Вернуться   Общая Астрономическая Конференция > Форумы общей направленности > Непознанное, необъяснимое, загадочное

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.01.2013, 18:45   #41
Ar-Gen-Tum
билдер гипотез
 
Аватар для Ar-Gen-Tum
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: S-Pb
Сообщений: 3,075
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

"-А суть?
-А ссуть прямо в песок."
__________________
Pentax, необъятная вселенная и S-W SK804.
Ar-Gen-Tum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2013, 23:06   #42
igor_da_bari
ЗАБЛОКИРОВАН
 
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: +55º43'58" | +37º42'40"
Сообщений: 6,668
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Виталий Насенник Посмотреть сообщение
Ни в одной статье, посвящённой ЛЛЛ, нет ни малейшего намёка на необходимость "стрельбы с упреждением".
Ни в одной статье, где приводятся результаты расчетов по какой бы то ни было теме нет ни малейшего намека на то, что компьютеры были подключены к питающей сети. И не приводятся нотариально заверенных копий справок о том, что программисты не больны шизофренией.

Что на мой взгляд вовсе не означает, что результаты этих расчетов неверны

Проблема, которую вы подняли, на мой взгляд дутая, потому что ваша поправка укладывается в размер пятна с диаметром 6.5 км. А неточность ваших расчетов (доходящая до порядков) просто очевидна.

Давно назрела следующая стадия дискуссии, которая в цивилизованном обществе естественна: проконтактировать с авторами и доложить обществу результат этой дискуссии.

Но на нее вы, похоже, идти не готовы

А стало быть - о чем говорить?!
igor_da_bari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 18:16   #43
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от igor_da_bari Посмотреть сообщение
Проблема, которую вы подняли, на мой взгляд дутая, потому что ваша поправка укладывается в размер пятна с диаметром 6.5 км. А неточность ваших расчетов (доходящая до порядков) просто очевидна.
Я выложил скриншот таблички и ссылку на файл с формулами. Вы его скачать не удосужились, но "неточность" вам "очевидна".

Цитата:
Сообщение от igor_da_bari Посмотреть сообщение
Давно назрела следующая стадия дискуссии, которая в цивилизованном обществе естественна: проконтактировать с авторами и доложить обществу результат этой дискуссии.

Но на нее вы, похоже, идти не готовы

А стало быть - о чем говорить?!
С вами мне говорить не о чем. У вас напрочь отсутствует научное мышление, а неуклюжий троллинг я просто игнорирую. Учёный должен скрупулёзно изучить каждый факт, тщательно проанализировать задачу и результат должен явиться для него неожиданным открытием. Вы же выдаёте "результат" даже не удосужившись вникнуть в тему, ориентируясь на "здравый смысл".

С авторами мне тоже не о чем контактировать - у них нет совести. Главная добродетель учёного - научная честность. Если 2+2=4, то учёный так и должен писать, что "четыре", а не подгонять результат под сиюминутные интересы.

Я думал, может тут на форуме случайно хоть один учёный найдётся, но, увы...

На самом деле я уже связался с компетентными учёными, которые лазерными измерениями занимаются, а распространение света в атмосфере - вообще их основная профессия. А самое главное - они не завязаны на иностранные гранты, поэтому могут резать правду-матку невзирая на последствия. Переслал им свои расчёты, изложил гипотезу, сейчас жду результата. Быстро ответить не обещали, всё-таки люди загружены своей основной работой, но проблемой явно заинтересовались.
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 22:57   #44
igor_da_bari
ЗАБЛОКИРОВАН
 
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: +55º43'58" | +37º42'40"
Сообщений: 6,668
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Виталий Насенник Посмотреть сообщение
Я выложил скриншот таблички и ссылку на файл с формулами. Вы его скачать не удосужились, но "неточность" вам "очевидна".



С вами мне говорить не о чем. У вас напрочь отсутствует научное мышление, а неуклюжий троллинг я просто игнорирую. Учёный должен скрупулёзно изучить каждый факт, тщательно проанализировать задачу и результат должен явиться для него неожиданным открытием. Вы же выдаёте "результат" даже не удосужившись вникнуть в тему, ориентируясь на "здравый смысл".

С авторами мне тоже не о чем контактировать - у них нет совести. Главная добродетель учёного - научная честность. Если 2+2=4, то учёный так и должен писать, что "четыре", а не подгонять результат под сиюминутные интересы.

Я думал, может тут на форуме случайно хоть один учёный найдётся, но, увы...

На самом деле я уже связался с компетентными учёными, которые лазерными измерениями занимаются, а распространение света в атмосфере - вообще их основная профессия. А самое главное - они не завязаны на иностранные гранты, поэтому могут резать правду-матку невзирая на последствия. Переслал им свои расчёты, изложил гипотезу, сейчас жду результата. Быстро ответить не обещали, всё-таки люди загружены своей основной работой, но проблемой явно заинтересовались.
Флаг вам в руки и барабан на шею. Барабаньте. Это веселит кровь.

И ныне, и присно, и во веки веков. Аминь.
igor_da_bari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 22:57   #45
thirtyseconds
Тролль-Командер
 
Аватар для thirtyseconds
 
Регистрация: 02.04.2008
Адрес: jmntt
Сообщений: 2,686
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

На самом деле Игорь один из немногих здесь, кто занимается наукой, причем является специалистом международного уровня.

Вам-то конечно без разницы, телепат определяющий отсутствие совести, честность и компетентность на расстоянии такими мелочами не интересуется, вероятно.
__________________
It was a pleasure to burn. It was a special pleasure to see things eaten, to see things blackened and changed.
thirtyseconds вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2013, 08:57   #46
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от thirtyseconds Посмотреть сообщение
На самом деле Игорь один из немногих здесь, кто занимается наукой, причем является специалистом международного уровня.
Цитата:
Сообщение от thirtyseconds Посмотреть сообщение

Не знаю, какой наукой и где он занимается, да и вообще не хочу обсуждать его персону, но тут на форуме он занимается разве что неуклюжим троллингом.


Цитата:
Сообщение от thirtyseconds Посмотреть сообщение
Вам-то конечно без разницы, телепат определяющий отсутствие совести, честность и компетентность на расстоянии такими мелочами не интересуется, вероятно.



Вы тоже троллите и также низкопробно.



Я, естественно, не телепат, чего у кого в голове - знать не могу, ориентируюсь только по публикациям.



Смотрим на публикации. Цитирую из статьи Ю.Л.Кокурина, Л.А.Ведешина "Советско-французский эксперимент по лазерной локации Луны":

Цитата:

Диапазон рабочих углов отражателя ~ ±10—15°. Приблизительно с такой точностью он должен быть сориентирован на Землю. Отклонения оси отражателя за счет либрации Луны могут достигать ~ ±7°. Для того чтобы не выйти за диапазон рабочих углов, ориентация отражателя по углу места и азимуту осуществляется с точностью ~ 2—3°.

В конце своего пути "Луноход-1" был установлен на горизонтальной площадке и его УО был надлежащим образом сориентирован на Землю. ("Передвижная лаборатория на Луне ЛУНОХОД-1" в 2 томах.)



В конце своего пути "Луноход-2" по неудачному стечению обстоятельств заехал в кратер, а в результате неверного маневрирования зачерпнул открытой крышкой лунный грунт, после чего при закрывании крышки грунт высыпали на внутренную поверхность. В результате загрязнения солнечных батарей лунной пылью нарушилось энергоснабжение лунохода, а в результате загрязнения радиатора - тепловой режим.



Цитата:
- Это произошло при движении в очень сложных условиях внутри одного из кратеров. На стенке этого кратера притаился еще один, вторичный, маленький. Это самое подлое на Луне. Чтобы выбраться из этого паршивого кратера оператор-водитель принял вместе с экипажем решение луноход сдать назад. А солнечная панель была откинута. И получилось так, что крышкой солнечной панели он въехал в стенку этого невидимого, ведь камеры смотрели только вперед, кратера. Он черпнул лунного грунта на солнечную панель. А после того, как выбрались, решили эту панель закрыть. Но лунная пыль такая противная, что ее так просто не стрясешь. За счет запыления солнечной батареи упал зарядный ток. а из-за того, что пыль стряслась на радиатор, нарушился тепловой режим. В итоге в этом злополучном кратере Луноход-2 и остался. Все попытки спасти аппарат закончились ничем.
ссылка
Это говорит О.Г. Ивановский. В 1958-59 годах был ведущим конструктором по станциям серии Ев ОКБ-1, с 1965 - заместителем главного конструктора, а с 1971 по 1983 год - главным конструктором по лунной тематике НПО имени Лавочкина. Ныне он директор музея НПО имени С.А.Лавочкина.



А вот показания непосредственного водителя "Лунохода-2" В.Г. Довганя, в те времена - капитан, затем майор, сейчас - генерал-майор, академик, профессор.



Цитата:
Со вторым история получилась глупая. Четыре месяца он уже находился на спутнике Земли. 9 мая я сел за штурвал. Мы угодили в кратер, навигационная система вышла из строя.
Цитата:
Как выбираться? Не раз мы уже попадали в подобные ситуации. Тогда просто закрывали солнечные батареи и выбирались. А тут - в группе управления новые люди. Они и приказали не закрывать и так выбираться. Мол, закроем, и не будет откачки тепла из лунохода, приборы перегреются. Мы не послушались и попробовали выехать так. Зацепили лунный грунт. А лунная пыль такая липкая. А тут еще приказывают закрыть панель солнечной батареи - мол, пыль сама по себе и осыплется. Она и осыпалась - на внутреннюю панель, луноход перестал получать подзарядку солнечной энергией в необходимом объеме и постепенно обесточился. 11 мая сигнала от лунохода уже не было.



"Луноход-2" остался в этом злополучном кратере, неориентированным на Землю по азимуту и углу места. Его УО лоцировать невозможно.



А теперь смотрим статью Алёшкиной. Что же мы видим? Без страха и упрёка публикуются сведения о локации в течение почти 40 лет УО "Лунохода-2"!



Про "Луноход-1" Алёшкина пишет:
Цитата:
К сожалению, отражатель "Лунохода-1" вышел из строя, зато четыре остальных продолжают работать и сегодня.



Вот что написано в Википедии
Цитата:
Отражатель «Лунохода-1» в первые полтора года работы обеспечил порядка 20 наблюдений (первое — 5 декабря 1970 г.), но затем его точное положение утерялось.



Луноход, что, вышел из дома погулять и не вернулся? Википедия, что с неё взять... Но ведь эта чушь повторяется по всем ресурсам!



В 2010 году группа под руководством Тома Мерфи сообщила о нахождении "Лунохода-1". В публикациях с сообщением о нахождении "Лунохода-1" тоже повторяется та же сказочка, что в течение почти 40 лет его местоположение считалось утерянным. Том Мерфи пишет о том, что сигнал от "Лунохода-1" в 5 раз ярче, чем о "Лунохода-2" - сопоставление этого его утверждения с утверждением Алёшкиной о выходе УО из строя вызывает как минимум сомнение в честности и компетентности кого-то из них, а в сопоставлении с утверждениями Ивановского и Довганя - так и обоих, хотя показания Ивановского и Довганя тоже противоречат друг другу и сами себе.
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 11:48   #47
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитирую Алёшкина Е.Ю. "Лазерная локация Луны". "Природа", №9, 2002г.
Цитата:
За время распространения сигнала телескоп из-за вращения Земли и её движения по орбите перемещается на расстояние ~1.6 км от места излучения,
Цитирую Фоллер, Уамплер "Лунный лазерный отражатель"
Цитата:
В результате аберрации центр отраженного пучка света смещается примерно на 1,6 км от точки выхода первоначального импульса света с Земли.
Откуда цифра 1,6 км? Как ни считаю, а больше 1,2 км, да и то на экваторе, никак не получается!

Как считаю. Свет распространяется прямо только в инерциальных системах отсчёта. В качестве таковой выбираю систему, связанную с барицентром системы Земля-Луна. Вообще-то, она не совсем инерциальная, поскольку вращается вокруг Солнца со скоростью ~30 км/с, но за время эксперимента по ЛЛЛ (2,5 с) она сместится от прямолинейного движения всего-навсего на 18,6 мм, так что можем этими миллиметрами пренебречь и в рамках эксперимента считать систему инерциальной.

Пусть телескоп размещён на экваторе. В средних широтах смещение будет меньше как cos(широта). Период обращения Земли вокруг своей оси 86164,1 с. Экваториальный радиус Земли 6378,1 км, окружность по экватору 40 075 017 м. Следовательно, за время путешествия луча света до Луны и обратно 2,508 с, Земля успеет повернуться, и в системе координат, связанной с центром Земли, телескоп сместится на 1166,5 м. Это вокруг центра Земли. Если вспомнить, что при этом барицентр системы Земля-Луна находится на расстоянии 4665,9 км от центра Земли в направлении Луны, то для приведения результата смещения в выбранную условно-инерциальную систему нужно учесть смещение Земли относительно положения в момент испускания импульса. За 2.5 с центр Земли сместится из-за вращения вокруг барицентра З-Л на 31,5 м. Следовательно, если мы, находясь на экваторе, наблюдаем Луну в зените, то это смещение нужно вычесть, а фактическое смещение будет 1135 м. Если бы мы могли наблюдать Луну в надире, находясь на противоположной стороне Земли (гипотетически, если бы Земля была прозрачной), то смещение надо было бы прибавить - получилось бы 1198 м.

Кто из нас неправильно считает?
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 15:53   #48
Ernest
Герой СтарЛаба
 
Регистрация: 19.06.2001
Адрес: Russia, SPb
Сообщений: 4,916
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Интересно. Чего-то я похоже также не понимаю.

Луна по своей орбите движется со скоростью примерно 1 км/сек, так что если стрелять из телескопа установленного в центре ее орбиты, прицеливаясь в видимое место нахождения отражателей (без упреждения), то за время пока свет от Луны пришел к нам, а потом лазерный импульс попал на Лунную поверхность (то есть примерно 2.5 сек) Луна фактически сместится на 2.5 км. Что и было бы обсуждаемой ошибкой при неподвижном телескопе в центре орбиты Луны.

Однако телескоп участвует во вращательном движении Земли то есть при установке на экваторе проходит 40000 км за сутки, или 0.46 км в сек, то есть фактическая скорость относительного движения (Луна в зените, телескоп на экваторе) составит не 1 км/сек, а 0.54 км/сек, а минимальная ошибка наведения 0.54*2.5 = 1.35 км.
Ernest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 16:18   #49
Rain Dog
Антон
 
Аватар для Rain Dog
 
Регистрация: 08.03.2008
Адрес: СПБ (Пушкин)
Сообщений: 1,449
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
В результате аберрации центр отраженного пучка света смещается примерно на 1,6 км от точки выхода первоначального импульса света с Земли.
А применимо ли здесь понятие сиинга? Т.е. отраженный свет преломляется атмосферой (случайным образом) и попадает не туда, куда ожидается. Допустим сиинг 2", тогда отклонение получится примерно 1.8 км.
Rain Dog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 18:31   #50
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
Интересно. Чего-то я похоже также не понимаю.
Это два разных смещения, их нельзя смешивать.

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
Луна по своей орбите движется со скоростью примерно 1 км/сек, так что если стрелять из телескопа установленного в центре ее орбиты, прицеливаясь в видимое место нахождения отражателей (без упреждения), то за время пока свет от Луны пришел к нам, а потом лазерный импульс попал на Лунную поверхность (то есть примерно 2.5 сек) Луна фактически сместится на 2.5 км. Что и было бы обсуждаемой ошибкой при неподвижном телескопе в центре орбиты Луны.
Я с этого и начал, когда говорил, что лоцировали грунт, а не УО. Скажем, для Ликской обсерватории указаны следующие параметры: рубиновый лазер (694,3) с энергией 7 Дж (может до 10 Дж), диаметр телескопа 3 м, даёт на Луне пятно диаметром 2 мили (3,2 км). Источник сведений - Apollo 11 Preliminary Science Report, p.170 (по файлу страница 160). Наведение луча - строго вдоль оси телескопа.

Для того, чтобы попасть по УО, наводить нужно с упреждением. Ну или луч расширять. Для ИСЗ, кстати, эта проблема ещё сильнее. На Луне, если промажешь, получишь отражение от грунта. Если попадёшь на плоскую местность с нужным радиусом кривизны - будешь думать, что попал по УО. Ну разве что яркость меньше. А вот если лоцировать ИСЗ и промажешь - просто ничего не получишь. Поэтому нужно наводить лазер с упреждением на 2v/c относительно видимого положения.

Эта скоростная аберрация является следствием работы в неинерциальной системе "телескоп-ИСЗ" или "телескоп-Луна".

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
Однако телескоп участвует во вращательном движении Земли то есть при установке на экваторе проходит 40000 км за сутки, или 0.46 км в сек, то есть фактическая скорость относительного движения (Луна в зените, телескоп на экваторе) составит не 1 км/сек, а 0.54 км/сек, а минимальная ошибка наведения 0.54*2.5 = 1.35 км.
Да нельзя так делать! Это неинерциальная система отсчёта! Земля вращается сама по себе, Луна - вокруг Земли - сама по себе. Нельзя вращение Земли складывать или вычитать с орбитальным движением Луны!

Орбитальное движение Луны нужно учитывать, чтобы вообще попасть по УО.

Собственное вращение Земли учитывается, когда нужно поймать отражённый сигнал.

Это два разных случая и их нельзя смешивать по причине неинерциальности кругового движения.
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лунный вестник .. Silvester Астрономический наблюдательно-информационный портал 360 Вчера 12:49
Обзоры астро-книг на русском Olegus Полезное для астрономии 30 20.09.2012 10:38
Журнал наблюдений Луны XRUNDEL Астрономическая фотография 7 30.12.2006 12:59
ТОЧНЫЕ данные солнца и луны для Москвы? Игорь_Люберцы Общий форум любителей астрономии 0 11.02.2005 20:12


Часовой пояс GMT +4, время: 11:41.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.