Просмотр полной версии : Сверхсветовая скорость
igor_da_bari
19.05.2009, 12:23
А какие тут могут быть комменты? Щас всё потрут, ибо "учение Эйнштейна всесильно, потому что оно верно!"
Senza commenti questa volta...
oleg oleg
19.05.2009, 12:48
См. рисунок: имеем две ракеты и покоющ-ся т.О . Ракета N1 -вверху,
N2 - внизу.
Ракета N1 летит относительно т. О с некоторой скоростью, меньшей С, а ракета N2 - со световой скоростью .
За некоторое время T ракета N2 пройдёт р-е равное длине корпуса ракеты N1. Относительно же движущейся верхней ракеты ракета N2 пройдёт только р-е равное Дельта на рис.
Это р-е Дельта и есть то сокращение длины из релятив. формул.
Время на прохождение длины корпуса движ-ся ракеты стало быть тоже увеличивается и равно бесконечности, если V=C.
В этом смысл релятив. формул?
Евгений Л
19.05.2009, 12:50
Боюсь, что благодаря этому "верному учению" и вере в световой потолок скорости, человечество никогда и не выйдет из своей детской колыбели - Солнечной системы и тем более Млечного пути...
oleg oleg
19.05.2009, 12:55
Ещё:
говорят, что фотон движ-ся со скоростью света. А в момент поглащения или столкновения что происходит с его скоростью?
Она к нулю стремится или нет?
АлександрВЛ
19.05.2009, 13:58
Вставлю и я свои пять копеек:насколько мне известно из школьных учебников свет имеет двойную природу: частица и волна. Прошло уже 30 лет после школы, но я в это врубиться до сих пор не могу. Как сказал oleg oleg фотон движется со скоростью света, а свет с какой скоростью движется? - со скоростью фотона?:D Я думаю, что здесь мы имеем ту же ситуацию, когда математики говорят о "точке", которая не имеет размеров, заряда, веса и т.д. грубо говоря абстрактная величина. То же и свет, а может тьма? а почему ультрафиолет не рассматриваем? или это спектр ИЗЛУЧЕНИЯ, чего? волны? или фотона? Во сколько знаков вопроса, сумбур в голове.#-o
Вставлю и я свои пять копеек:насколько мне известно из школьных учебников свет имеет двойную природу: частица и волна. Прошло уже 30 лет после школы, но я в это врубиться до сих пор не могу. Как сказал oleg oleg фотон движется со скоростью света, а свет с какой скоростью движется? - со скоростью фотона?:D Я думаю, что здесь мы имеем ту же ситуацию, когда математики говорят о "точке", которая не имеет размеров, заряда, веса и т.д. грубо говоря абстрактная величина. То же и свет, а может тьма? а почему ультрафиолет не рассматриваем? или это спектр ИЗЛУЧЕНИЯ, чего? волны? или фотона? Во сколько знаков вопроса, сумбур в голове.#-o
пора обратно в школу - по второму кругу :)
как в анекдоте - десятый раз обьясняю - уже и сам всё понял - а он ни в какую! :D
АлександрВЛ
19.05.2009, 14:16
В школу согласен! Работать не надо!!!!
igor_da_bari
19.05.2009, 14:54
Вставлю и я свои пять копеек:насколько мне известно из школьных учебников свет имеет двойную природу: частица и волна. Прошло уже 30 лет после школы, но я в это врубиться до сих пор не могу. Как сказал oleg oleg фотон движется со скоростью света, а свет с какой скоростью движется? - со скоростью фотона?:D Я думаю, что здесь мы имеем ту же ситуацию, когда математики говорят о "точке", которая не имеет размеров, заряда, веса и т.д. грубо говоря абстрактная величина. То же и свет, а может тьма? а почему ультрафиолет не рассматриваем? или это спектр ИЗЛУЧЕНИЯ, чего? волны? или фотона? Во сколько знаков вопроса, сумбур в голове.#-o
"Двойная природа" - это отголоски того времени, когда "понять" интуитивно трактовалось как синоним "представить" аналог.
Присутствие дам не позволяет мне напомнить Вам анекдот про чукчу, побывавшего в Москве, который пытался объяснить соплеменникам, что такое апельсин. Поскольку никто апельсина не видел, объяснить с помощью аналогов было невозможно.
На эту же тему и известная притча о 4-х слепцах, никогда не видевших слона и пытающихся понять, что это такое. Один из них потрогал ногу и решил, что слон - это как дерево. Второй - хобот. И подумал, что слон похож на змею. И так далее. На самом деле слон - не змея и не дерево. Это слон. Его нельзя исчерпывающе описать прибегая к аналогиям.
На самом деле этого и не требуется. Во фразах типа "фотон - это волна", "фотон - это частица", "колибри - это маленькая птичка", "баобаб - это дерево" содержится минимум информации. Поскольку ни одна из этих фраз не дает мало-мальски исчерпывающего описания объекта. Описать объект адекватно можно только перечислив все его свойства.
Фотон вовсе не обязан быть похожим на то, с чем мы с Вами встречались до сих пор и с чем его можно было бы сравнить. Точно так же как апельсин вовсе не обязан быть похожим на что-то, что до сих пор ели чукчи. Фотон - это объект, обладающий некоторым набором свойств. Некоторые их этих свойств делают его похожим на частицу (из чего вовсе не следует, что он частица), некоторые - на волну (что вовсе не означает, что он волна). Апельсин, кстати ,тоже формой напоминает арбуз. Цветом - закатное солнце, А размером - кулак. Вы же понимаете, насколько глупо выглядел бы спор на тему, что такое апельсин - арбуз, кулак или солнце. Он ни то, ни другое, ни третье. Он - апельсин. И более ничего. Давнишний спор на тему "что такое фотон - волна или частица" имеет столько же смысла. И такое же разрешение. То есть "фотон это объект, обладающий следующими свойствами: 1) ... 2) ... 3) ... ... ... ... N) ... И более ничего" И спорящие постепенно это поняли. И спор как-то сам собой утих.
Во что тут собственно нужно врубаться? Попытайтесь описать никогда не пившему человеку состояние опъянения. Или что такое оргазм тому, кто никогда его не испытывал. И Вы поймете, а чем я говорю.
Поводу скорости. Есть скорость, которую принято называть "скорость света". Обозначается она буквой "с". Вместо "фотон движется со скоростью света" Вы можете сказать "фотон движется со коростью "с". И путаницы не будет. Свет (если светом Вы называете видимую часть спектра э-м излучения) состоит из фотонов и движется со скоростью "с". Или, если угодно, со скоростью света. Так эта скорость называется. Может быть неудачно ,но так уж повелось.
Путаница-то чисто филологическая, чего тут особенно путаться-то? Вы путаетесь в словах, а не в понятиях.
Про ультрафиолет, как и про любой другой частотный диапазон э-м излучения, можно сказать то же, что выше (не только в этом посте, но и во всей теме) говорилось про свет.
АлександрВЛ
19.05.2009, 15:12
Во что тут собственно нужно врубаться? Попытайтесь описать никогда не пившему человеку состояние опъянения. Или что такое оргазм тому, кто никогда его не испытывал. И Вы поймете, а чем я говорю.
:D Как я глубоко сочувствую таким людям, а объяснять надо на практике!:D
Я думаю, что каждая теория имеет свой возраст, который зависит от развития науки и техники. Придет то время, когда незыблемые сегодня постулаты будут развенчаны, либо модернизированы. Я абсолютно уверен в том, что перемещение в пространстве со скоростью быстрее фотона будет реализовано, только как? и каким грубо говоря предметом.
igor_da_bari
19.05.2009, 15:24
:D Как я глубоко сочувствую таким людям, а объяснять надо на практике!:D
Ну вот и я о том же. "объяснить на практике" по сути означает "передать информацию о всей совокупности свойств, присущих данному явлению".
Каковой совокупностью любое явление или предмет только и могут быть однозначно описаны.
А фраза "оргазм - это как апельсин" не слишком информативна, согласитесь. Точно так же как фразы "фотон - это волна" или "фотон - это частица".
Поводу скорости. Есть скорость, которую принято называть "скорость света". Обозначается она буквой "с". Вместо "фотон движется со скоростью света" Вы можете сказать "фотон движется со коростью "с". И путаницы не будет. Свет (если светом Вы называете видимую часть спектра э-м излучения) состоит из фотонов и движется со скоростью "с". Или, если угодно, со скоростью света. Так эта скорость называется. Может быть неудачно ,но так уж повелось.
Путаница-то чисто филологическая, чего тут особенно путаться-то? Вы путаетесь в словах, а не в понятиях.
Про ультрафиолет, как и про любой другой частотный диапазон э-м излучения, можно сказать то же, что выше (не только в этом посте, но и во всей теме) говорилось про свет.
может всётаки - с указанием среды? т е скорость света в вакууме? ибо, вроде бы скорость света в воде, например, помедленнй его же в вакууме. и какое то время назад читал что открыт какой то материал, скорость света в котором измеряеться порядками толи метров, толи десятков метров в секунду.
так что наверное надо указывать и среду.
igor_da_bari
19.05.2009, 15:36
может всётаки - с указанием среды? т е скорость света в вакууме? ибо, вроде бы скорость света в воде, например, помедленнй его же в вакууме. и какое то время назад читал что открыт какой то материал, скорость света в котором измеряеться порядками толи метров, толи десятков метров в секунду.
так что наверное надо указывать и среду.
Ну, конечно, строго говоря, нужно. И еще указывать, какая скорость, групповая или фазовая. И еще длину волны (в среде это имеет значение). Просто если указывать совсем все, каждая фраза состояла бы из 100 деепричастных оборотов и занимала бы 2 страницы. Текст был бы нечитабельным.
В данном случае я пытался объяснить человеку только то, что фраза "свет движется со скоростью света" хоть и выглядит неуклюже, но по сути проста. И опустил подробности.
То есть "фотон это объект, обладающий следующими свойствами: 1) ... 2) ... 3) ... ... ... ... N) ... И более ничего"
Как это ничего? Хотите отделать простым перечислением свойств, т.е. описанием? Физмодель, объясняющая все эти свойства в их совокупности, где?
igor_da_bari
19.05.2009, 16:05
Как это ничего? Хотите отделать простым перечислением свойств, т.е. описанием? Физмодель, объясняющая все эти свойства в их совокупности, где?
Кесарь, нам с Вами нет смысла разговаривать. Причем не потому, что я считаю Вас плохим. А потому, что мы с Вами говорим на совершенно разных языках. А словаря не существует.
Модель в моем представлении - это упрощенная копия чего-то реального. Напрмер, модель парусного корабля. Или самолета в масштабе. Или модель желудочно-кишечного тракта человека - может быть, даже и действующая модель. Или чего-то еще. Модель никогда не обладает всеми свойствами реального объекта. Она похожа на него только некоторыми свойствами. Игрушечный самолет, например, похож на настоящий формой и цветом. Но отличается размерами и отсутствием способности летать и перевозить грузы.
Поэтому модель не может ничего объяснять. Она может только более или менее правдоподобно демонстрировать какие-то стороны явления. Или какие-то свойства объекта.
В Вашем представлении модель - это что-то гораздо более фундаментальное и даже, как из Ваших слов следует, лежащее в основе чего-то. Что-то такое, что важнее самого объекта, который она моделирует.
На здоровье, почему бы и нет?
Дело не в том, правы или нет, а в том ,что Ваших представлений я не знаю. Не знаю я как слово "модель" с Вашего языка перевести на мой.
может быть он имеет в виду математическую модель? математика совсем не сильное мое место, к сожалению, но я так уразумеваю, что матмодель должна полностью описывать обьект либо явления. и на её основе можно проводить моделирование - т е в случае самолёта, например, установить начальные условия срыва потока с крыла, условия для сваливания в штопор, методы вывода из него, итдп....т е матмождель по моему должа полность и совершенно описвывать все свойства и особенности обьекта, и годиться для виртуальных проверок и моделирования различных ситуаций и эффектов имхо...?
как пример - можелирование тех же самолётов, ядерных взрывов военными, итдп...
igor_da_bari
19.05.2009, 16:24
может быть он имеет в виду математическую модель? математика совсем не сильное мое место, к сожалению, но я так уразумеваю, что матмодель должна полностью описывать обьект либо явления. и на её основе можно проводить моделирование - т е в случае самолёта, например, установить начальные условия срыва потока с крыла, условия для сваливания в штопор, методы вывода из него, итдп....т е матмождель по моему должа полность и совершенно описвывать все свойства и особенности обьекта, и годиться для виртуальных проверок и моделирования различных ситуаций и эффектов имхо...?
как пример - можелирование тех же самолётов, ядерных взрывов военными, итдп...
Да нет, с мат. моделью выходит та же петрушка. Любая мат. модель имеет область применимости.
Например, аппарат планарной геометрии прекрасно работает в громадном количестве приложений. Но если Вы захотите с его помощью разбить территорию России на ровные квадратики, у Вас ничего не выйдет. Потому что начнет сказываться сферичность Земли. Придется прибегнуть к сферической геометрии, но и она даст сбой в горах, где форма поверхности отлична и от плоскости, и от сферы....
Закон Ньютона F~1/r^2 очень полезная штука и позволяет много чего вычислить с высочайшей точностью. А попробуйте вместо r подставить 0. Что выйдет? Выйдет чепуха. Причем этой чепухе не стоит верить. Мат. модель ВТОРИЧНА. А первична реальность, которую эта модель с той или иной точностью в том или ином диапазоне параметров описывает.
То есть все в точности как с картонной моделью самолета.
ну, плохо, коли так. я то думал, математика - мощный инструмент которым можно описать всё что есть. в будущем сиё дело в математике может измениться, и её можно будет использовать для создания совершенных моделей, или же проблема заложена в самом матаппарате и с ростом знаний в этой теме ничего не измениться?
igor_da_bari
19.05.2009, 16:52
ну, плохо, коли так. я то думал, математика - мощный инструмент которым можно описать всё что есть. в будущем сиё дело в математике может измениться, и её можно будет использовать для создания совершенных моделей, или же проблема заложена в самом матаппарате и с ростом знаний в этой теме ничего не измениться?
Да нет, все в порядке. Математика - действительно мощный инструмент. Точнее, набор инструментов, который постоянно пополняется и совершенствуется. Просто, как в любом деле, в этом наборе ни один инструмент не является универсальным. Одна отвертка для одного, другая для другого, пассатижи для третьего. Или как со скопами - параметры одних оптимизированы для наблюдения планет, других - для дипскаев, и т.д.
Вы же не будете усовершенствовать молоток с целью приспособить его для завертывания шурупов, правда? Сопсна, на хрен это нужно, если у Вас в наборе отвертки есть? Причем разных размеров, заметьте, и под разные шлицы.
Ну, и с математикой так же. Евклидова геометрия для одного, геометрия Лобачевского для другого, теория групп - для третьего. Любые попытки слепо верить численным результатам решения уравнений, какими бы эти результаты ни были. приводят к чепухе. Всегда нужно очень тщательно анализировать область применимости данной мат. модели. Это часть профессионаллизма уважающего себя физика. Аналогично тому, как используя "неправильную" отвертку - сорвете шлиц у шурупа и потом два часа будуте мучаться, чтобы его из стенки выковырять...
Если я ошибаюсь - поправьте. Но что-то я не знаю ни одного человеческого дела, в котором существовал бы УНИВЕРСАЛЬНЫЙ инструмент. Что, на мой взгляд, вполне нормально...
КентаVR
19.05.2009, 16:54
Математика, имхо, мощна, но в определенных пределах. Пресловутую задачу трех тел не можем решить - где уж тут всесильность. А также, имхо, вещь максимально субъективная и пока чего-то качественного с человеческим мозгом не произойдет, качественно она не изменится.
Хотя нельзя не отметить, что это далеко не мертвая наука, как многие считают, а развивается весьма активно.
oleg oleg
19.05.2009, 20:41
Так никто и не сказал, что там со смыслом формул и бывает ли случай, когда скорость фотона в вакууме не равна С. Фотон ( не частица , не волна, а в совкупности всех свойств) врезается в мишень ( в атом ли , или ещё куда) , и что со скоростью происходит?
Ar-Gen-Tum
19.05.2009, 21:48
Так никто и не сказал, что там со смыслом формул и бывает ли случай, когда скорость фотона в вакууме не равна С. Фотон ( не частица , не волна, а в совкупности всех свойств) врезается в мишень ( в атом ли , или ещё куда) , и что со скоростью происходит?
Как-то весьма давно я похожий вопрос задал профессору.
На что он быстро и честно ответил, что этого не знает ни кто.
А по идее обмен энергией между фотоном и к примеру электроном
происходит мгновенно. В том смысле, что за один акт.
И в этом нет чудесного ибо мир квантован. Цифровой мир - матрица.
Минимальный интервал времени, одно событие, квант времени,
как раз и есть время обмена энергией фотона(излучения) и вещества.
igor_da_bari
19.05.2009, 23:27
Так никто и не сказал, что там со смыслом формул и бывает ли случай, когда скорость фотона в вакууме не равна С. Фотон ( не частица , не волна, а в совкупности всех свойств) врезается в мишень ( в атом ли , или ещё куда) , и что со скоростью происходит?
1) Смысл формул - подставляете в правую часть значения, в левой получаете чиселку и осмысливаете
2) Так в атом или еще ли куда? Это зависит. Взаимодействие с какой конкретно мишенью Вас интересует? В атоме есть ядро и электронная оболочка.
igor_da_bari
19.05.2009, 23:28
Как-то весьма давно я похожий вопрос задал профессору.
На что он быстро и честно ответил, что этого не знает ни кто.
А по идее обмен энергией между фотоном и к примеру электроном
происходит мгновенно. В том смысле, что за один акт.
И в этом нет чудесного ибо мир квантован. Цифровой мир - матрица.
Минимальный интервал времени, одно событие, квант времени,
как раз и есть время обмена энергией фотона(излучения) и вещества.
Простите, поправлю. Есть принцип неопределенности. Мгновенно - значит бесконечно короткое дельта Т со всеми вытекающими.
igor_da_bari
19.05.2009, 23:33
Так никто и не сказал, что там со смыслом формул и бывает ли случай, когда скорость фотона в вакууме не равна С. Фотон ( не частица , не волна, а в совкупности всех свойств) врезается в мишень ( в атом ли , или ещё куда) , и что со скоростью происходит?
http://nuclphys.sinp.msu.ru/partmat/pm03.htm - собственно, вот. Для начала.
Ar-Gen-Tum
19.05.2009, 23:36
Простите, поправлю. Есть принцип неопределенности. Мгновенно - значит бесконечно короткое дельта Т со всеми вытекающими.
Тоже вставлю. :)
Принцип неопределенности обозначает, что две величины - положение и импульс
нельзя одновременно померять с бесконечной точностью.
Но и те точности, что имеем еще на много порядков далеки от предельных.
Посему квантованность-непрерывность еще обе под вопросом.
Хотя квантованность всего более логична.
igor_da_bari
20.05.2009, 00:06
Тоже вставлю. :)
Принцип неопределенности обозначает, что две величины - положение и импульс
нельзя одновременно померять с бесконечной точностью.
Но и те точности, что имеем еще на много порядков далеки от предельных.
Посему квантованность-непрерывность еще обе под вопросом.
Хотя квантованность всего более логична.
Простите. Я Вас бесконечно уважаю, но, как ни силился, не смог постичь смысл Вами сказанного.
Видимо, не дорос еще...
Ar-Gen-Tum
20.05.2009, 00:27
...
, но, как ни силился, не смог постичь смысл Вами сказанного.
...
Что-бы померять импульс или положение частицы мы должны воспользоваться другой, тестовой частицей.
Если частица будет легкой, то она существенно не изменит импульс
тестируемой частицы,
но из-за ее большой длины волны(Де-Бройлевой) не удастся точно
определить местоположение.
Если тестовая частица будет с короткой длиной волны, то удастся
достаточно точно определить ее местоположение,
но она при этом будет достаточно тяжелой что-бы испортить импульс
тестируемой частицы.
Как-то так.
Любое измерение параметров объекта влияет на сам объект, изменяя его.
Посему возможно в этом заключен предел опытной(эмпирической) науки.
igor_da_bari
20.05.2009, 00:50
Что-бы померять импульс или положение частицы мы должны воспользоваться другой, тестовой частицей.
Если частица будет легкой, то она существенно не изменит импульс
тестируемой частицы,
но из-за ее большой длины волны(Де-Бройлевой) не удастся точно
определить местоположение.
Если тестовая частица будет с короткой длиной волны, то удастся
достаточно точно определить ее местоположение,
но она при этом будет достаточно тяжелой что-бы испортить импульс
тестируемой частицы.
Как-то так.
Любое измерение параметров объекта влияет на сам объект, изменяя его.
Посему возможно в этом заключен предел опытной(эмпирической) науки.
Ну да. Только с поправкой. Не объект меняется. Меняется его состояние. В этом, собственно, и смысл принципа неопределенноси Гейзенберга.
Ar-Gen-Tum
20.05.2009, 00:57
Ну да. Только с поправкой. Не объект меняется. Меняется его состояние.
...
Ранее Вы писали(возможно не в этой теме(про модели)), что объект определяется
его свойствами/параметрами.
Раз изменились свойства, то изменился и собственно объект. :)
(Типа "все течет, все меняется".)
(Хотя, в программировании объект это структура. И значения полей меняются,
а структура/объект таки остаются сами собой.)
igor_da_bari
20.05.2009, 01:04
Ранее Вы писали(возможно не в этой теме(про модели)), что объект определяется
его свойствами/параметрами.
Давайте будем точными. Я писал, что никакой объект не может быть однозначно определен иначе кроме как через полное описание его свойств (в контексте разговора "является ли фотон волной или частицей". Это не совсем то, что Вы мне приписываете, согласитесь.
Раз изменились свойства, то изменился и собственно объект. :) (Типа "все течет, все меняется".)
В каком-то смысле да, в каком-то нет. Что Вы имеете в виду? Утром Вы веселы, а к обеду по каким-то причинам погрустнели. Быват такое? Можно при этом сказать, что Вы изменились? Или точнее сказать, что изменилось Ваше состояние?
igor_da_bari
20.05.2009, 01:14
Кстати, это, на мой взгляд прекрасная иллюстрация принципа неопределенности для тех, кто считает этот принцип диким и искуственным.
Чтобы узнать Ваше настроение, я должен хоть как-то, но пообщаться с Вами. Однако, общаясь, я неизбежно хоть на малую толику, но Ваше настроение меняю. Это ведь естественно и не кажется надуманным, правда? Фактически я узнаю не не Ваше настроение в тот момент, когда мне хотелось его узнать, а Ваше настроение, возникшее в результате моей попытки его узнать. Так?
Ну так вот с электронами - то же самое.
Ar-Gen-Tum
20.05.2009, 01:33
...
Согласен. С любыми тестами(с целью выяснить состояние) над объектами так.
Тоже самое про сверхсветовую скорость.
Что-бы выяснить скорость объекта нужен надежный посредник между объектом и испытателем.
А в наличии имеется только фотон.
igor_da_bari
20.05.2009, 09:35
Как это ничего? Хотите отделать простым перечислением свойств, т.е. описанием? Физмодель, объясняющая все эти свойства в их совокупности, где?
То есть в результате дискуссии выяснилось таки основное противоречие, которое вряд ли позволит нам с Вами до чего-то договориться. Я материалист и верю фактам, Вы придерживаетесь идеалистических взглядов и для Вас на первом месте Ваше предлставление о реальности. Или, другими словами, модель.
thirtyseconds
20.05.2009, 10:13
Игорь, щас Кесарь вас травмирует. Ибо суть обвинений Ацюковского и его сторонников к современной науке это то, что по их мнению, эта наука крайне идеалистична и ее представления о реальном мире в общем-то, к этому реальному миру, отношения никакого не имют :)
А эфирная теория это, соответственно, как раз материализм в чистом виде. На эту тему у Ацюковского отдельная книга выходила - "Материализм и релятивизм" если не ошибаюсь.
igor_da_bari
20.05.2009, 10:22
Игорь, щас Кесарь вас травмирует. Ибо суть обвинений Ацюковского и его сторонников к современной науке это то, что по их мнению, эта наука крайне идеалистична и ее представления о реальном мире в общем-то, к этому реальному миру, отношения никакого не имют :)
А эфирная теория это, соответственно, как раз материализм в чистом виде. На эту тему у Ацюковского отдельная книга выходила - "Материализм и релятивизм" если не ошибаюсь.
Ничего, я нынче в наколенниках и в каске :-)
Но то, что Вы говорите - странно. Поскольку все разговоры с Кесарем, КАХом и прочими "альтернативщиками" как под копирку сделаны:
Они заявляют о кризисе и заговоре - им предъявляют факты и просят предъявить ответные - они ловко уходят от разговора о фактах и требуют предъявить модель.
Какой же это к черту материализм, если на реальность начхать, факты игнорируются, а модель прямо-таки абсолютизируется?!
Прямо все с ног на голову...
Какой же это к черту материализм, если на реальность начхать, факты игнорируются, а модель прямо-таки абсолютизируется?!
Это всё голословно, более того с ног на голову. Обвинения в игнорировании реальности от того, кто полагает возможным преобразования друг в друга основ мироздания в зависимости от скорости перемещения, это сюр и полный постмодернизьм.
А модель не абсолютизируется, она просто требуется по закону жанра. Нет модели, нет понимания, нет физики.
Если шибко умные дяди сидят и рассуждают о том, как ядро галактики при помощи своего тяготения расставляет по небу звёзды, не зная как работает это тяготение, то эти дяди не учёные, а религиозные схоласты. И во всём остальном так же.
Описательный этап - это первый, самый первый этап познания явления. Если на нём останавливаешься, значит никакого познания нет. Потому к Ньютону никаких претензий нет: он разработал формулу описывающую поведение тяготеющих тел. Сделал ПЕРВЫЙ шаг. Последующие исследователи, если они исследователи, должны представить модель гравитации. Иначе это всё шаманизм и вера в приметы.
Модель явления - это взаимосвязанная совокупность представлений о внешних проявлениях, структуре и механизме явления. Без понимания механизма и структуры нет никакого понимания, нет знания и науки.
А по идее обмен энергией между фотоном и к примеру электроном происходит мгновенно. В том смысле, что за один акт.
И в этом нет чудесного ибо мир квантован. Цифровой мир - матрица.
Минимальный интервал времени, одно событие, квант времени,
как раз и есть время обмена энергией фотона(излучения) и вещества.
Дык, про что и речь! Весь этот релятивизм изначально построен и в конце концов всегда сводится к жесточайшему идеализму. Некоторые столпы релятивистской "теорфизики" так и вообще полагают, что на мир воздействуют наши представления о нём. Это клиника.
>так и вообще полагают, что на мир воздействуют наши >представления о нём. Это клиника.
в библии сказано, что если у тебя вера хотя бы размером с горчичное семечко, то для тебя нет невозможного - в т ч по воздействию на окружающую реальность, как я понимаю.
ну и редкие, но всётаки имеющиеся факты левитации, хождения по углям без образования ожогов, итдп. правда с некоторыми клиническими случаями о всём этом говорить безтолку - одна извилина и та от фуражки - не даёт постигнуть сущность вещей :)
в библии сказано, что
Дальше можете не продолжать. Я всё понимаю, вера, бог, заповеди туда сюда, но зачем науку-то корёжить?
ну и редкие, но всётаки имеющиеся факты левитации, хождения по углям без образования ожогов, итдп. правда с некоторыми клиническими случаями о всём этом говорить безтолку - одна извилина и та от фуражки - не даёт постигнуть сущность вещей :)
Никакой связи с представлениями и идеями тут нет. Мысль как представление и мысль как мысленное усилие (каковое вполне может быть весьма "силовым" - при наличии соответствующих органов в мозге) - вещи сугубо разные. Потому вся эта ваша левитация ничуть не опровергает материализма (существует она или нет, вопрос отдельный).
VVSFalcon
20.05.2009, 13:26
Модельку то вот не предоставите-ли? И не умозрительную, а такую, чтобы подтверждение было обнаруживаемо экспериментально. В независимых и повторяемых экспериментах. Вот займитесь решением этой задачи, а пока не решили, ну типа засуньте и не отсвечивайте. Ничо что я грубовато? Спасибо за внимание:)
Дополню. Судя по вашему ответу на последний постинг Drago, его тактичный намёк насчёт корреляции количества извилин с ношением фуражки можно перевести из разряда гипотез в разряд теорий;)
thirtyseconds
20.05.2009, 13:52
С моей точки зрения вопрос не такой просто как кажется. Теория струн, например, точно так же непроверяема и нефальсифицируема как соббсно и недавно обсуждавшаяся астрология (ненадо мне рассказывать про разницу я ее знаю или по крайней мере понимаю в чем она :), но тем не менее именно таком контексте сравнение уместно). Это, если я не ошибаюсь, публично признается. А это между прочим построение претендующее в будущем на "теорию всего".
Поэтому, вопрос здесь не в деталях и конкретных моделях, а в степени удаленности современных теорий от мира, который эти самые теории должны описывать. То есть описывать то вроде описывают, но есть ли там что-то помимо математики ? Реальные процессы какие-нибудь ? Претензии Кесаря, насколько я понимаю, именно к этому сводятся. И, повторюсь, здесь есть что обсуждать мне кажется.
Мне как читателю эта тема интересна, хотелось бы что уважаемые участники воздержались от бития друг друга тяжелыми предметами :p Суть спора сейчас, опять же насколько я понял, не в деталях конкретных теорий будь то эфир или еще что-нибудь, а степень абстракции этих теорий.
igor_da_bari
20.05.2009, 15:15
Модель явления - это взаимосвязанная совокупность представлений о внешних проявлениях, структуре и механизме явления. Без понимания механизма и структуры нет никакого понимания, нет знания и науки.
Кесарь, Вы пропустили, именно об этом я Вам и говорил. Для Вас построение модели - самоцель. Построив ее Вы считаете, что поняли явление. А для меня инструмент для понимания фактов.
Вас интересует картина реальности в Вашем сознании, а меня сама реальность. Поэтому договориться нам никак нельзя.
VVSFalcon
20.05.2009, 15:16
Так с помощью теории струн описываются наблюдаемые явления? Также она претендует на более широкое описание. Хорошо. Вот проведут эксперименты, найдут подтверждение и будет всё чудненько. Или не найдут. А там, глядишь, и другая теория появится. Я конечно не силён в науке, но, таки теория или гипотеза? Строго говоря. Заметьте, я без смайликов.
igor_da_bari
20.05.2009, 15:28
С моей точки зрения вопрос не такой просто как кажется. Теория струн, например, точно так же непроверяема и нефальсифицируема как соббсно и недавно обсуждавшаяся астрология (ненадо мне рассказывать про разницу я ее знаю или по крайней мере понимаю в чем она :), но тем не менее именно таком контексте сравнение уместно). Это, если я не ошибаюсь, публично признается. А это между прочим построение претендующее в будущем на "теорию всего".
Поэтому, вопрос здесь не в деталях и конкретных моделях, а в степени удаленности современных теорий от мира, который эти самые теории должны описывать. То есть описывать то вроде описывают, но есть ли там что-то помимо математики ? Реальные процессы какие-нибудь ? Претензии Кесаря, насколько я понимаю, именно к этому сводятся. И, повторюсь, здесь есть что обсуждать мне кажется.
Мне как читателю эта тема интересна, хотелось бы что уважаемые участники воздержались от бития друг друга тяжелыми предметами :p Суть спора сейчас, опять же насколько я понял, не в деталях конкретных теорий будь то эфир или еще что-нибудь, а степень абстракции этих теорий.
Видите ли, теория струн вовсе не признанная теория и на этот ранг и не претендует, насколько мне известно, пока нет экспериментальной проверки.
Вообще разработка всех этих теорий с топологическими дефектами ваккуума очень давно началась, еще в 70-х - 80-х в связи с идеей магнитного монополя. Монополи, струны, доменные стенки, и т.д....
Однако все это пока, строго говоря, гипотеза. Которую нужно подтверждать результатами экспериментов.
А то, что о них так все говорят, так 30 лет назад о монополе все говорили. Однако обнаружить не обнаружили и разговоры утихли. А вот про переносчиков слабого взаимодействия WZ-бозоны поговорили-поговорили, а потом взяли и обнаружили. И они вошли в теорию уже вполне полноправно.
У суперструн сейчас такой же статус - или что-то экспериментальное появится, или разговоры стихнут.
В этом и разница с астрологией те-то ребята и нужды не видят в каком-то экспериментальном подкреплении.
igor_da_bari
20.05.2009, 15:32
Так с помощью теории струн описываются наблюдаемые явления? Также она претендует на более широкое описание. Хорошо. Вот проведут эксперименты, найдут подтверждение и будет всё чудненько. Или не найдут. А там, глядишь, и другая теория появится. Я конечно не силён в науке, но, таки теория или гипотеза? Строго говоря. Заметьте, я без смайликов.
Разумеется, гипотеза.
thirtyseconds
20.05.2009, 15:33
В том и прикол что для теории струн никакой такой эксперимент невозможен. Даже мысленный. По крайней мере пока.
Вместе с тем делаются попытки например получить потверждение данной теории при помощи космологии - поиски эффектов линзирования, которые были бы обусловлены прохождением света через струну космологических масштабов. И вроде как даже нашли, но потом отказались от такой трактовки. Но не суть. То есть это в принципе выглядит как попытки найти экспериментальное потверждение теории через нахождение ее проявлений (сорри за такие фразы). Иначе говоря будучи не в состоянии доказать или исследовать природу самого явления мы ищем его возможные проявления. Теория как бы предсказывает какие-то эффекты но доказать экспериментальным образом что наши представления о _природе_ самого явления верны - невозможно.
Это ответ на пост VVSFalcon (http://starlab.ru/member.php?u=464).
thirtyseconds
20.05.2009, 15:40
Игорь, все понятно, меня как бы немного "волнует" то что эта, ну пускай гипотеза, является самым что ни на есть мэйнстримом в физике. В смысле надежд, которые на нее возлагаются. При этом она фактически являтся сугубо математическим теоретизированием, крайне далеким даже от самой возможности экспериментального потверждения.
VVSFalcon
20.05.2009, 15:41
Разумеется, гипотеза.
Об чём и . . .
Вместе с тем делаются попытки например получить потверждение данной теории
Давайте не будем уподобляться известным персонажам в употреблении понятия "теория" к месту и не к месту. А вот когда попытки увенчаются успехом . . . Или не увенчаются;)
igor_da_bari
20.05.2009, 15:46
Игорь, все понятно, меня как бы немного "волнует" то что эта, ну пускай гипотеза, является самым что ни на есть мэйнстримом в физике. В смысле надежд, которые на нее возлагаются. При этом она фактически являтся сугубо математическим теоретизированием, крайне далеким даже от самой возможности экспериментального потверждения.
Ну и зря беспокоитесь. Таких мэйнстримов на моей памяти было несколько. Например, теория Великого Объединения на основе группы SU(5). Лет 10 об этом говорили, как о свершившемся факте (хотя на самом деле никто свершившимся фактом это не считал, конечно). Потом разговоры заглохли, потому что распада протона не нашли. Никому от этого хуже не стало. Даже наоборот, установки, которые строились для поиска распада протона 1) зафиксировали нейтринный сигнал от вспышки Сверхновой 23 февраля 1987 года 2) обнаружили дефицит атмосферных нейтрино, который в конце концов привел к прямому обнаружению осцилляций.
thirtyseconds
20.05.2009, 20:20
Давайте не будем уподобляться известным персонажам в употреблении понятия "теория" к месту и не к месту. А вот когда попытки увенчаются успехом . . . Или не увенчаются;)
Это просто калька с английского. Термин звучит как String Theory. Но дело не в этом, да...
Я все-таки немного других ответов ожидал... Я попозжее напишу если сформулирую.
igor_da_bari
20.05.2009, 22:39
Это просто калька с английского. Термин звучит как String Theory. Но дело не в этом, да...
Я все-таки немного других ответов ожидал... Я попозжее напишу если сформулирую.
Вы скажите, чего Вы ждали. Разберемся как-нибудь...
так. я тут подумал, и решил - не следует ли нам Игоря возвести в чин местного гуру "от науки" ? разьяснять всякие тонкости там, давать советы с ответами, и прочее...
я лично довольно много нового от его постов узнал :)
кстати, по поводу сабжа - какая скорость реально теоретически достижима при данном уровне развитий наших технологий у космического корабля? т е если не брать в рассчёт двигатели / энергию - с этим то чтото придумают имхо - а с точки зрения излучений от столкновений с водородом на больших скоростях и соу. сколько от "с" примерно получаеться?
КентаVR
21.05.2009, 10:41
Так и без водорода мусора навалом летает, пыли всякой.
igor_da_bari
21.05.2009, 10:42
так. я тут подумал, и решил - не следует ли нам Игоря возвести в чин местного гуру "от науки" ? разьяснять всякие тонкости там, давать советы с ответами, и прочее...
Если с окладом жалования, то, черт с Вами, возводите. А без оклада - нет моего согласия и все тут :D
Если с окладом жалования, то, черт с Вами, возводите. А без оклада - нет моего согласия и все тут :D
"ты когда нибудь видел чтоб пацак был таким меркантильным кю?" (ц) :)
ну пыль - да, тоже. итого? наскока можно приблизиться к релятивистским эффектам с учётом всего этого?
igor_da_bari
21.05.2009, 10:48
"ты когда нибудь видел чтоб пацак был таким меркантильным кю?" (ц) :) Кю!!! :D
igor_da_bari
21.05.2009, 10:51
ну пыль - да, тоже. итого? наскока можно приблизиться к релятивистским эффектам с учётом всего этого?
Честно говоря, я не думаю, чтобы кто-нибудь всерьез это дело обсчитывал. Ввиду отсутствия на настоящий момент практического смысла.
igor_da_bari
21.05.2009, 11:04
кстати, по поводу сабжа - какая скорость реально теоретически достижима при данном уровне развитий наших технологий у космического корабля? т е если не брать в рассчёт двигатели / энергию - с этим то чтото придумают имхо - а с точки зрения излучений от столкновений с водородом на больших скоростях и соу. сколько от "с" примерно получаеться?
Скорее всего, проблема не в потерях энергии на столкновения, а в повреждениях, которые эти столкновения могут причинить. Понятно, что чем выше скорость, тем меньше масса частицы, столкновение с которой приведет к катасрофисссским последствием (обшивка, например, продырявится). Водород навряд ли сильно навредит, а вот пыль и прочий мусор - наверное может.
Получается, нужно знать концентрацию всей этой гадости в предполагаемом месте полетов, спектр гадости (по размерам), посчитать энерговыделение при столкновении машины с гадостью на разных скоростях и прикинуть, какое энерговыделение современные технологии могут позволить пережить. И получить в результате вероятность того, что при данной скорости кирдык наступит, скажем, через год полета.
То есть расчет не такой тривиальный выходит. И неопределенностей в ём хватает. Сомневаюсь я, чтобы кто-то до сих пор на такой расчет взошел...
нда, жаль конечно.
кстати, а что у нас с новым мегаускорителем? всё ещё в ремонте? неплохо бы завести какую нить тему про новинки и актуальные новости в науке.
климат меняеться, ураганов вроде всё больше, землятрясения всякие - чую всё это плохо кончиться. даже фильмы щас пошли - каждый третий - фильм катастрофа - то магма из земли хлещет, то потопы, то астероид убийца.
КентаVR
21.05.2009, 11:05
Если не ошибаюсь, в проекте ядерного звездолета "Дедал" говорилось об 0,1с или около того.
Ar-Gen-Tum
21.05.2009, 11:08
Честно говоря, я не думаю, чтобы кто-нибудь всерьез это дело обсчитывал. Ввиду отсутствия на настоящий момент практического смысла.
А вот и обсчитывали. ;)
Мной лет 20-ь назад была куплена книжечка.
"Механика релятивисткого полета" вроде-бы называлась.
Там есть и расчеты и даже схема в принципе возможной ракеты,
способной передвигаться со скоростью что-то около 30000 км/с или 0.1 с .
Скорее всего, проблема не в потерях энергии на столкновения, а в повреждениях, которые эти столкновения могут причинить. Понятно, что чем выше скорость, тем меньше масса частицы, столкновение с которой приведет к катасрофисссским последствием (обшивка, например, продырявится). Водород навряд ли сильно навредит, а вот пыль и прочий мусор - наверное может.
Получается, нужно знать концентрацию всей этой гадости в предполагаемом месте полетов, спектр гадости (по размерам), посчитать энерговыделение при столкновении машины с гадостью на разных скоростях и прикинуть, какое энерговыделение современные технологии могут позволить пережить. И получить в результате вероятность того, что при данной скорости кирдык наступит, скажем, через год полета.
То есть расчет не такой тривиальный выходит. И неопределенностей в ём хватает. Сомневаюсь я, чтобы кто-то до сих пор на такой расчет взошел...
я скорее в данном случае ориентировался на подслушанное утверждение о появлении жесткого излучении при резком торможении водорода на оболочке корабля.ну а средняя плотность межзвездного газа вроде как +/- известна. пыль и частички - это уже несколько другой коленкор, конечно. тут имхо хорош какой то силовой щит не совсем жесткого действия с "прогибом", наверное. но такого пока нет вроде бы. кстати, какова вероятность открытия / изобретения силовых полей как в фантастике? они теоретически могут существовать?
igor_da_bari
21.05.2009, 11:10
А вот и обсчитывали. ;)
Мной лет 20-ь назад была куплена книжечка.
"Механика релятивисткого полета" вроде-бы называлась.
Там есть и расчеты и даже схема в принципе возможной ракеты,
способной передвигаться со скоростью что-то около 30000 км/с или 0.1 с .
Ну стал быть я ошибся :-) А чем скорость у них ограничена? И думали ли они о проблеме столкновений со всяким хламом?
thirtyseconds
21.05.2009, 11:11
климат меняеться, ураганов вроде всё больше, землятрясения всякие - чую всё это плохо кончиться. даже фильмы щас пошли - каждый третий - фильм катастрофа - то магма из земли хлещет, то потопы, то астероид убийца.
Позволю себе еще раз пропиарить некую статью (не имею к автору никакого отношения, просто в свое время очень заинтересовало)
Природные катастрофы и антропный принцип
http://www.scribd.com/doc/8553049/-
"... означает, что вероятность глобальных катастроф в будущем значительно выше, чем в прошлом. Более того, эта вероятность может быть ещё выше за счёт эффекта отложенного действия, созданного тем, что все предыдущие события удовлетворяли антропному принципу. В наихудшем случае различие прошлых и будущих вероятностей рисков существованию может составлять несколько порядков. Для некого наблюдателя это может выглядеть как одновременное быстрое и необъяснимое ухудшение всех жизненно важных параметров и, нельзя быть уверенными в том, что этот процесс уже не начался."
А вот и обсчитывали. ;)
ракеты,
способной передвигаться со скоростью что-то около 30000 км/с или 0.1 с .
0.1с это конечно же, весьма неплохо. для рассекания по солнечной системе хорошая скорость - с ветерком :)
но вот межзвездное - маловато имхо. релятивистские эффекты вроде с 0.96 с в реально приемлемых величинах вроде как появляться начинают?
igor_da_bari
21.05.2009, 11:12
Позволю себе еще раз пропиарить некую статью (не имею к автору никакого отношения, просто в свое время очень заинтересовало)
Природные катастрофы и антропный принцип
http://www.scribd.com/doc/8553049/-
"... означает, что вероятность глобальных катастроф в будущем значительно выше, чем в прошлом. Более того, эта вероятность может быть ещё выше за счёт эффекта отложенного действия, созданного тем, что все предыдущие события удовлетворяли антропному принципу. В наихудшем случае различие прошлых и будущих вероятностей рисков существованию может составлять несколько порядков. Для некого наблюдателя это может выглядеть как одновременное быстрое и необъяснимое ухудшение всех жизненно важных параметров и, нельзя быть уверенными в том, что этот процесс уже не начался."
Блин, все пугают прям с утра пораньше... :D Углублюсь-ка я в работу!
igor_da_bari
21.05.2009, 11:18
0.1с это конечно же, весьма неплохо. для рассекания по солнечной системе хорошая скорость - с ветерком :)
но вот межзвездное - маловато имхо. релятивистские эффекты вроде с 0.96 с в реально приемлемых величинах вроде как появляться начинают?
Типичный множитель для учета всяких разных релятивистских эффектов - это квадратный корень из (1-бета). Или из (1-бета*бета). Вот и считайте...
Смысл считать?
Можно прикинуть по-простому, по рабоче-крестьянски. Знаете среднюю концентрацию водорода (1/ см**3), задаетесь скоростью вашего объекта, задаетесь материалом корпуса и его плотностью. Далее - поперечное сечение объекта. Прикидываете поток частиц, падающий на "морду" объекта. В свое время, считал Зенгер в книге "К механике фотонных ракет", но с точки зрения сопротивления движению. Если "унутренние эффекты" - то полагаете объект покоящимся, а параллельный поток протонов - набегающим. Скорость вы задали, найдете энергию протона. Если примерно > 0,1 МэВ - то Бёте-Блох. Получите тормозную способность, т.е. потери энергии частицы. Далее, можно найти пробег частицы, поток за стенкой корпуса, энерговыделение в корпусе и т.п. Можно учесть не только ионизацию, но и другие процессы взаимодействия частицы с веществом корпуса.
Честно говоря, я не думаю, чтобы кто-нибудь всерьез это дело обсчитывал.
Ну почему-же. Вполне считают. Те-же спутники в радиационных поясах, галактические и солнечные косм. лучи. Дозы за защитой вполне считают. Правда, поток там полагается всенаправленным, геометрия защиты - простая, сфера, пластина. Но принцип тот-же.
я не учёный :) моя счётная система - "один, два, много" :)
а вы тут кореньями да ещё квадратными издеваетесь. а про бетты я тока в применении радиации слыхал - есть мол альфа, бета и гамма частицы...:\
Ar-Gen-Tum
21.05.2009, 11:21
Механика релятивистских космических полетов
/ У. Н. Закиров ; Отв. ред. В. А. Брумберг
152 с. ил. 21 см
М. Наука 1984
1984
А самой книги в инете пока не нашел.
Об авторе(У. Н. Закиров) (http://www.imm.knc.ru/zakirov.ru.html)
igor_da_bari
21.05.2009, 11:22
Смысл считать?
Можно прикинуть по-простому, по рабоче-крестьянски. Знаете среднюю концентрацию водорода (1/ см**3), задаетесь скоростью вашего объекта, задаетесь материалом корпуса и его плотностью. Далее - поперечное сечение объекта. Прикидываете поток частиц, падающий на "морду" объекта. В свое время, считал Зенгер в книге "К механике фотонных ракет", но с точки зрения сопротивления движению. Если "унутренние эффекты" - то полагаете объект покоящимся, а параллельный поток протонов - набегающим. Скорость вы задали, найдете энергию протона. Если примерно > 0,1 МэВ - то Бёте-Блох. Получите тормозную способность, т.е. потери энергии частицы. Далее, можно найти пробег частицы, поток за стенкой корпуса, энерговыделение в корпусе и т.п. Можно учесть не только ионизацию, но и другие процессы взаимодействия частицы с веществом корпуса.
Ну почему-же. Вполне считают. Те-же спутники в радиационных поясах, галактические и солнечные косм. лучи. Дозы за защитой вполне считают. Правда, поток там полагается всенаправленным, геометрия защиты - простая, сфера, пластина. Но принцип тот-же.
Та я ж не про водород, я ж про мусор! Меня почему-то кирдык больше беспокоит, чем нагрев корпуса :-)
КентаVR
21.05.2009, 11:32
Можно прикинуть по-простому, по рабоче-крестьянски.
Можно прикинуть еще более крестьянски, наверное. Посчитать кинетическую энергию пыли = mv^2/2. Это число нам примерно скажет, какой мощности должен быть энергетический щит. Ну или сколько энергии нужно запасти на только преодоление сопротивления среды.
igor_da_bari
21.05.2009, 11:34
Смысл считать?
Можно прикинуть по-простому, по рабоче-крестьянски. Знаете среднюю концентрацию водорода (1/ см**3), задаетесь скоростью вашего объекта, задаетесь материалом корпуса и его плотностью. Далее - поперечное сечение объекта. Прикидываете поток частиц, падающий на "морду" объекта. В свое время, считал Зенгер в книге "К механике фотонных ракет", но с точки зрения сопротивления движению. Если "унутренние эффекты" - то полагаете объект покоящимся, а параллельный поток протонов - набегающим. Скорость вы задали, найдете энергию протона. Если примерно > 0,1 МэВ - то Бёте-Блох. Получите тормозную способность, т.е. потери энергии частицы. Далее, можно найти пробег частицы, поток за стенкой корпуса, энерговыделение в корпусе и т.п. Можно учесть не только ионизацию, но и другие процессы взаимодействия частицы с веществом корпуса.
Ну почему-же. Вполне считают. Те-же спутники в радиационных поясах, галактические и солнечные косм. лучи. Дозы за защитой вполне считают. Правда, поток там полагается всенаправленным, геометрия защиты - простая, сфера, пластина. Но принцип тот-же.
Вообще-то можно и еще проще. Сопсна нужно знать только концентрацию и скорость корабля. Потери можно не знать вообще. Просто предполагать, что все энергия протона высадится в конце концов в тепловую. Тогда выходит, что при 10-метровом диаметре корабля, у него в лобешнике будет каждую секунду выделяться 2*10^23 эВ.
То есть, если я не нагрешил и не провоался, будет там работать 30-киловаттная печка. Супчик можно будет варить ;)
Вообще-то можно и еще проще. Сопсна нужно знать только концентрацию и скорость корабля. Потери можно не знать вообще. Просто предполагать, что все энергия протона высадится в конце концов в тепловую. Тогда выходит, что при 10-метровом диаметре корабля, у него в лобешнике будет каждую секунду выделяться 2*10^23 эВ.
То есть, если я не нагрешил и не провоался, будет там работать 30-киловаттная печка. Супчик можно будет варить ;)
это при 0.1с ? :-О
Да, можно и так. Правда, за защитой поток будет - из того, что преодолело "лобешник". Плюс, если энергии большие - продукты реакций протонов на ядрах мишени. Оно будет попадать на электронику, экипаж и т.п., что не есть гут.
Электроника, в т.ч. микросхемы - сбоят или "дохнут", экипаж - болеет, или заболеет чуть позже. А это совсем не гут!
По поводу мусора - пробой частицей тоже считается (в смысле - глубина, диаметр кратерочка ). Есть несколько полуэмпирических формул, куда входят плотности, толщины защиты, твердость по Бринелю, скорость звука в материале и т.п.
Существуют специальные пушки, которые в лабораторных условиях разгоняют "мусоринку" и звездюляют пластинки, алюминия, например, этой частичкой. Скорости вполне приличные - десяток-полтора км/с. Подробнее - можно уточнить.
А если теоретически считать - там какая-то махровая гидродинамика с кучей уравнений. И численные методы, соответственно.
это при 0.1с ? :-О
При таких скоростях, думаю, можно "забить" на набегающий поток межзвездного газа :). Гораздо опаснее встреча с камушком или естественный радиационный фон - те-же галактические косм. лучи.
Впрочем, нужно прикинуть.
igor_da_bari
21.05.2009, 12:06
это при 0.1с ? :-О
Ну да. Это при скорости 0.1 и концентрации водорода 1 ядро в кубосантиметре. То есть выходит, что его влияния на движение корабля практически нет. Тока нужно чего-то с теплом делать, но его не так много. Правда, нужно проанализировать еще всякое вторичное излучение и соответствующую защиту (в смысле жизни и здоровья экипажа). Но мне лень, некогда и неохота :)
И - еще раз - про пыль тут ничего нет. Только водород. Пыль - это макро частицы и это совсем другая песня.
igor_da_bari
21.05.2009, 12:09
Да, можно и так. Правда, за защитой поток будет - из того, что преодолело "лобешник". Плюс, если энергии большие - продукты реакций протонов на ядрах мишени. Оно будет попадать на электронику, экипаж и т.п., что не есть гут.
Электроника, в т.ч. микросхемы - сбоят или "дохнут", экипаж - болеет, или заболеет чуть позже. А это совсем не гут!
По поводу мусора - пробой частицей тоже считается (в смысле - глубина, диаметр кратерочка ). Есть несколько полуэмпирических формул, куда входят плотности, толщины защиты, твердость по Бринелю, скорость звука в материале и т.п.
Существуют специальные пушки, которые в лабораторных условиях разгоняют "мусоринку" и звездюляют пластинки, алюминия, например, этой частичкой. Скорости вполне приличные - десяток-полтора км/с. Подробнее - можно уточнить.
А если теоретически считать - там какая-то махровая гидродинамика с кучей уравнений. И численные методы, соответственно.
Та какие тама энергии - 100 МеВ на протон... Лобешник в несколько десятков см решит проблему надежно.
Но Вы правы - иссссно появится вторичное излучение и будет портить жизнь. А вот какое оно будет по составу и спектру - мне, честно говоря, совсем лениво и незачем думать...
Ar-Gen-Tum
21.05.2009, 13:55
Излучение и так действует на космические аппараты.
И вторичное излучение присутствует. И летают ведь и ничего особо не глючит.
Скорость в 0.1с еще не сильно высокая.
Куда деть тепло? Когда защита нагреется достаточно сильно
тепло будет уходить в виде излучения. Лишь-бы защита выдержала.
А вот чем компенсировать "улетающую" энергию? 30кВт не так уж и мало,
если помножить на время полета.
По теме космического туризма проходила испытание капсула из кевлара
толщиной 30см . Ее обстреливали аллюминиевыми шариками со скоростью 4.5км/с . Вроде выдерживала.
Это проверка на защиту от мелких метеоритов.
Но при скоростях 0.1с это все-же проблема. При попадании прошьет насквозь и не заметит.
Излучение и так действует на космические аппараты.
И вторичное излучение присутствует. И летают ведь и ничего особо не глючит.
Глючит, и еще как. Вы просто не в курсах. А бывает - и вовсе кирдык!
Скорость в 0.1с еще не сильно высокая.
Ну, не такая уж и маленькая. Тяжелая частица типа протона вполне себе способна производить реакции, хотя основной вклад - ионизация, конечно.
Сколько там получается? Примерно МэВ-а 4?
igor_da_bari
21.05.2009, 14:19
Глючит, и еще как. Вы просто не в курсах. А бывает - и вовсе кирдык!
Ну, не такая уж и маленькая. Тяжелая частица типа протона вполне себе способна производить реакции, хотя основной вклад - ионизация, конечно.
Сколько там получается? Примерно МэВ-а 4?
Почему 4? Если грубо, то 100 МэВ. При массе протона 1 ГэВ. Я так понимаю, помимо ионизации еще будет возбуждение ядер. Которые потом будут обратно перескакивать и стал быть попрет поток гамма-квантов МэВных энергий...
Почему 4? Если грубо, то 100 МэВ. При массе протона 1 ГэВ. Я так понимаю, помимо ионизации еще будет возбуждение ядер. Которые потом будут обратно перескакивать и стал быть попрет поток гамма-квантов МэВных энергий...
Ага. Очепятался, однако. Если 100 МэВ - то вполне себе не только возбуждение с ионизацией, но и ядра отдачи, яд. реакции. Хотя основной вклад - все-таки ионизация. Надо будет глянуть пробег 100-МэВ протона вечерком на досуге
igor_da_bari
21.05.2009, 14:29
Если 100 МэВ - то вполне себе не только возбуждение с ионизацией, но и ядра отдачи, яд. реакции. Только упругие. У пи-мезона 140 МэВ масса ,так что никаких каскадов не будет. А ядра отдачи - фактически все равно в тепловую энергию перекачаются. И ионизация. То есть на выходе, скорее всего, будем таки иметь слабенький нагрев лобешника + поток жестких гамма-квантов внутри.
Хотя у меня тоже справочников нет под рукой с сечениями, мошт чего и упустил...
Похоже, вот только не уверен насчет существенности вклада тормозного излучения - все-таки этим "славны" электроны.
igor_da_bari
21.05.2009, 15:08
Похоже, вот только не уверен насчет существенности вклада тормозного излучения - все-таки этим "славны" электроны.
Не, не, не должно быть тормозного. Я имел в виду "пересвеченные" гаммы. Ядро возбуждается, потом переходит в основное состояние обратно и сбрасывает гамму.
Понял, но в случае 100 Мэв основной вклад будет от ионизации - если правильно помню. Гаммы будет мало - так, слабенький фон. А если лобешник толстый, то она там и останется, в сущности - тот-же подогрев. Впрочем, все это можно уточнить - соотношение ионизации и возбуждения. Будет время - можно глянуть.
igor_da_bari
21.05.2009, 15:34
Понял, но в случае 100 Мэв основной вклад будет от ионизации - если правильно помню. Гаммы будет мало - так, слабенький фон. А если лобешник толстый, то она там и останется, в сущности - тот-же подогрев. Впрочем, все это можно уточнить - соотношение ионизации и возбуждения. Будет время - можно глянуть.
Наверное, так...
По теме космического туризма проходила испытание капсула из кевлара
толщиной 30см . Ее обстреливали аллюминиевыми шариками со скоростью 4.5км/с . Вроде выдерживала.
Это проверка на защиту от мелких метеоритов.
.
почему люминевыми? стальные я б ещё понял... никогда не слыхал про люминевые метеориты. всё больше о каменных и железных. а там плотность вроде совсем не как у алюминия?
по поводу работы электроники в присутствии излучений - так в свое время немного про чернобыльскую аварию читал. там при ликвидации в т ч роботы епонские использовались - работали без нареканий. а изоучение в непосредственной близости от четвёртого блока вроде было - мама не горюй...
igor_da_bari
21.05.2009, 15:43
почему люминевыми? стальные я б ещё понял... никогда не слыхал про люминевые метеориты. всё больше о каменных и железных. а там плотность вроде совсем не как у алюминия?
по поводу работы электроники в присутствии излучений - так в свое время немного про чернобыльскую аварию читал. там при ликвидации в т ч роботы епонские использовались - работали без нареканий. а изоучение в непосредственной близости от четвёртого блока вроде было - мама не горюй...
Вообще это ОЧЕНЬ сильно зависит от того, из чего излучение состоит и о каких энергиях идет речь.
почему люминевыми? стальные я б ещё понял... никогда не слыхал про люминевые метеориты. всё больше о каменных и железных. а там плотность вроде совсем не как у алюминия?
по поводу работы электроники в присутствии излучений - так в свое время немного про чернобыльскую аварию читал. там при ликвидации в т ч роботы епонские использовались - работали без нареканий. а изоучение в непосредственной близости от четвёртого блока вроде было - мама не горюй...
Ну электроника-электронике - рознь. На ползающий по земле японский робот можно навесить свинцовых листов, в принципе. На косм. корабль - вряд-ли. Во всяком случае, при современных способах выведения.
Опять-же - из чего электронику лепить - если микросхемы "military" или хотя-бы "industrial" - то ,сравнительно, пофигу. А если нет - ставь защиту.
Опять-же - излучение-излучению - рознь. Какое излучение? Возле Чернобыля, до ползающего робота надо еще "досветить" - ну, там, поглощение в воздухе, например. Вот, Игорь уже ответил :)
Итак, резюмируя - представьте себе эдакий проект "Дедал", который летит со скоростью 0,1с, везя перед собой люминину-чугунину защитного экрана. Данный "Дедал" периодически высовывает на определенное время из-за экрана сенсоры, а потом их убирает, дабы оные не скукожились.... Ну а встреча с камешком - полное "фаталитэ". Как говорится - абзац. Непрогнозируемо для межзвездного пространства. Нету данных, можно только прикидывать "плюс-минус лапоть", причем, немаленький. Существуют модели только для околоземного космического мусора и модели потоков метеорной материи для Солн. системы. Да и то - требуют экспериментальной проверки.
ZamaZzZka
21.05.2009, 15:49
Надо будет глянуть пробег 100-МэВ протона вечерком на досуге
В какой среде?
igor_da_bari
21.05.2009, 15:50
В какой среде?
Ну хоть в железе...
ZamaZzZka
21.05.2009, 15:51
В алюминии ток нашла 3,6 см при 100 МэВ..
Ну электроника-электронике - рознь. На ползающий по земле японский робот можно навесить свинцовых листов, в принципе. На косм. корабль - вряд-ли. Во всяком случае, при современных способах выведения.
Опять-же - из чего электронику лепить - если микросхемы "military" или хотя-бы "industrial" - то ,сравнительно, пофигу. А если нет - ставь защиту.
Опять-же - излучение-излучению - рознь. Какое излучение? Возле Чернобыля, до ползающего робота надо еще "досветить" - ну, там, поглощение в воздухе, например.
http://forum.pripyat.com/index.php
море интересного чтива. я, правда, всё это давно читал, но наскока помню, человек там свою дозу получал в тех условиях за пару минут. т е задача была - взять на лопату грунта, добежать до края воронки, кинуть грунт туда, и бешом оттуда. потом дезактивация и по домам / больницам. отбегался на свой век :\
по энергиям излучения и его распределению я не в курсе, конечно. но если кому интересно - в том форуме можно спросить. там и люди обслуживающие ныне чернобыльскую аэс, из инженеров - операторов, наскока я помню, бывают. одним словом можно достоверную информацию черпнуть.
я вот раньше тоже кругом слыхал разговоры что полупроводниковые приборы от радиации из строя выходят и всё такое. а походу получаеться что человек намного раньше из строя выходит :\
Ar-Gen-Tum
21.05.2009, 15:58
Вообще это ОЧЕНЬ сильно зависит от того, из чего излучение состоит и о каких энергиях идет речь.
Это да.
Показывали док. фильм про Чернобыль. Когда сбрасывали мусор с крыши
там и теле(кино)операторы работали.
Так на видео видно будто слабое пламя снизу поднимается.
Воздействие излучения на фотоматериал(матрицы).
Думается, что чем тяжелее гамма-квант, тем он как-бы для людей/электроники безвредней.
Ибо ему сложно передать кому-то свою энергию. Ведь он ее должен передать за раз всю.
Разве что могут образовываться пары частица-античастица.
Насчет глюков электроники.
Летает-же множество спутников связи, навигационных/... .
Вон наш космонавт почти год на станции "Мир" провел.
Да и в открытый космос выходят и работают по несколько часов.
Вон космическому дважды-туристу как летать понравилось.
И немалых денег не жалко на это.
igor_da_bari
21.05.2009, 15:59
В алюминии ток нашла 3,6 см при 100 МэВ..
Спасибо. Ну, аллюминий-железо... Не так принципиально в данном случае.
В общем, ставим на лобешник нашего корабля несколькосантиметровую люминдриевую защиту и спим-отдыхаем... ;)
igor_da_bari
21.05.2009, 16:00
http://forum.pripyat.com/index.php
море интересного чтива. я, правда, всё это давно читал, но наскока помню, человек там свою дозу получал в тех условиях за пару минут. т е задача была - взять на лопату грунта, добежать до края воронки, кинуть грунт туда, и бешом оттуда. потом дезактивация и по домам / больницам. отбегался на свой век :\
по энергиям излучения и его распределению я не в курсе, конечно. но если кому интересно - в том форуме можно спросить. там и люди обслуживающие ныне чернобыльскую аэс, из инженеров - операторов, наскока я помню, бывают. одним словом можно достоверную информацию черпнуть.
я вот раньше тоже кругом слыхал разговоры что полупроводниковые приборы от радиации из строя выходят и всё такое. а походу получаеться что человек намного раньше из строя выходит :\
Радиация радиации - рознь.
igor_da_bari
21.05.2009, 16:03
Это да.
Показывали док. фильм про Чернобыль. Когда сбрасывали мусор с крыши
там и теле(кино)операторы работали.
Так на видео видно будто слабое пламя снизу поднимается.
Воздействие излучения на фотоматериал(матрицы).
Думается, что чем тяжелее гамма-квант, тем он как-бы для людей/электроники безвредней.
Ибо ему сложно передать кому-то свою энергию. Ведь он ее должен передать за раз всю.
Разве что могут образовываться пары частица-античастица.
Насчет глюков электроники.
Летает-же множество спутников связи, навигационных/... .
Вон наш космонавт почти год на станции "Мир" провел.
Да и в открытый космос выходят и работают по несколько часов.
Вон космическому дважды-туристу как летать понравилось.
И немалых денег не жалко на это.
Мы ж не "Мир" обсуждаем, а нечто, летящее со скоростью 0,1с...
Спектр первичного космического излучения (протоны) падает примерно как энергия в минус третьей степени. И 100-мЭвных протонов "Мир" получает ГОРАЗДО меньше, чем если бы он летел со скоростью 30 000 км / секунду.
igor_da_bari
21.05.2009, 16:08
Чё-т мы тут все так распелись (включая меня), как будто собрались прямо завтра корапь построить, по сто грамм выпить и улететь к едрене фене. Хотя я, к примеру, кроие разве что 100 грамм, ничего такого не собираюсь... :p
В какой среде?
Собственно, это не важно:). Хоть в меди, хоть в алюминии, хоть в титане....
Думается, что чем тяжелее гамма-квант, тем он как-бы для людей/электроники безвредней.
Вы ничего не попутали, случаем? Как это "чем тяжелее гамма-квант":eek:
Ибо ему сложно передать кому-то свою энергию. Ведь он ее должен передать за раз всю.
Разве что могут образовываться пары частица-античастица.
Насчет глюков электроники.
Летает-же множество спутников связи, навигационных/... .
Вон наш космонавт почти год на станции "Мир" провел.
Да и в открытый космос выходят и работают по несколько часов.
Вон космическому дважды-туристу как летать понравилось.
И немалых денег не жалко на это.
И кто вам сказал, что этот гамма-квант передаст свою энергию всю за раз. Пролетая через вас, он, смею заверить, доставит вам "массу радостей", оставит в вас часть своей энергии да еще и породит электрон-позитронные пары. Или вы полагаете, что эти пары пойдут вам на здоровье :)?
По поводу космонавтов. Не надо забывать, что та-же станция "Мир" или МКС летает под радиационными поясами, в основном, и "массу прелестей" не получает просто. Только чуть чиркает Южную Атлантическую Аномалию. Реальную опасность это представляет, но и солнечные и галактические космические лучи тоже могут проникать на эту орбиту.
А насчет спутников - так эта, защита-то там есть, однако. Или вы думаете, что налепили пионеры микросхем на платы в кружке "очумелые ручки", привезли свою поделку на завод, а на заводе прикрутили болтами к ракете и запулили? :). Тут, батенька, целая наука уже! И расчет защиты, и погл. дозы, и надежностный подход, и подбор компонент по стойкости.... Это не считая оценок опасности пробоя микрочастицами мусора, метеорами, электризации и т.п. Вобщем, перечислять можно долго, уж поверьте. И совсем не просто "ну летает космонавт год"....
Ar-Gen-Tum
21.05.2009, 16:27
...
Вы ничего не попутали, случаем? Как это "чем тяжелее гамма-квант":eek:
Эквивалентность массы(инертной) и энергии.
А так-же эквивалентность гравитационной(тяжелой) и инертной масс.
Можно сказать "энергичней", а можно и "тяжелей".
thirtyseconds
21.05.2009, 16:41
Радиация радиации - рознь.
И человек от человека тоже сильно в плане реакции организма на радиацию отличается... Хотя это и странно. Те кто работал в ту смену они же вообще запредельные дозы получили. Не помню фамилию начальника смены, который ходил визуально посмотреть что с реактором произошло, он же фактически в эпицентр ядерного взрыва заглядывал. И если я не ошибаюсь "жив" до сих пор. Пару лет назад с ним интервью показывали. Он по крайней мере ходит сам, мыслит здраво. А вот его подчиненные умерли все еще месяца с аварии не прошло.
Эквивалентность массы(инертной) и энергии.
А так-же эквивалентность гравитационной(тяжелой) и инертной масс.
Можно сказать "энергичней", а можно и "тяжелей".
Ну пусть так#-o:D Хотя - застрели меня, какая у фотона может быть "инертная масса". Масса покоя фотона равна нулю!
Чё-т мы тут все так распелись (включая меня), как будто собрались прямо завтра корапь построить, по сто грамм выпить и улететь к едрене фене. Хотя я, к примеру, кроие разве что 100 грамм, ничего такого не собираюсь... :p
И то верно. Пора делом заняться. А то после таких тем можно на ста граммах не остановиться:D. "Поглощенная доза" для "перезагрузки мозга" превысит ПДД (Предельно Допустимую Дозу):D
И человек от человека тоже сильно в плане реакции организма на радиацию отличается... Хотя это и странно. Те кто работал в ту смену они же вообще запредельные дозы получили. Не помню фамилию начальника смены, который ходил визуально посмотреть что с реактором произошло, он же фактически в эпицентр ядерного взрыва заглядывал. И если я не ошибаюсь "жив" до сих пор. Пару лет назад с ним интервью показывали. Он по крайней мере ходит сам, мыслит здраво. А вот его подчиненные умерли все еще месяца с аварии не прошло.
если это смотреть, то стоит обратить взоры на атомный подводный флот - там радиационных аварий - навалом. скока народу полегло.
на первых же опытных установках - прототипах лодочных реакторов, рассказывают, при нарушениях герметичности первого контура - теплоноситель ( воду) вручную, тряпками собирали. ну и случаи когда некоторые оказывались устойчивее к радиации, и на н лет позже в могилу угождали своих товарищей по несчастию - тож есть. но случаев, когда человек получив смертельную дозу, после этого долго жил - неприпомню.
гарантированная доза была, если не путаю, около 1000 рентген? вроде бы практически мгновенное впадение в ступор вследствии поражения центральной нервной системы и смерть в течении 5 минут...
Viacheslav
21.05.2009, 17:05
то стоит обратить взоры на атомный подводный флот - там радиационных аварий - навалом
Дык написали ж уже - радиация разная бывает.
при нарушениях герметичности первого контура - теплоноситель ( воду) вручную, тряпками собирали И ? Она не настолько грязная, чтобы набрать смертельную дозу.
гарантированная доза была, если не путаю, около 1000 рентген?
Батенька :D под 1000 рентген от организма остаётся такая жижица...как её...эта... протоплазма, во :D
Ar-Gen-Tum
21.05.2009, 17:26
Ну пусть так#-o:D Хотя - застрели меня, какая у фотона может быть "инертная масса". Масса покоя фотона равна нулю!
...
Если луч света от звезды отклоняется проходя вблизи Солнца,
то у него есть гравитационная(тяжелая) масса.
Если луч света выбивает электроны из материала(фотоэффект)
и создает давление, то он передает импульс.
А раз он имеет импульс, то он имеет инертную массу.
igor_da_bari
21.05.2009, 17:30
Если луч света от звезды отклоняется проходя вблизи Солнца,
то у него есть гравитационная(тяжелая) масса.
Если луч света выбивает электроны из материала(фотоэффект)
и создает давление, то он передает импульс.
А раз он имеет импульс, то он имеет инертную массу.
Нет, абсолютно неверно :)
Ar-Gen-Tum
21.05.2009, 17:34
Нет, абсолютно неверно :)
Если имеются аргументы, то в студию.
thirtyseconds
21.05.2009, 17:39
Ошибся я. Сейчас посмотрел - Дятлов, начальник смены получил 400 рентген. Операторы под две с половиной тысячи. Я правда незнаю насколько последняя оценка точна. Она была озвучена в фильме, который как-то на первом канале шел.
И умер Дятлов в 95 году.
igor_da_bari
21.05.2009, 17:41
Если имеются аргументы, то в студию.
Аргументы в пользу чего? Что у фотона нет массы?
Дорогой мой... Не будет аргументов. Чего это ради я должен тратить время, на то, чтобы искать аргументы в пользу общзеизвестных фактов?
У меня его просто нет, этого времени. Если Вы и в самом деле хотите убедиться - любая книжка, справочник по ядерной физике, гугль, БСЭ - что угодно. Там Вам все объяснят много лучше и подробнее, чем я бы мог сделать в формате поста в форуме...
Нет массы, но он существует... Что это как не идеализм? Нет массы, значит он не имеет размеров и внутренней структуры. Иначе если размеры есть, то простите из чего он состоит?
В общем вся эта официальная наука - это такой бред!... Нестыковки на каждом шагу, преобразования массы во время и скорости в искривления, тёмная и никак не регистрируемая, но тем не менее существующая материя и т.д. и т.п. Чушь она и есть чушь.
А на самом деле у фотона етсь и размер, и структура, и масса. Другое дело, что словосочетание "масса покоя" к фотону применительно весьма условно ввиду того, что фотон существует только в движении (в эфире), но это никак не сказывается на существовании массы как таковой.
Ar-Gen-Tum
21.05.2009, 18:03
Аргументы в пользу чего? Что у фотона нет массы?
Дорогой мой... Не будет аргументов. Чего это ради я должен тратить время, на то, чтобы искать аргументы в пользу общзеизвестных фактов?
У меня его просто нет, этого времени. Если Вы и в самом деле хотите убедиться - любая книжка, справочник по ядерной физике, гугль, БСЭ - что угодно. Там Вам все объяснят много лучше и подробнее, чем я бы мог сделать в формате поста в форуме...
Много букафф.
У фотона нет МАССЫ_ПОКОЯ. Ибо он НЕ_СУЩЕСТВУЕТ_В_ПОКОЕ.
(Так-же как эл. магн. волна не может существовать в покое. Либо она есть, либо ее нет.)
Но это не означает, что когда он существует, то у него так-же нет массы.
E = m*c^2 следовательно m = E/c^2
E = h*nu = h*c/lambda следовательно m = h/(c*lambda),
а импульс P = h/lambda
Где c-скрость света в вакууме, h-постоянная Планка, lambda-длина волны фотона,
nu-частота фотона(излучения)
Батенька :D под 1000 рентген от организма остаётся такая жижица...как её...эта... протоплазма, во :D
При однократном облучении всего тела человека возможны следующие биологические нарушения в зависимости от суммарной поглощенной дозы излучения:
до 0,25 Гр (25 Бэр) - видимых нарушений нет;
0,25 - 0,50 Гр (25-50 Бэр) - возможны изменения в крови;
0,50-1,00 Гр (50-100 Бэр) -изменения в крови, нарушается нормальное состояние, трудоспособность;
1,00-2,00 Гр (100-200 Бэр) -легкая форма лучевой болезни, скрытый период до 1 месяца, слабость, головная боль, тошнота, восстановление крови через 4 месяца;
2,00-3,00 Гр (200-300 Бэр) -средняя форма лучевой болезни, через 2-3 часа признаки легкой формы лучевой болезни, расстройство желудка, депрессия, нарушения сна, повышение температуры, кровотечение из десен, колики, кровоизлияние, восстановление через 6 месяцев. Возможен смертельный случай;
3,00-5,00 (300-500 Бэр) - тяжелая форма лучевой болезни, через час неукротимая рвота, все признаки лучевой болезни проявляются резко: озноб, отказ от пищи. Смерть в течение месяца составляет 50-60% от облученных.
более 5,00 Гр (более 500 Бэр) - крайне тяжелая форма лучевой болезни, через 15 мин. неукротимая рвота с кровью, потеря сознания, понос, непроходимость кишечника. Смерть наступает в течении 10 суток (100 % от общего числа пострадавших).
При облучении в 100-1 000 раз превышающую смертельную, человек погибнет во время облучения: «смерть под лучом».
и далее гуглом. если чтото про протоплазменные лужицы при дозах 1000 - 5000 рентген найдёте - не стесняйтесь. буду сильно удивлён :D
igor_da_bari
21.05.2009, 22:21
Много букафф.
У фотона нет МАССЫ_ПОКОЯ. Ибо он НЕ_СУЩЕСТВУЕТ_В_ПОКОЕ.
(Так-же как эл. магн. волна не может существовать в покое. Либо она есть, либо ее нет.)
Но это не означает, что когда он существует, то у него так-же нет массы.
E = m*c^2 следовательно m = E/c^2
E = h*nu = h*c/lambda следовательно m = h/(c*lambda),
а импульс P = h/lambda
Где c-скрость света в вакууме, h-постоянная Планка, lambda-длина волны фотона,
nu-частота фотона(излучения)
Ну и славно...
igor_da_bari
22.05.2009, 08:23
Много букафф.
У фотона нет МАССЫ_ПОКОЯ. Ибо он НЕ_СУЩЕСТВУЕТ_В_ПОКОЕ.
(Так-же как эл. магн. волна не может существовать в покое. Либо она есть, либо ее нет.)
Но это не означает, что когда он существует, то у него так-же нет массы.
E = m*c^2 следовательно m = E/c^2
E = h*nu = h*c/lambda следовательно m = h/(c*lambda),
а импульс P = h/lambda
Где c-скрость света в вакууме, h-постоянная Планка, lambda-длина волны фотона,
nu-частота фотона(излучения)
1) А вот скажите - сейчас на пакетиках с едой пишут: "столько-то килокалорий на 100 грамм". То есть если я эти килокалории разделю на 100 грамм и возьму квадратный корень, у меня скорость света получится? Поскольку E = m*c^2. Или я ошибаюсь?
2) P = h/lambda - замечательно. Вот вы тут пару постов назад говорили, что без массы импульса быть не может. А тут я вижу, что была бы лямбда, и без всякой массы импульс возникает. Опять я, видимо, чего-то не понимаю... :mad:
igor_da_bari
22.05.2009, 08:46
Много букафф.
У фотона нет МАССЫ_ПОКОЯ. Ибо он НЕ_СУЩЕСТВУЕТ_В_ПОКОЕ.
(Так-же как эл. магн. волна не может существовать в покое. Либо она есть, либо ее нет.)
Но это не означает, что когда он существует, то у него так-же нет массы.
E = m*c^2 следовательно m = E/c^2
E = h*nu = h*c/lambda следовательно m = h/(c*lambda),
а импульс P = h/lambda
Где c-скрость света в вакууме, h-постоянная Планка, lambda-длина волны фотона,
nu-частота фотона(излучения)
А еще, профессор, если можно, вот такой вопрос. Вот я тут в попытках разрешить свои недоумения, стал пытливо искать и нашел вот что:
http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph5/theory.html
И то, что там написано (в том числе в последних двух коротеньких абзацах) очень напоминает мне то, чему меня в моей ЦПШ учили. С другой стороны, все это расходится с тем, чему учите Вы.
Так где же правда?!
Так где же правда?!
"Истина где-то рядом" (С)
(Агенты Ф. Малдер и Д. Скалли)
:D!
igor_da_bari
22.05.2009, 09:15
Дык написали ж уже - радиация разная бывает.
И ? Она не настолько грязная, чтобы набрать смертельную дозу.
Батенька :D под 1000 рентген от организма остаётся такая жижица...как её...эта... протоплазма, во :D
"Вы знаете, Шура, как я уважаю Бендера" (с)
Вячеслав, я Вас уважаю и благодарен Вам за все Ваши добрые и полезные советы, несмотря на то, что многими из них я не воспользовался.
Но насчет жижицы от 1000 рентген - это Вы явно вспылили. Я видал людей, которые 400 получали (на грани). Они были не очень здоровы, но вполне тверды.
igor_da_bari
22.05.2009, 09:17
"Истина где-то рядом" (С)
(Агенты Ф. Малдер и Д. Скалли)
:D!
Кто-то кое-где у нас порой, что ли? :rolleyes:
Типа того:D.
И фотоны у нас вдруг массой обзавелись, и на ячейки Кармана стали похожи, и битва за "физмодель" идет.....
Не могу удержаться от цитаты с форума НК:
...на альтернативной физике до звезд и любой дурак долетит...
Вы, видать, решили с утра поднять себе настрой (или наоборот - налиться злобой), послушав очередного "прохвессора" :)
igor_da_bari
22.05.2009, 09:41
Вы, видать, решили с утра поднять себе настрой (или наоборот - налиться злобой), послушав очередного "прохвессора" :)
Да нет. Я просто надеюсь, что человек задумается и поймет чего-то. Человек-то вроде вменяемый вполне.
igor_da_bari
22.05.2009, 09:42
...на альтернативной физике до звезд и любой дурак долетит...
Это да, только вот и звезды будут альтернативными...
Да нет. Я просто надеюсь, что человек задумается и поймет чего-то. Человек-то вроде вменяемый вполне.
Будем надеяться на это;). Тут я соглашусь.
Это да, только вот и звезды будут альтернативными...
:). Без термоядерного источника. Эфирные. См. КАХ-овские опусы.
http://www.antigreen.org/lib/koshelev/4.html
ыыы! всё никак не успокоюсь :)
и вода первого контура - весьма грязная вещь. в частности с течкой первого контура ( парогенераторов) связаны несколько радиационных аварий в советском подводном флоте. а одна - на новых реакторах с металлическим носителем - вроде даже с трупами на близком выходе.
http://submarine.id.ru/api.shtml
Ar-Gen-Tum
22.05.2009, 11:14
А еще, профессор, если можно, вот такой вопрос. Вот я тут в попытках разрешить свои недоумения, стал пытливо искать и нашел вот что:
http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph5/theory.html
И то, что там написано (в том числе в последних двух коротеньких абзацах) очень напоминает мне то, чему меня в моей ЦПШ учили. С другой стороны, все это расходится с тем, чему учите Вы.
Так где же правда?!
Полученное соотношение показывает, что частица может иметь энергию и импульс, но не иметь массы (m = 0). Такие частицы называются безмассовыми. Для безмассовых частиц связь между энергией и импульсом выражается простым соотношением
E=p*c
...
То что я писал выше:
p = h/lamda E = h*c/lambda ==> E = p*c
Где противоречие?
А энергия эквивалентна массе: E/m = c^2 ==> m = E/c^2 = h/(c*lambda)
(И не надо обзываться профессором. :) )
И кстати по поводу массы:
При аннигиляции электрона и позитрона образуются два гамма-фотона.
И суммарная масса этих гамма-фотонов будет равна суммарной массе электрона и позитрона
с учетом их кинетической энергии на момент аннигиляции.
А также при определенных условиях гамма-фотон может породить пару частица-античастица.
В свое время эмпирическим путем вывели закон сохранения массы и закон сохранения энергии.
А потом логически объединили в закон сохранения массы-энергии.
igor_da_bari
22.05.2009, 12:51
То что я писал выше:
p = h/lamda E = h*c/lambda ==> E = p*c
Где противоречие?
Вот до этого места противоречий никаких.
А энергия эквивалентна массе: E/m = c^2 ==> m = E/c^2 = h/(c*lambda)
До Вас уравнение E=mc^2 применялось с единственным пониманием m в правой части. m считалась равной массе покоя объекта, о котором речь идет. То есть в случае с фотоном туда нужно "0" подставлять. И Вы сами вроде бы начали с того, что массы покоя у фотона нет. Но тем не менее о какой-то ненулевой массе говорите. Вот в этом и противоречие.
И кстати по поводу массы:
При аннигиляции электрона и позитрона образуются два гамма-фотона.
И суммарная масса этих гамма-фотонов будет равна суммарной массе электрона и позитрона
с учетом их кинетической энергии на момент аннигиляции.
До Вас считалось, что суммарная масса гамма-квантов равна нулю. А кинетическая энергия равна двойной массе электрона + кинетическая энергия электрона + кинетическая энергия позитрона. Я обычно так считал этот процесс и все сходилось. Но Вам, конечно, виднее.
А также при определенных условиях гамма-фотон может породить пару частица-античастица.
Может. Если оставить за скобками принцип неопределенности Гейзенберга (это отдельная песня), то в поле ядра, например, гамма-квант может родить пару е+е-. Кинетическая энергия гамма кванта при этом распределится между двойной массой электрона + суммой кинетических энергий электрона и позитрона + кин. энергией ядра отдачи в полном соответствии с E=mc^2. Массе гамма кванта никто не мешает при этом отсутствовать напрочь. То есть равнятся нулю. Что она и делает.
В свое время эмпирическим путем вывели закон сохранения массы и закон сохранения энергии.
А потом логически объединили в закон сохранения массы-энергии.
Совершенно справедливо. Причем все это никак не потребовало от кванта электро-магнитного излучения иметь ненулевую массу.
У Вас, кстати, спектр распада пи-ноль мезона на два гамма кванта при наличие у гамма-квантов массы должен быть влево смещен, согласитесь. А эксперимент показывает, что сумма энергий гамма-квантов всегда в точности равна массе пи-ноль-мезона. И ни для какой массы электромагнитного излучения места не остается.
Ar-Gen-Tum
22.05.2009, 13:39
...
И ни для какой массы электромагнитного излучения места не остается.
Просто для Вас масса и энергия разные понятия.
А вот я уверовал в их тождественность. В этом по сути и вся разница. Чисто по понятиям.
Ведь был проведен эксперимент, в ходе которого выяснилось(подтвердилось)
отклонение луча света от звезды в гравитационном поле Солнца.
Во время Солнечного затмения.
А это говорит в пользу того, что и фотон участвует в гравитационном взаимодействии,
т.е. обладает массой.
igor_da_bari
22.05.2009, 13:51
Просто для Вас масса и энергия разные понятия.
Нет, Вы очень сильно ошибаетесь. Как раз я знаю, что они тождественны. Поскольку знаю все, о чем говорилось в предыдущем посте. Но тождественность энергии и массы вовсе не требует наличие массы у э/м излучения.
Ведь был проведен эксперимент, в ходе которого выяснилось(подтвердилось)
отклонение луча света от звезды в гравитационном поле Солнца.
Во время Солнечного затмения.
А это говорит в пользу того, что и фотон участвует в гравитационном взаимодействии,
т.е. обладает массой.
Вообще-то предсказание результатов этого эксперимента, равно как и их интерпретация, к массе фотона никакого отношения не имели. Хотите, почитайте хоть это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности. Там довольно доступно описано, в чем там дело с отклонением луча (не в массе, уж поверьте).
Более того, если бы электромагнитные волны имели массу, то были бы радиоволны, которые вращаются вокруг Солнца, как планеты. :D
А с третьей стороны - за каким чертом мне все это Вам рассказывать, если Вы хотите, чтобы у фотона непременно была масса? Вреда от Вашей точки зрения ожидать трудно, а стал быть, ну и пусть будет какая есть :p
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot