Вернуться   Общая Астрономическая Конференция > Форумы общей направленности > Непознанное, необъяснимое, загадочное

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.01.2013, 18:59   #51
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Rain Dog Посмотреть сообщение
А применимо ли здесь понятие сиинга? Т.е. отраженный свет преломляется атмосферой (случайным образом) и попадает не туда, куда ожидается. Допустим сиинг 2", тогда отклонение получится примерно 1.8 км.
Откуда 2" взялись? Вроде бы для земной атмосферы 1"?

Отражённый от УО свет и так имеет большую расходимость. У французских УО, установленных на "Луноходах", расходимость была 6" (диаметр отражённого пятна на Земле чуть более 11 км).

Американские УО, якобы доставленные на Луну, были сделаны из триппель-призм меньшего размера, у них расходимость была выше - 8,6" (диаметр отражённого пятна на Земле примерно 16 км).
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 20:40   #52
Ernest
Герой СтарЛаба
 
Регистрация: 19.06.2001
Адрес: Russia, SPb
Сообщений: 4,916
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Виталий Насенник Посмотреть сообщение
Это два разных смещения, их нельзя смешивать.
Это как вам угодно. На мой взгляд в любой момент времени есть некоторая относительная линейная скорость движения телескопа и Луны отн. друг друга как ее посчитать для простого случая Луна в зените и телескоп на экваторе я показал. В зависимости от расположения телескопа на пов. Земли ошибка упреждения (непопадания оси луча в отражатель) составит от 1.35 до 2.5 км (см. выше).

Цитата:
Да нельзя так делать! Это неинерциальная система отсчёта! Земля вращается сама по себе, Луна - вокруг Земли - сама по себе. Нельзя вращение Земли складывать или вычитать с орбитальным движением Луны!
Забудьте по инерциальность и неинерциальность - есть мгновенная скорость телескопа отн. Луны. Ускорения (и отличия траекторий от прямолиненой) на фоне скорости света и времени опыта ничтожны.

Цитата:
Собственное вращение Земли учитывается, когда нужно поймать отражённый сигнал.
Размер отраженного пятна таков, что особенно заботиться об учете этого эффекта неразумно.

Цитата:
Сообщение от Виталий Насенник Посмотреть сообщение
Откуда 2" взялись? Вроде бы для земной атмосферы 1"?
Зависит от места расположения, состояния атмосферы и высоты над уровнем горизонта... С учетом кратковременности сканирования может составлять от 0.2" до 5" и более. Только это все в пользу бедного - рассеивание имеет случайную природу и систематического увода не дает.
Ernest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 04:28   #53
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
Это как вам угодно. На мой взгляд в любой момент времени есть некоторая относительная линейная скорость движения телескопа и Луны отн. друг друга как ее посчитать для простого случая Луна в зените и телескоп на экваторе я показал. В зависимости от расположения телескопа на пов. Земли ошибка упреждения (непопадания оси луча в отражатель) составит от 1.35 до 2.5 км (см. выше).
Это не как мне угодно, а как правильно. "В любой момент времени", а тут разница между испусканием лазерного импульса и приёмом - две с половиной секунды. Это два разных момента.

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
Забудьте по инерциальность и неинерциальность - есть мгновенная скорость телескопа отн. Луны. Ускорения (и отличия траекторий от прямолиненой) на фоне скорости света и времени опыта ничтожны.
Вот как только забываете про азы - получаете неверный результат.

Время опыта достаточно велико, чтобы при неверном наведении лазера на цель (без упреждения) вообще промахнуться мимо УО.

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
Размер отраженного пятна таков, что особенно заботиться об учете этого эффекта неразумно.
"Неразумно" - это не проверить. Посмотрели, что отражённое пятно заведомо перекрывает смещение телескопа при любых условиях, и удовлетворились на этом. Этой проблемы нет, но сначала надо было посчитать и проверить, есть проблема или нет её.
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 22:43   #54
Ernest
Герой СтарЛаба
 
Регистрация: 19.06.2001
Адрес: Russia, SPb
Сообщений: 4,916
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Виталий Насенник Посмотреть сообщение
Это не как мне угодно, а как правильно. "В любой момент времени", а тут разница между испусканием лазерного импульса и приёмом - две с половиной секунды. Это два разных момента.
И за это время траектории движения интересующих нас объектов ничтожно отличны от прямолинейных. Просто посчитайте.
Ernest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2013, 06:33   #55
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
И за это время траектории движения интересующих нас объектов ничтожно отличны от прямолинейных. Просто посчитайте.
Вы интегрирование когда-нибудь изучали? Чему будет равна сумма бесконечно маленьких dx на интервале от А до B? Неужто нулю, если в любой момент времени dx является ничтожно маленькой величиной? Или всё-таки (B-A)?

ОК, считаем. Сидерический (относительно неподвижных звёзд) период обращения Луны вокруг Земли T равен примерно 2360694,7 с, за это время Луна успевает обернуться ровно на 2 пи радиан (полный круг). Время эксперимента t=2,5 секунды. За это время Луна вместе с телескопом повернётся относительно первоначального направления на угол фи=2*пи*t/Т = 6,67е-6 радиан = 1,377". фи умножить на 384000 км = 2,56 км. Это в среднем. (На самом деле, движение Луны несколько сложнее.)

Свет же, испущенный лазером, движется в вакууме строго прямолинейно, т.е. совсем никуда не поворачивается, в отличие от виртуальной оси направления телескопа. Вот куда его выпустили, в том направлении (относительно неподвижных звёзд) он и летит, и ему безразлично, куда после этого поворачивается телескоп - испущенный луч света не будет менять своё направление в пространстве вслед за телескопом. (Гравитационное искривление луча света на пути между Землёй и Луной пренебрежимо мало, гораздо меньше 1,377".)

Так что, круговое движение Луны вокруг Земли исключать из рассмотрения никак нельзя. Если про него забывать - промажем на 2,56 км мимо УО.

Земля вместе с Луной движется по орбите вокруг Солнца. За время эксперимента 2,5 с барицентр системы Земля-Луна сместится по орбите на 74,7 км почти прямолинейно. Почти - потому что ещё и сместится вбок на R*(1-cos(ф))=18,6 мм - это и есть отличие движения от прямолинейного. Эти 18,6 мм пренебрежимо малы по сравнению с размерами УО и телескопа, поэтому про круговое движение Земли и Луны вокруг Солнца можно забыть и рассматривать его как прямолинейное. При расчёте эфемерид про него забывать нельзя, а вот при решении задачи "попадём по УО или не попадём?" - можно.

Посчитать отклонение от прямолинейного движения Солнечной системы за счёт вращения вокруг центра галактики? ОК. Период обращения Солнца вокруг центра галактики (галактический год) - примерно 240 миллионов лет, т.е. 7,57e15 c. За время эксперимента Солнечная система повернётся на угол 2,08e-15 радиан. Орбитальная скорость движения Солнца - примерно 220 км/с, расстояние до центра галактики - 2,5e20 м. За время эксперимента Солнечная система сместится на 552 км прямолинейно и на R*(1-cos(ф))=5,4e-10 м вбок. Про круговое движение Солнечной системы вокруг центра галактики забываем с чистой совестью.
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2013, 16:06   #56
Ernest
Герой СтарЛаба
 
Регистрация: 19.06.2001
Адрес: Russia, SPb
Сообщений: 4,916
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Виталий Насенник Посмотреть сообщение
Вы интегрирование когда-нибудь изучали?
Вроде бы и что?.. К чему весь этот пафос?
Цитата:
Чему будет равна сумма бесконечно маленьких dx на интервале от А до B? Неужто нулю, если в любой момент времени dx является ничтожно маленькой величиной? Или всё-таки (B-A)?
У нас время эксперимента 2.5 сек. Именно про этот интервал я и говорю.
Цитата:
Время эксперимента t=2,5 секунды. За это время Луна вместе с телескопом повернётся...
Вы удивитесь, но за это время Луна и телескоп повернутся не вместе, а по отдельности - каждый из них на свой угол.
Цитата:
Свет же, испущенный лазером, движется в вакууме строго прямолинейно, т.е. совсем никуда не поворачивается, в отличие от виртуальной оси направления телескопа. Вот куда его выпустили, в том направлении (относительно неподвижных звёзд) он и летит, и ему безразлично, куда после этого поворачивается телескоп - испущенный луч света не будет менять своё направление в пространстве вслед за телескопом.
А еще 2х2=4...
Цитата:
Так что, круговое движение Луны вокруг Земли исключать из рассмотрения никак нельзя. Если про него забывать - промажем на 2,56 км мимо УО.
Вы вероятно не прочли мои предыдущие сообщения или возражаете кому-то другому.
Цитата:
Земля вместе с Луной движется по орбите вокруг Солнца... При расчёте эфемерид про него забывать нельзя, а вот при решении задачи "попадём по УО или не попадём?" - можно.
...Про круговое движение Солнечной системы вокруг центра галактики забываем с чистой совестью.
Ну да... я примерно об этом и толкую.
Ernest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2013, 17:47   #57
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
У нас время эксперимента 2.5 сек. Именно про этот интервал я и говорю.
Так а почему Вы распространяете представление о мгновенных скоростях на достаточно длительный интервал?

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
Вы удивитесь, но за это время Луна и телескоп повернутся не вместе, а по отдельности - каждый из них на свой угол.
Долго думали?

Это я к тому что если имеет место быть вращательное движение, которым нельзя пренебречь, то это уже неинерциальная система отсчёта.

В общем, я написал статью со всеми выкладками. Часть 1. Часть 2.
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 06:45   #58
emirat
Старожил
 
Регистрация: 18.01.2013
Адрес: Tal
Сообщений: 215
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Интересная тема.
Я правильно понял, что автор сначала полагал, что сигнал УО должен быть на порядки большим, и поэтому предположил промах учёных в связи с задержкой распространения сигнала? Потом ему доказали с расчётами, что сигнал УО гораздо ниже, и сравним просто с отражением от поверхности, и проверить откуда получено отражение, от поверхности или от УО невозможно. Поэтому можно фигачить лазером просто по поверхности луны и тем же успехом, как и по луноходу, а учёные водили всех за нос своими УО, которые оказались бесполезны? т.е. как обычно, манагеры бюджет освоили, УО купили, деньги проели и пропили, а признаться в изначальной ошибке не хотят .
Если так, то для констатации сего факта надо просто сравнить показатели отражения в местности предполагаемого нахождения лунохода и там, где его точно нет.
Меня это тема заинтересовала, поскольку возник интерес, нельзя ли померить таким образом скорость гравитации, сравнивая гравитационное воздействие луны с измеряемыми лазером данными, задержанными на величину скорости света, и накапливая статистику, через много оборотов, обнаружить или нет отклонение от теоретических расчётов, вызванное мгновенной скоростью гравитации.
emirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 10:20   #59
Ernest
Герой СтарЛаба
 
Регистрация: 19.06.2001
Адрес: Russia, SPb
Сообщений: 4,916
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от emirat Посмотреть сообщение
Я правильно понял... как обычно, манагеры бюджет освоили, УО купили, деньги проели и пропили, а признаться в изначальной ошибке не хотят
Похоже, вы совершенно верно ухватили суть изначального пафоса автора темы.
Ernest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 14:30   #60
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от emirat Посмотреть сообщение
Интересная тема.
Я правильно понял, что автор сначала полагал, что сигнал УО должен быть на порядки большим, и поэтому предположил промах учёных в связи с задержкой распространения сигнала?
Во всех статьях, где описывалась методика проведения лазерной локации Луны, лазерный луч выставлялся строго вдоль оси телескопа. А должен - с упреждением на 1,4" по ходу вращения телескопа относительно неподвижных звёзд.

Цитата:
Сообщение от emirat Посмотреть сообщение
Потом ему доказали с расчётами, что сигнал УО гораздо ниже, и сравним просто с отражением от поверхности, и проверить откуда получено отражение, от поверхности или от УО невозможно.
Нет, не доказали. Согласно расчётам разработчиков, сигнал от УО должен быть на 1-2 порядка больше, чем отражение от грунта, иначе просто нет смысла тащить этот УО на Луну. И я подтверждаю эту оценку.

Вот статья с формулами и ссылками на первоисточники. Проверьте, посчитайте самостоятельно!
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лунный вестник .. Silvester Астрономический наблюдательно-информационный портал 359 16.06.2019 22:06
Обзоры астро-книг на русском Olegus Полезное для астрономии 30 20.09.2012 10:38
Журнал наблюдений Луны XRUNDEL Астрономическая фотография 7 30.12.2006 12:59
ТОЧНЫЕ данные солнца и луны для Москвы? Игорь_Люберцы Общий форум любителей астрономии 0 11.02.2005 20:12


Часовой пояс GMT +4, время: 19:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.