Вернуться   Общая Астрономическая Конференция > Практика > Своими руками

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.12.2009, 15:32   #1
Petsyk Alexey
Авторитет
 
Аватар для Petsyk Alexey
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 577
По умолчанию Компания Тидекс - вопросы и ответы

По просьбам трудящихся :-))) выкладываю часть переписки с компанией производящей астрономическую оптику.

Думаю телескопостроителям (и не только) будет любопытно почитать ответы профессионала на мои ламерские вопросы.

Общение оставило очень приятное впечатление, да вы сами все увидите... ;-)))

Вопрос
Действительно вопрос заказа оптики для меня еще актуален и в настоящее время я изучаю предложения на рынке.
Конкретно меня интересует изготовлнение параболического зеркала, диаметром 470мм (световой диаметр 460мм), толщина заготовки 45мм, фокусное расстояние 2000 - 2100мм. Материал ЛК. Точность поверхности лямда/6, подтверждается интерферрограммой...

Может ли компания изготовить данную оптику и какова стоимость работ? Из ЛК5 (или 7)? из ситалла СО-115?

На сайте я нашел инфу, что размер делалей ограничен 250мм, но может быть там не все указано?

Ответ
Интересующее Вас зеркало мы можем произвести. Нашей основной продукцией являются астрозеркала с точностью поверхности выше L/16 @ 633nm (L/8 ptvWF). Поэтому заявленная Вами точность не является для наших оптиков проблемной. Вопрос в стоимости, сроках и наличии материала.

В настоящий момент у нас нет дешевого материала для производства подобного зеркала. Тут, несомненно, нужно использовать оптическое стекло ЛК5 или ЛК7. Ситалл или плавленый кварц подойдут, но они все-таки предназначены для производства более дорогой и высокоточной оптики. Я подозреваю, что Вас не устроит цена зеркала, изготовленного из ситалла СО115М. Официальная стоимость данного материала на Лыткаринском заводе оптичекого стекла зашкаливает за 150 долларов за кг без НДС. В результате, стоимость одной только заготовки превысит US$3700. Ситуация с кварцем аналогичная или даже еще хуже....

Мы попробуем найти недорогую заготовку из ЛК. Сложность тут в том, что надо найти "старый" материал, которого уже почти не осталось. То ЛК, которое сейчас производится, в основном не подходит для производства астрономических зеркал из-за избыточного количества пузырей и включений.


Вопрос
По толщине зеркала - какой минимальной толщины Вы возьметесь
делать? Оправа под зеркало сделана с разгрузкой на 18 точек.

Ответ
Производство тонких и облегченных зеркал это "отдельное" мероприятие.
Толщина Вашего зеркала, полируемого в "свободном" состоянии должна быть не менее 50мм. Надо, конечно поговорить с технологом, но толщина наших стандартных зеркал с D515мм равна 60мм. Это в основном определяется расчетом величин весовых деформаций возникающих в тонких неразгруженных зеркалах при их контроле в оптических схемах горизонтальной оптической осью. Если все делать "по уму", то надо брать Вашу оправу, тарировать её, вклевать зеркало и процесс окончательной доводки производить уже в ней.


Вопрос
Как контролируется зеркало в процессе производства? На наклеечнике, или каждый раз снимается? Каков шанс, что его "поведет" после отклейки и поверхность исказится?

Ответ
В норме астрономические зеркала не клеются на наклеечник. Иногда такой метод применяется кустарно в случае отсутствия необходимого оборудования и "правильных" станков, но только при производстве малой оптики. У нас зеркала лежат "свободно", а по ним сверху ходит инструмент. В процессе производства зеркала контролируются неоднократно. Последний контроль - в автоколлимационной схеме, собранной на виброзащищеннонном основании в термостабилизированном коридоре. И шанс, что зеркало поведет после снятия со станка не то что минимален, он отсутствует. Не забывайте, мы специализируемся на значительно более точной оптики, поэтому таких "бед" у нас не может быть в принципе.

А если говорить отвлеченно, то возьмите напряженное стекло, сделайте тонкую заготовку, посадите на смолу, отполируйте, снимите с инструмента и в результате получите совсем не ту картину, что ожидали.
Но, я повторюсь, это не наш случай.


Вопрос
Что за покрытие наносится на зеркало? алюминий с защитой
плавленым кварцем? А диэлектрическое нанести можно, с отражением 95-98%? Какова разница в цене по данным покрытиям?

Ответ
У нас есть несколько вакуумных камер. Диэлектрик мы наносим в модернизированной ВУ-2М с установкой ионного уплотнения. Максимальный размер загружаемой детали для неё 350мм (или 300мм. Это надо уточнить на участке покрытий). Ваше зеркало в эту камеру не влезет. Поэтому можем нанести только алюминий с защитой (Al+SiO).


Замечание. Касательно любительской оптики вообще.

Боюсь, что мы не сможем переориентировать наше производство на производство любительской оптики. Тут есть несколько причин. Чтобы производить недорогую оптику низкого и среднего уровня нужны дешевые материалы, специалисты соответствующего уровня, технологии мелкосерийного производства, свободные производственные мощности и соответствующий спрос. По
пунктам:
- У нас в стране недорогого стекла подходящего для производства астрозеркал хорошего качества практически нет. Те крохи, которые можно найти, это именно крохи, каждый раз приходится искать подходящую под конкретный заказ заготовку. Может выскажу только свое мнение, но **** варит дорогое стекло ужасного качества....
- Специалисты нужны соответствующего уровня. То есть, не новички, но и не профи, которые будут готовы получать за свою работу некие средние деньги....
- Чтобы эти люди не простаивали, я их должен загрузить заказами на ПОСТОЯННОЙ основе, а Вы сами понимаете, что данный рынок у нас в России практически нулевой (несколько зеркал в год - это не считается)....
- Нужны дешевые мелкосерийные технологии и оборудование. У нас это ручная работа, на станках 70-90х готов. В США и в Китае такие зеркала производятся потоком на станках с ЧПУ. Помолчим о качестве, хотя все продавцы утверждают, что точность их зеркал L/10. Ну и что, что если вставить такое зеркало в нашу автоколлимационную контрольную схему и проверить, то мы получим L/3. Покупатель не имеет возможности это сделать, поэтому он купит не наше зеркало с реальными L/10, а китайское подешевле...
- Ну и главное. Наши оптики загружены заказами на дорогие высокоточные системы с диаметрами главных зеркал от 600мм до 1000мм на восемь месяцев вперед. Как Вы понимаете, рентабельность подобных работ ЗНАЧИТЕЛЬНО выше заказов, которые могут быть получены на любительском рынке.

В результате всего вышеперечисленного мы сознательно сузили спектр предлагаемых изделий. Мы не можем конкурировать с Китаем. Мы делаем то, что в мире могут делать ЕДИНИЦЫ. У нас практически все оптики специалисты высокого класса, которые могут делать всё в своей специализации.


Вопрос
Еще бы хотелось уточнить, точность 1/16 и 1/6 по стоимости
изготовления сильно будет различаться? Просто для астронома мало точности не бывает :-)))

Ответ
Тут есть одна сложность. Зеркало с реальной точностью поверхности L/16 @ 633нм невозможно сделать на ЛК. Для этого этот материал не подходит.
Его коэффициент температурного расширения достаточно высок, и деформации, которые подобное зеркало будет претерпевать под воздействием скачков температуры превысят заявленную точность. Кроме того, у ЛК достаточно длительный (по сравнению с ситаллом или кварцем) период "отстоя" после полировального цикла. В результате доводка зеркала из ЛК до точности превышающей L/10 превращается в отдельное "мероприятие", причем затраты в данном случае не оправдываются, поскольку зеркало будет "дышать"... L/16 это уровень проффесиональной астрооптики, которая производится из соответствующих материалов и стоит соответствующих денег. К сожалению, полумеры тут не проходят.

Кстати, если кто-то будет при Вас утверждать, что точность его зеркала изготовленного не из ситалла или его аналогов превышает L/10, то перед Вами либо законченный оптимист, либо "не совсем правдивый" человек...


Вопрос
По точности поверхности - понятно. меня просто сбило с толку
высказывание нашего мэтра телескопостроения Л.Л. Сикорука, что
поверхность какого-то его сферического зеркала (вот только не помню, из какого материала изготовленного) была оценена чуть ли не в лямда/100 :-)

Ответ
По-видимому, тут идет некая подмена терминов. Мы говорим о "Функции деформации волнового фронта (ФДВФ)", в английских терминах "accuracy ptv WF". Но точность поверхности еще характеризуется и "среднеквадратичной деформацией волнового фронта (СКДВФ)", в английских терминах "accuracy RMS". Для зеркала с точностью L/8 ptv WF (или по другому L/16 surface) примерно соответствует СКДВФ L/50...55.
Уровню контрольных зеркал, которые производятся с точностью L/10 ptv WF примерно соответствует СКДВФ L/70...80. Теоретически Сикорук мог писать именно среднеквадратичной деформации волнового фронта. НО! Я все равно с иронией отношусь к таким высказыванием. С точки зрения практика у меня сразу возникает вопрос "А как они эту точность оценивали?" Контрольных зеркал с такой точностью для постороения автоколлимационной схемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существующие методы интерференционного и голографического контроля имеют значительно большую погрешность. Так что, по-видимому, это в чистом виде теория, на которую надо смотреть с долей здорового скепсиса.
__________________
Фомальгаут - 18", "Синий доб" - 10", ТАЛ 100 RSMT, БАС 30х90, БПЦ 20Х60, БП 12Х80, БП 7Х50
Petsyk Alexey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2009, 17:42   #2
oleg oleg
Герой СтарЛаба
 
Аватар для oleg oleg
 
Регистрация: 30.01.2007
Адрес: Город
Сообщений: 4,601
По умолчанию Re: Компания Тидекс - вопросы и ответы

Большое спасибо!
Есть еще оказывается специалисты которые понимают и ценят лямбды, умеют их готовить и пр.


Малость натянуто делят оптику на проф. и любительскую.
Т.к. г-да профессионалы не визуалят.
+ настоящие профи-астрофотографы с невероятным успехом снимают на любит-ской оптике . Взять Д. Пича, наших Морозяк/Горячко и др.
oleg oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2009, 17:55   #3
Oleg Chekalin
АстроПрофи
 
Регистрация: 05.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,814
По умолчанию Re: Компания Тидекс - вопросы и ответы

Так сколько в результате попросили за зеркало 470мм?
Oleg Chekalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2009, 22:28   #4
AllRelative
Старожил
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Украина, Харьков
Сообщений: 212
По умолчанию Re: Компания Тидекс - вопросы и ответы

Цитата:
...причем затраты в данном случае не оправдываются, поскольку зеркало будет "дышать...
- это понятно, время - деньги. Сложно и долго- да, бесспорно. А в чем невозможность- то?
Цитата:
Контрольных зеркал с такой точностью для постороения автоколлимационной схемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существующие методы интерференционного и голографического контроля имеют значительно большую погрешность. Так что, по-видимому, это в чистом виде теория, на которую надо смотреть с долей здорового скепсиса.
Существует вобще-то многолучевая интерферометрия. Она позволяет делать точности порядка л/50-л/100 ptv. Вот такие эталоны уже точно не из стекол.
__________________
Не следует множить сущности без необходимости. У.Оккам
AllRelative вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 16:32   #5
Igrek
Старожил
 
Аватар для Igrek
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 155
По умолчанию Re: Компания Тидекс - вопросы и ответы

Цитата:
Сообщение от Oleg Chekalin Посмотреть сообщение
Так сколько в результате попросили за зеркало 470мм?
Просто из деликатности, наверное, не стали пугать суммами от 8000 до 10000 бакинских
Igrek вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 22:11   #6
Oleg Chekalin
АстроПрофи
 
Регистрация: 05.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,814
По умолчанию Re: Компания Тидекс - вопросы и ответы

Цитата:
Сообщение от Igrek Посмотреть сообщение
Просто из деликатности, наверное, не стали пугать суммами от 8000 до 10000 бакинских
Видимо так и есть, но любопытно узнать точную цифру.
Oleg Chekalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 23:19   #7
Petsyk Alexey
Авторитет
 
Аватар для Petsyk Alexey
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 577
По умолчанию Re: Компания Тидекс - вопросы и ответы

Цитата:
Сообщение от Oleg Chekalin Посмотреть сообщение
Видимо так и есть, но любопытно узнать точную цифру.
140 000 руб. Ориентировочно, по предварительной калькуляции...
__________________
Фомальгаут - 18", "Синий доб" - 10", ТАЛ 100 RSMT, БАС 30х90, БПЦ 20Х60, БП 12Х80, БП 7Х50
Petsyk Alexey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 23:53   #8
Oleg Chekalin
АстроПрофи
 
Регистрация: 05.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,814
По умолчанию Re: Компания Тидекс - вопросы и ответы

Ну, для фирмы это очень даже божеская цена.
Oleg Chekalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2009, 00:13   #9
Petsyk Alexey
Авторитет
 
Аватар для Petsyk Alexey
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 577
По умолчанию Re: Компания Тидекс - вопросы и ответы

Для фирмы - наверное, но вот для меня... ;-)))
__________________
Фомальгаут - 18", "Синий доб" - 10", ТАЛ 100 RSMT, БАС 30х90, БПЦ 20Х60, БП 12Х80, БП 7Х50
Petsyk Alexey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2009, 10:45   #10
Igrek
Старожил
 
Аватар для Igrek
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 155
По умолчанию Re: Компания Тидекс - вопросы и ответы

Дас..если эти ребята действительно гарантируют заявленное какчество, то по сегодняшним меркам это и недорого в общем.
Алексей, а Вы с кем там общались, емыйлом не поделитесь? можно в личку....
Igrek вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вы можете задавать вопросы представителям MEADE! ПентаР Магазин Телескоп 299 04.07.2012 14:16
Вопросы по Photoshop ak1200 Астрономическая фотография 3 25.08.2009 12:39
Монтировка ТАЛ-100R вопросы, ответы. Zvezdobraz Своими руками 6 19.04.2009 11:29
Ответы на многие вопросы Anonymous Общий форум любителей астрономии 0 22.01.2001 22:15


Часовой пояс GMT +4, время: 00:59.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.