Просмотр полной версии : 200 или 150?
Вспоминается известная исторя, рассказыная Карцевым: сегодня раки большие но по 5 рублей, а вчера маленькие, но по 3 рубля...
Такая же история и с телескопом. Как вы думаете, какой инструмент предпочтительнее 200 мм, но f/4 ньютон либо 150 мм, но f/12 максутов-кассегрен?
Собственно понятна, по относительному отверстию, направленность этих инструментов, вопрос больше о том, на сколько МАК дает более качественное изображение по стравнению с чистым ньютоном? Т.е. в данном случае лучше ли проиграть в апертуре но выиграть в качестве или всетаки апертура всему голова?
К этому можно добавить и другой анекдот - старый еврей на углу в Иерусалиме продает вареные яйца. Подходит Мойша и спрашивает Абрам как так ты продаешь яйца по 10коп и покупаешь их по 10 коп - где же твоя прибыль? На что Абрам отвечает - а навар?
Так вот какой навар вы планируете получить? МАК компактный катадиоптрический телескоп с хорошим полем и большим фокусом, а Ньютон достаточно громоздкий аппарат с ограничениями по полю и проблемами роста при таком относительном отверстии и ориентированный на фото с корректором комы.
По Дипскаю на увеличениях 25-50х Ньютон превзойдет МАК. Но уже начиная с 50х первенство запросто может перейти к МАКу! Однако конечно не забывайте что рулит диаметр!
Вообщем если перечислять все за и против и страницы не хватит!
Но где-то в теме Дипскай однако любитель из Израиля давал ссылку на тесты такого Ньютона.
А качество изображения у них одинаковое, если планету посмотреть? Естественно на одинаковом увеличении, скажем крат этак 200? Я это спрашиваю потому, что вроде как в МАКе основное назначение мениска это корректировка зеркала, которое вроде как сферическое. У зеркальных телескопов контраст изображения ниже чем у рефракторов, так вот этот самый менск добавляет контраста?
Кстати у ньютона с таким относительным отверстием диаганальное зеркало должно быть приличным по размерам, а стало быть и диаметр главного заркала будет прилично скушан или это не так?
Да, и еще, хотя бы основные достоинства и недостатки можно узнать?
Viacheslav
24.05.2005, 12:13
Слишком мало входных данных. Что смотреть, где смотреть, куда смотреть и зачем смотреть :gigi . Вобще-то, апертура рулит, но иногда ее просто некуда ставить :gigi
А мало входных данных потому что мнений побольше услышать хотел, но если есть вопрос то есть и ответ:
Место наблюдения практически постоянное: Москва, лоджия (большая) ;)
Наблюдать: чаще планеты, изретка дипскай, фотографирование и того и другого.
Какие еще данные нужны? вроде все...
Vladilen Ural
24.05.2005, 13:21
На балконе в 60 мм рефрактор при ясной погоде не всегда удавалось Луну поснимать из-за ужасных тепловых потоков. Наверное 150 мм МАК будет лучше. Так как у Ньютона окулярная часть при наблюдении околозенитных областей будет находится за краем балкона и свешиваться на некоторой высоте не очень удобно.
При такой постановке лучше брать меньший МАК тк 200\4 это явно не для 200х и не для планет! Кроме того а что у Вас с монтировкой?
На балконе в 60 мм рефрактор при ясной погоде не всегда удавалось Луну поснимать из-за ужасных тепловых потоков.
Ну не все так плохо я терепеливый, бывает погода, юпитер, например, я намедни очень удачно зафотографировал. Что меня весьма обнадежило ;)
А что же на счет контраста изображения?
При такой постановке лучше брать меньший МАК тк 200\4 это явно не для 200х и не для планет! Кроме того а что у Вас с монтировкой?
Монтировку EQ-5 видимо буду брать и скорее всего с движками.
200 крат ведь можно получить, скажем с линзой Барлоу, или какие то другие ограничения по увеличению у 1/4 есть?
VVSFalcon
24.05.2005, 13:55
Лучше будет 200мм МАК или ШК. Адназначна (с) :mrgreen:
Лучше будет 200мм МАК или ШК. Адназначна (с) :mrgreen:
Ага, а еще лучше ящик водки, 4 МАКа по 200 мм и все небо в ярких галактиках :friday
Значит так. Список реальных минусов в визуальном режиме в порядке значимости
Ньютон 200, 1:4
(1) Редко имеет действительно высококлассную оптику настолько, чтобы применение увеличений типа > D имело смысл.
(2) Громоздкий, высокая парусность - дрожит даже в отсутсвии ветра
(3) Для того, чтобы не было мороки с наблюдениями требует либо весьма простой (но устойчивой) монтировки Добсона, либо очень тяжелой (абсолютно неподъемной) экваториальной
(4) Довольно быстро пачкается нежный зеркальный слой зеркал
(5) Будет требовать частой юстировки
(6) Весьма чувствителен к качеству коррекции аберраций окуляров
Мак 150, 1:12
(1) Весьма долгое время отстоя, практически в течение зимних наблюдений температура так и не успевает выровняться с окружающей достаточно, чтобы полностью исключить тепловые токи
(2) Довольно заметная сферическая аберрация 5-го порядка
(3) Ограниченное поле зрения
(4) Чувствителен к загрязнению полевой линзы окуляров
Значит так. Список реальных минусов в визуальном режиме в порядке значимости
Спасибо за подробный ответ. Что то ньютон мне сразу расхотелось покупать ;)
А вот с МАКом то время отстоя меня не шибко волнует, я вообще думаю его поселить на этой самой моей лоджии и пусть себе отстаивается. Что касается сферичесокй аберации, не понятно, зачем же тогда мениск стоит? Я думал что у него вообще практически идеальное изображение... а как эта сферическая аберация выглядит в живую на изображении звезды или планеты? Так же не совсем понял что значит ограниченое поле?
VVSFalcon
24.05.2005, 14:56
При характерном для МАКа относительном отверстии 1/10-1/13 для получения большого поля потребуются окуляры с очень большим фокусным расстоянием. Которых может просто не оказаться на рынке.
Для 200мм 1/5 Ньютона 30мм 80град окуляр даст 33Х и поле 2.4 градуса. На 200мм 1/10 МАКе он же даст 66Х и 1.2 градуса. Для получения же на МАКе 2.4 градуса поля потребуется окуляр 60мм 80 градусов. Я о таких не слышал (да и не факт, что 2" фокусировщика для такого хватит).
окуляр 60мм 80 градусов. Я о таких не слышал (да и не факт, что 2" фокусировщика для такого хватит).
Да такой окуляр для обеспечения поля должен иметь полевую линзу около 84мм те быть 4-х дюймовым!
При характерном для МАКа относительном отверстии 1/10-1/13 для получения большого поля потребуются окуляры с очень большим фокусным расстоянием. Которых может просто не оказаться на рынке.
Ага, понятно, но это ведь проблема, как я понимаю не самого МАКа, а всех приборов с таким относительным отверстием. Это понятно и не сильно смущает, мы легких путей не ищем ;)
VVSFalcon
24.05.2005, 15:28
Чайник - Кофейнику
А у Ньютона значицца вторичка никак не ограничивает размер поля? :)
VVSFalcon
24.05.2005, 15:47
Да нет, просто хотелось убедиться что и Вы это понимаете ;)
Из всего вышесказанного я так понял что надо брать рефрактор...
Viacheslav
24.05.2005, 16:19
Типа, лучше ничего не брать, сЪэкономить кучу бабок, и смотреть картинки через интернет :gigi
1.5 градуса на краю это как я понимаю не много?
VVSFalcon
24.05.2005, 16:31
Ещё раз. Для балкона (особенно если он там постоянно стоит) лучший вариант - катадиоптрический инструмент. МАК или Шмидт-Кассегрен. Ну а апертура - какую потянете. 200мм на балкон в общем-то влезает.
Максим Гераськин
24.05.2005, 16:35
1.5 градуса на краю это как я понимаю не много?
3 поперечника Луны. Кому как :)
Всем спасибо за советы, завязываю с астрономией, стеклю балкон и ухожу в монастырь ;)
Ещё раз. Для балкона (особенно если он там постоянно стоит) лучший вариант - катадиоптрический инструмент. МАК или Шмидт-Кассегрен. Ну а апертура - какую потянете. 200мм на балкон в общем-то влезает.
Опять про Клевцова забыли!
Вывод то простой - НЕТ ИДЕАЛЬНОГО ИНСТРУМЕНТА, даже 150мм АПО за 5000+$ будет иметь определенные недостатки!
Поэтому берите пока или МАК или Ньютон 150мм 1\5, а следующий шаг сделаете на их базе уже отталкиваясь от своих впечатлений что лучше!
И всегда имейте ввиду что по Ньютону лучше тот который длиньше те 200мм 1\4 всегда хуже чем Ньютон 200мм 1\5 и идти на снижение длинны трубы можно лишь из-за осознанной необходимости - компактности, транспортабельности, меньшей монтировки и тд и тп.
Поэтому к началу темы А КАКОЙ НАВАР ВЫ ХОТИТЕ?
VVSFalcon
24.05.2005, 20:58
Опять про Клевцова забыли!
Володя, 470мм всё равно не влезут на балкон. Как бы ни хотелось :)
Мак 150, 1:12
(2) Довольно заметная сферическая аберрация 5-го порядка
А в чем она проявляется?
Это относится ко всем Максутовым, или речь о конкретном 152мм ДипСкай?
Опять про Клевцова забыли!
Володя, 470мм всё равно не влезут на балкон. Как бы ни хотелось :)
Конечно смешно - как же его туда засунуть он же в дверь не пройдет!
Я вообще-то о 150К и 200К, а может и о 250К!
deymos34
24.05.2005, 22:57
И всегда имейте ввиду что по Ньютону лучше тот который длиньше те 200мм 1\4 всегда хуже чем Ньютон 200мм 1\5 и идти на снижение длинны трубы можно лишь из-за осознанной необходимости - компактности, транспортабельности, меньшей монтировки и тд и тп.
Тогда спрошу - что лучше: F1400150M STURMAN (150/1400)
(http://www.binoculars.ru/article/rus/telescop/sturf1400150r.htm) или DeepSky 150/750 eq3 (http://starlab.ru/forum/viewtopic.php?t=4300).
Мне-то казалось, что Дипскай получше будет, но уверенности нет.
И всегда имейте ввиду что по Ньютону лучше тот который длиньше те 200мм 1\4 всегда хуже чем Ньютон 200мм 1\5 и идти на снижение длинны трубы можно лишь из-за осознанной необходимости - компактности, транспортабельности, меньшей монтировки и тд и тп.
Тогда спрошу - что лучше: F1400150M STURMAN (150/1400)
(http://www.binoculars.ru/article/rus/telescop/sturf1400150r.htm) или DeepSky 150/750 eq3 (http://starlab.ru/forum/viewtopic.php?t=4300).
Мне-то казалось, что Дипскай получше будет, но уверенности нет.
Не бери - какашка.
Там 1400 и не пахнет...
Зеркало - сфера и не самая лучшая...
1400 = за счет пластмассовой линзы в предфокале.
Не трать деньги зря, возьми абы что, но только не Штурман.
В свое время купил, теперь выкинуть жаль, но на малых увеличениях еще можно использовать...
deymos34
24.05.2005, 23:18
Не бери - какашка.
Там 1400 и не пахнет...
Зеркало - сфера и не самая лучшая...
1400 = за счет пластмассовой линзы в предфокале.
Не трать деньги зря, возьми абы что, но только не Штурман.
В свое время купил, теперь выкинуть жаль, но на малых увеличениях еще можно использовать...
Спасибо, почему-то так и думал...
150\1400 это вариация ТАЛ 120 зеркало сфера 1\4 и предфокальный корректор - труба у него около 50см, а 150\750 парабола труба 62см- а что лучше выбирать Вам!
deymos34
24.05.2005, 23:46
150\1400 это вариация ТАЛ 120 зеркало сфера 1\4 и предфокальный корректор - труба у него около 50см, а 150\750 парабола труба 62см- а что лучше выбирать Вам!
Просто я думаю, у ДипСкая качество получше - о Штурмане я много гадостей слышал...
В зимнее время наблюдаю с лоджии(она у меня тоже большая :? ) только в рефрактор, с МАКом(Клевцов) - бесполезно, на забывайте, что температура от дня к ночи заметно падает, а рефрактор практически не требует охлаждения.
Спасибо за подробный ответ. Что то ньютон мне сразу расхотелось покупать Напрасно - когда Вы поймете, что балконные наблюдения не дают и малой доли того удовольствия, которое получаешь от наблюдений в "поле", 200 мм (а лучше 250 мм) Ньютон при всех его недостатках даст Вам много больше, чем 150 мм Мак.
время отстоя меня не шибко волнует, я вообще думаю его поселить на этой самой моей лоджии и пусть себе отстаивается Не самый лучший способ хранения оптики с точки зрения защиты от коррозии и т.п., но даже и он не гарантирует точного выравнивания температуры при наблюдении.
Что касается сферичесокй аберации, не понятно, зачем же тогда мениск стоит? Сферическая аберрация 5-го порядка - то что остается после исправления обычной сферической (3-го порядка). Остаток весьма заметный - вместе с повышенным экранирование приводитк росту яркости первого и даже второго колечка в дифракционной картинке Эйри, что снижает контраст по планетам. Сферическую 5-го порядка это то, что сам Максутов предлагал удалять при помощи зональной ретуши мениска или зеркала. Такую ретушь делают единичные производители и конечно не в серийных инструментах.
Так же не совсем понял что значит ограниченое поле? Ограниченное по сравнению с указанным выше Ньютоном. У Ньютона фокус 800 мм, у Мака 1800 мм. Таким образом в 1.25" фокусер (очевидно штатный для Мак) в Ньютоне будет видно почти 2 градуса, а у Максутова около 45 угл.минут. Но на Ньютон можно воткнуть и 2" фокусер и получить до 3 градусов видимого поля.
у МАК-а поле ограничено размером вторичного зеркала Это не совсем верно, правильнее говорить - фокусным расстоянием и размером отверстия в первичном зеркале (а так-же диаметрами светозащитных бленд). Понятно, что эти параметры проистекают (как и размер вторичного зеркала) из заложенного при расчете экранирования.
А у Ньютона значицца вторичка никак не ограничивает размер поля? Практически - нет. Размер диагоналки может ограничивать апертуру и сильно влияет на степень виньетирования поля. Скажем, на моем Старфаиндере 2" диагоналки вполне хватит, чтобы осветить 4" фокусер (с почти 100% виньетированием на краю) - практически малоинтересное решение ввиду громоздкости такого окулярного узла.
Опять про Клевцова забыли! А зря - он лишен некоторых недостатков Максутова.
150\1400 это вариация ТАЛ 120 зеркало сфера 1\4 и предфокальный корректор - труба у него около 50см, а 150\750 парабола труба 62см- а что лучше выбирать Вам!
Просто я думаю, у ДипСкая качество получше - о Штурмане я много гадостей слышал...
Штурман это насыпной валовый Китай подешевле - а что из этого выходит см в отзывах - те принцип грузите апельсины бочками!
Хорошо, с рефлекторами более менее понятно, а что с рефракторами? В том смысле что есть длиннофокусные и короткофокусные, чем они отличаются? Про светосилу понятно, а вот по изображению какие предпочтительней?
Рефрактор это инструмент "вынес и смотри" тем и хорош, но приличный рефрактор скажем 152\1200 Вам на лоджию не запихнуть, даже 152\990 вряд ли, хотя очень вероятно, что он и 200мм Ньютон уделает, а уж МАК то 150мм просто легко, в темпе вальса! Кроме того вопрос по монтировке - надо мин EQ-5 на стальных ногах или даже EQ-6.
Влезть то влезет и еще место останется сплясать рядом, тем более что морду его можно выдвинуть за перила ( во соседи то поседеют ) , но, возможно 152 мм это перебор ;) Ну если предположить что это будет 127 мм, в чем принципиальное отличие короткофокусного и длиннофокусного? Только светосила и кратность? В плане хроматизма у какого дела лучше обстоят?
VVSFalcon
26.05.2005, 14:21
Как владелец 127/1200мм рефрактора могу сказать, что вещь, конечно хорошая (особенно зимой), но вот с точки зрения балконного применения, мой же 200мм ШК, пожалуй "применимей" будет.
Как владелец 127/1200мм рефрактора могу сказать, что вещь, конечно хорошая (особенно зимой), но вот с точки зрения балконного применения, мой же 200мм ШК, пожалуй "применимей" будет.
А можно более аргументированый ответ? Или дело опять в размерах?
=АНДРЕЙ=
26.05.2005, 15:16
Горлум, принципиальное отличие в том, что чем меньше фокус, тем большие абберрациии возникают в изображении, посему использовать большие увеличения на короткофокусниках не очень хорошо, а вот для дипов он самое то. Потому как можно для небольших увеличений и больших полей зрения использовать не столь дорогие короткофокусные окуляры...
Длиннофокусные же очень и очень подойдут для планет, потому что они, как уже было мною сказано, создают меньше аберраций и можно без проблем использовать бОльшие увеличения, но для дипов это не так хорошо, как короткофокусные, потому что с ними придётся использовать очень длиннофокусные окуляры, которые довольно дороги...
То есть, обобщим: ороткофокусный скоп для дипов, длиннофокусный с меньшим хроматизмом-для планет и Луны (ну или маленьких дипов-планетарок)...
comando
26.05.2005, 15:22
Возможно вас заинтересует модель 820х127 от DeepSky. Я сам себе взял такой же. Достаточно компактная и в то же время мощная труба. По сильным увеличениям пока проверить не удалось, а 126 крат со штатным 6,5мм окуляром дает легко, по Юпитеру на таком увеличении хроматизма почти не видно, вернее он есть, но совсем незначительный. Изображение очень контрастное и качественное, Остапенко может подтвердить мои слова, поскольку наблюдали в в саду Баумана. И по дип-скаям, думаю, тоже должен отлично работать при таком относительном отверстии. Вобщем, рекомендую, если, конечно, не гнаться за увеличениями в 400-500 крат, хотя в наших условиях мало кто использует подобные увеличения даже в гораздо более крупные инструменты, это уже экстремал для Москвы.
VVSFalcon
26.05.2005, 17:42
Хмм, ну я использую 400-500Х. Последний раз - этой ночью. Правда на 8" ШК и в приложении к двойным звёздам :)
Что касается короткофокусных рефракторов - с дипскаем всё не так просто. Для дипскайных объектов тоже приходится применять большие увеличения. Например вчера - Питер, белые ночи (Альфа Северной Короны едва видна глазом в 2 часа ночи). Инструмент - 8" ШК. Шаровое скопление М13 в Геркулесе. На увеличениях до 180Х видна только слабая (ну как-же - ночи-то белые) туманность. Поставил 8мм TeleVue Radian (250Х) - туманность совсем поблёкла, но, на потемнефшем фоне начали появляться звёзды этого шаровика. А когда поставил 400 и 500Х - туманности не видно, но всё поле зрения запорошено звёздной пылью.
Да, понимаю, белые ночи - не показатель. Но, аналогичная история с шаровиком NGC5466 (9.04m) в Волопасе. Март, прозрачность замечательная, наблюдения в поле. Вообще это неяркий бедный звёздами шаровик. Виден в как бледное округлое пятно. Но вот на 333Х показал десятка полтора звёзд в своей южной части. есть ещё мелкие планетарные туманности, для которых с апертурой 8" не грех 300-400Х использовать. По слабым мелким галактикам увеличение порядка 1-1.3D тоже весьма полезно. Ну и планеты/двойные (кстати, весьма благодарные объекты для городских наблюдений). На 126Х Вы Дзету Рака не поделите (хотя сам по себе 127мм рефрактор позволяет увидеть все 3 компонента системы) - тут желательно 300-400Х.
Словом "погоня за увеличениями" это вполне реальная необходимость, если конечно разумно к выбору увеличений подходить. Но и платить приходится - громоздкозтью длинофокусного инструмента. Потому и говорил, что для балконного варианта очень подходит катадиоптрический инструмент (ШК, МАК, Клевцов).
=АНДРЕЙ=
26.05.2005, 19:07
Ну так, Горлум, вроде, сказал, что у него проблем с местом для инструмента не будет ;) ...
Ну да, согласен-забыл упомянуть кроме планетарок ещё и шаровики... но, ведь, наверное даже Вам интереснее наблюдать галактики/туманности, нежели шаровики ;) ... ну, во всяком случае, по мне так лучше что-нибудь большое и с какими-нибудь деталями кроме звёзд...
Но, согласитесь, для большинства интересных дип-скаев лучше короткофокусник... а, кстати, вот всё хотел спросить: от длины трубы поле зрения зависит? Т.е. скажем, у f\4 больше поле зрения, чем у f\10 при одной аппертуре? По идее-нет, ведь поле зрения зависит только от поля окуляра и от увеличения, но что-то мне смутно подсказывает, что всё-таки зависит...
VVSFalcon
26.05.2005, 19:31
У моего ШК труба раза в 3 короче чем у рефрактора. А вот поле зрения у рефрактора - больше. И что-тут от чего зависит - ума не приложу ;)
А про шаровики Вы зря так, Андрей. Они ничем не хуже остальных объектов дипская. Зато, с точки зрения городских наблюдений - они очень неплохие объекты.
evgenyg
26.05.2005, 20:10
К этому можно добавить и другой анекдот - старый еврей на углу в Иерусалиме продает вареные яйца. Подходит Мойша и спрашивает Абрам как так ты продаешь яйца по 10коп и покупаешь их по 10 коп - где же твоя прибыль? На что Абрам отвечает - а навар?
Ах Владимир, откуда вы знаете эти штучки? :mrgreen:
Но где-то в теме Дипскай однако любитель из Израиля давал ссылку на тесты такого Ньютона.
Вот ссылка http://forum.alltelescopes.com/forum/posts/list/72.page
А вот еще фотографии (~700Кб) http://forum.alltelescopes.com/forum/posts/list/99.page
=АНДРЕЙ=
26.05.2005, 20:54
Ну, в 8" ШК-естественно не хуже ;) , чем другие Дип-Скаи.... но в ЗРТ это не так... вот лето будет-посмотрим, как они в 909...
Ко мне на "Вы" не надо обращаться ;) ...
Возможно вас заинтересует модель 820х127 от DeepSky. Я сам себе взял такой же. Достаточно компактная и в то же время мощная труба. По сильным увеличениям пока проверить не удалось, а 126 крат со штатным 6,5мм окуляром дает легко, по Юпитеру на таком увеличении хроматизма почти не видно, вернее он есть, но совсем незначительный. Изображение очень контрастное и качественное, Остапенко может подтвердить мои слова, поскольку наблюдали в в саду Баумана. И по дип-скаям, думаю, тоже должен отлично работать при таком относительном отверстии. Вобщем, рекомендую, если, конечно, не гнаться за увеличениями в 400-500 крат, хотя в наших условиях мало кто использует подобные увеличения даже в гораздо более крупные инструменты, это уже экстремал для Москвы.
Я тоже тестировал такую трубу 127\820 но ставил увеличения 252х с 2" 2х ЛБ и штатным 6.5мм окуляром. На этом увеличении Юпитер виден очень неплохо, лучше чем на 225х в 90\900 рефрактор или 114\900 Ньютон, деталей видно мин в 2-3 раза больше и резкость выше.
По звездам на этом увеличении дает диффракционную картину.
Ну а свои 20-30х отрабатывает как в сказке - во! Звезды иголочные!
Летом планирую именно ее брать с собой в экспедиции и на Кавказ и в Крым!
comando
27.05.2005, 10:48
Я, кстати, не утверждал, что на этом телескопе предельное увеличение именно 126х. Какие для него предельные? - Вопрос для меня остается открытым, потому что с большими протестировать пока нет времени. Если он будет достойно работать на увеличениях 200-250крат, я буду только счастлив.
Вчера случилось небо... Выволок я все нтютоновские 110 мм на свою замечательную лоджию и пока он отстаивался с грустью смотрел на приближающийся к горизонту Сатурн. Бог с ним, у нас еще остается Юпитер, который бросал яркий свет на пепел упавший с моей сигареты. Вооружив глаз своим прибором я всетаки поглядел вслед уходящиму в небытие Сатурну. Он печально махал мне своими безликими кольцами купаясь в турбулентности... Хорошо, смахиваем скупую мужскую слезу и переходим к Юпитеру. Красавец. Правда всего 90 крат. Цеплюяю цифромыльницу к окуляру, четырех кратный зум, снимаю кадров 20 и батарейки садятся... Покурил, подаждал, пока батарейки отдышатся, поглядел что получилось. А получилось что в резкость я сегодня не попал... В голову полезли грустные мысли и самая грустная была о том, что Юпитер ведь когда то тоже последует за Сатурном и на что ж я смотреть то тогда буду? Луна тоже не вход: поймать хорошую погоду одновременно с наличием Луны в восточной половине неба удается далеко не всегда. Решил пройтись по дипскаю. Триплет галактик во Льве не увиделся. Видно круто я замахнулся, смекнул я и переключился на шаровик М53 искал-искал, искал-искал: нифига не видно его хоть ты тресни... Переключился на М3 ну уж это то должно быть видно? Искал-искал, искал-искал, нашел... бледное облачко, смотрел-смотрел трубу качал-качал и глазмом по кругу крутил-крутил: нифига нет каких-либо намеков на наличие в нем горячих водородно-гелиевых шариков... Плюнул, пошел спать...
А какая же мораль? Видимо надо апертуру всетаки барать и короткофокусную, так что ньютон 200 мм f/4 получается... Судя по тесту подобного телескопа, ссылочку на который любезно предоставил Евгений, на нем вполне можно получать 200-300 крат для планет ( для Москвы, как я понял это практически предел ) и светосилу для дипская. А МАК 152мм, с никому не нужной сферичской абеацией да еще 3-го порядка, наверное не спасет сына отечественной астрономии... Рефрактор вроде бы всем хорош но опять же апертурой не вышел... Вот такие пироги...
почему же это рефрактор - апертурой не вышел? у меня есть что предложить вам:
http://www.astrocom.de/hm/schnapp/TMB9.htm
курить бросите, да накопите :)) а вообще интересно, сколько звёздных величин забирает курение прямо перед наблюдением?
почему же это рефрактор - апертурой не вышел? у меня есть что предложить вам:
http://www.astrocom.de/hm/schnapp/TMB9.htm
курить бросите, да накопите :)) а вообще интересно, сколько звёздных величин забирает курение прямо перед наблюдением?
Нее, такую махину даже на болкон если выносить будешь все ляжки обдрищешь ;) А курить брошу когда талон на скидку с дипская.ру скачаю, т.е. не скоро...
Кстати, кто знает, почему про скайветчеровский ньютон с 200 мм апертурой написано, что видит он звезды до 14,2 зв и разрешающая способность у него 0,58", а вот дипскаевский телескоп у которого апертура даже больше - 203 мм почему то имеет характеристики соответственно 13,5 и 0,7"?
Наверное скайветчер использует необычное зеркало, которое в домашних условиях сколапсировано до 200 мм, а в результате отстоя на свежем воздухе оно впитывает вечернюю влагу и увеличивается до 250 мм ;) Ужас, куда ж бедному крестьянину податься то...
Yaroslav
27.05.2005, 16:55
Нет, просто у синты длинна больше, фотоны разгоняются и сильней бъют по сетчатке :gigi
evgenyg
27.05.2005, 16:55
А какая же мораль? Видимо надо апертуру всетаки барать и короткофокусную, так что ньютон 200 мм f/4 получается... Судя по тесту подобного телескопа, ссылочку на который любезно предоставил Евгений, на нем вполне можно получать 200-300 крат для планет ( для Москвы, как я понял это практически предел ) и светосилу для дипская. А МАК 152мм, с никому не нужной сферичской абеацией да еще 3-го порядка, наверное не спасет сына отечественной астрономии... Рефрактор вроде бы всем хорош но опять же апертурой не вышел... Вот такие пироги...
Наибольшее впечатление от GSO 200mm f/4 на который я давал ссылку, я получил с WideScan 2" 30mm 84°. Хорошо работали широкоугольники серии WideScan 20,16,13мм 1.25" и SuperView 2" 30мм/70°, 42мм/68°. Окуляр - это пол телескопа :mrgreen: По дипскаям f/4 лучше длинофокусных Ньютонов. Но для планет, наверное лучше всего длинофокусный 127-150мм рефрактор.
Yaroslav
27.05.2005, 17:08
А какая же мораль? Видимо надо апертуру всетаки барать и короткофокусную, так что ньютон 200 мм f/4 получается... Судя по тесту подобного телескопа, ссылочку на который любезно предоставил Евгений, на нем вполне можно получать 200-300 крат для планет ( для Москвы, как я понял это практически предел ) и светосилу для дипская. А МАК 152мм, с никому не нужной сферичской абеацией да еще 3-го порядка Только заметел, после того как Евгений выделил... Люди! Откуда такое желание обмануть самих себя ](*,) вы видели эту аберацию 3-его, 5-ого или какого нибудь еще порядка? А кому у F\6, F\5 и F\4? Уже было сто раз сказанно, БОЛЬШАЯ СВЕТОСИЛА НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ДЛЯ ВИЗУАЛЬНЫХ НАБЛЮДЕНИЙ, мне довелось посмотреть в два стоящих рядом мидовских ШК8" и МАК7", в маке звездочки как наколотые (почти), особенно после шмидта, наблюдал я не много в них, поэтому на объективность не расчитываю. По дипскаю не все так однозначно, но по планетам однозначно мак
Да ребята только не смотрев ни разу в МАК можно сказать вслух что Ньютон лучше :P Что же ж с п сравнивать то! У него ведь на самом деле единственная проблема - длинный фокус и потребность в дл фокусных окулярах соответственно! Если на этом уровне разбирать Ньютон то одни проблемы выявятся! А как же огромная катастрофическая кома и астигматизм в Ньютоне? В математике это называется округлить дефекты до нуля! Во всех системах телескопов есть свои дефекты, но все общепринятые системы работоспособны и потому что есть критерий разумности - на что то приходится закрывать глаза - нет идеальных телескопов - есть только желание получить за 100$ телескоп который стоит 10000$ и это и есть проблема всех телескопов, а точнее любителей.
Даже Ричи-Кретьен за 100000$ не лишен недостатков! И с этим хочешь не хочешь приходится мириться!
Вот видишь и у тебя иногда мудрые мысли растут! Вот володя Суворов этот вопрос решил однозначно 152\990! Смотри его отчет
Vladimir Nebotov
28.05.2005, 01:34
Да ребята только не смотрев ни разу в МАК можно сказать вслух что Ньютон лучше :P Что же ж с п сравнивать то! У него ведь на самом деле единственная проблема - длинный фокус и потребность в дл фокусных окулярах соответственно! Если на этом уровне разбирать Ньютон то одни проблемы выявятся! А как же огромная катастрофическая кома и астигматизм в Ньютоне? В математике это называется округлить дефекты до нуля!
Щас заплюют и затопчут... но надоело смотреть как хают Ньютончики! Володя, с этого места попрошу подробнее и без "сюрпризов для оптиков" пояснить чем же МАК лучше Ньютона? И чем больше конкретики тем лучше. ;)
P.S. В МАКи смотел, с детства. Так что на просмотр не отправлять. 8)
Володь! Ну не будем здесь битву устраивать, возьми Попова или Максутова и читай читай про достоинства и недостатки. Это не решение сказать тут что что то лучше или хуже и устроить сражение на 100 страницах. Если ты имеешь ввиду планируемый тобой большой Ньютон - то поверь - мне есть что сказать и по моему 16" Ньютону. Об этом я писал - посмотри в моих постах.
БОЛЬШАЯ СВЕТОСИЛА НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ДЛЯ ВИЗУАЛЬНЫХ НАБЛЮДЕНИЙ... .... По дипскаю не все так однозначно, но по планетам однозначно мак
Как раз по дипскаю все однозначно, открываем М.С.Климишина "Телескоп астронома-любителя" за 1979 год и читаем: "Так, например, объектив с относительным отверстием 1:2 в четыре раза светосильнее и, следовательно, создаст вчетверо большую освещенность изображения, чем объектив с относительным отверстием 1:4.". Это что касается протяженных объектов.
Однако, что касается относительного отверстия то здесь, опять же судя по Климишину, получается что чем оно больше тем система чувствительнее к погрешностям изготовления. Это касается и рефракторов. Учитывая, что телескопы изготовляются не индивидуально, а массово, можно смело отметатать вариант 200мм 1:4., так как вероятность приобретения качественного инструмента значительно снижается, особенно если нет возможности выбирать из большого колличества инструментов.
Что касается МАКа то, в данном случае, это и есть предпочтительный вариант, поскольку состоит он практически из одних достоинств. В частности я прочитал, что ему пракически не требуется термостабилизация(?) поскольку труба закрыта. Полезное поле большое, нет растяжек от вторичного зеркала, ну и.т.п Однако все эти приемущества имеют место быть при правильном сочетании мениска и главного зеркала. Кто нибудь знает как часто это сочетание бывает удачным? И как вообще все это проверить на практике?
Yaroslav
29.05.2005, 16:13
Как раз по дипскаю все однозначно, открываем М.С.Климишина "Телескоп астронома-любителя" за 1979 год и читаем: "Так, например, объектив с относительным отверстием 1:2 в четыре раза светосильнее и, следовательно, создаст вчетверо большую освещенность изображения, чем объектив с относительным отверстием 1:4.". Это что касается протяженных объектов.
Это шутка? Это все было бы справедливо, если бы изображение строилось прямо на сетчатке, ну или скажем на фотопленке... улавливаете ход мысли ;) Более светосильный объектив, при прочих равных параметрах, даст более мелкое изображение, что в свою очередь потребует более короткофокусного окуляра для получения равнозрачкового увеличения, бла-бла-бла... в итоге получаем тот же пучек с той же осещенностью но с большей комой и меньшим невеньтированным полем (при прочих равных параметрах телескопов).
В частности я прочитал, что ему пракически не требуется термостабилизация(?) поскольку труба закрыта.
Еще как требуется :( , как раз потому, что труба закрыта.
МАК наверное чемпион по длительности термостабилизации.
Виктор.
И МАК и Ш-К те телескопы с закрытой трубой требуют мин 1-2 часа для охлаждения. За рубежом давно для этого используются специальные кулеры с фильтром вставляемые внутрь окулярного узла.
У нас я таких еще не видел - все по старинке, считают что постоял 30мин и готов.
Рефракторы требуют самого меньшего времени, а Ньютоны большего и стоят где-то посередине, а Клевцов требует времени на охлаждение больше чем Ньютон но меньше чем МАК, и это в основном из-за массивного корректора.
Это шутка? Это все было бы справедливо, если бы изображение строилось прямо на сетчатке, ну или скажем на фотопленке... улавливаете ход мысли ;) Более светосильный объектив, при прочих равных параметрах, даст более мелкое изображение, что в свою очередь потребует более короткофокусного окуляра для получения равнозрачкового увеличения, бла-бла-бла... в итоге получаем тот же пучек с той же осещенностью но с большей комой и меньшим невеньтированным полем (при прочих равных параметрах телескопов).
Ага, ваша правда, поторопился я, поскольку про зрачки там дальше было написано ;)
Тогда такой еще вопрос, опять же в Москве, именно исходя из практического опыта, бОльшая аперура ньютона даст приемущества перед 150 МАКом?
Yaroslav
30.05.2005, 23:22
Если у кого еще есть сомнения, вот сюда (http://starlab.ru/forum/viewtopic.php?t=4276&start=125) пожалуста, пост Корнеева, там немножко про телескоп 8"F\4 ;)
Vladimir Nebotov
31.05.2005, 02:13
Володь! Ну не будем здесь битву устраивать, возьми Попова или Максутова и читай читай про достоинства и недостатки. Это не решение сказать тут что что то лучше или хуже и устроить сражение на 100 страницах. Если ты имеешь ввиду планируемый тобой большой Ньютон - то поверь - мне есть что сказать и по моему 16" Ньютону. Об этом я писал - посмотри в моих постах.
Хорошо, давай не здесь. По совету почитаю конечно еще раз классиков, но битву устроить хочу. На практике мне не видится никаких преимуществ МК, скорее наоборот. Соберусь с мыслями и на днях тему открою.
Мне кажется не я буду главным защитником МАКов, есть у нас на форуме великие сторонники! А вот Ньютон продернуть это пожалста!
На уровне 4" апертуры Ньютон особенно не выделяется - рулят пафосные АПО и мельтешат прочие смешные (и удивительные для оптиков) рефракторы
При переходе к 6" АПО несколько стушовываются, ахроматы начинают лопотать про то, что нет телескопов без дефектов, а зеркала начинают поднимать голову, правда под защитой менисков и коррекционных пластин,.. Ньютон греет сердце маргиналов и не обремененных избытком денег любителей наблюдени звездного неба
При подходе к 8-10" АПО и рефракторы выдыхаются и начинают обсуждать проблемы турбуленции под куполами профессионалов, Шмидт-Кассегрены и редкие залетные Максутовы морщат лобики рассматривая своего неудачного двоюродного братца из России, а Ньютоны уже просто работают на большинстве задних дворов - их хозяева стесняются своих неуклюжих и немодных инструментов
Но вот после 12" и подходе к 14" все наши новомодные хромированные и покрытые углеволокном "почти Ричи-Кретьены" стушовываются и отдыхают на обочине, тыча пальчиком в список недостатков громоздких оптических схем с ужасной комой, проблемами юстировки и открытой трубой...
И вот момент истины. Надоели игры в "слабое звено"? Давайте поиграем в "сильное"! Вы хотите что-нибудь на 18"-20"-24"? Давайте попробуем отгадать название оптической схемы...
Заметим, что все те преимущества, которые Ньютон имеет при диаметре 20" он имеет и в более скромном 114 мм исполнении, пожалуй даже слишком скромном, чтобы конкурировать с пиаром
Если у кого еще есть сомнения, вот сюда (http://starlab.ru/forum/viewtopic.php?t=4276&start=125) пожалуста, пост Корнеева, там немножко про телескоп 8"F\4 ;)
А чего то ссылочка "сюда" не работает ;)
Это в теме "Суперефрактор"....
Сообщение от 30.05.2005
Обнадеживающая такая информация...
астродеревня
31.05.2005, 12:07
[/quote]Но вот после 12" и подходе к 14" все наши новомодные хромированные и покрытые углеволокном "почти Ричи-Кретьены" стушовываются и отдыхают на обочине, тыча пальчиком в список недостатков громоздких оптических схем с ужасной комой, проблемами юстировки и открытой трубой...
И вот момент истины. Надоели игры в "слабое звено"? Давайте поиграем в "сильное"! Вы хотите что-нибудь на 18"-20"-24"? Давайте попробуем отгадать название оптической схемы...
Erntst -Браво!!! :pivo :friday :mrgreen:
Oleg Chekalin
31.05.2005, 13:21
Ньютон это круто!И нет у него никакой комы, ее дедушки Росс с Винном и внучки Баадер с Наглером отменили!Здоровенная дурында это только Ньютон!
Посмотрите что может эта классическая система в руках мастера показать!
http://www.astro-image.com/images/m81_1600.htm
http://www.astro-image.com/images/eskimo.htm
Скоро приступаю к изготовлению 14" Ньютона!!!!!
Олег так ты корректор уже купил или нет?
Oleg Chekalin
31.05.2005, 15:10
Пока нет. Нужно бы собрать заявки и предоплату со своих и заказать Стасу баадеровские корректоры.
астродеревня
31.05.2005, 19:41
Пока нет. Нужно бы собрать заявки и предоплату со своих и заказать Стасу баадеровские корректоры.
_________________
Олег, а для не особо знающих - Это дорого, и на сколько сложно в установке? Для этого не надо снова переделовать весь телескоп :roll:
Oleg Chekalin
31.05.2005, 20:22
Юра, это недорого, несложно, и переделывать ничего не нужно. Описание:
http://www.baader-planetarium.de/zubehoer/okularseitiges_zubeh/barlow.htm#newton
По товарам от Баадера у звездочетов очень хорошие цены, поэтому видимо дороже чем в Германии не будет.
Тесты корректора есть на www.licha.de
Господа теоретики, может кто то всетаки даст мне ПРАКТИЧЕСКИЙ совет, по теме этой ветки? ;) Дает ли в городе приемущество апертура в 200мм ньютона перед 150 МАКа, если говорить, скажем о дипскае?
Подтверждаю слова Олега. Baader и Vixen в России по очень хорошим ценам доступны. Корректор можно заказать. Ждать - около месяца.
Апертура всегда рулит! Особенно на Дипскае!
Господа теоретики Сам теоретик!
Дает ли в городе приемущество апертура в 200мм ньютона перед 150 МАКа, если говорить, скажем о дипскае? Дает-дает.. Отойди и не мешай! :)
... Отойди и не мешай! :)
Не, ну нормально ты меня задвигаешь, по типу неполноценный я что ли? Нас Горлумов каждый может обидеть...
Arkady_Vodyanik
01.06.2005, 18:25
Володя, ты же знаешь, что я лично для себя хотел 200 f/4 купить. Был готов в пеpвых числах мая - Михаил подвеpдит.
Скажи пожалуйста: там на самом деле пpоблемы с pазгpузкой (как ты говоpил) или пpосто с наглой сфеpой (как указывал Коpнеев) ???
Неужели пpавда сфеpа ???
> Господа теоретики, может кто то всетаки даст мне ПРАКТИЧЕСКИЙ совет, по теме этой ветки? Дает ли в городе приемущество апертура в 200мм ньютона перед 150 МАКа, если говорить, скажем о дипскае?
Не беpите в голову непонятные ответы. Вас не хотели обидеть, пpосто пpобуют доспоpить между собой :) Имхо в гоpоде 150.200 без pазницы - но только если 200 f/4 - честная! паpабола и окуляpы подходящие.
Мой же совет: возьмите маленький апо :)
Yaroslav
01.06.2005, 19:34
Мой же совет: возьмите маленький апо :)
Настолько маленький, насколько сможете себе позволить :gigi
простите, не удержался....
Arkady_Vodyanik
01.06.2005, 19:50
Мой же совет: возьмите маленький апо :)
Настолько маленький, насколько сможете себе позволить :gigi
простите, не удержался....
Вы сейчас, gigi-каете конечно, но из имеющихся апо и пpавда лучше выбpать экземпляp поменьше - покоpоче то есть.
Вот тут наpод набpал 80 f/6?, а я (почти тpи года назад) взял что было - f/9 :) Кто-то завидует мне - хpоматизма совсем нет, а я им завидую: уж больно длинная тpуба мне досталась :mrgreen:
Считаю, что Вашей иpонии по поводу апеpтуpы тут не было ;)
Yaroslav
01.06.2005, 19:57
Да, я сейчас вижу, что не тот смайлик влепил, что то я стал замечать, что при словосочитании "маленький апо" перед глазами вырисовывается что то типа "телевъю" и прочих. Да уж, промыли нам мозги :)
Journalist
02.06.2005, 00:15
Не огорчайтесь, Аркадий, зато Вы его фотовозможности хорошо используете :) Отсюда вывод - маленьких АПО у ЛА должно быть два - с короткой и длинной трубой :)
Аркадий я на твой вопрос уже отвечал на Дипскае - проблемы есть и с разгрузкой и зеркала тонковаты, хотя и сделаны из Пирекса, а оптика уже на заводе, обратно будет может через месяц. Но это только образцы - так что работаем и пока проблем не вижу!
На данный момент есть тебе следующее предложение 203\800 с ЛКшной оптикой от Корнеева. А вся механика китайская. Но конечно это подороже встанет, но все равно резко дешевле других предложений и эксклюзив !!! ;)
vBulletin v3.6.4, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: zCarot, Vovan & Co