Как я в два телескопа смотрел или Мак 127мм vs. ED 80mm

[DJ]

Начитался тут ваших отзывов о синтовском 80ЕД - мол увеличение в кол-вах D у него резиновое - три Д вообще не проблема, а если еще барлуху добавить то Сатурн "во весь экран" - ваще упасть можно И вообще с ним чуть-ли не сквозь тучи смотреть можно - вообщем неважно какая у вас сегодня погода - все равно все "пробьет" и покажет
Стало распирать любопыство - что ж это за зверь такой, что при своих скромных 80мм апертуры такие чудеса творит? Особенно был любопытен тот факт, что он стоит ровно столько же сколько и мой 127мм Мак (у нас оба стоят 335е, если только за трубу, без монтировки - даже вру - к маку впридачу за эти деньги еще окуляры с диагоналкой идут (стандартные аксессуары вообщем), а с ЕД ничего - голая труба, как выяснилось позже, даже винта для крепления к монтировке подходящего не положили, что вызвало море проблем ). В комлекте с монтировкой 80ЕД уже подороже будет, но он и идет с еку5, а Мак с еку3. Все оборудование синтовское (Скай-Вотчер).

Вообщем решил я взять с возможностью возрата в течение 14 дней этот самый 80ЕД и поглядеть чем же он хорош за такие деньги (судя по цене, должен при своих 80мм показывать не хуже моего Мака) - вообщем, потестить взял. Несмотря на праздники скоп прислали очень быстро - заказал в пятницу вечером на той неделе - в среду уже получил извещение от почты, что можно забирать. С учетом праздников (понедельник - выходной был) - за 1-2 рабочих дня дошло! Впридачу взял барлуху на 2х с Т-резьбой, ибо мой самый короткофокусный окуляр 6мм (который с Маком дает 250х), с ЕД давал бы лишь жалкие 100х. А так хоть до 200х довести можно

Кто-то скажет, что к такому инструменту надо брать и соотв-е окуляры, но извините - цель данного сравнения - сравнить инструменты схожие по цене в практически однинаковых условиях, а крутые окуляры можно к любому инструменту взять, но это сильно скажется на цене. Вообщем имеем из окуляров:
32мм Супер-плессл АПО.
25мм и 10мм Супер.
6мм UWA 66 deg.
24-8мм multicoated zoom APO.
барлоу 2х.
Все окуляры синтовские (в том числе и зум - на нем снизу по периметру написано Sky-watcher Multicoated APO zoom 8-24mm).

Труба (80ЕД), конечно сделана добротно, но такого дикого восторга как тут приводили, что-то не вызвала - обычный рефрактор, только фокусер, действительно очень хороший и выглядит неплохо. На внутренних линзах (не смахнешь, не очистишь) есть довольно крупные пылинки причем не мало - Китай он и в Африке Китай будь то ЕД, будь не ЕД.
Кроме трубы в коробке ничего не было. Честно говоря, я думал, что любую трубу можно прикрепить на лубую еку монтировку без проблем, но это оказалось далеко не так Сняв с монтировки Мак, я с удивлением обнаружил, что 80ЕД туда ну никак не встанет, хоть убейся!!! У нее на пузе небольшой черный кусочек металла с резьбой 1/4" (всего ОДНОЙ! у того же мака их штук шесть - крепи как душе угодно!), при этом отверстие неглубокое. Вообщем винты (которые тем не менее полностью утапливались в Мак), в ЕД заходили лишь немного и дальше упирались! Оставалось еще раза в два больше недокручено и труба соответственно не крепилась а просто болталась (причем винт всего один). Не помогли никакие кольца и шайбы - вообщем чем думали разработчики непонятно, но похоже труба спроектирована лишь с целью крепления ТОЛЬКО на штатив, но никак не на монтировку! (можно, конечно, прикупить кольца, но это опять дополнительные траты!). Думал еще поставить как искатель - тот кусок метала с резьбой как раз был по ширине как крепление искателя, но и это не прошло (а было бы не плохо две трубы на одну монтировку ) - у искателя уголки срезаны, а тут нет - они не дают вставить трубу как искатель Зато на фотоштатив встает превосходно Вообщем пришлось пользоваться ЕД-шкой со штатива. Мак был поставлен обратно на монтировку и оба инструмента вынесены на балкон.

Пока еще не стемнело (но уже сумерки), решил погонять по наземным объектам. Поставив в ЕД 32мм окуляр поразился было четкости и яркости картинки, направив на торчащие из-за леса верхушки домов (довольно далеко - пару км). Но тут же сообразил, что это ж всего около 15х - оттого и картинка такая - на любой скоп поставь 15х (если возможно) и получишь то же самое. Давай-ка уравняем шансы...
Шансы было решено уравнять следующим образом - прежде всего одинаковое увеличение, но не слишком большое. Удачно под это подошли окуляры 10мм и 25мм причем одной совершенно системы Супер - вообщем уравниловка полная Окуляры одной и той же системы давали на обоих скопах 60х увеличение.

Правда с диагоналками/призмами не совсем ровно вышло ибо их было всего две на всех - 90* диагональ и 45* призма, обе синтовские. Понятно, что призма - больше элементов и все такое, но все же увеличение то всего 60х - особой разницы быть не должно пока. Сначала 45* была поставлена на Мак, а 90* на ЕД...

В ЕД картинка оказалась чуть поярче, но не так чтоб уж очень разительно отличалась (смотрелся один и тот же объект - все те же дома) - всего лишь чуть видно что поярче, но при этом ПРИ ОДИНАКОВЫХ(!) увеличених в Маке поле было гораздо шире и поэтому несмотря на чуть меньшую яркость, смотреть хотелось все же в него - тут те все как на ладони, а там шариться надо! Ну и кто там утверждал, что у рефракторов поле шире? С одним и тем же окуляром да - ЗА СЧЕТ МЕНЬШЕГО УВЕЛИЧЕНИЯ! С одинаковым(!) же увеличением - нифига пододного! У Мака ШИРЕ! При этом, насколько мне известно, у 25мм которых стоял в маке AFOV 50deg, а у 10мм, что в ЕД 52deg! (согласно синтовскому сайту!)
Далее призма с диагональю были поменяны местами (на Мак поставили диагональ, а на ЕД призму) и небольшое премущество ЕД по яркости вообще пропало.

Далее перевел оба скопа на дорогу со светофором (поближе ко мне). Как мне показалось, тут в Мак уже было видно чуть больше деталей на светофоре, чем в ЕД и опять же поле - в Мак вокруг гораздо шире видно, что тоже радует (уведичение при этом у обоих 60х)!
Далее перевелся на двор (где-то метрах в 250 - 300) уже довольно темный и освещенный фонарями. Фонари не яркие и очень "детальные" имеют желтый сердечник и белую "оболочку" вокруг - красиво и очень хорошо на них фокусироваться, стоят где-то в паре метров от дорожного знака, который хорошо освещают, а далее еще в паре метров заборчик рядного дома и сам дом далее. Т.е. все объекты на разном растоянии - я на них раньше смотрел в Мак и если хотелось четко сфокусироваться на конкретном объекте, то фокус приходилось менять в зависимости от того хочу ли я на знаке, фонаре или заборе сфокусироваться! (хотя если выбрать средний фокус, то все нормально разглядеть можно и в деталях, просто если нужна идеальная четкость - тогда фокус повертеть надо) Так вот сильно удивило, что в ЕД все объекты в ФОКУСЕ сразу и ниче вертеть не надо переходя с объекта на объект! Т.е. глубина резкости у ЕД гораздо шире! В принципе приятно - не надо дергать фокусер, но с другой стороны - картинка при этом кажется плоской и даже не заметно как-то, если именно в ЕД смотреть, что объекты на разном растоянии - кажется что на одной линии, а в Мак сразу видно ОБЪЕМ, т.е. что объекты все на разном расстоянии, но при этом приходится фокусироваться на каждом отдельно. Тут уже картинка опять по деталям оказалась чуть лучше в Маке, особенно по забору с мелким узором видно! По яркости примерно одинаково (но ЕД все же с призмой!), по полю Мак снова выигрывает.

Итак по наземным объектам можно заключить:

ЕД выигрывает в:
1) Все-таки яркость чуть повыше (особенно если далеко смотреть)
2) Больше глубина резкости (но при этом картинка становится плоской, дейтвительно, как-будто нарисованной, а не "живой")

Мак выигрывает в:
1) Больше мелких деталей (что довольно сильно тянет остаться именно у этого скопа, ведь телескоп для того чтоб увидеть БОЛЬШЕ)
2) Больше поле зрения при равных увеличениях

По глубине резкости, я че-то не совсем догнал сам... насколько я знаю, по крайней мере в фотиках, чем выше светосила тем МЕНЬШЕ глубина резкости (или я путаю?). ЕД - гораздо более светосильный инструмент, но глубина резкости у него при этом заметно выше! Как это объяснить? Единственное, что пришло в голову - объеты находятся в разных областях поля зрения - кто-то в центре, кто-то ближе к краю... может у ЕД в этом плане лучше, что по всему полю одинаковый фокус, а у Мака чуток различается ближе к краям? Может такое быть?

ЗЫ: Да простят меня профи, которые сечас скажут, что сравнение фуфло с такими окулярами и диагоналями/призмами. Но сравнение скорее для новичков, которые судят о инструменте по увиденному, а не по теории (мож по ней ЕД и круче - не знаю), а я тут пишу о том что ВИДНО в инструменты с точки зрения новичка, особо не разбирающего во всяких умных теориях

Продолжение (уже астрономическое ) следует...

[Ernest]

Удачно под это подошли окуляры 10мм и 25мм причем одной совершенно системы Супер

Это не система, это название, схемы у них, похоже, разные (у 10 мм - трехлинзовая, двухкомпонентная типа "с вынесенным зрачком" или модифицированного ахромата).

В ЕД картинка оказалась чуть поярче

Странно это - при большей апертуре МК и равном увеличении.

ПРИ ОДИНАКОВЫХ(!) увеличених в Маке поле было гораздо шире

Если увеличение реально одинаково, то это не у МК было шире поле, а у 25 мм окуляра, который стоял на нем, угловое поле было шире, чем у 10 мм на ED.

кто там утверждал, что у рефракторов поле шире?

У объективов телескопа принято сравнивать доступное поле зрения и поле зрения ограниченное аберрациями. По обоим параметрам 80ED лучше 127МК. Понятно, что короткофокусный окуляр легко срежет своей полевой диафрагмой большую часть доступного поля зрения.

При этом, насколько мне известно, у 25мм которых стоял в маке AFOV 50deg, а у 10мм, что в ЕД 52deg!

Стало быть что-то не так в тестировании. Видимое поле зрения это просто поле зрения окуляра деленное на увеличение - объектив тут не при чем.

Далее призма с диагональю были поменяны местами (на Мак поставили диагональ, а на ЕД призму) и небольшое премущество ЕД по яркости вообще пропало.

Возможно проблема в "темной" призме. Причем очень темной.

в Мак вокруг гораздо шире видно

Какое у него официально заявленное фокусное расстояние? 1500 мм? А угловые поля окуляров равные? Если так, то скорее всего из-за ошибок изготовления (радиус вторички, расстояние между первичным и вторичным зеркалом) фактический фокус МК меньше, вот и "дополнительное" поле зрения. Но, к сожалению, и дополнительная сферическая аберрация.

сильно удивило, что в ЕД все объекты в ФОКУСЕ сразу и ниче вертеть не надо переходя с объекта на объект! Т.е. глубина резкости у ЕД гораздо шире!

Это из-за разности в фокусном расстоянии. Глубина резкоизображаемого пространства обратно пропорциональна квадрату фокуса.

картинка опять по деталям оказалась чуть лучше в Маке

Ну при почти двукратном перевесе в диаметре было бы странно, если бы он оказался чуть хуже!

Короче, у Вас есть запас по совершенствованию своего мастерства в тестировании оптики.

Да простят меня профи...

Ничего, ничего - опыт и знания дело наживное. Вы на верном пути.

[Nick Hard]

Очень интересное сравнение и комментарий. Спасибо обоим.

[DJ]

Сообщение от Ernest

Ну при почти двукратном перевесе в диаметре было бы странно, если бы он оказался чуть хуже!

Эрнест, тогда не понятно, зачем вообще нужен этот ЕД и че его все так хвалят, если за те же самые деньги можно взять 127мм при практически таком же качестве картинки, а деталей больше видно будет!? (хотя, я, конечно, еще не все расказал - по астронаблюдениям найдутся и у ЕД еще преимущества (одно довольно таки весомое), но тем не менее вчера лично почуствовал, что "апертура рулит" и чем она больше тем больше видно деталей, а новичку, по крайней мере, оно и надо ). По полю. Да заявленное фокусное 1500мм - возможно оно несколько меньше и окуляр сыграл свою роль, но все равно - у меня же нет другой возможности поставить 60х у ЕД как только с 10мм окуляром и у Мака с 25мм - так что окуляр не окуляр, но объекты в поле по размеру примерно (на глаз) одинаковые, но в Мак вокруг них видно больше - факт. А то что с 25мм в ЕД будет шире видно, понятно, но при этом там же сами объекты не разглядеть будет Конечно, иметь возможность увидеть больше пусть и мелко - хорошо, но если на одинаковых (объект одного размера) увеличениях вокруг объекта видно больше - тоже приятно, пусть это и от окуляра или еще чего зависит (хотя вроде окуляр на ЕД даже чуть шире был по АФОВ). Не знаю где тут собака зарыта - что увидел, то и описываю

Ладно, идем дальше... Так пока лазил по "земле" уже почти совсем стемнело и над горизонтом сквозь облака стал появляться Юпитер (почему-то над головой облаков не было, а вдоль горизонта все было усеяно плотными темными облаками). Навел оба скопа на него - пока наводил Юп стал глазом не заметен вообще - скрылся за облака, а в скоп глядишь - нормально видно и с деталями даже! В ОБА! Так что в ЕД, конечно можно смотреть сквозь облака (если найдешь объект ), но и в тот же Мак прекрасно сквозь них видно, причем по-моему даже лучше. Так я поглядел то в один скоп, то в другой на 60х Юпитер - в Мак определенно видно больше деталей, но что в ЕД понравилось - там НЕБО ТЕМНЕЕ! (при равном увеличении) Хотя сам объект (а не небо ) в Мак несколько лучше смотрится - оба сквозь тучи (хотя когда потом уже и без туч смотрел, небо в ЕД все равно темнее). При этом, конечно, в ЕД приходилось смотреть медленно проплывающий по небу Юп, за которым периодически надо было подгоняться, что мне не очень то нравилось, к тому же хотелось поставить больше 60х, а на штативе это не очень то представлялось возможным - во-первых трясется и постоянно надо ждать пока тряска уляжется, во-вторых объект убежит быстро. Так что извратившись, я поставил таки ЕД на монтировку, ПОДЛОЖИВ МЕЖДУ ТРУБОЙ И ОСНОВАНИЕМ КРЕПЛЕНИЯ ПЛОСКОГУПЦЫ

Поставил с дуру 32мм и увидел малююююсенький Юп (я такого карапуза еще не видывал ) - теперь я знаю откуда эти негодования новичков, что обещали Юп в несколько Лун размером, а там булавочная головка - никогда не понимал, где они там булавочную говолку узрели - теперь знаю
Тут же поставил 6мм - Вау - красив НО МАЛ! Неожиданно мал! Надо сказать, что пока я думал как поставить ЕД и потом исполнял крепление ЕД к монтировке прошло немало времени и Юп высоко взлетел - выше горизонтных облаков, правда и небо тоже дымкой подзатянуло, но все равно - это не сплошные облака, через которые глазом ниче не видать - видно стало лучше и сначала даже показалось - вот оно хваленное качество картинки ЕД (и деталей прилично появилось - как в Маке через тучи или даже лучше), но че так мелко... поставил барлоу - у это уже 200х - да стало крупно, но все детали тут же размылись так что их практически не видно стало! Ну и нафик такие 200х ? И где те хваленные 3Д в любую погоду? Даже от 2,5Д загнулся рефрактор сквозь легкую дымку! Вот с 8мм + Барлоу (150х) в итоге все же удалось получить более менее приемлемую картинку без ощутимой потери детализации и то не сразу а постепенно наращивая Зум с где-то 15мм, и привыкая к "темноте" в окуляре и изображению. Т.е. еле до 2Д дотягивает, а самое то 1 - 1,2Д не больше, но при этом Юп такой малюсенький, что постоянно хочется его увеличить. БКП виднелось, но лишь периодически и на грани глюка, а так две полоски и вихри между ними - но больше 1,2Д и все это начинает потихоньку размазываться, причем не из-за турбуленции или еще чего - тут у рефрактора все на твердую пятреку - как нарисовано! А именно из-за недостатка апертуры - как это можно на 3Д растяуть - я не представляю. Но это все же было лучше чем первые паралельные смотры в оба скопа на 60х - там на БКП и намека не было - только две полоски и полюса стабильно на обоих и еще некоторые детали типа вихрей и маленьких полос между южным полюсом и широкой полосой в Мак. Тут же уже и БКП вышло (пусть и неуверенно, почти на грани глюка)! Поэтому интересно было что же покажет Мак... снял ЕД и поставил его...

Вот что значит фокус большой - сразу какой окуляр не поставь так Юп сразу приличных размеров и детали видать. В ЕД, кстати, если увеличение слишком маленькое (меньше 1Д то Юп становится настолько ярким, что превращается в светлую точку (булавочную головку) без всяких деталей). Тут же бросилось в глаза, что несмотря на уже довольно теплую погоду и то что телескопы долго стоят на балконе, но в Мак все равно изображение периодически колбасит турбуленцией (не так сильно как зимой, конечно, но тем не менее - в рефракторе этого вообще нет!), зато когда не колбасит, то тут выплывает КАРТИНКА! Наличие БКП сразу видать и уверенно, а не на грани глюка, как в ЕД (правда оно не красное ни в том ни в другом, просто видно большое пятно на нижней полоске и какое-то потемнение на верхней) причем все сразу крупно видно. Видно оказалось без сильно заметных потерь деталей и при 200х, так что у ЕД не атмосфера ограничивала, а апертура - там при 200х уже сплошное мыло было, а тут вихри видать еще. ВОт 250х уже и в Мак ничего толком не видать (хотя это для него 2Д) - тут уже точно атмосфера не дает разглядеть (ибо зимой на Сатурн приходилось и при 250х прилично смотреть). Но постоянный периодический расколбас в Маке против "нарисованной" картинки в ЕД - это для ЕД, конечно, ощутимый плюс. Поэтому если бы расматривались инструменты с равной апертурой, то ЕД бы выиграл несомненно, но 80мм против 127мм за те же деньги - пусть уж мне иногда картинку подмывает, но зато я увижу стабильно больше и красивее, когда этих потоков нету! Ну а если еще учесть габариты 127мм рефрактора... то они могут и снова сравняться (компактность - тоже ощутимый плюс) при гораздо большей стоимости 127мм ЕД, хотя, конечно, представляю какая там будет картинка и детали хорошо видны и без потоков периодически мешающих! (или не в ЕД-рефракторе дело и большая апертура как раз и выявляет потоки? )

М13 снова так и не нашел, так что дипы отпали - видать светло уже слишком, да и засветка и атмосфера в той области были плохие - квадрат Геркулеса можно было только после долгого всматривания в небо увидеть.

Кратко по трубам:
ЕД 80
1) Фон темнее
2) Не колбасит картинку потоками вообще (в Маке периодически откуда-то выплывают, чем раздражают )

Мак 127
1) Как всегда, гораздо больше деталей
2) возможность применять бОльшие увеличения и вообще объект всегда приятно большой, а не булавочная головка (никаких даже 2,5Д не говоря уже о 3Д для ЕД без потери качества картинки достичь не удалось).

А уж кто что желает купить за те же самые деньги - это сами смотрите Если по габаритам - Мак потяжелее будет, но по размерам, несмотря на более широкий диаметр, мне показался гораздо более компактным и удобным - ЕД заметно длиннее (даже без крышки, которая ему в закрытом состоянии еще см 20 длинны прибавляет зачем то - только усложняет переноску в рюкзаке, например!). Воообщем, как уже сказал - правило "апертура рулит" 100%-ное, а дальше уже надо чем-то жертвовать. Главное достоинство ЕД, пожалуй лишь отсутствие турбуленции - все остальное вторично - качество картинки в целом в обоих инстументах примерно одинаково, при том что в Мак видно больше деталей при этом и от этого картинка кажется гораздо лучше и "не отпускает" обратно к ЕД. Пэтому если для Земли, то расматривать рефракторы я б не стал (там турбуленция не мешает и в Маке!) - Мак однозначно. Для астронаблюдений - ЕД лучше за счет отсутствия турбуленции, а Мак за счет апертуры, т.е. видно больше деталей и бОльших увеличений (напомню оба стоят одинаково) - выбирайте

[DJ]

Сечас в местной газете прочитал, что уже больше недели воздух у нас очень грязный - мелких частиц в нем в 5-6 раз больше чем обычно и все из-за ветра со стороны России - мол там траву жгут и все такое и все на нас дует Народ, прекращайте там траву жечь - мне из-за этого даже М13 уже целую не делю не видно
На самом деле заметно, что воздух какой-то "мутный" что-ли бывает... и темные плотные облака над горизонтом теперь понятно откуда

[DJ]

Кстати, если этот 80ЕД кого интересует, то пишите в ПС, а так будет скоро возращен обратно (как и предполагалось изначально внезависимости от результата тестирования, ну разве что результат вообще бы впечатляющим был, то может и подумал бы)

[Max]

В принципе все верно, апертура рулит, а Ньютон за те же деньги покажет еще больше.

Но Синту 80 ED берут в основном для получения таких картинок:

[DJ]

Сообщение от Max

В принципе все верно, апертура рулит, а Ньютон за те же деньги покажет еще больше.

Но Синту 80 ED берут в основном для получения таких картинок:

Макс, если для фото, то спору нет (правда монтировка нужна будет еще недешевая ), но я тут почитал как некоторые товарищи восхищались Сатурном в несколько Д визуально, а то еще и сквозь тучи Захотелось самому проверить Может мне, правда, экземпляр плохой попался - ну ничего - я все равно просто из любопыства взял, денюжка (кредиткой к тому же оплаченная) будет возращена и отложена на БОЛЬШУЮ апертуру к осени

[Max]

Эти фотки сняты еще и недешевым SBIG -ом.

Для получения качественных изображений при больших увеличениях понадобится хороший окуляр, возможно дороже этого телескопа, например Nagler Zoom 3-6 или 2-4.

[Ernest]

тогда не понятно, зачем вообще нужен этот ЕД и че его все так хвалят, если за те же самые деньги можно взять 127мм

Из 80 мм инструментов АПО (пусть даже в ED исполнении) будет по качеству визуального изображения лучше всех. Кроме того у него относительное отверстие 1:7.8, то есть почти вдвое больше, чем у Вашего МК 127, то есть в дип-скай астрофото он выиграет даже у Вашего МК. Ну и, наконец, в части светорассеивания а стало быть и констраста (при том же фото и просмотре туманностей типа Сев. Америки) он даст форы МК.

что в ЕД понравилось - там НЕБО ТЕМНЕЕ! (при равном увеличении)

Так и должно быть - света-то меньше проходит через меньшую апертуру, вот и темнее при том-же увеличении. Коректное сравнение того насколько "темнее" небо надо было производить при равных выходных зрачках (увеличении выраженном в единицах диаметров).

Т.е. еле до 2Д дотягивает, а самое то 1 - 1,2Д не больше

Ну да, хотя по моему опыту, на хорошей монтировке предельное увеличение может быть поднято и до 1.5D, а при ярком объекте или по Луне и до 2D.

Но постоянный периодический расколбас в Маке против "нарисованной" картинки в ЕД - это для ЕД, конечно, ощутимый плюс. Поэтому если бы расматривались инструменты с равной апертурой, то ЕД бы выиграл несомненно

Выиграть бы выиграл, но не из-за атмосферы. Потому как она дала бы свое знать и у АПО. Атмосфера не знает различий в схеме телескопа - она "знает" только один важный для ее вредоносного влияния параметр - апертуру.

1) Фон темнее

Темнее из-за тестирования на одном увеличении, причем темнее и фон и объект. Тестировать темноту фона надо было при равном выходном зрачке (см. выше).

Для получения качественных изображений при больших увеличениях понадобится хороший окуляр

Вот тут ошибка - чем меньше фокус окуляра, тем менее сказывается его качество (как плохое, так и хорошее) на качество изображения телескопа. Ну а довольно важное влияние покрытий не зависит от фокуса окуляра.