность и гордимся собой.. как бы ее работать на нас заставить, а может мы уже давно сами на нее работаем, и на электромагнитные поля.

[Partizan]

Думаю дальше: в определенный момент именно Боинг может оказаться вершиной эволюции Вселенной...
:D :D :D
ЖЖешь!!!

Теория неплоха, но немного "плосковата", попробуй объяснить искусство?
Лунная соната Л.В. Бетховина не может появится случайно, суть - надо наблюдать "изнутри", хотя мне кажется, что "изнутри" - не очень подходит для описания позиции наблюдения.

[1skander]

... считаю, что православная церковь - суть лже религия, они во многом противоречат библии...Partizan, прежде чем так заявить надо как минимум ознакомится с содержимым КНИГИ под названием Библия. Судя по вашим постам я понял, что вы понятия не имеется о чем там говорится. Причем начиная с первого вашего поста, к сожалению у меня не хватило энегрии осилить этот топик целиком, поэтому заранее прошу прощения у народа если повторяюсь:взять в основу только библию (слово- пер. с иврита)... Смею вас заверить, что в иврите нет такого слова как БИБЛИЯ - это слово греческого происхождения и перевод его - КНИГА (а не слово). Что касается иврита то: книга - сефер.слово - мила. Зачем было говорить неправду, не пойму?...(Взять например библейский текст "Земля имеет форму сферы и подвешена ниначём (не имеет опоры)" Интересно в какой Библии вы нашли описание формы земного шара, ну не дается оно там ни под каким предлогом. Это только два примера, так как в каждом вашем посту, где упоминается Библия, присутствует подобная неправда, говорящая о полном незанании предмета.

[Partizan]

Partizan, прежде чем так заявить надо как минимум ознакомится с содержимым КНИГИ под названием Библия.
Странно, я читал Ветхий и Новый завет, многое читал и о самой Библии. Врезультате чего стал оочень уважительно к ней относиться.
Но ваши слова наводят меня на мысли, что мы с вами действительно читали разные библии :)


Смею вас заверить, что в иврите нет такого слова как БИБЛИЯ - это слово греческого происхождения и перевод его - КНИГА (а не слово). Что касается иврита то: книга - сефер.слово - мила. Зачем было говорить неправду, не пойму?
В некоторых источника слово "библия" переводится не просто как "Слово", а как "Слово Божие".

Привожу текст из словаря толкового словаря В. И. Даля: библия -

ж. Слово Божие в полноте своей, Святое Писание ветхого и нового заветов; иногда отделяют последний, и собственно Библией называют один ветхий завет. Библейный, библейский, относящийся к Библии. Библейник м. ученый изыскатель, толкователь Библии, богослов. Библейщина ж. содержание Библии, библейское повествование. Библиотека ж. (библия собств. книги) место для хранения книг и самое собрание их; книгохранилище, книжница; библиотечный, ей принадлежащий, к ней относящийся, книжничный. Библиоmекарь м. смотритель книжницы, книгохранитель; библиотекарев, ему принадлежащий, библиотекарский, ему, званию его свойственный. Библиомания ж. страсть к редким или роскошно изданным, дорогим книгам; библиофил, а в высшей степени библиоман м. любитель и собиратель таких изданий. Библиография ж. наука описания книг, по внутренним и внешним качествам их, и самое описание; книгознание, книговедение, книгоописание, книгоопись. Библиографический, книгоописательный, книгоописный. Библиограф м. занимающийся этой наукой или делом.

Ну как?

Partizan, прежде чем так заявить надо как минимум ознакомится с содержимым КНИГИ под названием Библия. Судя по вашим постам я понял, что вы понятия не имеется о чем там говорится. Причем начиная с первого вашего поста, к сожалению у меня не хватило энегрии осилить этот топик целиком, поэтому заранее прошу прощения у народа если повторяюсь:
поверте, я не просто "ознакомился" я её изучал, и помогали мне в этом очень многие люди. Я общался со священниками и монахами. Ходил в различные "секты" (Православные Христиане, Адвентисты 7-го Дня, Свидетели Иеговы, Католики) Ходил к ним по долгу (от 2-х недель до 4-х месяцев) с распросами о Библии и вере вообще (их точках зрения на неё).
Я уверенно заявляю, что христианство, по крайней мере в нынешней форме, во многом проиворечит Библии. Если вы читали Библию, то для меня загадка, как же вы этого не заметили?!
Вот, один небольшой пример:
Псалтирь. Псалом 134 стихи 15-18
15
Идолы язычников - серебро и золото, дело рук человеческих:
16
есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
17
есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их.
18
Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них.

На что это похоже? Зайдите в любой христианский храм и что увидите? Серебро, да золото, нарисованные карины (иконы) -есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят,, распятия.... Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них.

ну как вам? или Библия ошибается?

[Ernest]

В некоторых источника слово "библия" переводится не просто как "Слово", а как "Слово Божие"... Привожу текст из словаря толкового словаря В. И. Даля: [I]библия У Даля дан не перевод греческого слова, а объяснение смысла слова, того что мы (и греки, и все прочие) понимаем под Библией. Но и у него: "(библия собств. книги)".

Я уверенно заявляю, что христианство, по крайней мере в нынешней форме, во многом проиворечит Библии Сам Христос так не считал - см. 5 Мат. 17 "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить."

Идолы язычников - серебро и золото, дело рук человеческих:
есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их.
Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них. Это описание идолов языческих. Они виноваты не в том, что сделаны из золота, а в том, что отвлекают от веры в истиного Бога. Христианские иконы напротив - призваны укрепить эту веру.

или Библия ошибается? Зачем стрелки-то переводить? Библия не ошибается, но вполне может ошибаться в своих толкованиях ее читатель! :)

[Partizan]

У Даля дан не перевод греческого слова, а объяснение смысла слова, того что мы (и греки, и все прочие) понимаем под Библией. Но и у него: "(библия собств. книги)".
Да неудачный пример, но такой перевод мне говорили многие люди верующие и изучавшие библию.

Сам Христос так не считал - см. 5 Мат. 17 "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить."

Знаю, я и не говорю, что он так считал... там говориться про совершенно других христиан (читай в конце поста). между прочим. Ведь Христос создал единую Церковь и специально молился о её единстве. А сейчас что? сколько разничных течений и конфессий? Христос ещё и предупреждал, что появиться очень много лже-религий эксплуатирующих веру (христианство). И дал несколько указаний как можно отличить истинную веру от скверны.

Это описание идолов языческих. Они виноваты не в том, что сделаны из золота, а в том, что отвлекают от веры в истиного Бога. Христианские иконы напротив - призваны укрепить эту веру.
нет... это цитата вырванная из контекста, в оригинале понтятно, что Христос имеет ввиду вообще любые "рукодельные" предметы. НИГДЕ в Библии не написано о том, что надо носить крестик, молиться иконам (не создай себе кумира), и даже проводить панихиду. А между тем, это всё включено в церковные обряды.
Из истории христианства видно, что в самом начале служение Богу было совсем иным, в храмах собирались послушники и пели псалмы восхволяющие бога.
А "мода" на иконы и крестики появилась около 650 г. н.э. (точно сказать не могу, т.к. не помню. Возможно, это произошло ещё позже.) после появления догмата:
«…Поскольку [Господь Иисус Христос, Пресвятая Богородица и святые] часто через изображение на иконах становятся видимы, потому взирающие на них [на иконы] подвигаются вспоминать и любить тех, кто изображен на них, и чествовать их лобызанием и почтительным поклоном, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, которое подобает одному Божескому естеству, но почитанием… Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному, и кланяющийся иконе – поклоняется существу изображенному на ней…» на Седьмм Вселенском соборе Никейском который прошёл именно по вопросу иконопоклонства.

Это догма, и Христос никак уже не мог отреагировать на неё.


Зачем стрелки-то переводить? Библия не ошибается, но вполне может ошибаться в своих толкованиях ее читатель! :)
Да, это верно, я немного перегнул, но обидно, когда человек читавший библию, говорит ей наперекор :(

[Carapax]

Шуму-то, шуму... Вопрос же правильно поставлен, "в какую теорию происхождения жизни вы верите?" ВЕРИТЕ, больше тут и говорить не о чем...
Креационизм не доказуем, но потому и не опровергаем. Эволюцонизм оставляет слишком много дыр. Теория инопланетного "заражения" вобще ничего не объясняет, потому что вопрос о происхождении жизни просто переносится тогда с земной на инопланетную.
Поэтому споры совершенно бессмысленны. Разве что кроме одного - лишний раз почитать аргументы сторон. Для расширения, таскать, кругозора... :)

[1skander]

Partizan, основные аргументы , которыя я хотел тут привести за меня Ernest привел, пoэтому повторятся не буду. И все-таки , сложилось впечатления, что познания ваши в Библии поверхностные (мои кстати тоже), и "консультанты от религии" тоже похоже говорили вам, скорее всего, не то что ЕСТЬ, а то что вы хотели от них услышать. Зачем? Не знаю, может быть это неудачные попытки мессионерства с их стороны? Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос:" В каком месте Библии вы увидели упоминание о том, что земля круглая "... ...Креационизм не доказуем, но потому и не опровергаем... Да вы батенька - агностик! Мое мнение: если приравнять понятия: Бог = Вселенский_Eстественный_Закон_Природы ,то грань между эволюцией и Богом стирается, оба пункта незаметно сливаются в один. ... Эволюцонизм оставляет слишком много дыр... Ну дыр могут быть не в законе, а в уровне наших знаний, но если далеко не бегая проследить за тем какие этапы развития и формы проходит человеческий зародыш в чреве матери, то начинаешь верить, что все живое на земле имеет единый исток. ... Теория инопланетного, вобще ничего не объясняет, потому что вопрос о происхождении жизни просто переносится тогда с земной на инопланетную. Согласен, понимание того началась ли жизнь на Земле, сама по себе, в вулкане или с вируса принесенного кометой или "занесена" НЛО - ничего нового не добавляет к решению главной загадки - зарождение жизни.

[Carapax]

Да я и батенька, и, знаете ли, агностик...
Видите ли, всякое знание где-нибудь кончается, как в этом вопросе, или в любом другом, упирающемся в "основной вопрос философии", и неибежно наступает вопрос веры. И тут, как говорится, вам во что приятней верить, в эволюцию? Ну и слава Богу! :)
Если хотите мою точку зрения, то это все тот же вопрос о первичности духа или материи (в него вообще упирается любое рассуждение на тему разума и вселенной, будь оно о свободе воли ли, о возможности в природе "случайностей", о телелогичности мироздания - на самом деле о чем угодно), а я считаю такое разделение искусственным. Дух и материя есть имманетные свойства друг друга. Они в принципе неразделимы и в сумме составляют Абсолют (у индуистов его принято называть "Брахман"). Говоря о котором кому-то просто удобней представлять себе Бога (то есть веровать в монизм идеалистический), а кому-то - Вселенную (монизм материалистический).
Так что я, видимо, агностик, склонный к монизму. Но не склонный окрашивать его в какие-либо цвета... Возможно, это тоже как-то называется, каким-то специальным словом, но тут я не силен и пока не знаю :)

[kvazilol]

Поле , потом по законам эйнштейна появилась материя (из энергии получилась масса) - это был большой взрыв. кто предпочитает верить, тот наверное называет богом именно поле потому что поля были есть и всегда будут.

и вдруг на Земле при уникальный условиях (водород кислород азот и т.п. вкусности) появляются сложные кислоты. они умеют самокопироваться, достраиваться, с этим не поспориш, просто я это так просто объсняю, но вы все это можете прочитать и помймёте, там всё честно, вобщем поймите что

на земле появились молекулы которые как получается, наращиваются. это просто законы физике, так же как простые всякие взаимодействия которые люди изучают. это не чудо, это просто сохранение энергии. ну вот, получаются всякие ДНК КОТОРЫЕ САМИ СЕБЯ РЕПРОДУЦИРУЮТ. С ЭТИМ ПОКА ВСЕ СОГЛАСНЫ???

[Partizan]

Partizan, основные аргументы , которыя я хотел тут привести за меня Ernest привел, пoэтому повторятся не буду. И все-таки , сложилось впечатления, что познания ваши в Библии поверхностные (мои кстати тоже), и "консультанты от религии" тоже похоже говорили вам, скорее всего, не то что ЕСТЬ, а то что вы хотели от них услышать. Зачем? Не знаю, может быть это неудачные попытки мессионерства с их стороны? Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос:" В каком месте Библии вы увидели упоминание о том, что земля круглая "...
На пост Ernesta я уже ответил.
Возможно мои познания Библии и поверхностные, но мне их вполне хватило.
Я не понимаю в чём предмет нашего спора?! Я верю в Бога, но не в библейского, на этот счёт у меня сугубо личные убеждения (которые я обсуждать не намерен). Библией я восхищаюсь и уважаю её, но не более.
Фразой "...консультанты от религии тоже похоже говорили вам, скорее всего, не то что ЕСТЬ, а то что вы хотели от них услышать..." могу ответить и вам, сами задумайтесь почему... :) (или фразой "вы не так поняли библию" :))) )
Что касается "шарообразности" Земли, - на это смогу ответить лишь в конце месяца, т.к. в данный момент нахожусь в командировке, а литература по теме и моя Библия (с закладками) остались дома.
Если этот ответ вас не удовлетворил или же вы не можете столько ждать, то можете обратиться в любой "Зал Славы" (к "Свидетелям Иеговы") и там вам ответят на этот вопрос и покажут где в Библии это написано (об этом я узнал именно от них). Но сразу хочу оговориться, не обращайтесь к "уличным бабкам" "Свидетельницам" лучше обратитесь к их "пастырям" (или как это у них называется?), и ещё хочу сказать, что я не импонирую Свидетелям Иеговы, но из всех христианских ответвлений, они более всех ссылаются на Библию и действительно занимаются её изучением.
И ещё, - я признаю, что могу ошибаться в некоторых вопросах относительно Библии, но в тех, что мы с вами обсуждали(ем) я полностью уверен (т.к. сам раньше ими задавался и долго всё проверял).

[Partizan]

Поле , потом по законам эйнштейна появилась материя (из энергии получилась масса) - это был большой взрыв. кто предпочитает верить, тот наверное называет богом именно поле потому что поля были есть и всегда будут.

и вдруг на Земле при уникальный условиях (водород кислород азот и т.п. вкусности) появляются сложные кислоты. они умеют самокопироваться, достраиваться, с этим не поспориш, просто я это так просто объсняю, но вы все это можете прочитать и помймёте, там всё честно, вобщем поймите что

на земле появились молекулы которые как получается, наращиваются. это просто законы физике, так же как простые всякие взаимодействия которые люди изучают. это не чудо, это просто сохранение энергии. ну вот, получаются всякие ДНК КОТОРЫЕ САМИ СЕБЯ РЕПРОДУЦИРУЮТ. С ЭТИМ ПОКА ВСЕ СОГЛАСНЫ???

нет :)

[Partizan]

со всем этим ещё как поспоришь :)))

[kvazilol]

нет, с естественным поялением аминокислот и днк кислот не поспориш. дальше, если все согласны, надо переходить от днк к живым клеткам

[Carapax]

С естественным появлением аминокислот - да, но не ДНК, насколько мне известно. Есть мнение, что до ДНК эволюция базировалась на РНК - существовал целый мир РНК:

«МИР РНК»: БЫЛ, ЕСТЬ И БУДЕТ!

Множество данных свидетельствует о том, что «мир РНК» действительно существовал. Правда, не совсем ясно — где. Некоторые специалисты полагают, что начальные этапы эволюции происходили не на Земле, что на Землю были занесены уже функционально активные системы, которые приспособились к местным условиям. Однако с химической и биологической точки зрения это не меняет сути дела. В любом случае остается загадкой — в результате каких процессов в окружающей среде рибоциты образовались и за счет каких компонентов существовали. Ведь требуемые для жизни рибоцитов нуклеотиды — сложные молекулы. Трудно представить, что эти вещества могли образовываться в условиях пребиотического синтеза.
Вполне возможно, что древние JHK значительно отличались от «временных. К сожалению, следов этих древних РНК экспериментально обнаружить нельзя, речь идет з временах, удаленных от нас на миллиарды лет. Даже скалы тех времен давно «рассыпались в песок». Поэтому речь может идти только об экспериментальном моделировании процессов, которые могли протекать на самых ранних стадиях молекулярной эволюции.



Почему произошел переход от «мира РНК» к современному миру? Белки, располагающие гораздо большим набором химических групп, чем РНК, являются лучшими катализаторами и структурными элементами. По-видимому, некоторые древние РНК стали использовать белковые молекулы в качестве «орудий труда». Такие РНК, способные к тому же синтезировать для своих целей полезные молекулы из окружающей среды, получали преимущества в размножении. Естественным путем отбирались соответствующие аптамеры и рибозимы. А затем эволюция сделала свое дело: возник аппарат трансляции, и постепенно ответственность за катализ перешла к белкам. Орудия оказались столь удобными, что вытеснили своих «хозяев» из многих сфер деятельности.

Читатель вправе спросить: а зачем вообще нужно исследовать эволюцию РНК, ведь древний «мир РНК» исчез? Неужели только ради «чистого искусства», удовлетворения интересов фанатичных исследователей? Однако, не зная прошлого, нельзя понять настоящее. Изучение эволюции и возможностей РНК может подсказать новые направления поиска процессов, протекающих в современных живых клетках. Например, совсем недавно были обнаружены мощные системы регуляции активности генов с участием двуцепочечных РНК,
с помощью которых клетка защищает себя от вирусных инфекций. Эта древняя система клеточной защиты, вероятно, скоро найдет применение в терапии.

Поэтому неудивительно, что в наше время исследования нуклеиновых кислот продолжают оставаться одной из самых «горячих точек» в молекулярной биологии. Благодаря уникальным свойствам РНК находят все более широкое применение в медицине и технике. Возникший в незапамятные времена «мир РНК» будет не только продолжать незримо существовать в наших клетках, но и возрождаться в виде новых биотехнологий.


http://www.macroevolution.narod.ru/vlasov.htm


Но и там все слишком туманно и неясно, чтобы можно было о чем- то с уверенностью говорить.

[Partizan]

нет, с естественным поялением аминокислот и днк кислот не поспориш. дальше, если все согласны, надо переходить от днк к живым клеткам

Вот именно что поспоришь... только вдумайся в фразу "естественное появление аминокислот и ДНК" - это же полный пипец!
А ещё мне совсем не нравиться фраза "вдруг появились..." - это ещё один пипец! как это "вдруг"?? просто так ничего на этом свете не происходит.
А такие сложные процессы, пусть и происходили на протяжении долгого времени, но они же чем-то обусловлены... да и у любых процессов есть какая-то цель, конечная форма, причина и следствие, и слово "вдруг" - делает всю эту (твою) теорию очень и очень зыбкой.
Если это естественный процесс почему же мы никак не можем найти хоть что-то подобное?
Да и как быть с ноосферой?... её тоже надо как-то объяснить.

Да и вообще, к чему тогда образовались столь изумительно сложные, прекрасные формы (жизни)? ведь всё могло ограничиться этими самыми кислотами.
Жизнь - очень нестабильная, очень хрупкая структура... зачем она нужна?

[kvazilol]

Если это естественный процесс почему же мы никак не можем найти хоть что-то подобное?

углеродная жизнь не вдруг откуда нивозьмись взялась из ничего а получилась по стечению обстоятельств. температура, давление, нужные вещества. просто случайное стчение обстоятельств. допустим вероятность планеты того что такая хорошая планеты есть - одна траллиардная, но ведь планет оочень много и может быть раз в миллион лет появляются "жизни" н адругих планетах. а может каждые 5 минут. никто не знает каковы эти масштабы, но факт что раз мы живые значит вероятность того что все сложится так что появится жизнь не равна нулю. и вообще сами знаете, согласно квантовой физике возможно ходить по стенам, токо это маловероятно..
жизнь это просто химический процесс, не надо из него делать чтото нереальное. просто так получилось и оно стабильно..

кстатии недано обнаружили на чертовской глубине в океане куда никогда не проникает свет новые виды организмов. там черви и еще ктото. они живут на подводных вулканьчиках, превращая химическую и тепловую энергию . это - хемосинтез. они абсолютно независимы от того что происходит у нас!

[Ernest]

у любых процессов есть какая-то цель, конечная форма Из чего это следует?
Моему поверхностному взгляду все представляется в прямо противоположном свете.

Скажем, кирпич выпадающий из ветхой стены строения, совсем не имеет своей целью голову прохожего...
Случайно выпал, случайно шел прохожий... и ага! :)

Да и как быть с ноосферой?... её тоже надо как-то объяснить Объяснить что? То что она есть?.. Ну так уж случилось.

Законы процессов протекающих в ноосфере интересны, условия ее возникновения любопытны, а вот цель ее существования автоматически предполагает наличие некоторых внешних по отношению к ней субъектов, которые ответственны за ее появление и предполагают какие-то мотивы по использованию этой самой ноосферы.

Для тех кто верит в наличие таких потусторонних существ, цель имеет смысл, для тех кто не верит, обсуждение цели - пустое сотрясение воздуха.

В любом случае это вопрос выходит из научной плоскости, поскольку оперирует ненаучными сущностями.

[Partizan]

углеродная жизнь не вдруг откуда нивозьмись взялась из ничего а получилась по стечению обстоятельств. температура, давление, нужные вещества. просто случайное стчение обстоятельств. допустим вероятность планеты того что такая хорошая планеты есть - одна траллиардная, но ведь планет оочень много и может быть раз в миллион лет появляются "жизни" н адругих планетах. а может каждые 5 минут. никто не знает каковы эти масштабы, но факт что раз мы живые значит вероятность того что все сложится так что появится жизнь не равна нулю. и вообще сами знаете, согласно квантовой физике возможно ходить по стенам, токо это маловероятно..
жизнь это просто химический процесс, не надо из него делать чтото нереальное. просто так получилось и оно стабильно..

кстатии недано обнаружили на чертовской глубине в океане куда никогда не проникает свет новые виды организмов. там черви и еще ктото. они живут на подводных вулканьчиках, превращая химическую и тепловую энергию . это - хемосинтез. они абсолютно независимы от того что происходит у нас!
хмм... только подумай о том, что весть ты, - это лишь очень слабые электрические импульсы в нейронах и аксонах твоего головного мозга. Ты понимаешь что ты живёшь, осознаёшь себя как личность, имеешь эстетические понятия, представление о добре и зле, ты помнишь очень много увиденного и услышанного... и это всё очень простой процесс (относительно). Но этот простой процесс позволяет тебе задумываться над природой других процессов... лично мне это кажется немного странным.
Твой пример про червей лишний раз убеждает меня в невероятной сложности мира.
Мы живём, живёт мир вокруг нас и с этим мы ничего не можем поделать. миллионы лет эволюции, миллионы видов живых организмов, миллионы миров, где эти организмы могут существовать и не исключено (и даже очень вероятно), что где-то есть существа которые благодаря простым процессам пытаются понять другие процессы.
А есть существа, которые не задумываются, возможно у них даже такой функции не предусмотрено, живут, строят какие-нибудь термитники, - жизнь для них проста и понятна. Но не для меня, я не такой... для меня жизнь - загадка. Прекрасная и удивительная тайна
. И всё что я вижу и узнаю ещё больше меня в этом убеждает.

Из чего это следует?
Моему поверхностному взгляду все представляется в прямо противоположном свете.

Скажем, кирпич выпадающий из ветхой стены строения, совсем не имеет своей целью голову прохожего...
Случайно выпал, случайно шел прохожий... и ага! :)

Объяснить что? То что она есть?.. Ну так уж случилось.

Законы процессов протекающих в ноосфере интересны, условия ее возникновения любопытны, а вот цель ее существования автоматически предполагает наличие некоторых внешних по отношению к ней субъектов, которые ответственны за ее появление и предполагают какие-то мотивы по использованию этой самой ноосферы.

Для тех кто верит в наличие таких потусторонних существ, цель имеет смысл, для тех кто не верит, обсуждение цели - пустое сотрясение воздуха.

В любом случае это вопрос выходит из научной плоскости, поскольку оперирует ненаучными сущностями.
Просто так кирпич упасть не может... сначала должно появиться сырьё из которого он сделан. Из атомов водорода образовался гелий... он много лет путешествовал в какой-нибудь звезде, затем миллионы лет путешествовал по вселенной в виде звёздного вещества, потом попал на Землю и, быть может, некоторое время был частью клеток живых организмов а какие-то его части просто были соединениями в других веществах... затем эти вещества смешали, изготовили кирпич, привезли на стройку...и он уже стал частью какой-то конструкции и спокойно лежал себе на некоторой высоте. Но историю этого кирпича совершенно не знал Иван Петрович Сидоров, ему было совершенно всё равно, он шёл по улице и думал о чём-то своём (возможно, о происхождении видов). Надо сказать, что и кирпич не знал Ивана Петровича. И они оба никак не могли предположить, что через секунду они столкнутся. Маленькие частицы, рождённые в разных звёздах, но с разной судьбой. Могла ли эта встреча произойти случайно? Если посмотреть на это узко, принят как факт "на прохожего упал кирпичь", то можно допустить, что это произошло случайно, но в жизни так не бывает - кирпичи и прохожие не появляются ниоткуда, словно в мультике, у каждого из них своя судьба и есть определённые причины почему они оказались в данном месте в данное время. Если немного подумать, то станет понятно, что кирпич не мог сам выпрыгнуть из стены (или свалиться от куда-то), он свалился под действием силы, а эта сила возникла не просто так, а что-то её произвело. И прохожий шел там не случайно, он шол куда-то, с какой-то целью, даже если просто гулял то можно проследить причину почему он это делал... понимаешь?

[oleg oleg]

Случайность, и кирпич и Иван Петрович, равно как и то что он Петрович а не Кузьмич и не женщина. Пришли во взаимодействие две частицы вселенной , и только для Петровича это важное событие, т.к. ему конец пришел ( может он еще успел поразмышлять над этим, типа «..а была ли предначертана свыше встреча Петровича и кирпича и каковы ее последствия для мира») а для вселенной и для прохожих это рядовое событие, самое заурядное, без цели без умысла, случайность.

[Ernest]

Если посмотреть на это узко, принят как факт "на прохожего упал кирпичь", то можно допустить, что это произошло случайно...
Если немного подумать... Вы отрицаете за опонентами возможность подумать (ну хоть немного) и смотреть на мир "широко"? :(
То есть подталкиваете дискуссию к взаимному обсуждению умственных способностей и т.д.?

[Partizan]

Случайность, и кирпич и Иван Петрович, равно как и то что он Петрович а не Кузьмич и не женщина. Пришли во взаимодействие две частицы вселенной , и только для Петровича это важное событие, т.к. ему конец пришел ( может он еще успел поразмышлять над этим, типа «..а была ли предначертана свыше встреча Петровича и кирпича и каковы ее последствия для мира») а для вселенной и для прохожих это рядовое событие, самое заурядное, без цели без умысла, случайность.
Но почему же случайность? Возможно, это и не значительное событие в масштабах вселенной, но в таких масштабах и разрушение всей нашей солничной системы - событие заурядное (так оно и есть). Дело же не в масштабах... пару микробов и нашему организму пипец...

Цель здесь есть, но нам она не ясна... возможно целью является то, что когда похоронят этого Ивана Петровича его труп пойдёт на корм червям и насекомым, что в свою очередь приведёт к появлению новых видов. или он не станет вторым Гитлером, или не изобретёт новый вид топлива... дело в том, что я не верю в "случайность", "просто так", "вдруг", мне кажется это слишком простое описание столь бесконечно сложного мира.

Вы отрицаете за опонентами возможность подумать (ну хоть немного) и смотреть на мир "широко"? :(
То есть подталкиваете дискуссию к взаимному обсуждению умственных способностей и т.д.?

Извиняюсь, не хотел сказать ничего плохого ни о чъих умственных способностях. Мне показалось, что автор написал сгоряча... неподумав.

[Ernest]

Мне показалось, что автор написал... неподумав Попробуйте собрать всю силу воли в кулак и неподумав написать ну хоть с десяток строк связного текста :)

[Partizan]

:)
пытаюсь...

[kvazilol]

хмм... только подумай о том, что весть ты, - это лишь очень слабые электрические импульсы в нейронах и аксонах твоего головного мозга.....

жизнь не прекрасная и удивительная тайна. это протсо так закономерно сложилось какаянибудь радука или дифракция.
это всё недоизученная "загадка" до конечных пор. если хватит терпения и мозгов то найдем разгадку. на мой взгляд люди видят что не всё так просто и начинают верить в бога и всякие тупые теории что всё по щучьему велению само сложилось на трех китах и не надо в этом разбираться, всё просто и красиво типо бог был етсь и будет :)

разгадку найдем когда человечество будет тратить больше денег на наукуобразование и исследование а не на самоуничтожение и обогащеие своих толстых ленивых задниц :) даже если не найдем, понимайте что разадка есть, просто знч мы до нее недоразвились и ленились искать.

на мой взгляд если уж мы такие сложные и продвинутые.. ё маё.. а что могло получиться в других тепленьких местечках.. дух захватывает когда представляеш.. как насчет жизни на оскове кремния? типа как Alien-ы ;)

[Partizan]

хех... а радуга для меня - тоже загадка... хоть я и знаю, как и почему она появляется, но ведь это красиво... это удивительно... разве нет?
Извини, конечно, за вопрос, но сколько тебе лет?
Я уверен, что мы оба не сможем убедить друг-друга в чём то, т.к. мы говорим об одном и том же и одно и то же, но строим разные выводы :)
Твои слова - мои мысли, но при этом я верю в одно, а ты - в другое.
Единственное, что на мой взгляд, нас различает, - это вера... я не верю в случайность. не верю, что мы (люди) появились случайно... мы используем планету, словно она специально создана для нашего проживания (к сожалению)... думаю именно такие мысли наталкнули людей на мысли о творении (а не случайном появлении) нашего мира.
Если ты читал весь топ. то мог бы узнать почему я так говорю....
Вкрадце:
Я тоже был атеистом, отрицал существование бога (высшей силы/разума), т.к. Дарвин для меня всё обяснил... но потом я нашёл очень много пробелов в его теории и стал искать новую информацию...
меня будоражил лишь один вопрос "Зачем?" Зачем появилась жизнь... почему?
долго искал ответ, читал ооочень много научной и изотерической литературы... но все научные трктаты сводились к одному... не удовлетворяющему меня ответу, лишь философия немного приоткрыала дверь к чему-то... чего я не понимал. Я стал изучать изотерическую литературу (Каран, Библия, Бахаговад-Гита, язычество и т.д.) стал общаться с монахами и священниками разных направлений... но продолжал оставатья атеистом... я никак не мог понять почему они считают именно своё направление веры правильным, каждый раз удивляясь, что они не пытались читать книги про другие направления....
Я перестал изучать изотерику и теологию... (спустя несколько лет безуспешных поисков)...
И однажды... я шёл из магазина, где купил пару булок чёрного хлеба... шёл домой, привычной дорогой, которая проходила мимо берёзы.... стоял чудесный летний день, светило солнце. на мгновение я остановился и посмотрел на берёзу... обдуваемые небольшим ветерком, её листья немного трепыхались и были в солнечном свете немного желтоватого оттенка это выглядело так прекрасно на фоне синего неба с вкраплениями кучьевых облаков... И вдруг, я понял, что каждый лист этой берёзы уникален, они завянут и опадут и я уже никогда не увижк той же самой картины... и никто не увидит... никогда облака не будут такими же и новые листья не будут копиями прежних... пусть это не заметно глазу и не доступно нашей памяти, но я это знаю и понимаю... понимание уникальности каждой секунды нашего существования. привео меня к мысли, что каждое мгновение - это шедевр... он бесконечно дорог, потому как не повторим... как и человеческая жизнь. Осознание этого дало мне такчёк... я стоял, словно парализованный, а в голове проносились миллионы мыслей... и я понял, что всё это не "просто так".
***
К сожалению, i-net не способен передать чувств эмоций, поэтому пока ты (Вы) сам (сами) этого не почувствуешь, - не поймёшь.. и ничто не переубедит тебя, пока ты сам этого не почувствуешь... ровно как ничто не переубдит меня, т.к. я уже это понял...

[Ernest]

И вдруг, я понял, что каждый лист этой берёзы уникален, они завянут и опадут и я уже никогда не увижк той же самой картины... и никто не увидит... никогда облака не будут такими же и новые листья не будут копиями прежних... пусть это не заметно глазу и не доступно нашей памяти, но я это знаю и понимаю... понимание уникальности каждой секунды нашего существования. привео меня к мысли, что каждое мгновение - это шедевр... Думаю, в этих мыслях вы не уникальны. Хотя бы раз в жизни такого типа умиление охватывает любого чувствующего человека.
и я понял, что всё это не "просто так" Ну а этот вывод уже имеет мало отношения к описанному выше озарению.

[Partizan]

Думаю, в этих мыслях вы не уникальны. Хотя бы раз в жизни такого типа умиление охватывает любого чувствующего человека.
:) надеюсь, что так... но глядя на гопников (лузгающих семечки и попивающих пивко в подваротнях) я в этом ооочень сомневаюсь...


Ну а этот вывод уже имеет мало отношения к описанному выше озарению.
странно... но именно то привело меня к таому выводу.
Быть может, Вы расскажете свою историю? Поверьте, мне будет очень интересно узнать к каким выводам приходят другие люди... и почему.

[Ernest]

но глядя на гопников (лузгающих семечки и попивающих пивко в подваротнях) я в этом ооочень сомневаюсь... Это первый, боюсь, поверхностный взгляд. У многих из этих "гопников" может оказаться свой и очень даже самобытный взгляд на жизнь.... Ну а жизнь распоряжается их внешним видом и привычками по своему и иногда очень жестоко. Это только очень молодым и наивным людям свойственно восхищаться своим внутренним миром и не подозревать такового в окружающих.
Быть может, Вы расскажете свою историю? У меня нет какой-то особой истории, которая перевернула бы мой внутренний мир столь кардинально. Так что рассказывать особенно нечего.
Но острое сожаление о мимолетном совершенстве окружающего мира (детей, друзей, чувств, событий) посещало и меня. Довольно часто хотелось вслед за Фаустом крикнуть "остановись мгновенье - ты прекрасно"

[Nick Hard]

.

[oleg oleg]

Вероятность естественного самопроизвольного появления жизни и последующего ее усложнения может быть исчезающе мала, зато к счастью времени для ее реализации во вселенной было неприлично много, никто не знает сколько, но многие млрд. лет. А в земных условиях для развития уже появившейся жизни еще по-крайней мере 3млрд.лет или триллионы секунд. Представить себе огромность этих миллиардов непросто даже в рублевом эквиваленте.

[kvazilol]

к счастью времени для ее реализации во вселенной было неприлично много, никто не знает сколько, но многие млрд. лет.
измерили, ~15 миллиардов лет.

Partizan, трепыхающиеся листики березы это конечно круто, но я тут призываю к тому чтобы думать и говорить и искать ответы а не останавливать нас байками про чудные мгновения. пока живы, надо думать! думать как всё устроено

сорри но самую глупую жизнь которую только можно представить - это когда бегаеш и ищеш а зачем!? а нафига мы живем!? кому это надо. :) просто жалкое зрелище :p уж лучше книжки по физике читать

кстати насчет названия темы - происхождение видов. я не читал дарвина. он там чо писал? просто классифицировла виды или обхяснял каким образом одни получились от других? расскажите плз. я знаю что эволюция происходила благодаря естественной земной радиации.

[oleg oleg]

Так уж и измерили! А через сто лет может по новой измерят и получат к примеру 100 млрд.. и не давите Партизана, его дело.

[kvazilol]

возраст вселенной можно оценить по-разному. и всеравно получаются схожие величины.

1) оценивили возраст химич элементов в составе млечного пути по резульату их радиоактивного распада. получилось 14,5+- 3 млрд лет.
2) оценивали возраст звездных скоплений анализируя поведение и удаление скоплений.возраст самых старых скоплений 12+-1 млдр лет + парочка милилардов потому что скопления получились не сразу после большого взрыва
3) и вообще анализировали скорость разлетания вселенной зная расстояние до ее объектов. тоже получилось гдето 13-14 млдр лет
4) а недавно хаббл на пределе своих возможностей измерил температуру старейших белых карликов в скоплении м4. получилось 12-13 млрд лет. и плюс 1-2 миллиардика т.к. они появились спустя это время после большого взрыва
5) по микроволновой анизотропии вычислили не помню как. получилось 13,7 +- 0,2 млдр лет. - во как точно

я думаю что этм цифрам можно верить.
кстатии ща обнаружено около 70 планет где подходящие условия для жизни

[oleg oleg]

Кажется раньше была загвоздка с определением расстояний и постоянной Хаббла, и с разбеганием и со скоростью разбегания. Разбегание толковали из красного смещения, а потом оно оказалось не единственным, например красное смещение возникает если есть глобальное вращение наблюдаемой части вселенной, наряду с вращением галактик и прочего. ?
Да и устоявшихся 15млрд. вполне достаточно, раз мы успели появиться.

[Nick Hard]

...сорри но самую глупую жизнь которую только можно представить - это когда бегаеш и ищеш а зачем!? а нафига мы живем!? кому это надо. :) просто жалкое зрелище :p уж лучше книжки по физике читать


Ну чисто физики vs. лирики :)

Помнится, вопросы "а нафига мы живем!?" задавали себе и окружающим некоторые вполне достойные исторические личности.

[piplis]

Без тяжелых элементов никакой жизни быть не может, согласитесь самых распространенных во Всесенной водорода и гелия не достаточно. Согласно общепринятой теории источником тяжелых элементов служат вспышки сверхновых и образование расползающихся туманностей типа крабовидной, которая яаляется средоточием высокорадиактивных космических лучей сверхвысоких энергий. Одним из "двигателей" эволюции является естественная космическая радиация. Причем чем больше скорость воспроизведения вида тем сильнее на него действует радиация.

[Ernest]

Причем чем больше скорость воспроизведения вида тем сильнее на него действует радиация. ???
Вы вероятно имели ввиду изменчивость видов, а не из воспроизводство.

[piplis]

А изменчивость будет не в рамках одного поколения а от поколения к поколению при воспроизведении.

Вообще кому интересен вопрос эволюции и ее зависимость от процессов и явлений во вселенной отсылаю к книге
Шкловского "Вселенная, Разум, Жизнь". Книга старая (хотя недавно вышла очередная редакция), но очень интересная. Там много полезного пытливый читатель найдет я уверен.

[Partizan]

Это первый, боюсь, поверхностный взгляд. У многих из этих "гопников" может оказаться свой и очень даже самобытный взгляд на жизнь.... Ну а жизнь распоряжается их внешним видом и привычками по своему и иногда очень жестоко. Это только очень молодым и наивным людям свойственно восхищаться своим внутренним миром и не подозревать такового в окружающих.
У меня нет какой-то особой истории, которая перевернула бы мой внутренний мир столь кардинально. Так что рассказывать особенно нечего.
Но острое сожаление о мимолетном совершенстве окружающего мира (детей, друзей, чувств, событий) посещало и меня. Довольно часто хотелось вслед за Фаустом крикнуть "остановись мгновенье - ты прекрасно"

Есть у меня знакомые гопники... многие из них действительно не так уж и тупы, но есть индивиды, которым лишь бы только ебать и вёбывать (уж извиняюсь за маты), непроходимая тупость и ограниченость мышления мешает им задумываться о чём-либо кроме баб и бабок :(
Но... "не суди..."
Но ваш оптимизм в отношении людей меня очень радует :)
Жаль, что вы так скупы на "откровения", может хотя бы в личку отпишите? Мне действительно интересно при каких обстоятельствах и какие мысли возникают у других людей в такие моменты "просветления" (это мне интересно как наркоману со стажем ;) )


Вероятность естественного самопроизвольного появления жизни и последующего ее усложнения может быть исчезающе мала, зато к счастью времени для ее реализации во вселенной было неприлично много, никто не знает сколько, но многие млрд. лет. А в земных условиях для развития уже появившейся жизни еще по-крайней мере 3млрд.лет или триллионы секунд. Представить себе огромность этих миллиардов непросто даже в рублевом эквиваленте.
Да, это верно... времени было дофига... Но я считаю, что даже если бы времеи было в сотни раз больше, ничего бы не вышло (с появлением жизни), т.к. считаю, что вселенной она не нужна (поэтому для меня и загадка "зачем?" и "почему?" появилась жизнь, да ещё и не просто появилась, а появилась в таком огромном многообразии и в в таких сложных формах).


измерили, ~15 миллиардов лет.

Partizan, трепыхающиеся листики березы это конечно круто, но я тут призываю к тому чтобы думать и говорить и искать ответы а не останавливать нас байками про чудные мгновения. пока живы, надо думать! думать как всё устроено

сорри но самую глупую жизнь которую только можно представить - это когда бегаеш и ищеш а зачем!? а нафига мы живем!? кому это надо. :) просто жалкое зрелище :p уж лучше книжки по физике читать

кстати насчет названия темы - происхождение видов. я не читал дарвина. он там чо писал? просто классифицировла виды или обхяснял каким образом одни получились от других? расскажите плз. я знаю что эволюция происходила благодаря естественной земной радиации.

Вот я и думаю... вера в бога/высший разум ничуть этому не мешает (тут, в начале темы были ссылки на учёных, совершивших открытия и прорывы в науке (в том числе и астрономии) и при этом верующих ы бога).

А бегать с вопросом "зачем?" может и глупо, но лично, мне это действительно интересно. Да и к тому же, на этом не ограничивается круг моих интересов (МТБ, астрономия, саксофон, программирование, рисование, чтение, ролевые (полёвки), туризм, любовь), и я не думаю, что в этом топике мы найдём какие-нибудь ответы, я его создал, чтобы узнать мнения других людей и получить больше информации по теме.

А Ч. Дарвин изучил птиц одного вида (точно не помню каких), которые жили на соседних островах, он заметил, что хоть эти птицы и принадлежали к одному виду, но на разных островах у них были различая, причём у некоторых очень серьёзные, изучив ареолы их обитания он выявил закономерности и на основании этого построил свою теорию. (это ооочень краткое изложение). Но в своей книге он написал, что сам до конца не уверен в своей собственной теории т.к. в ней очень много пробелов (неразрешённых вопросов), но он полагал, что археология это исправит (наивный ;) ), но, как показало время, - она только всё "усугубила", сделав его теорию, на мой взгляд, не состоятельной.

А изменчивость будет не в рамках одного поколения а от поколения к поколению при воспроизведении.

Вообще кому интересен вопрос эволюции и ее зависимость от процессов и явлений во вселенной отсылаю к книге
Шкловского "Вселенная, Разум, Жизнь". Книга старая (хотя недавно вышла очередная редакция), но очень интересная. Там много полезного пытливый читатель найдет я уверен.
Классический пример дарвинизма....
Пока что, ни один дарвинист не ответит вам откуда взялись жирафы... (нет переходных форм от лошади к жирафу... на одном пласте земли лошади с короткой шеей, а на другом (спустя каких-то пару сотен лет) уже с ооочень длинной), да и переходных звеньев у человекообразных обезьян не обнаружено (ни один, уважающий себя биолог или археолог не скажет, что человек произошёл от каких-нибудь питекантропов т.к. даже с обезьянами у нас больше общего, чем с ними )

[kvazilol]

я считаю, что даже если бы времеи было в сотни раз больше, ничего бы не вышло (с появлением жизни), т.к. считаю, что вселенной она не нужна (поэтому для меня и загадка "зачем?" и "почему?" появилась жизнь, да ещё и не просто появилась, а появилась в таком огрмном многообразии и в в таких сложных формах).

нифига не понимаю о чем это вы!? как это ничего не вышло если вышло и мы тут сидим и флудим!? и бросьте этот бред что жизнь никому не нужна! кому нужно вращение электрона? никому. просто процесс. относитесь к этому так как будто всё в природе живое и как оно захочет так и будет и поэтому все обхясняетс ячто оно комуто нужно или нет.
так нужно в политике смотреть на процесс и думать а кому оно нужно и кому оно не выгодно, а с природой такого не пройдет. ее изучать надо.
бегать с вопросом "зачем?" может и глупо, но лично, мне это действительно интересно что именон вам интересно, расскажите пажаласта. токо не пишите про бестолковое чтение лирики и фантастики.

дда, и в чем же теория Дарвина, мне ктоньть объяснит? и в чем там противоречия?

а то что великие верили в христианского или буддийского или какого другово человеческого бога, это они по глупости.

[piplis]

Эволюция на основе естественного отбора, проходит чрезвычайно медленно. То что динозавры разом сдохли вы же не отрицаете, хотя так по вашему они выродится должны были - все мельче, мельче... Эволюция проходит вспышками. Типа хренак!!! и за какую-нибуть тысячу лет рыба вылезла из воды и теперь ползает в виде яцерицы по земле.

[Partizan]

нифига не понимаю о чем это вы!? как это ничего не вышло если вышло и мы тут сидим и флудим!? и бросьте этот бред что жизнь никому не нужна! кому нужно вращение электрона? никому. просто процесс.
дда, и в чем же теория Дарвина, мне ктоньть объяснит? и в чем там противоречия?

а то что великие верили в христианского или буддийского или какого другово человеческого бога, это они по глупости.

хмм... да о том, что вселенная прекрасно существовала бы и без живых организмов (обратное же - невозможно ;) ) и появление их, на мой взгляд, инициировано чем-то более сложным, чем просто "случай". Каким физическим/химическим процессом вы можете объяснить причину появления жизни?
А про Дарвина я только что написал в предыдущем посте.

Эволюция на основе естественного отбора, проходит чрезвычайно медленно. То что динозавры разом сдохли вы же не отрицаете, хотя так по вашему они выродится должны были - все мельче, мельче... Эволюция проходит вспышками. Типа хренак!!! и за какую-нибуть тысячу лет рыба вылезла из воды и теперь ползает в виде яцерицы по земле.
Я не отрицаю факт быстрого вымирания динозавров, но, да будет Вам известно. даже если бы динозавры летали на другие планеты на космических кораблях - мы бы о бэтом не узнали т.к. с момента их вымерания прошло оочень много времени и любые свидетельства их "цивилизации" давно распались на элементы (даже стекло не сохранилось бы так долго).
Я говорил о том, что есть ФАКТ существования жирафов, если не верите мне - поезжайте в африку и сами их увидите (нет денег на путёвку - сходите в зоопарк, но если там не встретите жирафа - это не значит что его не существует) ;) Дак вот... по Дарвину жираф произошёл от лошади, но доказательств этому нет никаких, а наоборот.
Ведь эволюция, как вы сами сказали, - процесс мееедленный, следовательно - что бы лошадь превратилась в жирафа у неё должна постепенно, от поколения к поколению удлиняться шея. Поколения лошадей с длинными шеями должны были умирать и оставлять свои останки на соответствующих почвенных пластах... но(!) археологи, при раскопках... капали и находили скелеты жирафов с длинными шеями, они ещё глубже капали, капали, капали и БАЦ! скелеты с длинными шеями закончились и начались скелеты с короткими шеями. Вопрос: "Где же переходные поколения от лошади к жирафу?". И это только один простой пример, а есть ещё... масса.

[oleg oleg]

Ну не так уж и сразу вымерли динозавры, тоже некоторое время потребовалось, миллионы лет. А предков жирафов могли просто не там копать, как и человеков с переходными формами. Порвите на кусочки газету, какой-нибудь АиФ, и частично раскидайте частично закопайте на площади в гектар, а потом спустя месяц пустите в этот огород желающих найти и прочесть хоть одну крошечную статейку в полном обьеме без потери смысла, и может получиться вывод: теория о газетах и статьях – неверна, никакого смысла нет, статей не существует, журналистов нет, писать никто не умеет, предназначено для туалета.

[piplis]

Ведь эволюция, как вы сами сказали, - процесс мееедленный, следовательно - что бы лошадь превратилась в жирафа у неё должна постепенно, от поколения к поколению удлиняться шея. Поколения лошадей с длинными шеями должны были умирать и оставлять свои останки на соответствующих почвенных пластах... но(!) археологи, при раскопках... капали и находили скелеты жирафов с длинными шеями, они ещё глубже капали, капали, капали и БАЦ! скелеты с длинными шеями закончились и начались скелеты с короткими шеями. Вопрос: "Где же переходные поколения от лошади к жирафу?". И это только один простой пример, а есть ещё... масса.

Ну жирафов я видел за идиота меня держать ненадо!
Эволюция под воздействием внешнего фактора (тот же астероид) может пройти за 1000 лет а может и быстрее, и не факт что археологи найдут "переходные" особи. А мотом вы не забывайте что суши всего 3/4!!! Остальное вода а там скелеты не очень то сохраняются.

[oleg oleg]

Я о том же.

[piplis]

в смысле суши то 1/4 конечно

[Partizan]

Ну не так уж и сразу вымерли динозавры, тоже некоторое время потребовалось, миллионы лет. А предков жирафов могли просто не там копать, как и человеков с переходными формами. Порвите на кусочки газету, какой-нибудь АиФ, и частично раскидайте частично закопайте на площади в гектар, а потом спустя месяц пустите в этот огород желающих найти и прочесть хоть одну крошечную статейку в полном обьеме без потери смысла, и может получиться вывод: теория о газетах и статьях – неверна, никакого смысла нет, статей не существует, журналистов нет, писать никто не умеет, жизни нет.
смишно, душевно:D
ффтар жжот!!!:D
***
Желающих найти ответы было не так уж и мало, да и археологией и биологией люди занимаются не от балды. Думаю, они лучше нас разбираются в своём деле.
Что касается жирафов - это лишь пример. Могу написать (и напишу), что мол, переселения животных во многом отслежены (по анализу крови и останков), жирафы отлично приспособлены к жизни в саванне, - это говорит о том, что они живут там уже давно и не могли "мутировать" из лошадей очень быстро... а останков жирафо-лошади нет...
Могу написать и больше, но тема у нас не о происхождении жирафов, их я привёл в качестве примера и не хотел бы что бы обсуждение пошло в этом направлении. Я не биолог и не археолог и не могу достаточно аргументировать свои доводы относительно того как и где надо капать (искать кусочки газеты).
Ваш пример мне очень понравился, но мне кажется, - это софистика.

[Ernest]

по Дарвину жираф произошёл от лошади Нельзя ли этот момент осветить по-подробнее, тем более что лошади вроде бы непарнокопытные, а жираф - парнокопытный. И, думаю, Дарвин был об этом осведомлен.

[Partizan]

Ну жирафов я видел за идиота меня держать ненадо!
Эволюция под воздействием внешнего фактора (тот же астероид) может пройти за 1000 лет а может и быстрее, и не факт что археологи найдут "переходные" особи. А мотом вы не забывайте что суши всего 3/4!!! Остальное вода а там скелеты не очень то сохраняются.
Извините, если чем-то обидел, чес. слово - не хотел. (хотел доходчиво объяснить, чтоб потом вопросов по посту не возникало).
Вы уж определитесь пожалуста, эволюция медленный или всё-таки быстрый процесс? ;)
Дума, быстрее - если только посадить макаку в атомный реактор.
(Вот когда вскроют Чернобыльскую АС, - тогда и поглядим что нам уготовила "быстрая" эволюция :D )
Вы теорию Дарвина то читали? Так заявляете о процесах эволюции - будто бы не читали.
Ещё в школе, на уроках биологии детям объясняют для чего нужны хромосомы, что такое изменчивость и как так получается, что у собак появляются щенки, у коров телята и т.д. и почему на одном поле растут белые маки, а на другом - красные.
Не сочтите за труд, вспомниет эти уроки и ещё раз подумайте о том что вы написали про 1000 лет и даже быстрее...
Ведь дело тут не в сроках...

[Partizan]

...

[Partizan]

Нельзя ли этот момент осветить по-подробнее, тем более что лошади вроде бы непарнокопытные, а жираф - парнокопытный. И, думаю, Дарвин был об этом осведомлен.
факт есть факт, это не я придумал...
И думаю, Дарвин об этом знал (собственно, он же это всё и придумал ;) )

[Ernest]

факт есть факт, это не я придумал... А мне почемуто кажется, что происхождение жирафа от лошади вы позаимствовали не из трудов Дарвина, знанием которых вы так хвастаете.

[1skander]

факт есть факт, это не я придумал...
И думаю, Дарвин об этом знал (собственно, он же это всё и придумал ;) )
Partizan, оказывается вы не только в Библии "сильны" :rolleyes:...
Я дико извиняюсь, но тут только впоры вспомнить фразу профессора Преображенского из "Собачьего Сердца".

[Partizan]

А мне почемуто кажется, что происхождение жирафа от лошади вы позаимствовали не из трудов Дарвина, знанием которых вы так хвастаете.

ну вы, батенька, даёте...
:)
Конечно же Дарвин не писал о происхождении жирафа в часности :))) он писал об эволючии вообще поэтому я и написал "...собственно, он же это всё и придумал.", а не "...он же про это (о жирафе) и написал" . Здесь, мою фразу следует понимать, что он придумал саму идею происхождения жирафа от лошади (эволюция и ффсётакое ;) ).

P.S. Знаниями трудов Дарвина я вовсе не хвастаю, но мне хотелось бы, что бы люди обсуждающие какой-либо вопрос хоть немного знали о чём говорят. К сожаению, у многих знание теории эволюции ограничивается "Человек произошёл от обезъяны..." и всё... :( это оч. грустно. особенно грустно, когда такие "знатоки" начинают говорить о том как именно эта эволюция происходит.

[Ernest]

ну вы, батенька, даёте... Кто даёт? :confused:

То есть вы сначала утверждаете, что Дарвин в своих трудах описывает происхождение жирафа от лошади (ваши слова "Дак вот... по Дарвину жираф произошёл от лошади"), потом столь же обоснованно говорите, что никаких переходных форм как ни искали не нашли, что и доказывает ложность теории Дарвина.

А потом, когда выяснилось, что Дарвин ничего подобного не утверждал, переходных форм от лошади к жирафу не только не нашли но и не искали потому как их быть не может, высказываетесь в духе "ну вы, батенька, даёте..." и сетуете на необразованность оппонентов.

Вы уж как нибудь полегче на поворотах-то...

[Carapax]

Никакой эволюции нет. И революции нет. И резолюции нет. Равно как и полюции с конволюцией. А есть только одна большая галлюцинация... Я один во Вселенной!
Как же мне надоело выслушивать глупости от самого себя...

[Partizan]

Кто даёт? :confused:

То есть вы сначала утверждаете, что Дарвин в своих трудах описывает происхождение жирафа от лошади (ваши слова "Дак вот... по Дарвину жираф произошёл от лошади"), потом столь же обоснованно говорите, что никаких переходных форм как ни искали не нашли, что и доказывает ложность теории Дарвина.

А потом, когда выяснилось, что Дарвин ничего подобного не утверждал, переходных форм от лошади к жирафу не только не нашли но и не искали потому как их быть не может, высказываетесь в духе "ну вы, батенька, даёте..." и сетуете на необразованность оппонентов.

Вы уж как нибудь полегче на поворотах-то...
Ну и ну...
Объясняю:
Ч. Дарвин писал об эволюции и твёрдо врил в неё, в то, чт о мы протомки обезъян, птицы - потомки динозавров, Жирафы - лошодей, но свою теорию он строил основываясь на нескольких примерах (ну не хватило ему жизни что бы более подробно всё изучить), он прекрасно понимал, что в его теории есть пробелы - слабые места (и сам об этом писал), но он надеялся, что археология восполнит эти пробелы - отыщет недостающие звенья в его эволюционных ступенях. (надеюсь, понятно... :/ ). Но он ошибся...
Жирафа я привёл толко как пример, и об этом уже не раз писал.
От своих слов я не откажываюсь, просто читайте внимательнее и следите на какие вопрорсы я отвечаю.
А не сетовать не могу... это всё равно что вам будет втолковывать филотелист о том, что звёзды - это маленькие блёстки приклееные к огромной чёрной штуке у нас над головой.
К тому же, я уже призывал уйти от темы лошадей и жирафов (т.к. это было лишь примером), я так же писал, что нет доказателсьств (археологических и генных), что питекантроп - предок хомо. А между тем, Дарвин об этом писал, почему же никто не пытается оспорить это? а все привязались к жирафу? понятное дело - жираф важнее чем люди...
грустно...


Никакой эволюции нет. И революции нет. И резолюции нет. Равно как и полюции с конволюцией. А есть только одна большая галлюцинация... Я один во Вселенной!
Как же мне надоело выслушивать глупости от самого себя...
жжошъ!!
...а пъяный партизан сидел на кроватки... ни тяти, ни мамы, ни Бога, ни людей... сидел и собирал кубик-рубика...

[Ernest]

Ч. Дарвин писал об эволюции Это так
и твёрдо врил в неё похоже на то
в то, чт о мы протомки обезъян об этом он не писал - прочтите, наконец, хоть одну его книгу прежде чем вслед за чудаками-недоучками повторять досужие вымыслы
птицы - потомки динозавров про это в его работах не помню
Жирафы - лошодей опять вы приписываете ему свои измышления
Но он ошибся... Это просто анекдот. Сначала сам завел корову в болото, а потом кричит, что она там и была.

Не опровергайте (да еще так безграмотно) того, чего нет в теориях Дарвина.
просто читайте внимательнее и следите на какие вопрорсы я отвечаю Меня и на Дарвина не хватает, а уж внимания на всех кто его перевирает тем более не достанет.

я так же писал, что нет доказателсьств (археологических и генных), что питекантроп - предок хомо Мне кажется что "нет доказательств" скорее стоит перевести в "нехватает образования".

грустно... Да уж...

[Partizan]

хех...
чудак-человек :)
Давйте не будем спорить, пусть каждый останеться при своём мнении.
Я свою точку зрения никому не наввзываю.
Но с удовольствеием бы узнал ваше мнение по теме а не о себе и своих знаниях.
Вместо (или вместе) критики(ой), могли бы и чего-нить познавательного написать, чтоб такие научи как я, поднабрались уму-разуму. :*

[piplis]

Странный Вы человек Партизан.
Умудряетесь всех уличить в серости и неведении, однако сами ее блещите больше всех.
Вы чем то похожи на моего брата который утверждает что есть только две науки - математика и философия, и не принимает аргументов напрочь.
В общем то на Вас я не в обиде.
К вашему сведению - эволюция процесс скачкообразный, а потому о ней можно говорить как быстрая так и медленная.
Да будет Вам известно что под воздействием радиации происходят мутации на генном уровне. Однако различные виды по разному реагируют на узлучение. Средняя для Земли радиактивность воздуха ~0.12 рентген в год. Это на 2/3 земные факторы (радиактивность земной коры). Однако ~0.04 Р в год дают космические лучи.
Если их интенсивность возрастет хотя бы в 30 раз, уровень ионизации в приземном слое увеличится в 10 раз. А это может иметь серьезные геннетические последствия. А если излучение увеличится в 100-1000 раз...
Причем пострадают больше всего именно высокоорганизованные особи.

Я просто хочу чтоб Вы поняли, что эволюция на земле регулируется "космическими" явлениями, и может проходить совершенно по разному.

[piplis]

???
Вы вероятно имели ввиду изменчивость видов, а не из воспроизводство.

Ох, признаю свою ошибку.
Конечно же виды с более коротким временем цикла размножения меньше подвержены радиации чем долгоживущие формы.
Здесь Вы совершенно справедливо, меня поправили.

[Partizan]

Да, я не пример для подрожания, каюсь. Но я и не пытаюсь им быть, не я задаю правила игры.
Я думаю, мутагенный фактор ничтожен для эволюции...
Я как-то читал одну статейку о том, что на поле краных маков, если появиться два белых мака (в результате мутаций или других причин), то вероятность того, что через поколения (50 поколений) на этом поле будет хотя бы один белый мак равна 0 (это ясно из школьных задачек по биологии (8-9 класс, вроде)). То же самое и с людьми (там речь шла о появлении интеллекта). Так что в радиацию - как причину (одну из причин) эволюции я не верю.

[Ernest]

могли бы и чего-нить познавательного написать, чтоб такие научи как я, поднабрались уму-разуму. :* Я не специалист в этой области.

[Partizan]

Я не специалист в этой области.

все мы не специалисты ;) однако, пишем.
стесняетесь?
:D

[piplis]

В общем то, как мне кажется, вести диалог нужно не так "ты идиот - Дарвина не читал!! Я тебя просвящу!!". Такая форма провоцирует ответнуюгрубость и диалог превращается в балаган. Форум, он на то и форум чтобы проблемы обсуждать. Каждый может высказать свое мнение - пускай даже не очень корректное. Я например ученым не являюсь и та информация которую представляю на суд форумчан почерпана из книг, журналов, да того же нета. Во первых - любая такая информация (если это не теорема с доказательством или не подтвержденная опытным путем теория) является точкой зрения автора или заимствованной автором у другого. Во вторых - человек увы не робот и некоторые вещи может не правильно понимать или неправильно интерпритировать. Эпять же потому что люди на этом форуме в большинстве своем астрономией интересуются на любительском уровне.;)

[oleg oleg]

Мы тута учимся аргументированно и последовательно отстаивать свою точку зрения без надежды кого-то в чем-то переубедить и время убиваем, попутно напрягая мозги и память.

[kvazilol]

Я как-то читал одну статейку о том, что на поле краных маков, если появиться два белых мака (в результате мутаций или других причин), то вероятность того, что через поколения (50 поколений) на этом поле будет хотя бы один белый мак равна 0 (это ясно из школьных задачек по биологии (8-9 класс, вроде)). То же самое и с людьми (там речь шла о появлении интеллекта). .
бред какойто вы прочитали. . скорее всего там имеется ввиду что вероятность ниже скажем одной миллионной можно считать равной нулю. а в маштабе порядка миллионов особей там бы получилась уже более вероятная вероятность. тоже самое с людьми - когда у родителей одинаковые генные болезни - хотя вероятность того что у человека етсь такая болезнь микроскопична - то получаются всякие уроды и мы об этом постоянно слышим, людей ведь миллиарды
эволюция существует только изза радиационного излучения. чернобыль с пятиногими коровами тому подтверждение. и море опытов.

во! я понял загвоздку этими маками. ведь если белые маки будут выживать лучше чем остальные то в этой эволюции останутся только белые маки.так же и с интеллектом и чем хотите. все ведь правильно :) так мы и наблюдаем эволюцию

[Partizan]

piplis алилуйя! брат! :))) *вскидывает руки вверх и делает волнообразные движения*
оооо дааа! :)))


oleg oleg
Мы тута учимся аргументированно и последовательно отстаивать свою точку зрения без надежды кого-то в чем-то переубедить и время убиваем, попутно напрягая мозги и память
не вижу в этом ничего плохого

kvazilol
Помните задачки по биологии из школьного крса? Про то, как узнать какого цвета будут глаза у ребёнка (хромосомные, простенькие задачки по "х" и "у" хромосомам).
В этой статейке были как раз они и преведены как доказательство написанного, да и автором был какой-то известный биолог, который чего-то там открыл.. (даавно я читал эту статейку и тогда, к сожалению, не придал ей большого значения).
Статейка, может и бред, но давайте попробуем рассудить логически:
в маштабе порядка миллионов
А откуда возьмутся эти миллионы?! если изначально на поле все маки крастные, то для появления такого количества белых маков нужны оч. масштабные катоклизмы, если этот пример перевести на людей (с появлением интеллекта), то что получится? люди же не живут все в одном месте, да и к тому же есть дельфины, слоны и приматы (другие разумные виды).
Конечно, у пары мутантов появиться мутант, но ведь людей-то много, они жили в разных местах, а иногда и на разных континентах... (т.о. вероятность появления разумного человечества от одной пары мутантов оооочень мала, даже если бы они были живучими и стойкими).
:)

[Ernest]

вероятность появления разумного человечества от одной пары мутантов оооочень мала, даже если бы они были живучими и стойкими Похоже вы не в курсе азов, не то что естесвенного, но и даже искусственного отбора.
Предполагается, что особь с врожденной "аномалией", дающей ей серьезные преимущества по отношению к сородичам, сохраняет возможность производить потомство от скрещивания со своим базовым видом, а "аномалия" устойчива (доминантна) и передается его потомству.

[piplis]

piplis алилуйя! брат! :))) *вскидывает руки вверх и делает волнообразные движения*
оооо дааа! :)))


:confused: Не понял иронии!!

[Partizan]

Похоже вы не в курсе азов, не то что естесвенного, но и даже искусственного отбора.
Предполагается, что особь с врожденной "аномалией", дающей ей серьезные преимущества по отношению к сородичам, сохраняет возможность производить потомство от скрещивания со своим базовым видом, а "аномалия" устойчива (доминантна) и передается его потомству.
??? это вы о чём?
Оглянитесь! Всё уже произошло как я написал :))) есть негры, азиаты и европейцы! Их существование и есть подтверждение моих слов.
В одном месте могут появится "аномальные" люди, но ведь люди же живут в разных местах.
(мне начинает казаться, что вы попросту всегда говорите мне на перекор).

:confused: Не понял иронии!!
Это было сказано без иронии... просто, настроение было хорошее (Смпсонов насмотрелся) :gigi

[piplis]

Где-то то читал, не помню правда где...не суть.
В общем мутировавший ген, в случае если муторавала одна особь а особь противоположного пола нет - никак себя не проявит. Это в общем то подтверждается наблюдениями. Если трехногую корову спарить с нормальной - вероятность появления трехногой коровы ничтожно мала. Если же обе коровы будут трехногими - вероятность возрастает. Такую хрень наблюдали в Херосиме и Нагасаки после атомных бобм. Там под облучение попадали как мужчины так и женщины. Как результат - многочисленные уродства потомства, которые проявляются до сих пор.

[Partizan]

Ну да... а ещё, есть вероятность, что "уродство" может проявиться через несколько поколений. Есть случаи, когда наследственные заболевания или "особенности" проявлялись в 4 и даже в 5 поколении.
***
Янки, всё таки, козлы... такое зверство совершить... :(

[Ernest]

мне начинает казаться, что вы попросту всегда говорите мне на перекор Попробуйте глупостями сыпать не так густо. :)
Почитайте чего нибудь по теме,.. не все-же писать-то!
Может и "перекору" будет меньше

[Partizan]

Ок! обязательно. :)))
(но пока, у меня много других вопросов (на которые вы отвечаете в других темах, за что вам большое спасибо :) )

[Partizan]

Ernest
Повторюсь, но неплохо было бы узнать ваше мнение по теме.
Какой теории вы придерживаетесь?

[Carapax]

Если трехногую корову спарить с нормальной - вероятность появления трехногой коровы ничтожно мала. Если же обе коровы будут трехногими - вероятность возрастает.
Представил себе картинку - две коровы на треножниках.... EQ6.... Гггг....
Гм, грех, конечно. Но я больше не над коровами - над рассуждениями.
Кстати, а как могут спариться две коровы - вы хоть раз это наблюдали?

[Partizan]

Представил себе картинку - две коровы на треножниках.... EQ6.... Гггг....
Гм, грех, конечно. Но я больше не над коровами - над рассуждениями.
Кстати, а как могут спариться две коровы - вы хоть раз это наблюдали?


ААА!!!! ржунимагу!!!! Аффтар жжотъ!!

:gigi

[piplis]

Но я больше не над коровами - над рассуждениями.


Ваши рассуждения представьте, на суд общественности. Критиковать-много ума не надо. Аргументированно критиковать - вот это определенный показатель интеллекта.


Кстати, а как могут спариться две коровы - вы хоть раз это наблюдали?


Запросто, если одна из них быком называется O:)

[Carapax]

Ваши рассуждения представьте, на суд общественности. Критиковать-много ума не надо.
Насчет коров-то? Да не силен я в них...


Аргументированно критиковать - вот это определенный показатель интеллекта.
Потому и не берусь :)


Запросто, если одна из них быком называется O:)
Корова, которая называется быком... Это типа как женщина, которая называется мужчиной?
Не, не буду я вас аргументированно критиковать. Ниасилю..

[piplis]

Насчет коров-то? Да не силен я в них...
Корова, которая называется быком... Это типа как женщина, которая называется мужчиной?
Не, не буду я вас аргументированно критиковать. Ниасилю..
:D 1:0 :vo :vo :vo :vo :vo

Это типа как женщина, которая называется мужчиной?

И такие встречаются, в Тайланд не ездили??
Правда там наоборот!!

[kvazilol]

Помните задачки по биологии из школьного крса? Про то, как узнать какого цвета будут глаза у ребёнка (хромосомные, простенькие задачки по "х" и "у" хромосомам).
В этой статейке были как раз они и преведены как доказательство написанного, да и автором был какой-то известный биолог, который чего-то там открыл.. (даавно я читал эту статейку и тогда, к сожалению, не придал ей большого значения).
Статейка, может и бред, но давайте попробуем рассудить логически:

А откуда возьмутся эти миллионы?! если изначально на поле все маки крастные, то для появления такого количества белых маков нужны оч. масштабные катоклизмы, если этот пример перевести на людей (с появлением интеллекта), то что получится? люди же не живут все в одном месте, да и к тому же есть дельфины, слоны и приматы (другие разумные виды).
Конечно, у пары мутантов появиться мутант, но ведь людей-то много, они жили в разных местах, а иногда и на разных континентах... (т.о. вероятность появления разумного человечества от одной пары мутантов оооочень мала, даже если бы они были живучими и стойкими).
:)

блин не понимаю я чо вы хотите сказать. согласны что мутация дающая минимальнейшее приимущество в выживании, интеллект, форма позвоночника и т.п. по законам вероятности будет доминировать и вытеснять образцы организмов старой версии, нез мозгов и высокого роста? :) ну это же естественно!. ну вы согласны? знач мы об одном и том же говорим
и не важны масштабы мутации. если дать хоть минимальную радиацию то в масштабах миллионов поколений или популяций животных мутации произойдут, причем разумеется самый разнообразные, у кого хвостик чуть подлиннее, у кого аппетит чуть побольше и т.д., отклонения неизбежны

господа, кончайте флуд! я хочу придти к какомунибудь единогласному заключению)

[Partizan]

блин не понимаю я чо вы хотите сказать. согласны что мутация дающая минимальнейшее приимущество в выживании, интеллект, форма позвоночника и т.п. по законам вероятности будет доминировать и вытеснять образцы организмов старой версии, нез мозгов и высокого роста? :) ну это же естественно!. ну вы согласны? знач мы об одном и том же говорим
и не важны масштабы мутации. если дать хоть минимальную радиацию то в масштабах миллионов поколений или популяций животных мутации произойдут, причем разумеется самый разнообразные, у кого хвостик чуть подлиннее, у кого аппетит чуть побольше и т.д., отклонения неизбежны

господа, кончайте флуд! я хочу придти к какомунибудь единогласному заключению)


Основу хромосомы составляет линейная макромолекула дезоксирибонуклеиновой кислоты значительной длины.
Помимо ДНК, хромосомы содержат ГЕНы.
Хромосом ооочень много и каждая из них содержит оочень много генов, вместе они называются ГЕНОМ, они несут в себе информайию о том как должны развиваться клетки организма составляюшие ткани -> составляющие органы -> составляющие организм.
Вообщем - это наша с тобой наследственность.
Дело в том, что есть женские и мужские хромосомы X и Y (икс и игрек). У мужчин есть как X так и Y хромосомы, а у женьщин только X, но эти X и Y ещё и могут быть с разным строением белка - гометами АА, ВА, В0 и т.д. И при опредилении наследственности эти хромосомы по-разному взаимодействуют.
И в школьных задачках по биологии приводятся примеры, как эти хромосомы взаимодействуют.

А теперь представь такую ситуацию:
Вася, живёт в Африке, врезультате облучения, всё его племя (ну, или вся Африка), мутирует и становятся более умными... они там плодятся и у них появляются умные дети, у детей их детей так же появляются умные дети и т.д. и т.п.
А в это время, на Острове Пасхи живут аборигены, которые ниразу не видели Африканцев...
Надеюсь, теперь стало понятно что я имею ввиду... (?)

[kvazilol]

я думаю что африканцы будут лучше выживать и плодиться, их станет гораздо больше чем пасхальцев и они распространятся на всю планету :) это вы имеете ввиду? я согласен

[Partizan]

Нет, совсем не это.
разговор-то начался про интеллект.
На острове Пасхи жили люди с высоким интеллектом, и в Австралии.. и ничего не знали про Африканцев.

[kvazilol]

откуда в австралии взялись люди? человек же получился из умнеющих обезъян которые скакали по саваннам африки и оттуда распространились на север. а чо вы хотите сказать-то?

да, если люди распространились в совсем рзаные части света и вообще забыли друг о друге, не пересекаются то в течении тысяч лет они будут меняться по-разному, но к тому времени как они так распространились и рсплодились они уже были очень похожи на современных людей, интелектуально развиты, хотя наверное одного цвета кожи, мы не сильно отличаемс, но всеже отличия очень заметны :) у меня родтсвенник по 1 фоте может оч подробно сказать происхождение корней этого человека :)

[Carapax]

Парни, за интилект можно говорить вечно. Но все это квази научно.
Извините...

[oleg oleg]

Квази научно - это псевдо.., лже.., около.., не.. или анти..?

[Carapax]

Вкупе.

[piplis]

В том и вопрос - происхождение человека обьяснять с научной или религиозной точки зрения. Инопланетное происхождение можно отнести в данном случае к научному.

[kvazilol]

квазинаучно говорить что обсуждать интеллект это - навечно. или задумываться над религиозными сказочками.
я считаю что то что мы называем интеллект это такая нервная система, которую нам с вами сложно предсказать, и не более. и ничо в нем нет такого чудесного или сверх природного. всеголиш сложная для нас система, но ее можно полностью разложить, описать изучить и изменить, но пока об этом можн только мечтать.

[Carapax]

Гггг... Система не может познать саму себя, для этого она должна быть на порядок самой себя сложнее.
А еще, мир не так скучен и прост, как его представляют себе "материалисты". И слава Богу.
В кавычках, потому что потри любого материалиста... там такой татарин откроется...

[oleg oleg]

Потри такого «татарина» – там тоже ого-го брутального животного материального. Мир скучен и прост скорее для идеалистов – за всем стоит боженька и если б не материалисты (пусть и которые "если потереть..") всех времен и народов то он таким бы и оставался

[Carapax]

Вы считаете, что идеалисты не способны изучать мир - ради более глубокого познания Слова Божия, к примеру? Не путаете ли вы идеалистов с религиозными мракобесами? )
Но я не идеалист, если это вы на меня тут слегка намекаете. Впрочем, выше я об этом уже говорил...

[kvazilol]

а давайте, не будете писать бред!?

[quote]Система не может познать саму себя, для этого она должна быть на порядок самой себя сложнее.
ну так мы сложнее чем то что пока изучили, не находите?

.
А еще, мир не так скучен и прост, как его представляют себе "материалисты". И слава Богу.
В кавычках, потому что потри любого материалиста... там такой татарин откроется...
мир это уравнения, не знаю скучные или интересные, на это мне плевать, люди пажалста не делайте из вопросов жизни и ее зарождения какието эстетические вопросы А способны ли мы понять, а нужно ли нам это, а кому это надо и т.п.!!!!!! черт вас побери!

[Carapax]

а давайте, не будете писать бред!?
Вы так горячитесь, что... я уже опасаюсь... Может, лучше мне вообще сюда не писать?

ну так мы сложнее чем то что пока изучили, не находите?
Нахожу. И так и будет продолжаться - мы всегда будем сложнее того, о чем узнали. Поэтому самих себя полностью - мы не познаем никогда.
Более того, здесь есть дурная рекурсия - чем лучше мы будем узнавать себя, тем сложнее при этом будем сами становиться. И значит процесс этот бесконечен... :)
Только не нервничайте больше, прошу вас.

[oleg oleg]

Слово божия куда уж дальше изучать? Итак места живого нет, да и много ли было сказано.

[Carapax]

Вы не путайте Слово Божие с Библией. Библия скорее про Слово. "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...", помните? Вот его-то изучать и могут "идеалисты" - ничуть не хуже "материалистов"...

[oleg oleg]

Ну может быть

[Partizan]

Гггг... Система не может познать саму себя, для этого она должна быть на порядок самой себя сложнее.
А еще, мир не так скучен и прост, как его представляют себе "материалисты". И слава Богу.
В кавычках, потому что потри любого материалиста... там такой татарин откроется...


....мы всегда будем сложнее того, о чем узнали. Поэтому самих себя полностью - мы не познаем никогда.
Более того, здесь есть дурная рекурсия - чем лучше мы будем узнавать себя, тем сложнее при этом будем сами становиться. И значит процесс этот бесконечен... :)


Очень интересная мысль! Из ваших слов следует: "Самопознание - путь к самосовершенствованию" ;)
***
А вдруг (ох и не люблю я это слово), мы для того и появились в этой сложной системе (вселенной), в результате процесса её самопознания?! (поскольку сами являемся частью этой системы (вселенной), - мы - процесс её самопознания (результат её усложнения)).
***
...Продолжая вышесказанную мысль...
Есть мнение, что Бог, скорее всего не принимал личного участия в создании жизни на Земле, скорее всего, в силу его всемогущности* ему было достаточно лишь захотеть чтобы жизнь появилась, а как это произойдёт, какие химические элементы будут задействованны, какие процессы произойдут, за какое время - его совершенно не интересовало, он просто этого "захотел".
__________________________________________________ _
* - Бог всемогущь, в рамках своей всемогущности.

Т.о. (это уже моя отсебятина), Бог = Высший Разум = Вселенная
(что подподает под опредиление бога: "Бог - есть всё".

хмм... неожиданный (для самого себя) вывод...

P.S. Говоря о Боге, я не имею ввиду ккого-то конкретного Бога (Иегову, Аллаха, Вишну и т.д.), - это просто "название" творца.

[oleg oleg]

.. она, она родимая, все при ней. И не логично, что человечество пройдя стадии Земли, Луны и Солнца не пришло к единому почитанию космоса, а развелось на пророков и ..кем там Иисус приходится..вылетело из головы..

[Carapax]

Из ваших слов следует: "Самопознание - путь к самосовершенствованию" ;)
Да вроде как следует...


Есть мнение...
Угу, "есть мнение". При этом надо многозначительно глянуть наверх :)
Повеяло, знаете ли...


...что Бог... скорее всего, в силу его всемогущности*... лишь захотеть чтобы жизнь появилась, а как это произойдёт... - его совершенно не интересовало, он просто этого "захотел".
А вы, батенька, идеалист, если придерживаетесь такого "естьмнения". Вы об этом знаете? :)

Бог всемогущь, в рамках своей всемогущности.
Вот это интересная мысль, но увы - не разрешимая. Тут мы опять упираемся в основной вопрос философии, а именно "может ли всемогущий творец создать камень, который сам же не сможет поднять?"


Т.о. (это уже моя отсебятина), Бог = Высший Разум = Вселенная
(что подподает под опредиление бога: "Бог - есть всё".
Отсебятина здесь только "опредиление", все остальное вполне вписывается в традиционные религии...

хмм... неожиданный (для самого себя) вывод...
Случается... У меня вот тоже неожиданный вывод возник, с чего так бурно среагировал kvazilol:


квазинаучно говорить что обсуждать интеллект это...
Наверно, это из-за упомянутого всуе слова "квази"...

[ghost]

Не-е-ет ребята, я уж лучше гляну в тему "Астронаблюдения", поскольку в голове родилась только одна фраза, и то не моя: "Сон разума рождает чудовищ".
Надеюсь, никого не обидел.

[novoselov]

Зашел и удивился религиозный треп не прекращается а возрастает....
Сколько можно поповскими бреднями народ мутить? Здесь же Астроконференция, а не поповская бурса!!! Попы уже сожгли Джордано .... Или дни сотворения мира по их нему "учению" еще не прошли и бог продолжает производить каждой твари по паре..???

[Carapax]

Маэстро, не опошляйте тему. Речь не о поповских бреднях, а об альтернативных подходах. Расширяйте вгляды :)

[piplis]

А какие альтернативные подходы были высказанны???
Обсуждаете понятные вещи.
Цивилизация, даже самая примитивная начинается с религии, а именно: возьмем язычество. Первобытный человек начинает обращать внимание на природные явления (гроза, молния, метеорит, звездное небо наконец) - начинает их боятся или восхвалять, в данном случае это неважно. Наконец пытается их обьяснить - но не уравнениями, а понятными ему вещами. Сила например - понятная вещь для любого существа.
Начинает придумывать этим явлениям названия. Так появляются боги.
Религии трансформируются одна в другую.
Назначение религии тоже меняется по мере изучения человеком окружающий его мир.
Сначала религия - это попытка обьяснить, потом рычаг давления на массы (Каталицизм в средние века именно так и использовался, присекая все альтернативные "научные" подходы). Сейчас ни то ни другое.
Человек никогда не откажется от религии - ему необходима вера, так устроен человек. А поскольку, как вы сами правильно пришли к выводу, что у Природы никогда не кончатся загадки для человека - то и религия ему будет необходима. Невозможно жить ни во что не веря!
Вывод к которому пришел Партизан Бог = Природа = Высший разум = Вселенная (Природа = Вселенная= Высший разум = Бог, наверно так правильней) абсолютно верен.

Но вот какая интересная вещь (к альтернативным подходам отношения не имеющая) - не стоит считать человека вершиной творения Природы.
Проведу аналогию между человеком и Вселенной.
В человеке при рождении уже заложена информация о его смерти, вернее о ее наиболее вероятных вариантах (я не беру в рассчет несчастные случаи). Известны все тонкие места организма, когда какая клетка может дать сбой и при каких условиях.
Тоже самое во Вселенной (ее вариатны смерти заложены в ней самой), и та форма жизни которая зовется "человек разумный" никакой роли в развитии Вселенной не играет. Сдохнем мы все завтра или будем жить еще миллиард лет Вселенной все равно. Типа как порез на пальце, который является причиной отмирания одних клеток и рождения других но на организм в целом никак не влияет (разумеется я принебрегаю многими частными случаями).

[oleg oleg]

Согласный я в основном. Эволюция - единственный имеющий смысл вариант ответа. Так: человек не вершина творения, разум – вершина. С появлением разума природа начала копаться в самой себе и появилось понятие смерти, и вот у меня безграмотный вопрос – если «живое» неразумно, то смерть для него ничего не значит, так как осмыслить свой конец, навести причинно следственные мосты и пр. не в состоянии. Раз нет понятия смерти, то можно ли неразумное живое назвать «живым», и есть ли жизнь иная, кроме как разумная?

[Carapax]

...и вот у меня безграмотный вопрос – если «живое» неразумно, то смерть для него ничего не значит, так как осмыслить свой конец, навести причинно следственные мосты и пр. не в состоянии. Раз нет понятия смерти, то можно ли неразумное живое назвать «живым», и есть ли жизнь иная, кроме как разумная?
Вопрос, конечно, интересный... :)
Нет, на самом деле...
Животные, однако, тоже боятся смерти. Вспомните, к примеру, как удирает кошка от собаки...
Так что, все они понимают.
Инстинкт самосохранения, скажете? А разве граница между инстинктом и разумом не условна? И не является ли наша изощренная самоосознанность всего лишь гипертрофированным и сверх меры усложнившимся инстинктом самосохранения?
Тоже вопрос... )

[oleg oleg]

М-да, на каком то этапе и инстинкты только появляются, и связи «инстинкт-… -разум» предшествовала связь « рецептор -…-..инстинкт». А еще раньше « одна кислота -…-другая кислота». Ну да, пожалуй можно сказать «..гипертрофированный и сверхмеры усложнившийся инстинкт самосохранения». Может надо говорить об эволюции разума, отбросив эволюцию видов? Ну какое значение имеет сколько видов и от кого произошел несчастный жираф? Это нормально - из кучы семян прорастает одно–два. Природа перестраховывается, если бы не пролез человек , то пролезли бы тараканы еще через миллиард лет.

[Carapax]

...если бы не пролез человек , то пролезли бы тараканы еще через миллиард лет.
Ровно с той же долей вероятности можно утверждать и обратное: нет, никогда тараканы не заняли бы главенствующее положение.
Лично мне кажется, что насекомые изначально были "заточены" лишь на то, чтобы служить пищевой основой для более высокоразвитых существ - потому-то они и не эволюционируют в течение сотен миллионов лет. Но это так, к слову...
Вот из-за этой недоказуемости - из-за недостатка наших знаний - все эти споры и возникают.
Что, в принципе, есть хорошо. Ибо в спорах что-то там рождается... Рождается, живет и, естественным образом, мня-мня, умирает... Не помню, кто сказал, я наверное :)

[oleg oleg]

Тараканы просто как пример, может это были бы не совсем тараканы.
во вселенной происходит эволюция «эволюций жизни (разума)». Природа тупо и без признаков «сверхразума» берет количеством, а не качеством. В миллиардах галактик за миллиарды лет были реализованы миллиарды попыток получить в конечном продукте разум. Пройдя неизвестные нам стадии эволюции «эволюций жизни» на Землю природа пришла с рецептами: «чем больше тем лучше» и «если долго мучится –что-нибудь получится» , что и гарантировало успех. Из огромного разнообразия бегающих прыгающих и летающих один все-таки принял эстафетную палку.

[Carapax]

Ну, это традиционный вгляд. К тому же лежащий на поверхности. Знаете, говорят "сложная проблема имеет множество простых и понятных всем неправильных решений".
А вот вам взгляд менее традиционный: как человечество решит - что первично, материя или дух - так оно на самом деле и будет...
Как вам, м? Кто-то скажет "бред". И это будет абсолютно понятно :)

[oleg oleg]

И не пытаюсь кого-то удивить, ибо круг знаний которыми не обладаю - весьма широк. вроде как бы очевидные вещи-то, а на самом деле далеко не.
" вселенная такая, потомучто существует человек который на нее смотрит" - из той же оперы

[piplis]

Знаете коллеги у Кларка есть роман "конец детства" так вот там рассматривается один из вариантов эволюции человека, а именно эволюция в "чистый" не материальный разум.
Может статься что во Вселенной может быть не один "чистый" разум а несколько его видов, более удачные или менее (у Природы всегда много разных вариантов).
Но вот, позвольте обратить внимание на тот факт что по разным оценкам Вселенной 13-15 млрд лет. Земле - 4,5 -5 млрд. Допустим, что атмосфера состоящая из углекислого газа не пригодна для жизни (ни на Марсе ни тем более на Венере наличие жизни пока не доказано) - получается что для возникновения жизни должны быть созданы необходимы условия.Атмосфера одно из необходимых условий. Так вот доказано что уже 3-3,5 млрд лет назад существовал фотосинтез пополняющий атмосферу довольно активным газом - кислородом.
По всему получается что Природа экспериментирует, и ее эксперименты только начались. :)

[oleg oleg]

Посмотрим, что скажет Карапакс, я Кларка не читал, но вы с ним в тему, я про эти самые разновидности разума и пытался сказать в номере 484. «Эксперимент» ( конечно в кавычках, потому что это слепое нагромождение случайностей с вероятностью от близкой к нулю и до единицы, где-то могло быть и так и сяк, а где-то вслед за тем только так) шибко древний и упирается в большой взрыв.. якобы. С точки зрения нашего узкого земного разума нужна атмосфера и вода и инстинкты для начала и т.д. и т.п. А в принципе так ли нужно это другим видам-породам разума? И могут ли взаимодействовать две удаленных породы разума, так сказать уразуметь друг друга? Не разные цивилизации возникшие по одной схеме с гипертрофированными инстинктами, а два разных разума разной природы. И что есть жизнь в понимании такого другого разума, а ведь должно быть для него и свое понятие смерти.

[Metelent]

Если занесло жизнь к нам НЛО, то получается, что она должна зародиться и на этом НЛО. Вопрос не откуда она образовалась у нас, а откуда она вообще во вселенной? Это к предыдушим темам разговора...

[Carapax]

А чего тут говорить, "чистый разум" для нас так же непредставим, как Он. И шанс, что он таки существует наверно равен шансу, что правильно чисто материалистическое представление о цивилиции как о случайности, возникшей в следствии перебора беконечного числа вариантов... То есть близок к нулю, потому что истина, как всегда, где-то in between.
По поводу же того, что природа только начала экспериментировать гадость скажу, пожалуй: ага, а возможно это труп Веленной только еще начал разлагаться...

[novoselov]

Маэстро, не опошляйте тему. Речь не о поповских бреднях, а об альтернативных подходах. Расширяйте вгляды :)
Этим взглядам тыщи лет, и не какой это не альтернативный подход, а просто скрытие своего мозгового бессилия путем произнесения единственного ответа (сразу оптом на все вопросы) - бог так сотворил и точка.... А все остальное - упражнения языка - теология, - словоблудие.

[Partizan]

А вы, батенька, идеалист, если придерживаетесь такого "естьмнения". Вы об этом знаете? :)

Возможно... просто "я так думаю", а как "это" называется другими людьми, это уже не моё дело.


Вот это интересная мысль, но увы - не разрешимая. Тут мы опять упираемся в основной вопрос философии, а именно "может ли всемогущий творец создать камень, который сам же не сможет поднять?"


именно поэтому я и написал: "Бог всемогушь в силу своей всемогущести", чтоб не возникало подобных дилемм. Т.е. он не сможет этого сделать.

Случается... У меня вот тоже неожиданный вывод возник, с чего так бурно среагировал kvazilol:

...завидно ему(?) ;)

Наверно, это из-за упомянутого всуе слова "квази"...

Вы, батенька, уже в который раз заставляете меня очень сильно смеяться :D
За что вам огромный рспект :)

[Partizan]

Зашел и удивился религиозный треп не прекращается а возрастает....
Сколько можно поповскими бреднями народ мутить? Здесь же Астроконференция, а не поповская бурса!!! Попы уже сожгли Джордано .... Или дни сотворения мира по их нему "учению" еще не прошли и бог продолжает производить каждой твари по паре..???

Господин Новосёлов, а Вы, хотябы, Библию то читали?
(Ещё раз говорю, что я не агитирую христианство, но для подобных Вашему заявлений, следует хоть немного ознакомиться с "другой" точкой зрения на тему поста. Не желание этого делать и отрицание других вариантов есть не очень правильный (IMHO) подход к вопросу. Вам, следовало бы, хотябы, поговорить с кем-нибудь из столь "любимых" Вами попов и задать им интересующие Вас вопросы, поверте, они Вас очень удивят своими ответами. (с тем же успехом вы можете пообщаться слюбым Вайшнавом или БУддистом, особой разницы нет, главное - попытаться узнать другую позицыю, понять почему они выбрали этот путь... понять почему они верят))

[Partizan]

По поводу же того, что природа только начала экспериментировать гадость скажу, пожалуй: ага, а возможно это труп Веленной только еще начал разлагаться...
Действительно гадость... брррр...
Мы - дети вселенной. Мы состоим из частиц далёких звёзд.
(но зачем?!)

[Булдаков Сергей]

Господин Новоселов. Жму руку!

Мне кажеться, что все эти объяснения в виде божественного начала - это самый простой путь объяснение любого вопроса. "Бог так создал" и все тут. зачем думать "создал" и баста. Однакож это, по моему, путь к деградации.
По вопросу о внеземном происхождении жизни. Ну допустим, что первые микроорганизмы к нам занесло попутным ветром. Но это не отвечает на вопрос, как появилась жизнь.
На мой взгляд теория эволюции достаточно качественно описывает сей процесс. Есть конечно еще над чем работать и что дорабатывать. Именно эти места и раздувают богословы в надежде воткнуть бога.
Ну чисто логически, что более вероятно:
- И сотворил бог нас (скушно яму было и темно,вот и сотворил). Кста а бог то откуда тогда взялся???
- Прилетели зеленые человечки и решили, пушай живут и притащили сюда свои бацылы.
-Жила себе замля, развивалась, появилась жизнь (органика), эволючионировала, боролась и в итоге появился человек, как логическое следствие процесса эволюции жизни.

К вопросу о тараканах. Я не помню как это называется по научному. Знаю, что есть такое понятие, когда вид, занявший свою нишу, и приспособившийся к данным условиям, больше не эволюционирует, за ненадобностью. По крайней мере до тех пор, пока условия среды не изменятся.

А вообще читаю я эту тему и возникает желание выгнать из комнаты собаку, воткнуть свечки и заставить свою подругу повязять платок. Не слишком ли тема ушла в поповские байки??? Есть религиозные форумы, где вволю можно обсасывать бога.
В поддержку господина Новоселова (хотя он видимо в ней и не нуждается)
Лично я Библию читал, как и Коран и Книгу мертвых А.Ш. Лавэя и честно говоря скажу точно, что не в одном из этих источников нет ни малейшего намека на подтверждение ими же сказанного. Все сведено к "воле божьей". Что есть показатель ошибочности. А с попами я неверно на днях поговорю. если не пошлют с напутствием "гореть тебе гад грешный в заду, тьфу в аду.

Ой... укусил себя за палец, дабы промолчать и не начать стандартные для меня изливание атеизма...
Так, что предлагаю вернуться к вопросу зарождения жизни, а не к ее сотворению. О ее божественном начале мы уже наслушались, точнее начитались...

[Carapax]

Чтобы с вами начать спорить, надо сотворить маленькое чудо, которе заключалось бы в том, что вы поняли бы, наконец, о чем, вообще, идет речь...
Без обид, но приравнять философию, которую ты не разделяешь (не понимаешь), к поповским бредням, это вот оно самое и есть - мракобесие. Воинствующие атеисты в этом смысле ничуть не лучше воинствующих религиозных фанатов. Да это, в общем-то, и есть одно и тоже - неВЕРИЕ в Бога это всего лишь одна из множества ВЕР. Потому что никакой достоверной информации о предмете мы не имеем, и иметь вряд ли будем. Как человечек в телевизоре вряд ли когда-нибудь поймет, откуда он взялся в этом мире....
Чтобы вам было понятней, вот вы восклицаете с иронией: "И сотворил бог нас (скушно яму было и темно,вот и сотворил). Кста а бог то откуда тогда взялся???" Но это же вообще мимо кассы! С такой же обоснованностью и я вас могу спросить: ну хорошо, не Бог, но а - откуда тогда все взялось? Откуда взялась Вселенная - из ничего?
В том-то и проблема, что ни концепция божественного начала, ни концепция самозарождения жизни не отвечает на главное - с чего все началось?
Поэтому хватит уже брызгать и потрясать. Лучше выдвиньте какую-нибудь свою, оригинальную, идею. Или не мешайте людям развлекаться :)

[Carapax]

Этим взглядам тыщи лет...
Не доказывает ли это, что идея прошла самую жесткую проверку - проверку временем?
Или вы считаете, что человечество состоит из идиотов, не сумевших за тысячи лет разглядеть нелепость, которую вы раскоцали с полпинка? )


... и не какой это не альтернативный подход
Ну как же не альтернативный - он же не совпадает с вашим? А дает объяснение ровно такого же качества, как и ваше - никакое... Очень даже альтернативный.


... а просто скрытие своего мозгового бессилия путем произнесения единственного ответа (сразу оптом на все вопросы) - бог так сотворил и точка....
Ну, а ваше-то чем лучше? Жизнь (пространство, Вселенная) самозародилась и точка. А - из чего зародилась? По какой такой причине? Совершенно бессмысленно, или есть все же какой-то глобальный план? Вы-то ведь тоже ни на один вопрос не отвечаете. Значит, такие же мозговые импотенты...
Достоинства материалистического наукообразия столь же призрачны, как недостатки идеалистического "мракобесия" - они существуют только в мозгах темных в этих вопросах людей.


А все остальное - упражнения языка - теология, - словоблудие.
Знаете, мне ваша теория вращения Земли вообще бредом показалась, чистой воды. Но я же не кинулся к вам в топик ставить вас об этом в известность?
Терпимее надо быть к чужим мнениям и не глумиться с ходу над тем, во что, простите, попросту не въезжаешь...

[Булдаков Сергей]

Ну в отличии от божественной теории, не божественная пытается отвечать на эти вопросы и работает в этом направлении.
О чловечестве и идиотах... Человечество в древние века и в средневековье не имело достаточного количества знаний, что бы даже хоть на минуточку усомниться в божественном сотворении мира, в последние век - другой наука стало набирать темпы развития (в принципе темп развития нуки и (как бы выразиться) глобальность изучаемых вопросов всегна росли и теперь религиозная гипотез уже не нужна. Ее конечно еще долго будут искусственно подпитывать церковь и иже с ними, в своих интересах. но рано, или поздно (лучше рано) данная точка зрения канет в лету, как канули верования в богов моря, молнии и грома, любви и т.п. А ведь когда то так же верили в юожественное сотворение молнии, например.
А вот о том, что материальное объяснение дает "никакое" объяснение (а масло маслянное) - это вы лихо. По крайней мере есть объяснение появления (самостоятельное) жизни на Земле, формирования Земли, солнечной системы и Солнца, Галактики, ну и вселенной. Конечно все это еще сыровато, однако это уже в разы больше объяснило, чем божественное сотворение. и "самозародились и точка" здесь нет. Здесь вообще точку никто не ставит, а продолжается работа по изучнию этого вопроса. Точка в Библии.
ТАк вы не ответили. Ну ладно бог сотворил замлю. А бог то откуда взялся.
Здесь я с вами согласен на вопрос "откуда" ни кто не отвечает", а все новые и новые гипотезы, лишь отодвигают эо самое "начало". Но все же, вы серьезно веруете в божественное начало мира??? Мнэээ... ой... гусары молчать!!!! То есть в творца. Но ведь если из концепция самозарождения на "не отвечает на главный вопрос", то божественная тем более.
И я не брызжу и не потрясаю. Я выражаю свое мнение. Ворное ли оно, или нет. но мое это мое мнение. И еЕсли оно вам не нравиться, не надо пытаться закрывать мне рот, закройте себе уши.

[Carapax]

Тэк-с, начнем с конца. Не надо пытаться закрывать мне рот, это раз. Не надо, отстаивая свою точку зрения, поливать грязью точку зрения оппонента, это два. Вы с этого начали (справедливости ради, бодаться начал г-н Новоселов, а вы впряглись следом), отсюда и.
Такой путь неминуемо ведет к выяснению отношений, а не точек зрения, поэтому предлагаю дальше по нему не идти.
Теперь по существу.

По крайней мере есть объяснение появления (самостоятельное) жизни на Земле, формирования Земли, солнечной системы и Солнца, Галактики, ну и вселенной.
Объяснений нет, есть попытки объяснений, но дело, собственно, даже не в этом.
Дело в том, что вы идеалистический подход путаете с религиозными догматами. Хотя материалистическиие догматы ("Бога нет!") в этом смысле ни чем не лучше.
Давайте предположим, что есть некая грань, преступить которую нам не дано (а когда будет дано, появится точно такая же грань, но уже в другом масштабе (она трансцендентна) и значит в принципе для нас ничего не изменится) - грань, где неизбежно кончаются знания, и начинается вера.
Предположим, такая грань - появление откуда-то (откуда - это уже з ЗА гранью, и поэтому нами не рассматривается) нашей Вселенной.
Материалист говорит: все очень просто, в первичном вакууме случайно столкнулись две сверхчастицы, при этом произошло выделение огромного количества энергии, которая преобразовалась в пространственно-временной континуум, в котором со временем в процессе расширения и остывания образовались сгустки протовещества, бла-бла-бла...
Идеалист говорит: все это так, но - не могло же ТАКОЕ событие произойти случайно? Чем более могуществен разум, тем всеохватней его проникновение в поисходящиие процессы, и значит чисто логически - эти две частицы столкнулись не просто так, и не без ведома некоего сверхразума, обитающего вне пределов нашей примитивной метрики, а только лишь по его воле или с его попустительства. И значит во всем происходящем в нашей Вселенной есть некий первоначальный смысл, и все что ни делается - делается не просто так, но по воле Господней, бла-бла-бла...
Так как оба мнения касаются нашей грани, нашей отсечки, проникнуть за которую разум (мы договорились) пока бессилен, то спорить, кто из них прав бесмысленно. Можно только придерживаться той или иной точки зрения - не более того.
Что характерно, наспорившись, как там все ступенчато развивалось, что материалист, что идеалист абсолютно одинаково усядутся за свои микроскопы (телескопы, пробирки, аэростаты, аэросани) и будут абсолютно одинаково дальше ковырять общую свою реальность, пытаясь ее познать...
А теперь скажите мне, ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ РЕЛИГИЯ, которую вы все время пытаетесь сюда приплести?


ТАк вы не ответили. Ну ладно бог сотворил замлю. А бог то откуда взялся.
Отвечу вам по-византийски: оттуда же, откуда и Вселенная.
Вообще, Библию надо читать между строк, а не понимать буквально...


Но все же, вы серьезно веруете в божественное начало мира???
На самом деле это немножко утомляет, каждому невнимательному оппоненту напоминать: я НЕ идеалист. И я НЕ материалист. Но я не отрицаю - не вижу оснований - ни то, ни другое.
А кто я - полистайте предыдуще посты, я там уже все объяснил.


Но ведь если из концепция самозарождения на "не отвечает на главный вопрос", то божественная тем более.
Никаких "тем более", они не отвечают совершенно одинаково. Пока вы это не поймете, говорить дальше просто не о чем...


За сим.

[Булдаков Сергей]

Я не поливаю грязью иную точку зрения. Я отстаиваю свою. Справедливости ради я не впрягся, я выразил и выражаю свое мнение, которое совпадает в общих чертах с мнением го-на Новоселова, от сюда и высказанный мною респект.
Далее. Мы в конец перешли на личности, будем возвращаться к теме. Тут я с вами согласен.
Ну о том, что объяснений так таки и НЕТ - это, на мой взгляд, заявление несколько утрированное. Механника формирования планетарных систем и планет объяснена, как и рождение звезд и появление жизни. Конечно же не все подкрепленно опытным путем, или наблюдениями но в целом теории работают. Возможн требуется доработк, но тем не менее сие объяснено. В этом абзатце и есть моя точка зрения. То есть все объясняется без вмешательств внешних - сверхразумных сил.
"Грань" - конечно же есть некая грань познаний и еще раз повторюсь когда то эта грань, лучше назвать это горизантом познаний, так вот, когда то этот горизонт был столь ограничен, что в громе и молниях,Э в извержениях вулканов и землятресениях, в дожде, люди видели влияние сверхразумного существа (в донном примере конкрекно бога (богов)), теперь же это школьный курс природоведения, географии, биологии, физики и т.п. Все, как видите обошлось без высшего разума.
А отчего люди искали объяснения, и не находя его придумали бога? Просто из-за суеверного страха перед неизвестностью. Вот и сейчас, то же чувство заставляет нас в 100% материальном искать "высшее".

Эти концепции совершенно не одинаково отвечают на данный вопрос. Если материалистическая точка зрения объясняет, или пытается объяснить, то вторая просто говорит так созданно. А на каком уровне органичивать себе рамками "так созданно высшими силами" вопрос десятый. Будь то уровень грозы и дождя, либо уровень Вселенной. То бишь материалист пытается объяснить то, что ему пока не известно, и всеми силами старается заглянуть за горизонт познаний, а идеалист "сия нам не подвластно" "сие нам не ведомо" "сие не дано нам узнать".
Я религию приплести не пытаюсь, но раз уж тут шел разговор о божественном начале (вмешательстве высших сил), то извольте, высказался и об этом. Разумеется высказался с точке зрения атеизма и полной материальности мира.