Просмотр полной версии : Атеистам
Carapax
14.07.2007, 13:21
Как-то нарвался на форум ДВГУ в поисках чего-то там (чего, не помню) и нашел там множество цитат из высказываний великих в пользу Бога. Отобрал наиболее понравившиеся (наиболее соответствующие собственному представлению :)) и выкладываю их здесь, для "почитать".
Главной мыслью, которую можно вывести из всего приведенного, считаю высказывание Макса Борна (я его выделил синим цветом), а наиболее элегантным - выражение Вернера Гейзенберга (одного из отцов квантовой механики и автор известного "Принципа неопределённости Гейзенберга"). И еще фраза Томпсона мне очень понравилась... Но это понятно.
Это не то, чтобы вызов на спор. Это скорее попытка объяснить разницу между религией и верой.
Ну и почитать - всем не вредно, и особенно "воинствующим атеистам". Может, тогда устыдятся собственного невежества... :)
Исаак Ньютон (1643-1727), английский физик и математик:
«Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель Вселенной... Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и всё соответственное месту и времени разнообразие сотворённых предметов, что и составляют строй и жизнь Вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, которого я называю Господь Бог.» (Principia Philosophiae).
Христиан Эрстед (1777-1851), датский физик:
«Всякое основательное знание природы ведёт к познанию Бога.»
Джон Флеминг (1849-1945), английский физик и радиотехник:
«Великое множество современных открытий полностью разрушило старые материалистические представления. Универсум предстает сегодня перед нами как мысль, но мысль предполагает наличие Мыслителя.»
Джозеф Томпсон (1856-1940), английский физик:
«Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога.»
Макс Планк (1858-1947), немецкий физик:
«Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга.»
Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик:
«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.»
Артур Комптон (1892-1962), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Благодаря более глубокому познанию природы мы лучше познаём и Бога природы, а также роль, которую мы должны выполнять.»
Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии:
«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.»
Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики:
«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.»
Андрей Дмитриевич Сахаров (1921-1989), советский физик и общественный деятель, один из создателей водородной бомбы в СССР (1953):
«Я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле, я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные церкви. В то же самое время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысленного начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и её законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.»
«Мое глубокое ощущение... - существование в природе какого-то внутреннего смысла... И это ощущение, может быть, больше всего питается той картиной, которая открылась пред людьми в XX веке.»
Антони Ротман, современный американский физик-теоретик:
«Средневековый теолог, смотревший в ночное небо глазами Аристотеля и видевший ангелов, летящих в гармонии через сферы, стал современным космологом, который смотрит в небо глазами Эйнштейна и видит перст Божий не в ангелах, а в константах природы... Когда лицом к лицу сталкиваешься с порядком и красотой, царящими во вселенной, и со странными совпадениями в природе, велико искушение перперейти от веры в науку к вере в религию. Я уверен, что многие физики этого хотят. Желаю им набраться смелости и признаться в этом...»
Луи Пастер (1822-1895), французский бактериолог:
«Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории.»
Жан Анри Фабр (1823-1915), французский энтомолог:
«Мир управляется бесконечным Разумом. Чем больше я наблюдаю, тем больше я открываю этот Разум, светящийся за тайной существующего. Я знаю, что надо мною будут смеяться, но я мало забочусь об этом; легче содрать с меня кожу, чем отнять у меня веру в Бога. Бог... мне не надо верить в Него - я вижу Его.»
Эдвин Конклин (1863-1952), американский биолог, профессор Принстонского университета, специалист в области эволюционной теории:
«То предположение, что жизнь возникла посредством случайности, можно сравнить с предположением, что полноценный словарь является (следствием) взрыва в типографии.»
Наталья Петровна Бехтерева (р. 1924), российский физиолог, специалист в области физиологии мозга человека:
«Я никогда не была атеистом, тем более воинствующим, и никогда не отрицала того, что не знала. У меня всегда было ощущение: может быть, и есть что-то такое... А настоящая вера пришла после всего пережитого. Не могла не прийти.»
Александр Сергеевич Спирин (р. 1931), российский биолог, академик РАН, ведущий российский специалист в области молекулярной биологии:
«Я глубоко убеждён, что «перебором», путем эволюции невозможно получить сложный прибор... это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать.»
Юстус Либих (1803-1873), немецкий химик:
«Это всё мнение дилетантов, которые из своих прогулок у пограничных областей естествознания выводят своё право разъяснять незнающей и легковерной публике, как это, собственно говоря, возникли мир и жизнь и сколь далеко зашёл человек в исследовании высших предметов. Не забывайте, что мы при всех наших знаниях и исследованиях остаёмся близорукими людьми, сила которых коренится в том, что мы имеем опору в высшем Существе.»
Поль Сабатье (1854-1941), французский химик, лауреат нобелевской премии:
«Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом.»
Иоганн Кеплер (1571-1630), немецкий астроном:
«Главной целью всех исследований внешнего мира должно быть открытие рационального порядка и гармонии, которые Бог ниспослал миру и открыл нам на языке математики.»
Джеймс Джинс (1877-1946), английский астрофизик:
«Примитивные космогонии рисовали Творца работающим во времени, выковывающим Солнце и Луну, и звёзды из уже существующего сырого материала. Современная научная теория заставляет нас думать о Творце, работающем вне времени и пространства, которые являются частью Его творения, так же, как художник находится вне своего холста.»
Ed_Vazhorov
14.07.2007, 15:31
Это не то, чтобы вызов на спор. Это скорее попытка объяснить разницу между религией и верой... Ну и почитать - всем не вредно, и особенно "воинствующим атеистам". Может тогда устыдятся собственному невежеству... :)
Умеют великие "мозги пудрить".
Я лишь могу на это ответить примерными словами старого советского учебника истории: - "Страх перед силами природы, незнание ее законов, человек компенсировал верой в божественные силы".
Т.е., "великие" тем самым просто еще раз констатировали тот факт, что мы все еще толком ничего не знаем об устройстве мира и поэтому всего боимся...
Везде, где незнание основ мы заменяем лишь описанием видимых свойств явлений, ученые норовят поставить жирную точку и приписать для себя "есть повод помолиться". ИМХО, это всего лишь признание нынешнего бессилия перед решением этих основных вопросов.
Искренне надеюсь, что когда-нибудь наши потомки посмеются над нами.
Мир гораздо сложнее и интереснее, чем тот, которым мы себя пытаемся успокоить.
Умеют великие "мозги пудрить".
Даже не знаю, как это прокомментировать. Наверно так: "Не слушайте великих, слушайте посредственных". #-o
"Страх перед силами природы, незнание ее законов, человек компенсировал верой в божественные силы".
Т.е., "великие" тем самым просто еще раз констатировали тот факт, что мы все еще толком ничего не знаем об устройстве мира и поэтому всего боимся...
Нигде в приведенных цитатах я не нашел признаков страха.
To Carapax:
Хорошая подборка, особенно ценная тем, что приведены цитаты наших современников. Respect.
Ed_Vazhorov
14.07.2007, 17:53
Даже не знаю, как это прокомментировать. Наверно так: "Не слушайте великих, слушайте посредственных". #-o
:) А вы в курсе, наверное, что говорил Эйнштейн, критикуя квантовую механику? "Господь не играет в кости".
Именно из-за этой ошибки (которую поздно осознал), наверное, он, к сожалению, и не успел закончить труд всей жизни...
А что касается страха.... если бы мы, люди, не боялись неизвестности, не цеплялись бы за теологию.
Почему-то люди приходят к Богу, в основном, в преклонном возрасте, как те еще лихие старушки, грешившие напропалую в молодости, пока силы были, и вдарившиеся в религию, как к земле прижало ("а вдуг помру, а там - сковородки ждут"). ИМХО, лицемерием попахивает. Как-то срамно это все.
Почему-же не в самое "золотое" время-то, а когда мозг и тело угасает?
Меня еще бесит повальная "хрестианизация". Как вчера - в компартию, сегодня - в церковь...
А ведь те же лица вчера были заядлыми атеистами, а сегодня с наглым видом в церквях на богослужениях в блатных местах стоят. Просто это кому-то нужно (чтобы народом было проще управлять). Люди не могут без веры. Почему-то, не в себя, а в кого-то другого, мудрого, сильного и всемогущего (вспомните тоталитаризм).
Чем больше люди верят в кого-то другого, а не в себя, тем больше я разочаровываюсь в человечестве.
В этой связи, мне как-то ближе ламаизм.
Вот еще что хотелось сказать в этой связи. Думаю, Высшему разуму, или Богу, если хотите, все равно, верят ли в него на этой планете, возможно, одной из бесчисленного множества во Вселенной, или нет. Люди наделяют Бога своими пороками и недостаками, в том числе, тщеславием. Совершенное существо от них свободно.
Поэтому, ИМХО, надо жить по совести, совершенствовать себя, творить добро по мере своих сил и возможностей, стараться оставить после себя что-то полезное и доброе на Земле, и не надо будет бояться и стыдиться, если после смерти вас ждет мир иной, более совершенный.
А не так, как нам пытаются навязать: - "молитесь, ракайтесь, исповедуйтесь, а главное, обязательно слепо и бездумно веруйте, и вас, возможно, помилуют". Здесь и кроется огромная лазейка для всех безобразий, что творятся в нашем "западном" мире. "Веруй, при этом, греши, затем раскайся - и дело в шляпе!"
И не надо упоминать физиков-ядерщиков в контексте рассуждений о Боге. В Хиросиме не поймут...
А что касается страха.... если бы мы, люди, не боялись неизвестности, не цеплялись бы за теологию.
Я думаю, Вы ошибаетесь, что теология происходит от страха и неизвестности. Это изобретение атеистов, чтобы высмеять своих апонентов. Это просто не серьезно.
Теология есть одна из форм философии, а философия есть не что иное, как любовь к мудрости.
Всегда были, есть и будут люди, которых интересуют не только хлеб насущный, но и некоторые абстрактые истины. Такие люди и становятся основоположниками наук. Например, Архимед стал отцом механики, потому, что любил изобретать, а Пифагор стал отцом геометрии, потому, что любил размышлять о числах.
А вот Платон стал отцом философии, потому, что любил мудрость.
С юных лет Платон занимался философией и даже предпринял ряд опасных путешествий в Египет и Персию, оставив богатый дом на своей родине.
Поэтому Ваш довод, что к Богу приходят в преклонном возрасте ошибочен.
Скорее наоборот, великий ум больше озабочен тайнами бытия и раньше приходит к мысле о теологии. К сожалению, часто случается так, что возможность серьезно поразмыслить о жизни, выпадает только к старости. В таких случаях мы видим пример, когда великие люди приходят к теологии в преклонном возрасте.
По этому поводу есть отличный афоризм:
"Суета сует, сказал Еклизиаст, всё суета".
Недавно смотрел отличный фильм BBC о Исаке Ньютоне. Так вот Ньютон с юных лет был теолог, а физика для него была нечто вроде хобби, чтобы заработать на хлеб. Но и этого ему надо было не много т.к. он никогда не был женат и не имел детей.
Меня еще бесит повальная "хрестианизация".
Меня тоже.
Но в данной дискуссии давайте не будем смешивать религию и теологию. Надеюсь Вы понимаете разницу.
Ed_Vazhorov
14.07.2007, 19:24
Я думаю, Вы ошибаетесь, что теология происходит от страха и неизвестности. Это изобретение атеистов, чтобы высмеять своих апонентов. Это просто не серьезно.
:) Это "придумали" ученые (историки). Само слово "теология" - "наука о Боге" появилось гораздо позже, чем люди придумали себе богов. Сначала люди придумали богов (возможно, по впечатлением от чего-то увиденного в реальности), а потом хитрые люди придумали, как их использовать в свою пользу для власти над менее хитрыми людьми... Снова практически цитирую учебники истории. Как раз перечитывают древнейшую историю... Шумер и Аккад... Людям пришлось долго расти, пока они пришли к единобожию. А до того момента, каждой стихии соответсовал свой бог... Кое у кого это и по сей день так. А у христиан есть канонизация... Теперь у нас придумали и "покровителя Интернета" :) Спрос рождает предложение - чистая "экономика", а не "теология"...
Поэтому Ваш довод, что к Богу приходят в преклонном возрасте ошибочен. Это не вывод, а, увы, сухая статистика и действительность. Просто зайдите в ближайшую церковь.
Кину-ка я свой булыжник в воду в ожидании кругов :
-- Фото господа Бога - в студию! :D
А то уфологи уже сотни фоток летающих тарелок накропали, а у верующих с документированием - слабовато-с!
Ed_Vazhorov
14.07.2007, 19:46
Еще раз, в этой связи мне больше по душе ламаисты и буддисты.
Они верят (и не слепо верят, а действуют), что человек при жизни может развиться до совершенного состояния. Причем, после череды смертей-перерождений становясь все совершеннее и совершеннее (если захочет и будет действовать в этом направлении).
Они, бедняги, не знают, что по христианской религии должны гореть в аду. Напомню, что это - бОльшая (и, возможно, лучшая, по крайней мере, самая гуманная) половина человечества. Обидно, да? Наверное, там (в аду) в связи с этим уже давно дефицит свободных мест... :)
... Снова практически цитирую учебники истории.
Вы видимо забыли, что в нашей стране идеалогической установкой был воинствующий материализм. Чего же Вы ждете от таких учебников?
И еще, Вы безнадежно путаете религию и теологию. Прочитайте еще раз приведенные цитаты, там нет и намека на религию. Все авторы говорят о некоем высшем начале, другими словами они не материалисты и не атеисты.
Да и сами Вы очевидно не материалист, так как Вам по душе идеи реинкарнации. O:)
А речь то шла о атеистах.
-- Фото господа Бога - в студию! :D
А то уфологи уже сотни фоток летающих тарелок накропали, а у верующих с документированием - слабовато-с!
В следующую звездную ночь, внимательно и вдумчиво посмотрите в окуляр. O:)
CyberManiac
14.07.2007, 20:44
Я лишь могу на это ответить примерными словами старого советского учебника истории
Советские учебники истории - самые советские учебники истории в мире. И это отнюдь не положительная характеристика.
Т.е., "великие" тем самым просто еще раз констатировали тот факт, что мы все еще толком ничего не знаем об устройстве мира и поэтому всего боимся...
Меня всегда удивляет, с какой лёгкостью иные обобщатели приписывают миллиардам абсолютно незнакомых людей собственные комплексы.
Везде, где незнание основ мы заменяем лишь описанием видимых свойств явлений, ученые норовят поставить жирную точку и приписать для себя "есть повод помолиться". ИМХО, это всего лишь признание нынешнего бессилия перед решением этих основных вопросов.
Вы верите в познаваемость мира? И на чём основана эта вера? Ведь верить в невозможность полного и окончательного познания - намного логичнее, ибо есть многотысячелетняя практика.
Искренне надеюсь, что когда-нибудь наши потомки посмеются над нами.
Ну мы же не смеёмся над Птолемеем. И я всё же надеюсь, что наши потомки не будут НАСТОЛЬКО тупыми, чтобы делать это.
А что касается страха.... если бы мы, люди, не боялись неизвестности, не цеплялись бы за теологию.
Т.е. наука ТОЖЕ зиждется на страхе перед неизвестностью :-)
Поэтому, ИМХО, надо жить по совести, совершенствовать себя, творить добро по мере своих сил и возможностей, стараться оставить после себя что-то полезное и доброе на Земле
В контексте атеизма вышеперечисленные занятия - бессмысленная и бесполезная трата сил.
oleg oleg
14.07.2007, 21:21
Любой человек, даже атеист, может хоть раз да и сказать «Ах, боже мой.. ну и красотища!» и тому подобное. Великие ученые тоже люди, и говорят примерно то же, с таким же значением, только на соответствующем уровне.Ньютон не в счет. А у нас нынче из человека дурака делают, не нужен бог в таком количестве.
-- Фото господа Бога - в студию! :D
А существует только то, что можно сфотографировать?
Carapax
15.07.2007, 10:37
Мир гораздо сложнее и интереснее, чем тот, которым мы себя пытаемся успокоить.
Надо же, как вы похоже выразили мысль, которую обычно говорю и я. Только у меня она звучит "Мир не так скучен и прост, как его представляют себе "материалисты"" (http://starlab.ru/showpost.php?p=122768&postcount=465) :)
Насчет страхов. Ну где вы, действительно, увидели там страх-то? Тем более у людей, не побоявшихся кардинально перевернуть наше представление о мире. Попытайтесь все же мыслить не стереотипами, привитыми советскими учебниками...
Еще раз, в этой связи мне больше по душе ламаисты и буддисты.
Поймите простую вещь: когда речь идет о Боге, религия не важна - "все дороги ведут к храму".
Я ведь в самом начале пытался сказать, что религия и вера не одно и тоже. К вере в Бога рано или поздно приходит всякий здравомыслящий челосек (перечитайте фразы Гейзенберга и Томпсона). При этом совсем не обязательно, что он станет ходить в церковь и отбивать там земные поклоны.
Как философия, мне буддизм тоже гораздо интересней. Христианство в этом смысле вообще скорее не философия, а идеология. Но если выразить ее одним словом - а слово это будет "всепрощение" - и начать анализировать и строить философские конструкции... Вы знаете, получается ничуть не хуже буддизма! :)
Каждый ведь сам наполняет понятия смыслом...
Почему-то люди приходят к Богу, в основном, в преклонном возрасте, как те еще лихие старушки, грешившие напропалую в молодости, пока силы были, и вдарившиеся в религию, как к земле прижало ("а вдуг помру, а там - сковородки ждут"). ИМХО, лицемерием попахивает. Как-то срамно это все.
И у вас поднимется рука осуждать этих немощных телом - а даже если и духом, в силу возраста - людей? Вот что страмно-то, побойтесь Бога! Доживите сначала до их возраста, потом будете высказываться...
И опять я вам перескажу вашу фразу (с обратным знаком) своими словами:
"Легко не верить ни в бога, ни в черта, когда ты молод и полон сил. Но что ты скажешь, когда почувствуешь, что не справляешься - что ситуация выходит из-под контроля, и тебе ОЧЕНЬ нужна чья-то поддержка? А ее ведь может и не быть..."
И это будет, кстати, вполне христианский подход.
Так и вспоминается: "Кто безгрешен, пусть первый кинет в меня камень"...
И напоследок, не путайте церковь с религией, а религию с верой. Вы ведь все время говоря о Боге почему-то ругали церковь. Которую я и сам поругать - завсегда пожалуйста :)
-- Фото господа Бога - в студию! :D
Господь вездесущ и всеобъемлющ. А у буддистов так и вообще, Вселенная - сон Будды :)
Впрочем, вам уже Krokus и -SiR- ответили, и очень хорошо.
Любой человек, даже атеист, может хоть раз да и сказать «Ах, боже мой.. ну и красотища!» и тому подобное. Великие ученые тоже люди, и говорят примерно то же, с таким же значением, только на соответствующем уровне.
Не пытайтесь упрощать. Здесь речь идет не о бытовом понимании (и упоминании) Бога, а о глубокой убежденности в его существовании, к которой великие ученые пришли на основании логических выводов. Которых вы еще просто не сделали... )
.....Ньютон не в счет....
Нет, мне это очень нравится.
Почему же атеисты так стараются отбадаться от сера Исака Ньютона?
Не потому ли, что он явил собой яркий пример теолога, который построил современную физику?
Так дело не пойдет, я настаиваю на Ньютоне! (Правда сам я предпочитаю рефрактор :D )
Впрочем не хотите Ньютона, тогда читайте Гейзенберга и Бора:
- «Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.»
- «Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.»
Итак пред нами - три апостола современной науки.
oleg oleg
15.07.2007, 13:51
А вот академик В. Гинзбург, если не путаю, которому 90 лет, говорит с улыбкой "в гипотезе бога не нуждаюсь". Тоже апостол науки, однако. Кому что, у кого здоровье крепче.
А существует только то, что можно сфотографировать?
ДА!!! :D
А все эти разговоры, высшее начало, буддизм, реинкарнация, рай за добрые дела и святость - ребята, у вас в подсознании страх смерти волосики зашевелил?:D
Моя последняя фотка будет в гробу :D , и после этого меня уже не будет существовать, никогда, и Вселенная прекрасно проживет без меня, как и без вас, просто примите это и ищете в небе красоту, а не богов и надежды на бессмертие...
ДА!!! :D
А время, пространство, энергия, поле, ... - их уже не существует или для Вас не существует?
Carapax
15.07.2007, 14:14
А вот академик В. Гинзбург, если не путаю, которому 90 лет, говорит с улыбкой "в гипотезе бога не нуждаюсь".
Ну, он много чего говорит. Вот это, например:
Суждения о существовании или несуществовании Бога ненаучны изначально. Это особого рода неверифицируемые интуитивные суждения, выходящие за рамки научного мышления, доказательства или опровержения.
Вместе с тем светский гуманизм тесно связан с атеизмом и другими формами нетеистического мышления. Но есть формы воинствующего безбожия. Оно, с точки зрения научного разума, абсурдно, как и религиозный фанатизм, заставляющий столь же яростно и слепо доказывать существование Бога, как доказывает его несуществование воинствующий безбожник.
Вообще же, он борется с религией - с "наступлением клерикализма" (той самой повальной "хрестианизации", о которой тут уже упоминали) - и эта борьба заставляет его занять некую "сторону". Хотя по приведенному мною высказыванию видно, что к самой идее Бога он относится как и должно относиться ученому - со здоровым скепсисом, но и не отметая ее с порога.
Ed_Vazhorov
15.07.2007, 14:15
"Мир не так скучен и прост, как его представляют себе "материалисты"
Как раз, получается, что прост. Мир за 7 дней, отсутствие эволюции (абракадабра - и появился разумный человек), ад-рай, единственная населенная разумными существами планета и т.п. Думаю, продожать не стоит.
Попытайтесь все же мыслить не стереотипами, привитыми советскими учебниками...
Что вы к советским учебника привязались. Они, кстати, во многом значительно качественнее новых, капиталлистических. А мысли я не из учебников беру, а из головы. И стереотипы, как вы могли заметить, у меня отсутствуют, ибо основной стереотип, привитый нынешним пропагандистами - "верующий - наш человек, а неверующий - иуда".
А историю я перечитывают сейчас в английском переводе. Так что, речь не о "советских учебниках", а о "западных" (имея в виду западную культуру).
Поймите простую вещь: когда речь идет о Боге, религия не важна - "все дороги ведут к храму".
А я не хочу разделять регилию и теологию. Ибо это одного поля ягоды, сиречь, "изучение" и "пропаганда". А то, что размышление о Боге ведет к храму, это плохо. Надо, чтобы вело не к бездействию (то бишь, молитва), а к действию (то бишь, деяние добра). А что касается страха - спросите, почему люди идут в церковь. Из страха перед Богом и перед близкими. А вдруг за то, что они туда не ходят, потом воздастся (им, или близким). Конечно, также ходят, чтобы попросить помощи. Так, про запас. Кстати, тоже из боязни, что больше никто не поможет.
К вере в Бога рано или поздно приходит всякий здравомыслящий человек (перечитайте фразы Гейзенберга и Томпсона). При этом совсем не обязательно, что он станет ходить в церковь и отбивать там земные поклоны. Я бы в этом усомнился. Вообще, я считаю тупиковым путем апеллировать по любому поводу к известным личностям. Для кого-то они, возможно, авторитет, а для кого-то - нет. Своя голова должна быть на плечах.
Кой кому из них я бы руки не подал, ибо из-за их "дороги к Богу" над миром висит домоклов меч ядерной катастрофы. Надо было не цепные реакции придумывать, а холодный термоядерный синтез. Но не за это им военные платили... Верят они в Бога или нет, а за оружие денежки берут...
На Востоке говорили "многознание уму не учит". Те , "мудрость" и "многознание" - вещи разные.
Как философия, мне буддизм тоже гораздо интересней. Христианство в этом смысле вообще скорее не философия, а идеология. Но если выразить ее одним словом - а слово это будет "всепрощение" - и начать анализировать и строить философские конструкции... Вы знаете, получается ничуть не хуже буддизма! :)
Каждый ведь сам наполняет понятия смыслом... Ну, если подумать - нет. Один из главных постулатов хрестианской религии - слепая вера именно в конкретного христианского Бога (причем, с намеками, что существуют иные, хотя речь идет о монотеизме). Нет веры - нет всепрощения. В буддизме такого "тоталитаризма" нет. "Нет-так нет, наказывать никто не будет".
И у вас поднимется рука осуждать этих немощных телом - а даже если и духом, в силу возраста - людей? Вот что страмно-то, побойтесь Бога! Доживите сначала до их возраста, потом будете высказываться...
Да, поднимается, особенно после того, как они НАВЯЗЫВАЮТ свою слепую веру подрастающему поколению. Особенно критично - детям. Лично видел, как в детском садике воспитательница детей воспитывала по принципу "описаться - грех, недоесть-грех, Всевышний накажет". Дети еще говорить толком не могут, а уже тараторят по любому поводу "гех, гех". А иные бабки своих внуков насильно в церковь с юных лет водят (сам лично видел). А крешение младенцев. Они ведь не в курсе, что им навязывают! Что вы на это скажете?
"Легко не верить ни в бога, ни в черта, когда ты молод и полон сил. Но что ты скажешь, когда почувствуешь, что не справляешься - что ситуация выходит из-под контроля, и тебе ОЧЕНЬ нужна чья-то поддержка? А ее ведь может и не быть..."
"Не греши, заведи семью, роди и вырасти детей, чти родителей, уважай и поддерживай друзей." Вопрос сразу же отпадет. Реальной помощи приходится ожидать только от них, и от себя. К сожалению, это факт.
oleg oleg
15.07.2007, 14:23
Ну, Карапакс, погоди! Шучу.
Ed_Vazhorov
15.07.2007, 14:27
ДА!!! :D
А все эти разговоры, высшее начало, буддизм, реинкарнация, рай за добрые дела и святость - ребята, у вас в подсознании страх смерти волосики зашевелил?:D
Моя последняя фотка будет в гробу :D , и после этого меня уже не будет существовать, никогда, и Вселенная прекрасно проживет без меня, как и без вас, просто примите это и ищете в небе красоту, а не богов и надежды на бессмертие...
Не совсем так, страх не за себя. Тоска за дорогих сердцу людей, что больше их не увижу. Это похуже будет... Однако, с верой или без веры, всем приходится смириться с конечностью бытия и жить... Ведь проверить то все эти "гипотезы" о вечной жизни никто, к сожалению, не смог. Разве что, буддисты, опять же, неоднократно для себя убеждались в правоте своих теорий о реинкарнации.
Так что, я живу по принципу "живи так, словно каждый твой день - последний".
.... - ребята, у вас в подсознании страх смерти волосики зашевелил?:D
Нет, у нас просто особый интерес к мироустройству.
- Каким образом была явлена вся эта красота и порядок во вселенной?
Одного этого вопроса достаточно, для начала рассуждений.
А вопрос о подсознании, это вопрос номер два, тоже исходный пункт для рассуждения.
Кстати, для атеиста нет и не может быть никакого подсознания. Снова смешение понятий.
To Ed_Vazhorov:
Извините, но мне кажется у Вас какой-то конфликт с христианством.
oleg oleg
15.07.2007, 15:41
Уже обсуждалось. Красоты нет. Есть ярлыки, которые приклеивают мыслящие существа, чтоб отделить «одно» от «другого». И у каждого свой набор.
Бородатый Кабан
15.07.2007, 17:47
Гы. Ещё одна тема про то же самое, только участники другие #-o. Во истину, история развивается по спирали ;). Верующие убеждены, что атеистам не хватает ума, чтобы понять, что Бог есть, а атеисты - что верующим не хватает ума, чтобы понять, что Бога нет. "Ты дурак!" - "Нет, ты дурак!" Детский сад, блин :D. И это на форуме, где собрались, в общем-то, отнюдь не неграмотные люди. Вот ведь что меня удивляет: раньше все были просто ЛА, общались, вместе наблюдали и пр., а теперь вдруг некоторые из них возомнили себя проповедниками и навязывают своё собственное мнение окружающим, причём нередко - в неслишком уважительной форме. Это некрасиво. Есть Бог, нет Бога - это современной точной науке достоверно не известно (равно как существование жизни в других уголках Вселенной), следовательно любые домыслы и утверждения за и против его существования по меньшей мере некорректны. А верить в Бога, в себя, во что-то другое или не верить ни во что - личное дело каждого. Всё равно, те, кто верит, будут продолжать верить, кто не верит - и не будут, а напряжение в обществе растёт. Посему - ребята, давайте жить дружно! ©
По поводу страхов. То, что не позволяет мне совершать поступки, которые могут быть объективно осуждены окружающими вследствие нарушения их прав и свобод, лично я называю совестью. Если кто-то привык называть это Богом, суть не меняется - это чувство основано на страхе потери уважения и поддержки со стороны общества (увы, человек - существо социальное, и для многих общественное мнение является определяющим). Но как быть с теми, кто "по воле Аллаха" одинаково цинично убивает ни в чём не повинных конкретно перед ними как верующих, так и атеистов? Значит, в том обществе они не потеряют уважение... Это уже вопрос культуры каждого отдельно взятого человека, которая, в частности, определяет его круг общения. ИМХО, добро (в глобальном значении - не для себя, а для цивилизации) способен творить только тот, кто может себе позволить жить и поступать по совести, а не по традиции. К сожалению (с точки зрения культуры), миром до сих пор правит естественный отбор - кто сильнее, тот и прав; многим не до добра - выжить бы. Так что остаётся дождаться, когда система устаканится и сбалансируется. А кто хочет сделать мир лучше - начните с себя.
P.S. Люди! Человеки! Будьте терпимее друг к другу и уважайте права окружающих! [-o<
Уже обсуждалось. Красоты нет...
Да обсужалось в теме "Происхождение видов". Действительно, были попытки, доказать, что красота понятие оносительное и реально не существует.
Только мнения разделились, для одних прекрасное объективно существует, для других одни ярлыки.
Больше в ту тему я не заглядывал....
На самом деле это очень важный вопрос.
По аналогии, я могу доказать, что "не существует" не только прекрасного, но и доброго, честного, порядочного, мужественного и.т.д.
После этого полностью разрушу все представления о морали, чести, долге и мир превратится в кошмар. Борьба за выживание станет единственным существенным фактором.
А все разговоры атеистов-материалистов "о пользе для общего блага", "самосовершенствовании" и "желании сделать добро людям" потеряют всякий смысл.
Затем в человеке не останется ничего человеческого, а это не так.
Это есть доказательство "От противного", что Вы не правы в этом вопросе.
Детский сад, блин :D. И это на форуме, где собрались, в общем-то, отнюдь не неграмотные люди. Вот ведь что меня удивляет: раньше все были просто ЛА, общались, вместе наблюдали и пр., а теперь вдруг некоторые из них возомнили себя проповедниками и навязывают своё собственное мнение окружающим, причём нередко - в неслишком уважительной форме.
Любая дискуссия - это навязывание собственного мнения? Надеюсь, что нет...
По поводу страхов. То, что не позволяет мне совершать поступки, которые могут быть объективно осуждены окружающими вследствие нарушения их прав и свобод, лично я называю совестью. Если кто-то привык называть это Богом, суть не меняется - это чувство основано на страхе потери уважения и поддержки со стороны общества (увы, человек - существо социальное, и для многих общественное мнение является определяющим). Но как быть с теми, кто "по воле Аллаха" одинаково цинично убивает ни в чём не повинных конкретно перед ними как верующих, так и атеистов? Значит, в том обществе они не потеряют уважение... Это уже вопрос культуры каждого отдельно взятого человека, которая, в частности, определяет его круг общения. ИМХО, добро (в глобальном значении - не для себя, а для цивилизации) способен творить только тот, кто может себе позволить жить и поступать по совести, а не по традиции. К сожалению (с точки зрения культуры), миром до сих пор правит естественный отбор - кто сильнее, тот и прав; многим не до добра - выжить бы. Так что остаётся дождаться, когда система устаканится и сбалансируется. А кто хочет сделать мир лучше - начните с себя.
А откуда берется совесть? Что такое добро и что такое зло? Вот для Вас убийство "по воле Аллаха" аморально, для кого-то - нет...
P.S. Не считаю, что я кого-то пытаюсь исправить, нести проповедь и т.д.
Бородатый Кабан
15.07.2007, 18:50
Любая дискуссия - это навязывание собственного мнения? Надеюсь, что нет...
А разве я это утверждаю?
А откуда берется совесть?
ИМХО: из осознания, что такое "хорошо" и что такое "плохо".
Что такое добро и что такое зло?
Сами-то как думаете?
Вот для Вас убийство "по воле Аллаха" аморально, для кого-то - нет...
А для Вас? И почему?
Carapax
15.07.2007, 19:21
Еврейский парламент вынес на обсуждение вопрос: "Можно ли отвечать вопросом на вопрос?"
К концу дня было принято решение: "А почему бы и нет?".
Бородатый Кабан
15.07.2007, 20:38
По аналогии, я могу доказать, что "не существует" не только прекрасного, но и доброго, честного, порядочного, мужественного и.т.д.
Вот и докажите. Только не "мамой клянусь" и не "известный учёный сказал", а строго математически.
После этого полностью разрушу все представления о морали, чести, долге и мир превратится в кошмар. Борьба за выживание станет единственным существенным фактором.
А что их разрушать-то? Они и так на ладан дышат... Или Вы считаете, что борьба за выживание не является доминирующей в современном мире?
А все разговоры атеистов-материалистов "о пользе для общего блага", "самосовершенствовании" и "желании сделать добро людям" потеряют всякий смысл.
Ну, кстати, и для многих верующих эти разговоры - не более, чем просто слова...
Затем в человеке не останется ничего человеческого, а это не так.
Если вдруг настанут такие времена, что думать о чём-то кроме собственного выживания станет некогда, то будет именно так.
"Когда-нибудь нас простят, и мы снова станем обезьянами" /Времечко/
Еврейский парламент вынес на обсуждение вопрос: "Можно ли отвечать вопросом на вопрос?"
К концу дня было принято решение: "А почему бы и нет?".
Carapax, если по существу сказать нечего, хотя бы не кричите об этом на всю округу.
Carapax
15.07.2007, 21:25
Да я даже не знаю как к вам подступиться... Если вы видите только одну сторону медали - кто я, чтобы открывать вам глаза?
Подождем, время все лечит... )
oleg oleg
15.07.2007, 21:53
Так и есть, нет ни доброго ни честного ни порядочного в отрыве от общества мыслящих существ. Все это выращивается и воспитывается. И красоты самой по себе нет. Черви в навозе в принципе так же красивы как восход Солнца или М13 и не менее удивительны, но про них почему то никто не вспоминает. Может потому что с точки зрения мыслящего существа это ассоциируется с разложением и смертью.. А что есть смерть когда нет четкого понятия , что есть жизнь? Вспоминаете, Бояться ли «живые» собаки смерти?
Carapax
15.07.2007, 22:27
Как раз, получается, что прост. Мир за 7 дней, отсутствие эволюции (абракадабра - и появился разумный человек), ад-рай, единственная населенная разумными существами планета и т.п. Думаю, продожать не стоит.
Да нет, это просто вы, говоря о Боге, скатываетесь на Библейскую легенду о сотворении мира. А я ведь стою не за документальность Библии или Бхагават-Гиты, или еще каких Упанишад, я стою за то, что понятие Бога трансцендентально и рациональному объяснению не поддается в принципе. Поэтому однозначно утверждать, что Бог есть или что его нет... это выглядеть ребенком, объясняющим другому, откуда берутся дети.
Что вы к советским учебника привязались. Они, кстати, во многом значительно качественнее новых, капиталлистических.
Да это не я, это вы к ним привязались...
А мысли я не из учебников беру, а из головы.
Ну, это понятно. Интересней, а в голову откуда? )
И стереотипы, как вы могли заметить, у меня отсутствуют, ибо основной стереотип, привитый нынешним пропагандистами - "верующий - наш человек, а неверующий - иуда".
Ну как же, глубчик, я могу заметить стереотипы, которые отсутствуют? Те, которые есть - вижу. Один вы вот только прямо сейчас и озвучили...
А историю я перечитывают сейчас в английском переводе. Так что, речь не о "советских учебниках", а о "западных" (имея в виду западную культуру).
Сие вообще для меня звучит парадоксально. Вы читаете русскую историю в английском переводе? И кого же, если не секрет?
А я не хочу разделять регилию и теологию. Ибо это одного поля ягоды, сиречь, "изучение" и "пропаганда".
Вообще-то напрасно. Тем более, что вам, стоящему на материалистических позициях, сам бог велел знать врага в лицо. А не чураться от него как черт от ладана...
А то, что размышление о Боге ведет к храму, это плохо. Надо, чтобы вело не к бездействию (то бишь, молитва), а к действию (то бишь, деяние добра).
Ну вот, пожалуйста, еще стереотипчик. То есть все верующие, по-вашему, только и заняты, что упованием на бога, и ничем социально-ползезным не занимаются?.. А говорите "что вы к советским учебникам привязались?"
А что касается страха - спросите, почему люди идут в церковь. Из страха перед Богом и перед близкими. А вдруг за то, что они туда не ходят, потом воздастся (им, или близким). Конечно, также ходят, чтобы попросить помощи. Так, про запас. Кстати, тоже из боязни, что больше никто не поможет.
А это глупость откровенную сказали. Не того боятся, что воздастся (воздастся все равно "по делам их"), а просто умирать страшно... Кто-то борется с этим с помощью философии, кто-то - с помощью веры... Кто мы, чтобы указывать, кому как бороться с собственными страхами? Все равно у каждого свой путь, и он пройдет его до конца. Это я вам уже как фаталист говорю :)
Только с пессимистом путать не надо, а то мне сразу станет скучно с вами разговаривать.
Я бы в этом усомнился. Вообще, я считаю тупиковым путем апеллировать по любому поводу к известным личностям. Для кого-то они, возможно, авторитет, а для кого-то - нет. Своя голова должна быть на плечах.
Что ж, здравая мысль. Только вы упустили одну деталь - я апеллировал к великим в вопросе, о котором ЗНАТЬ нам не дано. А можно только предполагать и верить. Кому ж тут еще довериться, как не великим?
Кой кому из них я бы руки не подал, ибо из-за их "дороги к Богу" над миром висит домоклов меч ядерной катастрофы. Надо было не цепные реакции придумывать, а холодный термоядерный синтез. Но не за это им военные платили... Верят они в Бога или нет, а за оружие денежки берут...
А это в вас, простите, еще юношеский максимализм говорит. И еще фраза есть хорошая, у классика: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Легко рассуждать в двадцать первом веке, когда войны показывают в прайм-тайм по телевизору, о том, что творилось в начале двадцатого. Когда человечество вдруг резко повзрослело и превратилось из ребенка в подростка, у которого играют гормоны... Что такое пубертатный период знаете?
На Востоке говорили "многознание уму не учит". Те , "мудрость" и "многознание" - вещи разные.
Ну вот, только что пеняли за апелляцию к великим, а сами...
Вот вам еще тогда в копилку: "Ум хорошо устроенный лучше, чем ум хорошо наполненный." (с) М.Монтень "Опыты". Запишите, может тоже где-нибудь пригодиться... )
Ну, если подумать - нет. Один из главных постулатов хрестианской религии - слепая вера именно в конкретного христианского Бога (причем, с намеками, что существуют иные, хотя речь идет о монотеизме). Нет веры - нет всепрощения. В буддизме такого "тоталитаризма" нет. "Нет-так нет, наказывать никто не будет".
Так все-таки хрЕстианской или хрИстианской? ))
Вот вы и опять скатились, и даже не в религию, а в церковь. Что к Богу имеет отношение весьма сомнительное... И так всякий раз.
Да, поднимается, особенно после того, как они НАВЯЗЫВАЮТ свою слепую веру подрастающему поколению. Особенно критично - детям.
Ну, вы же уверены в своей правоте? Значит "наше дело правое, мы победим"... Или они - навязывают, а вы - несете свет в массы?
И опять, церковные и религиозные заморочки - это не та тема, про которую я хотел бы тут читать. Меня гораздо больше интересует философский аспект противостояния, нежели социальный... Потому что в свете "навязывания" теизма или а-теизма мне не симпатичны ни те, ни другие персонажи - как правило они говорят о том, чего сами не понимают....
Лично видел, как в детском садике воспитательница детей воспитывала по принципу "описаться - грех, недоесть-грех, Всевышний накажет". Дети еще говорить толком не могут, а уже тараторят по любому поводу "гех, гех". А иные бабки своих внуков насильно в церковь с юных лет водят (сам лично видел). А крешение младенцев. Они ведь не в курсе, что им навязывают! Что вы на это скажете?
А что я на это могу сказать? Только что разные случаи бывают... Невежественный атеист, за бутылкой водки объясняющий потомству что бога нет - для меня так же несимпатичен.
Видите ли, я все пытаюсь показать, что в самой по себе вере в Бога ничего ТАКОГО нет. Так же как и в неверии. Потому что это НИЧЕГО не меняет.... Но материалистический мир, мир одних только причинно-следственных связей и механических зависимостей, в этом смысле мне видится гораздо скучней.
"Не греши, заведи семью, роди и вырасти детей, чти родителей, уважай и поддерживай друзей." Вопрос сразу же отпадет. Реальной помощи приходится ожидать только от них, и от себя. К сожалению, это факт.
Хм. Есть еще такое выражение "человек предполагает, а Бог располагает". А у древних римлян - "Не все мы можем всё"... Понимаете? Люди разные, и у каждого свой путь... И это хорошо )
Carapax
15.07.2007, 22:31
Так и есть, нет ни доброго ни честного ни порядочного в отрыве от общества мыслящих существ. Все это выращивается и воспитывается. И красоты самой по себе нет.
Согласен. "Красота существует в глазах, ее набюдающих". И более того, мир - пространство, Вселенная - не обладает никакими "абсолютными" свойствами. Все они проявляются только во взаимодействии с наблюдателем, и никак иначе. Не существует "вещи в себе" - до тех пор, пока она не проявится.
А собаки смерти боятся.
Детский сад, блин :D. И это на форуме, где собрались, в общем-то, отнюдь не неграмотные люди.
Детсад, блин!!!:D :D :D
А людей на любом тематическом форуме минимум половина случайных собирается, так, на пол-годика потрындеть хоть о чём-нибудь!:D
Кстати, астрологию в этой ветке не забудьте, давно о ней баталий не было!:D
Так и есть, нет ни доброго ни честного ни порядочного в отрыве от общества мыслящих существ. Все это выращивается и воспитывается. И красоты самой по себе нет. Черви в навозе в принципе так же красивы как восход Солнца....
Извиняюсь, тут наши пути расходятся.
Где-то здесь и находится граница разделяющая теистов и атеистов.
Доказать ничего не смогу, боюсь, что не в силах. ](*,)
На прощание крылатая фраза:
Предпочитаю ошибаться вместе с Платоном, чем разделять правильное суждение с этими людьми.
(Цицерон)
oleg oleg
15.07.2007, 23:51
1. Здесь трындеть разрешено. 2. Едва ли здесь детский сад, все-таки.
1. Трындеть - не мешки ворочать!
2. Эту бы энергию, да на изучения основ астрономии и оптики - меньше было бы в разделе новичков глупых вопросов и глупых ответов.
novoselov
16.07.2007, 01:58
Да, яблоко раздора в брошено в игру, на лицо провокация ....
Ну есть же тема о Боге, почему бы ней из пустого в порожнее не попереливать? Не уж то скушно и заняться не чем.. Хочеш верь, а хочешь жуй, все равно получишь ... Фигня все это ...и пустая безрезультатная болтовня, лучше б какой нибудь опус сочинил ... все польза!
Partizan
16.07.2007, 07:14
Умеют великие "мозги пудрить".
Я лишь могу на это ответить примерными словами старого советского учебника истории: - "Страх перед силами природы, незнание ее законов, человек компенсировал верой в божественные силы".
Т.е., "великие" тем самым просто еще раз констатировали тот факт, что мы все еще толком ничего не знаем об устройстве мира и поэтому всего боимся...
Вообще-то, вера - это не страх, - это любовь.
Господа старожилы, ну была подобная тема, извините, и что? Может быть, вообще не стОит писать на форуме, так как большинство информации на нем уже есть - фотографии Луны, наблюдений объектов Дипскай, ...? Я думаю, если вам не нравится тема: вы считаете недостойным разговаривать на такого рода тематику или же вы не хотите "переливать из пустого в порожнее" - может быть, тогда стОит просто пройти мимо темы, пометив ее "как прочитанная"...
Partizan
16.07.2007, 10:00
Глядя на список в первом посте, - ещё раз убеждаюь в том, что вера приходит не от незнания, а как раз от знания.
Чем больше понимаешь всю сложность (и красоту) нашего мира - тем больше веришь в то, что всё это сотворено.
Очень понравились:
Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.
и
Я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле, я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные церкви. В то же самое время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысленного начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и её законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.
novoselov
16.07.2007, 18:51
Господа старожилы, ну была подобная тема, извините, и что? Может быть, вообще не стОит писать на форуме, так как большинство информации на нем уже есть - фотографии Луны, наблюдений объектов Дипскай, ...? ..
Просто этичней продолжать тему, чтобы не повторять то, что уже обсуждалось и не раз .... Если вдруг родились уж совсем новые мысли или взгляды ну тогда другое дело... Но ведь данная тема звучит как вызов и сколько в ней пренебрежительной недосказанности.... Вы что считаете, что только чувства верующих неприкосновенны, а не верующие и тем более атеисты вообще не что, и сними считаться вообще не стоит ...
Да, Наука родилась из религии, как Астрономия из астрологии и Химия из алхимии и т.д. Тупик в познании всегда приводит к фатализму и религии и это свойственно большинству и ученых и не ученых, а ведь в чем разница между ними - одни учились (а вот выучились ли неизвестно), а другие не в такой степени чтоб вообще не учились ...., и все они люди со своими заморочками особенно особенно в конце жизненной карьеры, когда "не выходит каменный цветок"...
А ведь есть люди и их не моло, которые до последнего вздоха служат науке - поиску нового знания и открытий ...
На пример, где то в 1998 г встретил мужика инвалида лет 70 -80, он еле передвигался, под добрынинской площадью в подземном переходе. Я помогал ему дотащиться до остановки, в результате разговоров я понял, что его больше всего волнует теория геосинклиналей .... над которой он последние годы работает, вот это да .... #-o
Carapax
16.07.2007, 20:06
и все они люди со своими заморочками особенно особенно в конце жизненной карьеры, когда "не выходит каменный цветок"...
Это вы про Ньютона, Эйнштейна, Планка, Борна, Гейзенберга... ?
Новоселов, идите уже свою "теорию" доказывайте. Хватит тут ерунду всякую говорить...
Ed_Vazhorov
16.07.2007, 21:27
Вообще-то, вера - это не страх, - это любовь. это разные понятия - вера, надежда и любовь :)
А страх - это причина, стимул. Да и любовь, тоже может быть причиной. Почему нет? Только почему-то в религиях как-то все больше на страхе держится, чем на любви.
Ed_Vazhorov
16.07.2007, 21:38
Вы что считаете, что только чувства верующих неприкосновенны, а не верующие и тем более атеисты вообще не что, и сними считаться вообще не стоит ...
Согласен! Я уже как-то упоминал, что нынче очередной перегиб в сознании - "верующие - наши люди, неверующие - нелюди". Меня коробит от этого. Кому какое дело? Если неверующий не пьет, не курит, не грешит с каждой юбкой и в свободное время соседских детей бесплатно в шашки-шахматы играть учит, а "верующий" бухает, и грешит напропалую, но зато крест на татуированном пузе носит. Главное, чтобы человек хорошим был, и верил в добро, а не во зло и творил добро.
Да, Наука родилась из религии, как Астрономия из астрологии и Химия из алхимии и т.д. Тупик в познании всегда приводит к фатализму и религии и это свойственно большинству и ученых и не ученых, а ведь в чем разница между ними - одни учились (а вот выучились ли неизвестно), а другие не в такой степени чтоб вообще не учились ...., и все они люди со своими заморочками особенно особенно в конце жизненной карьеры, когда "не выходит каменный цветок"... Согласен.
Ed_Vazhorov
16.07.2007, 21:47
Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.
Наука закрыла вопрос о местной локализации, и, "глобализировала" его (опять эта "глобализация"). Значит, не все так однозначно.
Я уже как-то упоминал, что нынче очередной перегиб в сознании - "верующие - наши люди, неверующие - нелюди". Меня коробит от этого. Кому какое дело? Если неверующий не пьет, не курит, не грешит с каждой юбкой и в свободное время соседских детей бесплатно в шашки-шахматы играть учит, а "верующий" бухает, и грешит напропалую, но зато крест на татуированном пузе носит. Главное, чтобы человек хорошим был, и верил в добро, а не во зло и творил добро.
Что-то не замечал подобного... Скажите у Вас вообще часто спрашивали верующий Вы человек или нет? У меня - нет... Более того, я с трудом насчитаю десяток человек, которых интересует это, разве что друзья, и уж никак не для того, чтобы считать меня "людём" или "нелюдём".
Ed_Vazhorov
16.07.2007, 21:56
Что-то не замечал подобного... Скажите у Вас вообще часто спрашивали верующий Вы человек или нет? У меня - нет... Более того, я с трудом насчитаю десяток человек, которых интересует это, разве что друзья, и уж никак не для того, чтобы считать меня "людём" или "нелюдём". Ну, так прямо это нигде не афишируется. Но косвенно... Телевидение насаждает. Чего стоит один православный телеканал (как ни включишь, все время стоит здоровый мужичина и песни распевает.) А трансляции по любому случаю, а официализация церковных праздников, а введение Слова Божъего и изучения Библии в школах (возможно, не во всех поголовно, но у нас ведут)? Приравняли понятия "коммунист" и "атеист". Не все атеисты церкви рушили, как не все верующие их отстраивают.
To Ed_Vazhorov:
Извините, но мне кажется у Вас какой-то конфликт с христианством.
Телевидение насаждает. Чего стоит один православный телеканал (как ни включишь, все время стоит здоровый мужичина и песни распевает.) А трансляции по любому случаю, а официализация церковных праздников, а введение Слова Божъего и изучения Библии в школах (возможно, не во всех поголовно, но у нас ведут)? Приравняли понятия "коммунист" и "атеист". Не все атеисты церкви рушили, как не все верующие их отстраивают.
В перечисленных вами "грехах" виноваты христиане? По-моему, Вы слишком легко переносите свойство отдельных людей на группу... Вы считаете, что если есть "христиане", которые нетерпимы, то в этом виновата религия...
Ed_Vazhorov
16.07.2007, 22:32
В перечисленных вами "грехах" виноваты христиане? По-моему, Вы слишком легко переносите свойство отдельных людей на группу... Вы считаете, что если есть "христиане", которые нетерпимы, то в этом виновата религия... Ну, тогда давайте что-ли ругать правителей, раз они это допускают?
В головах западных людей уже закрепилась ассоциация - "добропорядочный, значит верующий христианин".
Боюсь, скоро так потихоньку закрепится другая ассоциация - "террорист - значит мусульманин". Уже ведь в СМИ придумали такое словоблудие "исламист" (которое тихо приравнивается к слову "террорист"). А ведь мусульмане признают Иисуса.
Видите, как все сложно? Над этим стоит задуматься, пока не поздно.
novoselov
17.07.2007, 04:16
Это вы про Ньютона, Эйнштейна, Планка, Борна, Гейзенберга... ?
Новоселов, идите уже свою "теорию" доказывайте. Хватит тут ерунду всякую говорить...
Вы, милый провокатор, процитировали только одних и забыли совершенно о других.... Опять вам моя теория спать не тает , что аргументы кончились....
А что, процетированные вами Ньютон, Эйнштейн, Планк, Борн, Гейзенберг... действительно полностью закончили свои работы и им и нам все абсолютно ясно и нигде пробелов нету?? и под конец жизни они не работали над их улучшением ... И наука себя исчерпала .... и не нужна уже. Короче от отсутствия и не видения практических идей вы решили духовностью заняться .... Так в гламурных кругах бездельников это сейчас модно...
А насчет ерунды, это вы зря, это к вам больше относится, поскольку по делу то ничего нового нет, тут даже с фантазией плохо, все это уже было .... А слово вставить о как хочется....
Carapax
17.07.2007, 05:25
Ну вот, я же говорил, что вы злопыхатель (http://starlab.ru/showthread.php?t=8857), а вы еще спорили...
Пазитиф, Нововселов, ПА-ЗИ-ТИФ! Вот, что отличает творчекскую личность от... вас :)
Кстати, одно словечко о вас и о вашей теории...
Ну, ладно я - агностик, мистик и вообще потенциальный мракосбес. Мне по штату положено говорить о том, о чем я понятия не имею. Но как вы, серьезный ученый, выдвигающий на рассмотрение общественности ни много ни мало ТЕОРИЮ ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ, не вписывающуюся, кстати, ни в одну современную физику, можете отрицать Бога - то, чего не видели, не слышали и не осязали? О чем даже своим могучим умом помыслить не можете - потому что не знаете как к нему подступиться, м? Как у истинного материалиста у вас ведь тут разнообразия суждений не предполагается. Все, что вы можете сказать это: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно." ВСЕ! Голубчик вы мой, все! Ни слова больше! А вы себе позволяете этакий волюнтаризм...
Вот поэтому и к теории вашей так несерьезно народ относится. Подход у вас а-научный, батенька, да-с! Если вдумаццо...
Воот. Много есть еще чего сказать, но оставлю на потом. На сейчас хватит вам и этого, анализируйте :)
Carapax
17.07.2007, 05:51
Чего стоит один православный телеканал (как ни включишь, все время стоит здоровый мужичина и песни распевает.)
Где БОГ, и где - телеканал. Голубчик, ну разве так можно. Речь ведь идет об идеалистической идее, а не о профанации ее в покупных второсортных СМИ.
Только "здоровый мужчина песни распевает" - разве по правосланому каналу? Там по-моему католики конкретно рулят... Впрочем, могу и ошибаться - не смотрю, предпочитаю канал Культура.
Sleepwalker
17.07.2007, 10:03
Уважаемый Carapax!
Позвольте виртуально пожать Вам руку. Полностью разделяю Вашу позицию.
Удивило, что большинство Ваших оппонентов, совершенно не поняли идеи, приводя в аргументах церковь, библию и прочих римских пап.
PS. Однажды прочитав "Контакт" К.Сагана, был поражен как виртуозно ученый-астроном увязал науку и Бога.
Carapax
17.07.2007, 12:38
Рад ответно пожать руку единомышленника! :)
В этом смысле хорошо скавзал Антони Ротман:
«Средневековый теолог, смотревший в ночное небо глазами Аристотеля и видевший ангелов, летящих в гармонии через сферы, стал современным космологом, который смотрит в небо глазами Эйнштейна и видит перст Божий не в ангелах, а в константах природы... Когда лицом к лицу сталкиваешься с порядком и красотой, царящими во вселенной, и со странными совпадениями в природе, велико искушение перейти от веры в науку к вере в религию. Я уверен, что многие физики этого хотят. Желаю им набраться смелости и признаться в этом... » (курсив мой).
Хотя слово "религия" мне тут и не очень нравится.
Ed_Vazhorov
17.07.2007, 13:10
Опиум, я вижу, что народу понравилось потреблять опиум. Точнее, он к нему уже пристрастился.
Конечно, это просто - отключить разум и при этом аппелировать к великим, политике правительства, общественному мнению...
А идея то понятна и ребенку. Когда человек не может что-то объяснить языком науки, всегда имеется соблазн причислить это к "сверхестественному", "божественному"...
А я пожелаю истинным ученым, и не только физикам, не складывать оружия разума перед каждым препятстивем, ибо так вместо прогресса мы вернемся к темному средневековью.
Carapax
17.07.2007, 13:30
Ну, не складывать оружия и я им пожелаю (странно, да?).
Вы мне лучше вот на что ответьте. Как материалист, диалектик и прагматик - на каком основании вы отрицаете что-то, вероятность существования чего строго равна невероятности (50/50)? Ответьте, и я от вас отвяну :)
И еще, но это уже факультативно: вы не находите, что допускать что-то, при прочих равных, гораздо продуктивней, чем что-то запрещать?
И последнее: скажите, только прямо, вы демократ?
oleg oleg
17.07.2007, 14:04
Как оценивать вероятность? Почему 50%. Никаких признаков бога ( а что вы под этим словом понимаете, в конце концов, как оценить вероятность незнамо чего, Вселенная?, Да, есть такая, Природа?, да, законы, константы? Да!, через них что ли? ) и его жизнедеятельности на сегодняшний день обьективно замечено не было.
Ай, приземленно, конечно, мыслю, увы мне.
Carapax
17.07.2007, 14:17
Как оценивать вероятность? Почему 50%. Никаких признаков бога...
Э-э... это как посмотреть!
Я думал вы сейчас анектдот про динозавра расскажете (у женщины спрашивают, какова вероятность, что она увидит на улице динозавра? 50 на 50 - может увижу, а может нет... )
...( а что вы под этим словом понимаете, в конце концов, как оценить вероятность незнамо чего, Вселенная?, Да, есть такая, Природа?, да, законы, константы? Да!, Это бог? )
Именно что! А то есть вопрос веры и спорить тут не о чем...
...и его жизнедеятельности на сегодняшний день обьективно замечено не было.
Трудно сказать, что такое "признаки жизнедеятельности", может, это мы с вами...
Понимаете, парадигма меняется на противоположную в зависимости от одних лишь внутренних ассоциаций. Ну вот докажите мне, что здесь нарисована старая ведьма, если я говорю, что - красавица? Докажете, поверю вам на слово, что бога нет... :)
oleg oleg
17.07.2007, 14:28
Кстати, если кто не помнит, был в «Земле и Вселенной» начала 90-х коротенький рассказ. Такой: Молодой перспективный физик, упертый ученый, может даже атеист, с помощью сверхмощного мультисигнификатора проник взглядом внутрь атома, потом электрона, потом … кварков, например, и т.д., все глубже внутрь вещества. Материя делилась и казалась неисчерпаемой. И вот наконец он узрел частицу с радужной оболочкой , дальше не было ничего.. Увеличив изображение он прочел слабосветящуюся, едва различимую надпись – СДЕЛАНО ГОСПОДОМ. К несчастью его к этому времени уволили за отсутствие научных достижений.
oleg oleg
17.07.2007, 14:39
Мда, есть слабые места конечно. Но есть и история развития религий и взглядов, ныне бог официально уже задвинут черти куда на окраины Вселенной, либо за нее. А раньше был в соседнем пруду, потом на горе, потом на Луне, потом где-то там... понимаешь.. И вообще если раньше каждый порядочный человек знал, что бог - он такой, с бородой, в руках молнии или с головой ястреба, то теперь бог это ...эта самое... ну как его.. такое.. оно везде.. и говорить не моги
Carapax
17.07.2007, 15:08
И вообще если раньше каждый порядочный человек знал, что бог - он такой, с бородой, в руках молнии или с головой ястреба, то теперь бог это ...эта самое... ну как его.. такое.. оно везде.. и говорить не моги
Ну так и мир раньше валялсо на трех слонах, которые топтались на черепахе, а та на трех китах... Или как-то так ))
oleg oleg
17.07.2007, 15:18
Э-э, тут вы пальцем в небо.. С миром некоторая ясность уже появилась, а с богом как раз наоборот.
Carapax
17.07.2007, 15:25
Нисколько. С Богом тоже некоторая ясность появилась: он а) не в соседнем пруду, б) не на горе, ц) не на Луне. А "где-то там". И вряд ли "с бородой, в руках молнии или с головой ястреба"...
Sleepwalker
17.07.2007, 15:32
Кстати, если кто не помнит, был в «Земле и Вселенной» начала 90-х коротенький рассказ. Такой: Молодой перспективный физик, упертый ученый, может даже атеист, с помощью сверхмощного мультисигнификатора проник взглядом внутрь атома, потом электрона, потом … кварков, например, и т.д., все глубже внутрь вещества. Материя делилась и казалась неисчерпаемой. И вот наконец он узрел частицу с радужной оболочкой , дальше не было ничего.. Увеличив изображение он прочел слабосветящуюся, едва различимую надпись – СДЕЛАНО ГОСПОДОМ. К несчастью его к этому времени уволили за отсутствие научных достижений.
Бредовый конец истории. Каким образом расширение границ естествознания может не привезти к научным достижениям?
oleg oleg
17.07.2007, 15:45
Такой вот конец. Рассказ-то с иронией. Я ж написал -коротенький.. Карапаксу: находчиво
Sleepwalker
17.07.2007, 16:20
Опиум, я вижу, что народу понравилось потреблять опиум. Точнее, он к нему уже пристрастился.
Конечно, это просто - отключить разум и при этом аппелировать к великим, политике правительства, общественному мнению...
А идея то понятна и ребенку. Когда человек не может что-то объяснить языком науки, всегда имеется соблазн причислить это к "сверхестественному", "божественному"...
А я пожелаю истинным ученым, и не только физикам, не складывать оружия разума перед каждым препятстивем, ибо так вместо прогресса мы вернемся к темному средневековью.
Уважаемый Эдуард, пожалуйста, не причисляйте меня к тем людям, которые при полете Гагарина, задавались вопросом – «а видел ли он там Бога?».
Ваша позиция понятна. Вы говорите, что верующие пытаются неизвестное и недоказуемое выдать за Бога. Все логично, раньше люди видели Бога в молнии, потом поняли, что это электричество, видели в Луне – глаз Божий, потом построили корабли и лично ногами убедились, что это не так и т.д. и т.п. Сразу хочется провести экстраполяцию. Если так развивалось раньше, почему такого не будет сейчас? То, что нам кажется божественным просто еще не открыто.
Я правильно Вас понял?
Если да, тогда сразу хочу сказать, что спор не об этом. Карапакс верно заметил, что Вы оперируете стереотипами, где Бога прочно увязался со слепой верой.
Я бы сказал, что искать нужно внутри, а не снаружи. И именно искать, а не тупо биться головой об стенку с иконой. Искать и развивать сознание вместе с техническим прогрессом.
Мне думается, что «великие с первой страницы» :) хотели донести, что Бог не в том, что мы не можем описать законами, а именно в гармонии этих законов.
Ed_Vazhorov
17.07.2007, 16:46
Уважаемый Эдуард, пожалуйста, не причисляйте меня к тем людям, которые при полете Гагарина, задавались вопросом – «а видел ли он там Бога?».
Ваша позиция понятна. Вы говорите, что верующие пытаются неизвестное и недоказуемое выдать за Бога. Все логично, раньше люди видели Бога в молнии, потом поняли, что это электричество, видели в Луне – глаз Божий, потом построили корабли и лично ногами убедились, что это не так и т.д. и т.п. Сразу хочется провести экстраполяцию. Если так развивалось раньше, почему такого не будет сейчас? То, что нам кажется божественным просто еще не открыто.
Я правильно Вас понял?
Если да, тогда сразу хочу сказать, что спор не об этом. Карапакс верно заметил, что Вы оперируете стереотипами, где Бога прочно увязался со слепой верой.
Я бы сказал, что искать нужно внутри, а не снаружи. И именно искать, а не тупо биться головой об стенку с иконой. Искать и развивать сознание вместе с техническим прогрессом.
Мне думается, что «великие с первой страницы» :) хотели донести, что Бог не в том, что мы не можем описать законами, а именно в гармонии этих законов. Рузмеется, я вас к таковым не причисляю.
Ваша позиция мне тоже понятна и я ее уважаю.
Просто лично я не хочу поиском гармонии в себе и восхищением совершенством Вселенной подкармливать алчных адептов различных религий. Можно ведь заменить это словом "Природа", или "Высший разум", и совершенно отойти от теологии и религий?
Ed_Vazhorov
17.07.2007, 16:48
Мда, есть слабые места конечно. Но есть и история развития религий и взглядов, ныне бог официально уже задвинут черти куда на окраины Вселенной, либо за нее. А раньше был в соседнем пруду, потом на горе, потом на Луне, потом где-то там... понимаешь.. И вообще если раньше каждый порядочный человек знал, что бог - он такой, с бородой, в руках молнии или с головой ястреба, то теперь бог это ...эта самое... ну как его.. такое.. оно везде.. и говорить не моги
Помню то время, когда у нас в обществе плавно производился перевод сознания обывателей на "поиск Бога в себе". Дескать, "Бог не на небе, а в каждом из нас, ведь мы - его дети и созданы по его образу и подобию". Это началось как раз после того, как слетал Гагарин. Быстро же "они" отреагировали.
Ed_Vazhorov
17.07.2007, 17:03
Ну, не складывать оружия и я им пожелаю (странно, да?).
Вы мне лучше вот на что ответьте. Как материалист, диалектик и прагматик - на каком основании вы отрицаете что-то, вероятность существования чего строго равна невероятности (50/50)? Ответьте, и я от вас отвяну :)
Я не материалист и не диалектик и не прагматик. :) Я всего лишь негилист. Терпеть не могу "стадности безмозглой". Вот и все. :)
А что касается вопроса веры, то он терверу не подчиняется.
Конечно, можно расписать вероятность существования Бога подобно формуле Дрейка, но в ней будет столько же, если не больше, неизвестных...
И еще, но это уже факультативно: вы не находите, что допускать что-то, при прочих равных, гораздо продуктивней, чем что-то запрещать?
А я разве что-то запрещаю? По моему, тут речь идет о запрете атеизма.
Моя позиция - не отрицать или запрещать, а не прибегать при всяком удобном (или, скорее, неудобном) случае к Всевышнему, когда, как тут здорово выразилиси, "каменный цветок не удался". История доказывает, что всему "чудесному" рано или поздно находится разумное и научно обоснованное объяснение. Наверное, я верю именно в это, в "детерминизм", как его именуют философы.
И последнее: скажите, только прямо, вы демократ? Извините за вопрос на вопрос, это тест на лояльность? :)
Я далек от политики. Скорее, я был бы анархистом, если это было бы возможно в наше время.
Если хотите, "демократия" и "капиталлизм" в нынешнем, криминально-корруптивном виде, меня не устраивают. Но это, я думаю, уже оффтоп.
CyberManiac
17.07.2007, 17:42
Опиум, я вижу, что народу понравилось потреблять опиум. Точнее, он к нему уже пристрастился.
Не, народ просто слез с советской пропаганды, которую иначе, как агрессивным маркетингом героина, в таком контексте назвать трудно.
Конечно, это просто - отключить разум и при этом аппелировать к великим
Ну, "великие" тож были не идиоты. Иные из них - даже намного умнее "советского учебника истории". Оттого и попали в число великих. Чего бы нам, простым чувакам, и не залезть на плечи титанов?
Когда человек не может что-то объяснить языком науки, всегда имеется соблазн причислить это к "сверхестественному", "божественному"...
Положим, человек вообще существо довольно мелкое в масштабах мироздания и ограниченное. Наивно отрицать возможность существования кого-то настолько более продвинутого, что человеческих мозгов в принципе недостаточно (и никогда не будет достаточно) для осознания и понимания его деятельности.
ибо так вместо прогресса
"Прогресса", как определённого и однозначного понятия, вообще не существует.
мы вернемся к темному средневековью.
Дикость - она и без средневековья отлично обходится. Весь двадцатый век был набит ей сверх всякой меры. 21-й будет не лучше.
Sleepwalker
17.07.2007, 18:21
Рузмеется, я вас к таковым не причисляю.
Ваша позиция мне тоже понятна и я ее уважаю.
Просто лично я не хочу поиском гармонии в себе и восхищением совершенством Вселенной подкармливать алчных адептов различных религий. Можно ведь заменить это словом "Природа", или "Высший разум", и совершенно отойти от теологии и религий?
Согласен.
Наверное, я верю именно в это, в "детерминизм", как его именуют философы.
Кстати о детерминизме. Логично предположить, что нет ничего случайного. А то, что многие процессы нам кажутся случайными, то это лишь от недостатка знаний.
Ed_Vazhorov
17.07.2007, 18:45
Хотел сегодня утром написать, но за рутиной позабыл...
"Если за всем чудесным и хорошим во Вселенной видеть только Бога, то вы заставите меня поверить, что за всем гадким и плохим во Вселенной скрывается человек"...
Ed_Vazhorov
17.07.2007, 18:57
Кстати о детерминизме. Логично предположить, что нет ничего случайного. А то, что многие процессы нам кажутся случайными, то это лишь от недостатка знаний. А это уже, однако, "фатализм". Опять же, вопрос веры, а не логики.
Mishubis
17.07.2007, 19:44
Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик:
«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.»
Данную цитату часто повторяют на различных форумах, где обсуждаются религиозные вопросы, однако я ни разу не встречал точную ссылку на первоисточник. Уважаемый Carapax, может Вы дадите ссылочку? Желательно на оригинальную работу самого Эйнштейна.
В свою очередь, хочу обратить внимание на следующее высказывание Эйнштейна:
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
Что в переводе означает примерно следующее:
"Конечно, то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, есть ложь, которая постоянно повторяется. Я не верю в персонального Бога (Бога-личность) и я никогда не отрицал этого, но выражал это четко. Если есть во мне что-то, что можно назвать религиозным, так это безграничное восхищение структурой вселенной насколько наука может ее открыть."
Источник: Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, published by Princeton University Press
Бородатый Кабан
17.07.2007, 20:10
Доброго всем вечера!
Я не материалист и не диалектик и не прагматик. :) Я всего лишь негилист. Терпеть не могу "стадности безмозглой". Вот и все. :)
...
Моя позиция - не отрицать или запрещать, а не прибегать при всяком удобном (или, скорее, неудобном) случае к Всевышнему, когда, как тут здорово выразилиси, "каменный цветок не удался". История доказывает, что всему "чудесному" рано или поздно находится разумное и научно обоснованное объяснение. Наверное, я верю именно в это, в "детерминизм", как его именуют философы.
:pivo Горячо и полностью солидарен.
Положим, человек вообще существо довольно мелкое в масштабах мироздания и ограниченное. Наивно отрицать возможность существования кого-то настолько более продвинутого,....
Наивно вообще утверждать всё, что не доказано или достоверно не опровергнуто.
... что человеческих мозгов в принципе недостаточно (и никогда не будет достаточно) для осознания и понимания его деятельности.
А вот тут я бы не был столь категоричен. Опять же, это ещё не доказано и не опровергнуто. Наивно всех равнять по стаду баранов.
Хотел сегодня утром написать, но за рутиной позабыл...
"Если за всем чудесным и хорошим во Вселенной видеть только Бога, то вы заставите меня поверить, что за всем гадким и плохим во Вселенной скрывается человек"...
Поскольку всё гадкое и плохое мы имеем несчастье наблюдать лишь на Земле-матушке, то очевиден неутешительный вывод: кроме человека к этому врядли кто-то причастен. И Бог оказывается ни причём.
Данную цитату часто повторяют на различных форумах, где обсуждаются религиозные вопросы, однако я ни разу не встречал точную ссылку на первоисточник. Уважаемый Carapax, может Вы дадите ссылочку? Желательно на оригинальную работу самого Эйнштейна.
В свою очередь, хочу обратить внимание на следующее высказывание Эйнштейна: ...
:vo Вот это - правильный подход! А то много стало бездоказательных утверждений и непроверенных фактов [-(...
Carapax
17.07.2007, 20:33
Данную цитату часто повторяют на различных форумах, где обсуждаются религиозные вопросы, однако я ни разу не встречал точную ссылку на первоисточник. Уважаемый Carapax, может Вы дадите ссылочку? Желательно на оригинальную работу самого Эйнштейна.
Вообще-то я не предоплагал заходить так далеко (до проверки аутентичности приведенных цитат), но раз уж вы так ставите вопрос...
Вот, не поленился, поискал - Альберт Эйнштейн, эссе "Наука и религия" (http://scepsis.ru/library/id_147.html):
Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа (курсив мой - Carapax).
Вы здесь немного уводите, потому что говоря о "a personal God" Эйнштейн имел в виду это упрощенное, антропоморфное понимание сущности Бога:
Хотя я только что показал, что по сути подлинного конфликта между религией и наукой не может быть, я должен тем не менее вернуться к этому утверждению ещё раз в одном существенном вопросе, относящемся к подлинному содержанию исторических религий. Это вопрос о концепции Бога. На ранних этапах духовной эволюции человечества человеческая фантазия создала по образу и подобию человека богов, которые, действуя по своей воле, должны были определять мир явлений [phenomenal world] или, во всяком случае, повлиять на него. Люди считали, что можно изменить предначертания богов в свою пользу посредством магии или молитвы. Идея Бога, как её подаёт религия, в настоящее время является сублимацией этой старой концепции богов. Её атропоморфный характер вытекает, например, из того факта, что человек обращается к божеству в молитве и просит его о выполнении своих желаний.
Лейтмотив - наука и религия дополняют друг друга.
И опять, практически все ученые скептически относятся к церкви, к религии, но к ВЕРЕ... Читайте первый пост.
P.S. Оргинал, если захотите, найдете сами, думаю, это будет не трудно.
А предисловие переводчика не читайте. Он говорит лишь о том, что сумел разглядеть в эссе... И вообще, лезет не в свои дела... :)
Sleepwalker
17.07.2007, 20:43
А вот тут я бы не был столь категоричен. Опять же, это ещё не доказано и не опровергнуто. Наивно всех равнять по стаду баранов.
Это Вы правильно говорите. Вот например доподлинно известно, что Чак Норрис досчитал до бесконечности, причем дважды...
oleg oleg
17.07.2007, 20:56
Подумал, забрал пока свои слова назад.
А то что р. слепа - это факт
CyberManiac
18.07.2007, 06:23
А вот тут я бы не был столь категоричен. Опять же, это ещё не доказано и не опровергнуто. Наивно всех равнять по стаду баранов.
Зачем доказывать очевидное? Надо просто смотреть правде в глаза. Человек во Вселенной - величина ничтожная и пренебрежимо малое. Иные утверждения - не более, чем детские комплексы.
Зачем доказывать очевидное? Надо просто смотреть правде в глаза. Человек во Вселенной - величина ничтожная и пренебрежимо малое. Человек равен той Вселенной, которую он понимает. А другой в его сознании не существует. Так что очень трудно согласиться с подобным утверждением.
Carapax
18.07.2007, 10:04
От чего же равен? Если равен, то ему просто некуда развиваться. Потому что БОЛЬШЕ Вселенной стать он уж точно не может (поэтические аллегории не в счет)...
Так что звучит по материалистически оптимистично, но логически - ни в какие ворота не лезет. И с вами еще трудней согласиться.
Это, знаете, как читать Пушкина - восхищаться ясностью мысли, изумляться отточенности слога и думать: "Раз я все это вижу, значит и я так же могу." А потом пробовать сочинить что-то самому... Увы, даже если ты видишь Пушкина, это еще не значит, что ты ему равен.
Это с точки зрения Пушкина или стороннего наблюдателя я ему не ровня. С моей точки зрения - Пушкин меньше меня потому как кроме него я вмещаю еще кучу всего. :)
В противостоянии человек-вселенная нет ни сознания со стороны вселенной, ни стороннего наблюдателя (во всяком случае пока), так что Человек безусловно равен Вселенной.
Carapax
18.07.2007, 10:40
В противостоянии человек-вселенная нет ни сознания со стороны вселенной, ни стороннего наблюдателя...
Откуда дровишки? Бога мы допустить не можем, а все остальное - пожалуйста? :)
Увы, узнать мнение Бога обо мне настолько сложно, что проще предположить, что отсутствует или оно или он. Мое же мнение о Боге - часть меня самого и мнением стороннего лица не является.
Carapax
18.07.2007, 12:04
Поледнюю фразу понял не до конца, а по первой - меня вполне устроит, если атеисты станут использовать обороты вроде "проще предположить". То есть понимать субъективность собственных предположений для себя и необязательность для других...
CyberManiac
18.07.2007, 12:54
Человек равен той Вселенной, которую он понимает. А другой в его сознании не существует.
Т.е. Вы отрицаете возможность объективного существования чего-либо. Отлично. Однако: некие странные люди всё ещё совершают открытия. Следовательно, они существуют не только лишь в поле своего понимания, но и в поле понимания того, кому ВСЁ уже известно :-) И по сравнению с этим ВСЕМ человек - ничтожен, да.
Так что очень трудно согласиться с подобным утверждением.
Трудно - потому что неприятно? Да, разумеется. Поэтому я и сказал про комплексы.
Атеизм как и религия - частное дело каждого.
И то и другое пропаганде не подлежат.
Т.е. Вы отрицаете возможность объективного существования чего-либо Нет не отрицаю... Все существует объективно, но мое то восприятие субъективно. Мое восприятие Вселенной не может быть больше меня самого - оно часть меня. И все открытия в этой области обогащают мое представление о Вселенной, но не делают его от этого больше.
Трудно - потому что неприятно? Неприятно?.. Странные у вас понятия о неприятном. Неприятно наверное умирать, пить теплое пиво в жаркий день, наступить на что-то дурно пахнущее...
Carapax
18.07.2007, 15:44
Все существует объективно, но мое то восприятие субъективно.
Откуда ж тогда вы знаете, что все объективно существует??
Мое восприятие Вселенной не может быть больше меня самого - оно часть меня.
Вот с этим соглашусь. Но и вы согласитесь - "я равен своему восприятию Вселенной" и "я равен Вселенной" - это ДАЛЕКО не одно и то же :)
И все открытия в этой области обогащают мое представление о Вселенной, но не делают его от этого больше.
Делают. Потому что делают нас - больше. А с нами растет и Вселенная. Если уж принимать вашу систему координат...
Откуда ж тогда вы знаете, что все объективно существует?? Во-первых. это не имеет отношения к тому, что обсуждается. Во-вторых, слова "объективно существует" слишком легко произносятся, чтобы вдаваться в пространное их обсуждение. Ну и наконец, многое упрощается если предположить наличие объективной реальности независимой от нашего сознания.
Но и вы согласитесь - "я равен своему восприятию Вселенной" и "я равен Вселенной" - это ДАЛЕКО не одно и то же Если вы предъявите мне Вселенную вне моего восприятия я с вами соглашусь.
Делают. Потому что делают нас - больше. А с нами растет и Вселенная. Если уж принимать вашу систему координат... Можно и так...
Carapax
18.07.2007, 17:01
Во-первых. это не имеет отношения к тому, что обсуждается.
Вообще-то, имеет. Но если, по-вашему, нет, то... не стоило вам и начинать :)
Во-вторых, слова "объективно существует" слишком легко произносятся, чтобы вдаваться в пространное их обсуждение.
Вы меня извините, конечно, но я не успеваю за логикой ваших высказываний. Это надо понимать как "употреблено в общепринятом, "бытовом" смысле, без расчета на строгость определений"? Ну, ладно... тогда...
Я-то просто веду к тому, что позиции материализма довольно шатки, и многие положения приняты на веру. И поэтому научность материализма строго равна анаучности идеализма - строго... А научность у материализма, если копнуть поглубже, никакая. Мало того, она никакая даже в рамках того, что материализм сам для себя определяет как науку :)
Ну и наконец, многое упрощается если предположить наличие объективной реальности независимой от нашего сознания.
Да, согласен, давайте предположим наличие объективной реальности - почему нет, если кому-то хочется? И еще, представим наличие Творца, в соответствии с планами которого все сущее присходит, развивается и сходит на нет, уступая место новому... Ок?
Или не ОК? :)
Если вы предъявите мне Вселенную вне моего восприятия я с вами соглашусь.
Хм... Вы хотите сказать, воспринимаемая вами Вселенная охватывает ВСЮ Вселенную? Что вы вездесущи и всеобъемлющи и таким образом вы - Бог?
Вы меня извините, конечно, но я не успеваю за логикой ваших высказываний. Это надо понимать как "употреблено в общепринятом, "бытовом" смысле, без расчета на строгость определений"? Это надо понимать очень просто - к атеизму это не имеет отношения. А обсуждать все употребленные слова и знаки препинания - значит уйти от темы.
Я-то просто веду к тому, что позиции материализма довольно шатки, и многие положения приняты на веру Ну из этих многих - хотя бы парочку, чтобы понятно было о чем мы говорим.
И поэтому научность материализма строго равна анаучности идеализма - строго Материализм вовсе не обязан быть научным (есть например выражение стихийный материалист), а идеализм вполне может быть таковым (Гегель был идеалист и тот, кто вскажет, что он не был ученым пусть бросит в меня камнем). Научность/не научность не имеет отношения к водоразделу материализм/идеализм. А последний водораздел не имеет отношения к атеизму/теизму. Можно провозглашать вполне цельный научный идеализм и при этом быть атеистом (тот же Гегель).
Да, согласен, давайте предположим наличие объективной реальности - почему нет, если кому-то хочется? И еще, представим наличие Творца Мне кажется, вы попали в точку - Творец/Бог имеют примерно то-же происхождение, что и научный материализм. Концепция Творца возникла на ранних стадиях существования человеческого социума как универсальный ответчик на всю совокупность безответных вопросов окружавших людей сплошной стеной. Так было проще. "Богу угодно" и все... Теперь оказалось, что концепция объективной реальности упрощает описание внешнего мира уводя произвол Вседержителя со сцены мироздания. Представляете чтобы было, если бы в уравнениях Максвелла пришлось бы еще как-то учитывать Божественное влияние?
Хм... Вы хотите сказать, воспринимаемая вами Вселенная охватывает ВСЮ Вселенную? Что такое Вся Вселенная? Чем она отличается от того, что представлено у меня в голове? Вы полагаете мое представление Вселенной половинчато? Оно менее полно по сравнению с Вашим? Я дарю вам вашу собственную Вселенную и делайте с ней что хотите. :) Можете населить драконами...
таким образом вы - Бог? Ну да.
Мой Бог во всяком случае - во мне.
Человек во Вселенной - величина ничтожная и пренебрежимо малое. Иные утверждения - не более, чем детские комплексы.
Если смотреть с точки зрения материализма, то действительно человек не велик. Но с точки зрения сознания, разума и духа всё с точностью наоборот.
Много ли Вы знаете во вселенной осознанных, разумных проявлений?
А духовных? Но это пока отложим, назовем их пока - творческих.
Возможно, с точки зрения разума, человек значит больше, чем вся наблюдаемая часть вселенной.
Вот такой у меня комплекс.:)
Человек равен той Вселенной, которую он понимает. А другой в его сознании не существует.
Ничего не понял.
Почему равен?
Почему он вообще должен быть равен какой-то вселенной? (Которые, как видно из второй части фразы, могут быть разными.)
Мне никогда не приходила в голову мысль сравнить себя с .... частью вселенной.
Я могу сравнить себя только другим разумным существом.
Полагаю, это новые модные навороты, чтобы никто ничего не понял.
Carapax
18.07.2007, 19:35
Это надо понимать очень просто - к атеизму это не имеет отношения. А обсуждать все употребленные слова и знаки препинания - значит уйти от темы.
То есть вы попросту отказались от обсуждения "объективной реальности", в одностороннем порядке признав это уходом от темы. Что ж, вполне так материалистичненько...
Ну из этих многих - хотя бы парочку, чтобы понятно было о чем мы говорим.
Могу хоть килограммами, хоть пучками. Начиная с самого первого: постулат о первичности материи. Это принятое на веру положение, не имеющие, и в принципе не могущее иметь, доказательств. Все другие положения строятся на этом, а потому так же сомнительны.
Ну, например, принцип познаваемости мира - вы можете его доказать? При том, что отказываетесь доказать даже существование "объективной реальности"... Или принцип развития как разрешение внутренних противоречий - а какие внутренние противоречия существовали изначально? Те, что дали первотолчок к развитию материи - как они могли возникнуть? Ведь если материя первоначальна, то некоторое время она существовала вовсе без противоречий, а значит и без развития. Так откуда ж они потом взялись? А если они были изначально, то - первоначальна ли все-таки материя?
Ну и т.д.
Материализм вовсе не обязан быть научным (есть например выражение стихийный материалист)...
Да, только при этом владеет он (сам о том не ведая) примитивным материализмом. Так же как в древних племенах процветал, без ведома их вождей, примитивный коммунизм... Но мы же не об этом?
Заметьте, об уводе разговора в сторону я не говорю :)
..., а идеализм вполне может быть таковым (Гегель был идеалист и тот, кто вскажет, что он не был ученым пусть бросит в меня камнем).
Как вывод из всего вами сказанного: значит вы признаете равноправие этих двух концепций? Так мне больше от вас ничего и не надо ))
Научность/не научность не имеет отношения к водоразделу материализм/идеализм. А последний водораздел не имеет отношения к атеизму/теизму. Можно провозглашать вполне цельный научный идеализм и при этом быть атеистом (тот же Гегель).
Ну, допустим. Хотя, спроси я навскидку любого вашего брата-материалиста об идеалзиме, уверен, в ответ услышу что-нибудь вроде "поповское мракобесие!" Идеалисты почему-то, как правило, гораздо более корректны...
Мне кажется, вы попали в точку - Творец/Бог имеют примерно то-же происхождение, что и научный материализм. Концепция Творца возникла на ранних стадиях существования человеческого социума как универсальный ответчик на всю совокупность безответных вопросов окружавших людей сплошной стеной.
Это несомненно.
Так было проще. "Богу угодно" и все...
А это уже ваши домыслы. Так было не "проще", таким был единственный выход из положения на тот момент. Разницу уловляете? Не ваше стереотипическое укорение в эскапизме, отстутствии воли или незаинтересованности, а - фатально предопределенное ситуацией состояние ума. На тот момент.
Теперь оказалось, что концепция объективной реальности упрощает описание внешнего мира уводя произвол Вседержителя со сцены мироздания.
Опять согласен. Объективная реальность - такое же гипотетическое, недоказуемое, предположение, как и Бог. У меня-то с этим проблем нет, это вы все слова "бог" чураетесь как черт ладана...
Представляете чтобы было, если бы в уравнениях Максвелла пришлось бы еще как-то учитывать Божественное влияние?
А вы уверены, что не учитывает? Например, та же скорость распространения электромагнитного импульса... ))
Что такое Вся Вселенная? Чем она отличается от того, что представлено у меня в голове?
Ггггг, ну, вот и славненько...
Вопрос-то этот изначально к вам - вы ж заявили о существовании "объективной реальности"? Вот я и подвел вас к ней - отвечайте! :)
Вы полагаете мое представление Вселенной половинчато? Оно менее полно по сравнению с Вашим? Я дарю вам вашу собственную Вселенную и делайте с ней что хотите. :) Можете населить драконами...
Спасибо, уже. Кругом одни драконы... И не убить-то никого, все здоровые...
Насколько оно менее или более - понятия не имею и мало интересуюсь. Я только свои границы охраняю, которые вы (материалисты) зачем-то пытаетесь нарушить )) А "чужой земли не надо нам не пяди..."
Мой Бог во всяком случае - во мне.
И опять согласен.
Настасья
23.07.2007, 21:30
В общем спорили вы спорили, а в итоге выяснили, что все равно каждый во что-то верит. Только некоторые не признаются))) А некоторые вообще забавные - кричат и топают ногами. А люди, которые так яро выступают ПРОТИВ, более других подвержены тому, против чего собственно выступают. Пообщаться бы на эту же тему лет через несколько...
NeXuS_NexT
23.07.2007, 23:12
Интересная тема. Ща отойду после пляжного отдыха, пообщаюсь...O:).
oleg oleg
23.07.2007, 23:15
Лет через 40? У любого может крышечка сьехать. Иначе никак.
oleg oleg
23.07.2007, 23:16
Лет через 40. К тому времени и у самых упертых может крышечка сьехать. Иначе- нет.
NeXuS_NexT
23.07.2007, 23:40
Ну почему, через 40. Поколение меняется через 20. Парадигма науки (астрофизики например, нет - космологии скорее) может поменяться и через 10. Темную материю имею ввиду.
Бородатый Кабан
24.07.2007, 13:06
В общем спорили вы спорили, а в итоге выяснили, что все равно каждый во что-то верит. Только некоторые не признаются))) А некоторые вообще забавные - кричат и топают ногами. А люди, которые так яро выступают ПРОТИВ, более других подвержены тому, против чего собственно выступают. Пообщаться бы на эту же тему лет через несколько...
Опс... Вы меня опередили :vo. Только подумал, а уже всё написано.
Действительно, получается, что все - и теисты, и атеисты - верят по сути в одно и то же, только называют это по-разному. И весь сыр-бор исключительно из-за терминологии. Кому-то слово "бог" не нравится, а кому-то - "эволюция" (читай - "Дарвин" :D). А посему, ещё раз призываю: ребята, давайте жить дружно! И вообще, что-то мне это напоминает #-o... "Почему мы должны убивать гугенотов лишь за то, что они поют по-французски те же самые псалмы, которые мы поем по-латыни?" © /А. Дюма/
Ну почему, через 40. Поколение меняется через 20. Парадигма науки (астрофизики например, нет - космологии скорее) может поменяться и через 10. Темную материю имею ввиду.
Общаясь [на одни и те же темы] с людьми разных возрастов (от 14 до 40-42), пришёл к выводу, что уже за 6-7 лет кардинально меняется мировоззрение и система ценностей. Конечно, по мере взросления что-то меняется и корректируется, но "ядро" общих "понятий" остаётся неизменным. Поскольку эти основы, в основном, закладываются в детстве, большую роль в этом играет ситуация в стране в соответствующий период. Вот и получаются поколения, сильно непохожие друг на друга - ранний застой, поздний застой, перестройка, смута начала 90-х... А между ними - те самые 6-10 лет.
А уж парадигмы науки напрямую зависят от научно-технического прогресса. Так что всё даже динамичнее, чем многие думают.
Carapax
24.07.2007, 22:11
А посему, ещё раз призываю: ребята, давайте жить дружно!
А чего это вы призываете, не на митинге чай? Вы не призывайте, вы аргументируйте. Чтобы до всех дошло, а не каждый подумал, что он помолчит, потому что всех умнее...
oleg oleg
24.07.2007, 22:46
Бородатый кабан правильно разложил по возрастам. Я-то непроизвольно имел в виду «упертых» производства начала семидесятых. Взрослый человек не меняет своих взглядов как перчатки, чтоб говорить о 6 годах и парадигмах. Cильный удар может вывести. Человек слаб. Вот конкретно у меня два товарища натурально дошли до психушки с сектами религиозными начала-середины 90х, потеряны для общества и недееспособны и по сей день. А дед танкист жив и весел в 87лет, работал всю жизнь, убежденный коммунист, посылает всех богов на.. Разные судьбы. Навязывать не надо. Если есть слабина в мозгах (без дурацких намеков, все хвори "от головы»), рано или поздно обязательно «придешь» к богу и сам. Помогать не обязательно.
Carapax
24.07.2007, 23:50
Если есть слабина в мозгах (без дурацких намеков, все хвори "от головы»), рано или поздно обязательно «придешь» к богу и сам. Помогать не обязательно.
Перечитайте имена авторов, цитаты которых я привел. Вы об этой "слабине в мозгах", что ли? Ну-ну...
Парадигмы меняются не от возраста, а от накопленных знаний, когда "количество переходит в качество". Между прочим, принцип диалектического материализма...
И еще раз: не надо путать Бога с религией, а религию с церковью, это все - разные вещи. Допущение Бога, Творца, по чьему замыслу - возможно, и даже скорей всего, осуществляются все процессы в мире, в том числе и эволюция - не имеет никакого отношения к религиозному фанатизму, поповскому мракобесию или церковной меркантильности. Это всего лишь чуть более широкий, чем у упертых материалистов, взгляд на мироустройство.
oleg oleg
25.07.2007, 00:04
Нет, же сказал, без намеков, Слабина -значит переживания, угрызения совести, страхи, боль. Если гений - то хороший человек с чистой совестью? У всех скелет в шкафу есть. К старости обычно человек не справляется, сил не хватает. Или уже в молодости, короче, упирается в здоровье. Ну, у гениев может и по своим каналам. Я слабо знаком с диалектическим материализмом, как бы проходил, как бы сдавал, а может и нет -не помню.
Carapax
25.07.2007, 00:11
При той слабине, которую вы имеете в виду, человек приходит к религии, а не к философскому осознанию того факта, что без Бога не удается сколь-нибудь удовлетворительно объяснить слишком многих вещей. То есть мы опять говорим о разном...
oleg oleg
25.07.2007, 00:39
Который раз обламываюсь. Сижу, голову ломаю, как написать, и все зря- пишет "увеличьте до одного символа", полный ноль .. забываю про ВОРД. Тьфу.. ну не повторять же, сил нет, спать пошел.
AndreyR
25.07.2007, 00:46
При той слабине, которую вы имеете в виду, человек приходит к религии, а не к философскому осознанию того факта, что без Бога не удается сколь-нибудь удовлетворительно объяснить слишком многих вещей. То есть мы опять говорим о разном...
Именно. И надо отчетливо понимать, что вера, религия и церковь - это совсем разные вещи. Зачастую принципиально несовместимые.
oleg oleg
25.07.2007, 10:36
Ничего не понимаю, кто сам догадался, что разные? Ну ладно , церковь в минус. А вера? Прямо вот настолько что постоянно об этом вспоминаем. Какой смысл говорить о вере в отрыве от религии. Когда мы произносим слово «верующий!» мы что имеем в виду? Или не религиозность?. Горе мне.. буду стараться
Carapax
25.07.2007, 11:15
Если коротко, можно верить в Бога, но не признавать никакой религии. Можно принадлежать к какой-то религии, но не посещать церкви (хотя такое сугубо внутреннее осознание принадлежности к религии попам не нравится, и они вряд ли считают это религиозностью).
Когды мы говорим "верующий", как правило мы имеем в виду воцерквленность, реже религиозность, и почти никогда - отношение к Богу. Потому что именно так, по нисходящей, эти понятия относятся к внешней атрибутике, к очевидным проявлениям, по которым обычно о нем и судят. Встречают-то "по одежке", а до остального редко дело доходит...
Бородатый Кабан
25.07.2007, 12:31
А чего это вы призываете, не на митинге чай? Вы не призывайте, вы аргументируйте. Чтобы до всех дошло, а не каждый подумал, что он помолчит, потому что всех умнее...
Если Вам нужно доказывать, что жить дружно лучше, чем конфликтовать, тады ой #-o. А навязывать это под дулом карабина я никому не собираюсь.
Лучше быть сытым, чем голодным.
Лучше жить в мире, чем в злобе.
Лучше быть нужным, чем свободным -
Это я знаю по себе.
/Иващенко, Васильев/
Если коротко, можно верить в Бога, но не признавать никакой религии. Можно принадлежать к какой-то религии, но не посещать церкви (хотя такое сугубо внутреннее осознание принадлежности к религии попам не нравится, и они вряд ли считают это религиозностью). Когды мы говорим "верующий", как правило мы имеем в виду воцерквленность, реже религиозность, и почти никогда - отношение к Богу. Потому что именно так, по нисходящей, эти понятия относятся к внешней атрибутике, к очевидным проявлениям, по которым обычно о нем и судят. Встречают-то "по одежке", а до остального редко дело доходит...
А вот здесь Вы правы. Но каждый день, проезжая мимо Покровского женского монастыря, и видя, сколько разношерстного народу вываливается с цветами из троллейбуса и устремляется в ворота, я думаю одну и ту же мысль (сорри за примитивизм ;)): сколько же они на это денег тратят - несчастные с промытыми мозгами, и сколько же на этом попы и продавцы цветов зарабатывают... Это же тысячи людей в день и только в одном монастыре! А потом жалуются, что зарплата маленькая, денег на хлеб не хватает...
Да, для здравомыслящего человека вера - сама по себе, посещение церкви - само по себе, но, к сожалению, большинство считает второе обязательным атрибутом первого, т. к. это, извините, сейчас модно. "Мои друзья ходят в церковь, значит, и я должен".
Carapax
25.07.2007, 15:50
А вот здесь Вы правы.
Да я везде прав, извините :) Потому что доказывать нужно не то, что "жить дружно лучше, чем конфликтовать", а то, что обе точки зрения имеют абсолютно равное право на существование.
А эмоции, это уже вторично...
CyberManiac
25.07.2007, 16:17
Я слабо знаком с диалектическим материализмом, как бы проходил, как бы сдавал, а может и нет -не помню.
Это зря. Кто знаком хорошо (слишком хорошо, то бишь до тошноты хорошо), тот его лютой злобой возненавидел. Оттого ащо в конце 80-х пипл с мозгами с радостью от всей этой атеистическо-материалистической байды отрекался массово.
Это зря. Кто знаком хорошо (слишком хорошо, то бишь до тошноты хорошо), тот его лютой злобой возненавидел. Извините, но это типичная реакция троечника на любой предмет, который заставляют изучать козлы-преподаватели.
Примерно так-же реагировали на дифуры и прочий мат. анализ.
По сути, диамат был чуть ли не единственным филосовским учением изложенным в ту пору более-менее последовательно и на довольно высоком уровне. Среди общественных дисциплин это была самая интересная. Этот предмет освещенный марксизмом-ленинизмом волей-неволей излагался более-менее полно в том числе с изложением контекста передовой филосовской мысли 19-го века и вообще истории философии.
CyberManiac
25.07.2007, 18:38
Извините, но это типичная реакция троечника на любой предмет, который заставляют изучать козлы-преподаватели.
Примерно так-же реагировали на дифуры и прочий мат. анализ.
Нет, на дифуры и матанализ реагировали намного лучше. Что-то я не припомню массовых отречений от высшей математики :-) Ибо для чего нужны дифуры и матанализ, любому троечнику ясно. Если, конечно, преподаватель не настолько халтурщик, чтобы не объяснить практических приложений.
По сути, диамат был чуть ли не единственным филосовским учением изложенным в ту пору более-менее последовательно и на довольно высоком уровне.
Ой, ну не надо. Марксисты даже в эпоху постоянной Хаббла и испарения кварков с космических масштабов апломбом и такой же глупостью повторяли за классиком - "Вселенная бесконечна и в пространстве, и во времени". Чем такая философия - лучше уж вообще никакой.
Среди общественных дисциплин это была самая интересная.
Ну это только если слаще редьки ничего не есть. У нормальных людей уже давно всякий экзистенциализм и постмодернизм имелся.
Этот предмет освещенный марксизмом-ленинизмом волей-неволей излагался более-менее полно в том числе с изложением контекста передовой филосовской мысли 19-го века
В 20 веке несколько глупо кормить людей "передовой философской мыслью" сталетней давности, выдавая её за истину в последней инстанции. В то время, как везде и всюду её уже задвинули глубоко взад.
Бородатый Кабан
25.07.2007, 19:14
Да я везде прав, извините :) Потому что доказывать нужно ... то, что обе точки зрения имеют абсолютно равное право на существование.
Ну, приехали... #-o А я-то наивно надеялся, что это хоть кому-то, кроме меня, очевидно :oops:...
Carapax
25.07.2007, 20:35
Вы на количество ответов посмотрите и увидите, очевидно это или нет :)
Да я везде прав, извините :)
А эмоции, это уже вторично...
Бог, просто бог! Безгрешный и безошибочный!
Carapax
25.07.2007, 23:58
Бог, просто бог! Безгрешный и безошибочный!
(зардевшись) Есть немножко...
(зардевшись) Есть немножко...
Да не немножко, а на всю катушку!:D
И правильно, нафиг эта астрономия нужна, когда душа на трибуну или на пьедестал рвётся?;)
Carapax
26.07.2007, 03:15
Ну, значит, на всю катушку. (в сторону) Черт, я думал никто не заметит...
Насчет астрономии вы зря. Вот уже небо появится, и начнем. А тут я еще биноклик себе прикупил - уже составляю список объектов, по которым буду вести огонь :)
Кстати, может, вас кроме пъедестала в этом топике что-то заинтересовало? Так поделитесь соображениями, очень интересно послушать.
Соображение №1. На такие темы надо общаться вживую. За час скажешь и услышишь больше, чем здесь за 3 месяца. А так - это как любовь по переписке и армейский секс в увольнительных. Люди за неделю забывают содержание всех постов и начинают иногда или противоречить себе же, или ходить по второму, третьему кругу.
№2 - см. №1.
Пойду и я по кругу. ;) Монтировку точить. :)
на дифуры и матанализ реагировали намного лучше... Ибо для чего нужны дифуры и матанализ, любому троечнику ясно Признаться, за всю свою жизнь я ни разу на практике не применил ни одного рецепта по решению дифура. А вот знания основ философии часто выручали.
Ой, ну не надо. Марксисты даже в эпоху постоянной Хаббла и испарения кварков с космических масштабов апломбом и такой же глупостью повторяли за классиком - "Вселенная бесконечна и в пространстве, и во времени" Эти утверждения ни какого отношения к диамату не имеют. Похоже, вы просто не в курсе.
У нормальных людей уже давно всякий экзистенциализм и постмодернизм имелся Они составляли конкуренцию диамату в программе типичного советского вуза 70-х, 80-х? Или вы не относите тагдашних студентов к числу "нормальных людей"?
В 20 веке несколько глупо кормить людей "передовой философской мыслью" сталетней давности Глупо, конечно. Но в итоге ни один из моих зарубежных знакомых (люди довольно образованные, некоторые PhD) не имеет представления даже и о началах философии.
По вашему выходит и арифметику глупо преподавать в наше время, когда этим знаниям уже многие сотни лет.
Бородатый Кабан
26.07.2007, 14:47
Ну, значит, на всю катушку. (в сторону) Черт, я думал никто не заметит...
Ё... :eek: Так вот он какой, северный олень! :-k Как же я сразу не догадался :confused:... Это в корне меняет дело! Всё, пошёл в церковь грехи замаливать O:).
Соображение №1. На такие темы надо общаться вживую. За час скажешь и услышишь больше, чем здесь за 3 месяца.
Лучше не надо. За этот час "вживую" можно успеть по морде схлопотать, а так хоть что-то особо упёртых сдерживает :gigi...
"Ой, держите меня, а то я за себя не ручаюсь!" © /Н. Носов/
Наоборот!
Это здесь люди влёхкую с предмета обсуждения скатываются на личность оппонента, а вживую, взглянув на размер лица оного, обычно предпочитают вернуться к сути вопроса, а не пытаться чмырить собеседника. :)
Carapax
26.07.2007, 16:21
Так вот он какой, северный олень! :-k
Олень? Ну, хорошо хоть не кабан...
CyberManiac
26.07.2007, 20:33
Признаться, за всю свою жизнь я ни разу на практике не применил ни одного рецепта по решению дифура.
Давайте не будем подменять понятия: "мне не пригодилось" и "не знаю, зачем надо" - это очень разные и абсолютно невзаимозаменяемые фразы.
Эти утверждения ни какого отношения к диамату не имеют.
Имеют, и самое прямое - перечитайте конспекты. Аффтар диамата и "бесконечной Вселенной" один и тот же. И цитировали его тогда где ни попадя.
Они составляли конкуренцию диамату в программе типичного советского вуза 70-х, 80-х?
То, что программа типичного советского ВУЗа за десять вёрст обходила любые учения, которые были способны разрушить веру в "единственно правильное учение" - это исключительно проблемы типичных советских ВУЗов. Ну и их выпускников.
Или вы не относите тагдашних студентов к числу "нормальных людей"?
А куда ещё можно отнести студентов, которые не знают про множественость дискурсов, но при этом думают, что имеют представление о философии?
Но в итоге ни один из моих зарубежных знакомых (люди довольно образованные, некоторые PhD) не имеет представления даже и о началах философии.
Неужели они тоже не знают про множественность дискурсов?! Хотя возможно, тут имеют место "трудности перевода". То, что у них называется PhD, на русский язык уместее переводить как "Доктор околовсяческих наук".
По вашему выходит и арифметику глупо преподавать в наше время
А вот сочинять глупости и потом мне их приписывать не надо, ага? Я про арифметику вообще ни слова не говорил. Но если бы арифметики правили на 1/6 части суши и лоханулись, как марксистские философы - да, арифметику следовало бы отправить фтопку.
Олень? Ну, хорошо хоть не кабан...
А чё ж так? Мне кабан гораааздо больше нравится строгим нравом и высоким интеллектом! :D
Carapax
27.07.2007, 00:15
А на вкус и цвет, знаете ли, товарищ Грин... )
А на вкус и цвет, знаете ли, товарищ Грин... )
Как истинный хохол, ответственно заявляю - гадом буду, кабан - вкуснее!!!:D :D :D
Carapax
27.07.2007, 01:08
Кгхм... Не пробовал. Ни того, ни другого :)
Кгхм... Не пробовал. Ни того, ни другого :)Это не серьезно. Зачем гнать на Украину.:twisted:
Бородатый Кабан
27.07.2007, 12:37
Как истинный хохол, ответственно заявляю - гадом буду, кабан - вкуснее!!!:D :D :D
Пятачок с автоматом вбегает в магазин: "У вас сало есть?" - "Есть!" - "Ненавижу!!!"
Ну вот, я же говорил - лично лучше не встречаться... Уже сожрать готовы! Ужас! Ну ладно - хороший, плохой... главное - у кого ружьё! ;)
Пятачок с автоматом вбегает в магазин: "У вас сало есть?" - "Есть!" - "Ненавижу!!!"
Ну вот, я же говорил - лично лучше не встречаться... Уже сожрать готовы! Ужас! Ну ладно - хороший, плохой... главное - у кого ружьё! ;)Я искренне ценю ваш юмор O:) только тута на Старлабе как я понял люди за оффтоп получают предуприждение с вытекающим баном. Так что будте осторожны:D
Carapax
27.07.2007, 13:11
...тута на Старлабе как я понял люди за оффтоп получают предуприждение с вытекающим баном.
МНС, вам первое предуприждение - за распространение заведомой дезы.
Я искренне ценю ваш юмор O:) только тута на Старлабе как я понял люди за оффтоп получают предуприждение с вытекающим баном. Так что будте осторожны:D
Дык с точки зрения астрономии вся эта тема - сплошной офф-топ, значит, в ней уместно всё. Особенно то, что отвлекает от ожесточённых споров типа - А ты кто такой? :D
Carapax
04.08.2007, 23:38
Дык с точки зрения астрономии вся эта тема - сплошной офф-топ, значит, в ней уместно всё.
Что-то подумал и решил, что не соглашусь. Что такое астрономия, если не останавливаться только на наблюдательной ее части? Это попытка нарисовать сколь-нибудь логичную картину мироздания. Космология, космогония это как раз попытки обобщить полученную путем наблюдений небесных объектов информацию и картину эту таки нарисовать. А наличие (или отсутствие) в ней Бога, от которого зависит, что является основополгающим принципом - самоорганизация материи или выполнение некоего высшего плана - вернее, попытки это наличие-отсутствие как-то обосновать, хотя бы для себя, разве это в данном случае оффтоп? Нет, не соглашусь...
Все прочее - переход на личности (с чего вы, кстати, в этом топике и начали), рассказывание анекдотов, намеки, пусть и шутливые, на политику - это да, оффтоп...
Недавно попалась в руки любопытнейшая книженция - Bob Frissell "Nothing in this book is true, but it`s exactly how things are". Альтернативный метафизический взгляд на мироздание, уфо и прочую канитель. Прочел прям в оригинале, впрочем слышал что издавлась и на русском. Некоторые "закидоны" автора бьют наповал. Что оно такое Mer*Ka*Ba так и не понял.:confused: Кто-нидь вообще читал это?
Carapax
05.08.2007, 04:44
Увы, не читал. Может как-нибудь, если попадется...
А с "меркабой" просто:
History has talked about the Mer-Ka-Ba mostly as the vehicle that allows a person to ascend or descend into the higher or lower worlds. But actually the Mer-Ka-Ba is much more than just a vehicle of ascension. It can be, really, anything — since it is the primal pattern that created all things and all universes, both visible and invisible (see The Ancient Secret of the Flower of Life, volumes I & II).
In the Bible there is reference to Ezekiel and the wheels by which Ezekiel ascended into heaven.[3] This was the Mer-ka-Ba.
In the Torah, there is reference to the Merkavah (as it is spelled in Hebrew) which has two different meanings: One meaning is ''chariot,'' which is a vehicle; the other is the ''Throne of God.'' When the two definitions are combined, the true meaning comes to life.
In Ancient Egypt, this primal pattern was called the Mer-Ka-Ba. It was actually three words, not one. Mer meant a kind of light that rotated within itself. Ka meant spirit, in this case referring to the human spirit. And Ba meant the human body — though it also could mean the concept of Reality that spirit holds. And so the entire word in ancient Egypt referred to a rotating light that would take the spirit and the body from one world into another.
http://www.spiritofmaat.com/archive/sep2/merkaba.htm
Поиск занял не более 2 минут :)
http://www.bobfrissell.com/images/19-6t.gifБлагодарю. Просто вдруг стало интересно, как "запустив" вот такую звезду - тетраэдр, использующую энергию merkaba можно путешествовать во времени.
So the MerKaBA then is a counter-rotating field of light that encompasses both spirit and body and it is a vehicle - a time space vehicle... Once you know how to activate these fields you can use your merkaba to travel throughtout the universe literally at the speed of thought...On most terrestrial people the merkaba is not functioning.
Не описаный в науке факт, впрочем в любом геометрическом рисунке, при желании можно обнаружить некую странную закономерность. Чего только стоит загадка Леонардо Фибоначчи (the Fibonacci sequence). Впрочем, это уже тема для размышлений.:-k
Carapax
28.08.2007, 16:51
Для тех, кому "все понятно" (как материалистов, так и божьих людей), интервью с Бёрдом Киви, автором "Книги о странном":
— Итак, чем обусловлена её концепция и подзаголовок — "Книга для думающих людей"?
— "Думающие" здесь — это противопоставление "верующим". Люди так устроены, что основную часть своей жизни многие проскакивают по инерции, огромное количество важных вещей не осмысливая самостоятельно, а просто принимая на веру. Кто бы им это ни говорил — попы, учёные или телевизор (последнее выглядит совсем удручающе, поскольку сочетает в себе промывку мозгов и наркоманию).
Концепция книги очень проста: ничего не доказывать, а просто собрать факты, демонстрирующие, что мир совсем не таков, как его принято изображать. Если человек "верует" истово, то он не воспринимает факты, противоречащие вере.
Если же человек думает, то, как говорил Фред Хойл, "нет никакой логики в том, чтобы игнорировать факты лишь на том основании, что они выглядят невероятными".
Поскольку среди верующих в достатке сомневающихся, то есть шанс, что они всё же станут думающими.
— Сразу вспоминается "бритва Оккама": "не придумывать сущностей сверх необходимого". Как быть с этим?
— Любимый аргумент современных схоластов. Уильям Оккам жил в 1200-1300 годах и был философом-теологом. Принцип бритвы, конечно, очень красив своей простотой, и с его помощью религиозному схоласту очень просто всё непонятное сводить к "провидению Господа нашего". Логично и красиво, что ни говори.
Но за прошедшие века наука логика шагнула всё же очень далеко вперёд и в её инструментарии теперь есть такая, к примеру, вещь, как теорема Гёделя.
Если чуть-чуть задуматься, то эта теорема напрочь опрокидывает — как ложный — принцип "бритвы Оккама".
При опоре на конечное число постулатов ("сущностей") всегда будут существовать (в бесконечном числе) утверждения, ложность или истинность которых доказать в принципе невозможно. Истинные утверждения, заметим.
Теорема Гёделя, кстати, свидетельствует о полнейшей безнадёжности работы современных физиков по поиску конечного набора частиц, которые "объяснят" устройство Вселенной. Потому-то физики больше любят бритву Оккама.
— Как нетрудно заметить, представленные "альтернативные" взгляды на различные загадочные факты, которые Вы приводите в книге, встречаются довольно часто, хотя "официальная" наука считает их либо антинаучными, либо несерьёзными. В связи с чем Вы возвращаетесь к ним?
— Официальная наука потрясающе копирует церковь (католическую и/или православную). Это — типичный институт "посюсторонней религии".
Здесь точно такая же жёсткая иерархия и ритуалы; священные тексты, на которые положено всё время ссылаться; патриархи и отцы церкви, которых все обязаны чтить; еретики, с которыми надлежит беспощадно бороться.
И точно такое же ревнивое отношение к "антинауке" как "ведьмовству". Из истории прекрасно известно, что одни алхимики работали в тайных лабораториях римских пап над изготовлением ядов и лекарств, занимались вскрытием шифрпереписки и другими оккультными делами, а других — неприрученных — алхимиков инквизиция беспощадно выжигала "за сношения с дьяволом".
Любой "думающий" человек без особого труда найдёт сегодня в Интернете вполне серьёзные документы (даже на официальных правительственных сайтах), свидетельствующие, что спецслужбы и прикормленная государством наука весьма интенсивно многие годы занимаются столь одиозными вещами как НЛО и пси-феномены.
— А только ли "прикормленная государством" наука занимается этим?
— Чем, разоблачением антинаучных мифов? Если бы этим ("антинаукой") занимались лишь в секретных институтах, то была бы полная тоска и средневековье. Наука эзотерическая (для избранных) и экзотерическая (для остального быдла).
И пока в секретных институтах занимаются всеми этими щекотливыми вопросами, расходуется куча сил и денег на всяческие публичные разоблачения этих "антинаучных мифов".
В "Книге о странном" вполне умышленно (почти) не затрагиваются именно две эти темы-жупела, потому что и без них в мире полным-полно удивительного и игнорируемого официальной наукой. Не совсем, конечно, игнорируемого, а — "официально".
Именно это, собственно, и демонстрируют факты, собранные в книге.
— Вы сравниваете официальную науку с церковью. Но ведь наука развивается с куда большей интенсивностью, нежели религия, и вчерашние аксиомы в любой момент могут оказаться как минимум теоремами, а то и вовсе заблуждением...
— Ну так это и прекрасно. Именно так и должен выглядеть бесконечный процесс познания. Но довольно уныло выглядит картина, когда лишь самые великие учёные (вроде Фейнмана, плевавшего, грубо говоря, на пиетет) могут совершенно спокойно признавать, что на самом-то деле современная наука ничего не знает о действительной природе сил во Вселенной, будь то гравитация или электромагнетизм.
Все же остальные в массе своей пытаются представить дело так, будто выведенные или подобранные подгоном математические формулы — это и есть объяснение мира. Формула — это формула. Она абсолютно ничего не объясняет, а лишь соотносит одно с другим.
И из известных нам формул никак не может следовать невозможность антигравитации, к примеру (потому что могут существовать и совершенно иные формулы). Однако "антигравитацию" принято клеймить как лженауку. Из религиозно-схоластических соображений.
— Почему Вы взялись за написание этой книги и стоит ли ждать продолжения?
— Если как следует подумать, то из категоричной максимы "бытие определяет сознание" совершенно логично следует, что мысль человеческая в принципе не способна управлять физическим телом. Жизнь, правда, убедительно демонстрирует нам прямо противоположное. Более того, есть основания полагать, что именно наши мысли о мире формируют то, что в нём происходит.
Поэтому вполне резонно менять не окружающую жизнь (очень далекую от совершенства), а именно представления человека о мире. Он, этот мир, совсем не таков, каким кажется. Но правила игры таковы, что каждый должен делать шаги сам (если есть желание двигаться, конечно).
Профессия журналиста подразумевает, что пишется что-то всегда. Данная книга — это не какой-то "этап", а просто промежуточный итог.
(Были и другие книги, опубликованные анонимно и несколько об ином). Нынешняя — это компиляция наиболее любопытных наблюдений за два года, концептуально уложившихся в достаточно связный набор. Наверняка появится что-то ещё. И наверняка провокационное.
Человека (как органическое существо) полезно провоцировать и выбивать из привычной колеи. В противном случае начинаются процессы застоя и гниения.
Достаточно как следует подумать и, ничего не принимая на веру, поэкспериментировать с собственным сознанием: дыхательные упражнения, концентрация внимания, медитация и так далее (все эти технологии подробно описаны в литературе).
Но можно просто поставить над собой ряд экспериментов и убедиться на опыте, что многие учёные, грубо говоря, смутно представляют себе устройство мира.
Более того, не ставя экспериментов сами, они на основе схоластических догм пытаются опровергать тех, кто получает экспериментальные результаты. Как это ни иронично прозвучит, но здесь учёные (не все, конечно) полностью выворачивают суть науки наизнанку.
Эксперименты множества людей со своим сознанием и результаты современной науки уже вполне позволяют уложить имеющиеся данные в единую непротиворечивую систему. Осталось лишь дождаться, когда это будет сделано.
А вообще, при наличии честного желания "узнать", легко найти внутри себя дверь, за которой ждут, чтобы вы её открыли.
Сюрпризы гарантированы.
Ссылка на книгу: http://bookslibra.ru/lib/esoteric/Berd-k2.rar
Сам еще не читал, но - после интервью весьма заинтересовался - намереваюсь. Очень уж мне понравилось "Официальная наука потрясающе копирует церковь..."
Присоединяйтесь!
Присоединяйтесь! Упаси Бог! :)
Судя по интервью - типовая неглубокая шиза в погоне за тиражами.
Carapax
28.08.2007, 19:58
Шизу тоже не мешает знать в лицо )
Шизу тоже не мешает знать в лицо ) Зачем? Макулатуры много, а я еще и малой части приличной литературы не перечитал.
Carapax
29.08.2007, 09:54
Затем, хотя бы, чтобы убедиться, что это действительно шиза, а не вешать ярлычок, потому что что-то такое нам там помнилось :)
Насчет литературы. Знаете, как я открыл для себя в 82-ом гениального, не побоюсь этого слова, Дугласа Адамса? Как по наитию купил книжонку на Литейном, в магазине "Планета" (тогда единственном в Питере, где можно было купить оригинальные издания "оттуда"), а ночью - я тогда занимался радиолюбительством - услышал отрывки какой-то радиопередачи на английском. Прислушался - хм-м, это же та книжка, которую я сейчас читаю! - "DON'T PANIC!" Представляете такие совпадения?? Я ее тогда быстренько дочитал и впал в ступор...
Это сейчас все знают, кто такой Дуглас Адамс и что такое The Hitch Hiker's Guide To The Galaxy, а в 82-ом это был всего лишь цикл передач на BBC - прошу заметить, укрытый от нас за железным зановесом. О чем это я... А! А тоже ведь на вид - макулатура макулатурой! Несерьезный жанр, да и издана в мягкой обложке, типичный покетбук для чтения в метро.
А вы говорите "шиза". Нет, сначала нужно почитать, ярлычок повесить всегда успеется...
The Hitch Hiker's Guide To The Galaxy
Сarapax, ;) ! Моя любимая книга.
Carapax
30.08.2007, 12:12
Да, книга "тру" :)
По поводу "Книги о странном": пока читать было особо некогда, но так, быстренько глянул первую главу, а там "теория эволюции" по Эмпедоклу:
Согласно Эмпедоклу, поначалу Любовь, движимая побуждением к созиданию, творила отдельные органы, которые существовали сами по себе. После чего господство Эроса вынуждало их искать друг друга и сливаться в самые причудливые сочетания. Те органы, что объединились в неудачные существа, постепенно вымерли, в то время как наиболее гармоничные приспособились и выжили…
Ну, разве не сказочно красиво? А мне сразу вспомнилась гипотеза, утверждающая что все "гены являются в действительности частью отдельных (и весьма древних) живых организмов, по сей день живущих внутри клеток более высокой сложности в симбиотическом сосуществовании с ними" - о так называемом "симбиогенезе", существовании внутри всех организмов (наших в том числе) древних клеток, вплоть до прокаритоных и, видимо, куда-то еще дальше, через ДНК, вирусы в химию и бездну... )
Вот тут можно почитать: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_790.html
Собственно, я к чему все это? К тому, что какие могут быть споры о происхождении жизни (на Земле и вообще), если мы еще к самому понятию "жизнь" не знаем, как подступиться. И тайна воспроизводства клеток - как была, так и остается пока за семью печатями.
А пока "строгонаучной" концепции нет, имеет право на существование любая, даже самая сумасбродная, идея. В смысле, право на ее рассмотрение (и последующее отсеивание в случае несостоятельности.
Ну, а уж замахиваться на происхождение Вселенной... "Это, сынок, фантастика" :)
GSergey
02.09.2007, 21:18
Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик:
«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.»
а вот что в действительности писал Альберт Эйнштейн:
«I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.» A letter, 24 March 1954 (http://books.google.com/books?vid=ISBN0691023689&id=T5R7JsRRtoIC&pg=PA43&lpg=PA43&ots=W07TaBIKBu&dq=I+do+not+believe+in+a+personal+God+Einstein+let ter&sig=tPAv7zRBikLcFsxfAQLKFQgnTjc#PPA43,M1)
Carapax
02.09.2007, 22:16
Да, это уже обсуждалось, вот здесь: http://starlab.ru/showpost.php?p=128862&postcount=79
Конечно, Эйнштейна нельзя назвать религиозным человеком, в Бога-личность он не верил. Но, видимо, так же нельзя назвать его и атеистом. Как истинный ученый, он был против всяческих догм, а атеизм и вера в данном случае ничем друг от друга на отличаются.
Что касается первоначальной цитаты, то, как вы понимаете, я ее не проверял, но не думаю, что ее высосали из пальца. Вероятно, взгляды Эйнштейна претерпевали какие-то изменения во времени, а может быть он просто смещал акценты - для большей ясности, там, где его пытались превратно толковать.
Эйнштейн, как я полагаю, был агностиком (единственный выход для трезвомыслящего человека, тем более ученого). Почитайте об этом, к примеру, тут: http://books.atheism.ru/atheists/einstein.html.
P.S. По поводу "в действительности". Эйнштейн, как вы понимаете, писал об этом не один раз, поэтому не стоит так уж сразу. Просто вы цитируете разные его высказывания по одному и тому же поводу...
Carapax
03.09.2007, 04:49
Кстати, вот, случайно нарвался: http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=16
Ученый-космолог высказывает практически мои мысли (возможно, более доходчиво), особенно где это касается взглядов на космогонические и прочие теории.
oleg oleg
03.09.2007, 11:24
И все равно не убедили, хотя статья ничего себе, обобщает. Похоже на отчаяние от бессилия. Если не получается, то значит господь бог. Естественно возникают очередные «почему?». А то, что просто невозможно восстановить ход событий в принципе, такого не бывает? Обязательно бог? А ушедшее время просто не дает все отследить. Улики могут вообще исчезнуть с лица вселенной за официальные млрд лет истории. Кто пробил голову Тутунхамону? Можно строить догадки, частично обоснованно, что визирь убил ит.д. , пытаться реконструировать последние мгновенья перед смертью, или вечной жизнью. А может он с лестницы упал? А можно сказать –рука господа, раз нам никогда не разрешить эту тайну. Я все таки не понял про неизбежность бога. И большой взрыв та же петруха, ну не знаем мы, что было до и никогда не узнаем, было ли вообще, просто времени уже нет, оно ушло, и размеры пространства не позволят, улики раскиданы, смысл не ясен.
Carapax
03.09.2007, 13:17
Да, господи боже мой, Бог это такая я же абстрактная конструкция, как и прочие - жизнь, вселенная, бесконечность, атом, человек и т.д., и т.п. Так принято называть определенный феномен, имеющий место быть в нашей жизни, не более того. Вам удобней называть его Космический Разум, Иерарх, Демиург, Сон Будды, Абсолют, Механистический Детерминизм, Нечто Неподдающееся Пониманию - да за ради Бога. Это же ничего не меняет.
Я, кстати, как-то пытался давать определение Бога. Пришел к тому что "Бог это все то, о чем мы даже не догадываемся. О чем догадываемся тоже Бог, но об этом мы не догадываемся дважды." :)
И никакого бессилия, тем более отчаянья. Необъяснимые феномены надо как-то называть? Пусть будет Бог, пусть будет Абсолют (далее по списку) , пусть будет чем угодно, но - пусть будет. В доказательство того, что мы о нем знаем, догадываемся и пытаемся его понять.
В вас ведь больше говорит не неприятие логики, в которой позволено быть необъясненному (Необъясненный - о, еще одно определение!)) - ибо с чего бы? - , а психологический барьер, задолбленный за годы недалекого атеистического воспитания, присущего приснопамятной Стране Советов. Я не пытаюсь как-то порицать этот подход - страна жила в окружении мягко говоря недружественных идеололгий, и как следствие в нем больше политики, чем философии - но и считать его оптимальным тоже не могу. Точно так же, как и религиозное мракобесие...
Ам, отвлекся. Так в чем, собственно, вы хотели бы убедиться? :)
oleg oleg
03.09.2007, 14:07
Да это понятно. В смысле , что так обзывается –просто слово такое, бог. Хотя.. Мне уже вообще ничего не понятно. Необьяснимые феномены так и называются – необьяснимые (пока) феномены. И почему им не быть. Как можно открыв книгу на последней странице узнать что было на первой? Это вообще невозможно. Если все дело только в словах, то наверно, черт с ним, есть бог..
Mishubis
03.09.2007, 17:00
... он был против всяческих догм, а атеизм и вера в данном случае ничем друг от друга на отличаются.
А скажите, пожалуйста, какие догмы существуют в атеизме? :)
А скажите, пожалуйста, какие догмы существуют в атеизме? :)
Например, такая:
- Материя есть краугольной камень вселенной, она есть основа всего, кроме неё нет ничего.
Спорить с этим догматом нельзя, это надо принять на веру, иначе вы уже не атеист. :)
Carapax
03.09.2007, 18:31
А скажите, пожалуйста, какие догмы существуют в атеизме? :)
Еще "Бога нет"... Нет? :)
"Официальная наука потрясающе копирует церковь..."
Присоединяйтесь!
А здесь и спорить не о чем, это истинно так: официальная наука копирует церковь.
Дело в том, что наука выросла из церкви, произошла от церкви. Все древнии ученые были верующими.
Церковь выработала систему хранения, накопления и передачи информации.
Это: соборы, (вселенские и архиерейские) книгохранилища, иерархия.
Появились постулаты: что есть верно, что есть не верно, какие книги правильные, а какие ложные.
Затем стали учить детей в школе "истинной вере"...
Официальная наука соблюдает те же процедуры, только, гордая и "независимая" она не желает признать своё происхождение.
Хотя в принципе в этом ничего страшного нет, всё правильно!
Церковь создала отличный инструмент и было бы глупо им не воспользоваться.
Беда в другом.
- Церковь запуталась в собственных противоречиях и стала тормозом для развития.
Беда официальной науки в том, что она приняла материалистическую концепцию и упорно продвигает ее использую властный и административный ресурс.
А задача истинной науки есть эксперимент, практика, наблюдение и обобщение фактов.
Если факты не согласуются с существующей теорией, то не следует их туда впихивать.
Не стоит также науке рассуждать о боге, это просто не её дело. Это дело философии.
oleg oleg
03.09.2007, 19:43
Впихивай – не впихивай, а придет время, утрясется. Церкви всего-то тысчи полторы лет. Наука подревнее будет.
Mishubis
03.09.2007, 20:39
Например, такая:
- Материя есть краугольной камень вселенной, она есть основа всего, кроме неё нет ничего.
Спорить с этим догматом нельзя, это надо принять на веру, иначе вы уже не атеист. :)
Я не очень понимаю, что такое «краеугольный камень» :) , но, конечно, же не буду отрицать того, что в научном познании существуют некие базовые аксиомы, принимаемые без доказательства. Ибо надо же с чего-то начать, описывая окружающий мир. :)
Например, одна из основных аксиом будет звучать так: «Окружающий мир объективно существует и не является продуктом моего сознания» (обратная точка зрения называется солипсизмом). Очевидно, доказать это невозможно. Есть еще несколько не менее важных аксиом, но дальше рассуждать о них я не буду, так как не являюсь ни философом, ни специалистом в области научной методологии.
Главное, что в основе научного мировоззрения действительно содержатся бездоказательные утверждения (аксиомы).
Теперь разберемся с этим замечательным глаголом «верить», который вызывает столько недопонимания, особенно когда верующие люди общаются с атеистами. Я говорю о том, что существует религиозная вера и нерелигиозная вера. Последняя, по сути, является всего лишь интуитивным рабочим предположением (т.е. верю=предполагаю) в ситуации, когда отсутствует полная информация (а такие ситуации встречаются постоянно) о предмете, о котором делается такое предположение. Вот именно такая вера и имеется на самом деле в виду, когда говорят «все люди во что-то верят».
Пример №1
Я считаю, что моя жена мне не изменяет. Я верю в это? Да. Но имеет ли моя вера религиозный характер? Нет, ибо если завтра я застукаю жену с любовником, то моя вера рассыпется. :)
Пример №2
Я просыпаюсь утром, подхожу к выключателю и зажигаю свет. А почему я знаю, что свет обязательно загорится? Я могу это строго доказать? Нет. Так что же, я верю в это? Да, верю. Есть для этого некие основания – свет всегда загорался раньше, когда я его включал; я видел, как другие люди включают свет; в конце концов, у меня есть некие знания об электричестве, о механизме того, что происходит. Однако если свет не зажжется, то мне надо будет искать причины – то ли лампочка перегорела, то ли Чубайс вырубил. :) А вот если вдруг вместо света из люстры польется вода, вот тут уж я крепко призадумаюсь…
В обоих примерах я верю, т.е. делаю интуитивное предположение. Однако оно может быть пересмотрено под влиянием новых данных, фактов, обстоятельств.
В этом и заключается, на мой взгляд, главное различие между атеизмом и религией.
Научные аксиомы не являются никакими догмами и могут быть изменены в свете новых фактов. Например, в геометрии Евклида есть аксиома о том, что через точку, не лежащую на прямой, можно провести только одну прямую, параллельную данной прямой. Это что, догма? Если завтра свойства окружающего пространства радикально изменятся, то мы будем вынуждены создать новую геометрию.
А теперь скажите мне, на основании каких таких «новых данных», например, христианин, может изменить свою веру в то, что Христос является Спасителем и Сыном Божьим?
Религиозные догмы, в принципе, не подлежат никакому анализу и никакому пересмотру.
Поэтому не надо валить атеизм и религию в одну кучу.
Что касается представления о несуществовании Бога, то это вовсе никакая не аксиома в атеизме, а просто (интуитивное, рабочее) предположение, основывающееся на следующих обстоятельствах:
1) Сущность, определяемая верующими как Бог, невидима (ненаблюдаема).
2) Данная сущность не проявляет себя способами, позволяющими зафиксировать ее научными методами.
Аналогично:
1) Сущность, описываемая писательницей Астрид Линдгрен как мужчина с моторчиком (Карлсон), невидима (ненаблюдаема).
2) Данная сущность не проявляет себя способами, позволяющими зафиксировать ее научными методами.
Однако попробуйте-ка научно доказать несуществование Карлсона. Ничего не получится! В принципе нельзя доказать несуществование чего бы то ни было, в том числе и Карлсона. Это просто предположение. Однако является ли это предположение религиозной верой? Нет, не является. Если завтра Карлсоны посыпятся с неба, урча своими моторами, нам придется признать их существование. :)
Аналогично, если п.1 и п.2 будут нарушены в отношении Бога, то придется признать, что он есть. А пока…
Carapax
03.09.2007, 22:04
Все очень правильно и доходчиво вы объяснили, только есть два момента, на которые хотелось бы указать...
Противопоставляются все же не атеизм и какая-бы то ни была религия, а атеизм и теизм. Поэтому пример с Христосом не совсем в точку.
Во-вторых, ненаблюдаемость Бога опять-таки постулируется атеистами. Теисты же считают, что весь окружающий мир и есть ничто иное, как проявление Бога. Так что опять как бы не совсем в кассу...
Ну и вывод из всего этого: пока не будет определения Бога (а его таки не будет), всякие споры не имеют смысла - нет предмета для обсуждения.
Mishubis
03.09.2007, 23:42
Противопоставляются все же не атеизм и какая-бы то ни была религия, а атеизм и теизм. Поэтому пример с Христосом не совсем в точку.
Извините, не понял Вашу мысль. Поясните, пожалуйста.
Во-вторых, ненаблюдаемость Бога опять-таки постулируется атеистами.
Предполагается несуществование Бога. Ненаблюдаемость же, рассматривается, практически как факт. Естественно, имеется в виду ненаблюдаемость в научном смысле, т.е. не принимаются аргументы типа "мамой клянусь, сам видел!" :)
Теисты же считают, что весь окружающий мир и есть ничто иное, как проявление Бога.
Допустим, я утверждаю, что видимая нами Луна суть проявление некой изначальной Луны-2, которая однако, невидима. При этом все наблюдаемые аспекты и свойства Луны без исключения являются проявлениями этой самой Луны-2. Представляете, открываете Вы лунный атлас, на первой странице карта Луны и подпись "Луна". На второй странице та же самая карта, те же кратеры и моря, и подпись "Луна-2".
Тогда надо ли вводить в оборот эту Луну-2? Может ее и не существует вовсе, если у нее нет своих, особенных проявлений, не тождественных просто Луне?
Carapax
04.09.2007, 00:33
Извините, не понял Вашу мысль. Поясните, пожалуйста.
Бог и Христос не одно и то же. Идеалист и истово верующий не одно и то же. А вы их как бы исподволь отождествляете.
Допустим, я утверждаю, что видимая нами Луна суть проявление... Тогда надо ли вводить в оборот эту Луну-2?
Не надо, но аналогия неудачная. Вопрос ведь не в названии и не в введении некой сущности сверх необходимого. Вопрос в разумности Вселенной - в наличии первоначального плана (наличии Бога) или его отсутствия. То есть никакой Луны-2 нет, речь всегда идет только о Луне-1...
Может ее и не существует вовсе, если у нее нет своих, особенных проявлений, не тождественных просто Луне?
Так в том-то и вопрос - что считать особенными проявлениями. Атеисты полагают все процессы вокруг бессмысленными, а всякое развитие - случайным перебором вариантов с накоплением положительных признаков. Теисты считают, что все процессы неслучайны и происходят в соответствии с первоначальным планом. То есть и смотрят они на одно и то же, и видят одно и то же, но понимают это по-разному. Атеисты не находят особых признаков Бога, теисты - особых признаков его отсутствия.
Да обсуждалось уже все это. Обе точки зрения равно недоказуемы, поэтому обе имеют право на существование...
Кстати, и против солипсизма логических аргументов нет. Кроме одно, косвенного и довольно любопытного. Но я вам его не скажу :)
Просто мне интересно, дойдет ли кто-нибудь до него в своих рассуждениях или нет...
Mishubis
04.09.2007, 02:35
Бог и Христос не одно и то же. Идеалист и истово верующий не одно и то же. А вы их как бы исподволь отождествляете.
То есть вы разделяете идеалистов (я так понимаю, в философском смысле этого термина) и верующих? Ну (чешу репу), в принципе, возражений нет. :)
...но аналогия неудачная. Вопрос ведь не в названии и не в введении некой сущности сверх необходимого. Вопрос в разумности Вселенной - в наличии первоначального плана (наличии Бога) или его отсутствия. То есть никакой Луны-2 нет, речь всегда идет только о Луне-1...
Хорошо, зайду немного с другой стороны. Допустим, Бог создал мир, а потом навсегда отошел от дел, и предоставил миру дальше развиваться по неким законам самому. Т.е. Бог больше никак не вмешивается в происходящее. Что мы можем сказать о таком Боге? Да ничего. Ибо не подступиться к нему никак. Мы его самого не видим, и проявлений его никаких нет. С практической точки зрения это равносильно тому, что Бога нет вообще. Это грубо и есть описанная мной ситуация Луна1-Луна2 (Мир-Бог).
Другой вариант. Бог не просто создал мир, но и принимает активное участие в происходящих в нем процессах. Тогда вопрос - где следы этого вмешательства? Мы можем их обнаружить? Если нет, тогда делаем рабочее предположение, что Бога нет. Но вполне возможно, что он завтра явится и скажет "Что, не ждали?" :) При этом обратите внимание, что если явится, например, Христианский Бог, то атеист будет вынужден признать его существование. А вот мусульманин может остаться при своем мнении, так как "нет другого Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед пророк его". Ибо догма! :)
Так в том-то и вопрос - что считать особенными проявлениями.
А вот пусть сами верующие нам и предъявят эти проявления, в соответствии с их представлениями о Боге, а ученые эти проявления возьмут и препарируют своим скучным занудным научным методом. Ой, простите, я совсем забыл, что нельзя смешивать верующих и идеалистов. :) А идеалисты могут что-нибудь предъявить?
Атеисты полагают все процессы вокруг бессмысленными, а всякое развитие - случайным перебором вариантов с накоплением положительных признаков.
Ну, полегче. :) Атеисты полагают все процессы вокруг закономерными и ищут эти закономерности, какие-то из них известны, какие-то нет (предстоит узнать). А смысл - это субъективная категория. Помню как однажды я отвечал на вопросы пятилетнего ребенка (не моего). Он спрашивает: "Зачем нужны пчелы?" Именно под таким углом! :) Я в стиле заданного вопроса отвечаю: "Пчелы нужны, чтобы делать мед". Ребенок продолжает: "А зачем нужен мед?" Я снова отвечаю: "Мед нужен, чтобы его ели медведи". "А зачем медведи едят мед?", не унимается малыш. И так далее. Вот я намучился! :)
А что касается случайного перебора, это Вы про происхождение жизни, или вообще о всех процессах?
Обе точки зрения равно недоказуемы, поэтому обе имеют право на существование....
Право имеют. :) Только если не совершается несколько мелких перебежек от идеализма в сторону религии. Если потом не заявляется безграмотно, что дескать и религия и атеизм суть одно и тоже, ибо "все во что-то верят". А потом не делается попытка запретить преподавание в школе эволюционной теории развития жизни. Потом и другие науки можно подчистить. :) Это я не о Вас конкретно, а так, мысли вслух. :)
Про солипсизм расскажите, обязательно. Очень интересно.
PS Скажите, а кто все-таки у Вас изображен на аватаре? Это сапиенс или неандерталец? :)
CyberManiac
04.09.2007, 05:24
Допустим, Бог создал мир, а потом навсегда отошел от дел, и предоставил миру дальше развиваться по неким законам самому. Т.е. Бог больше никак не вмешивается в происходящее. Что мы можем сказать о таком Боге? Да ничего.
Ну да. Ограниченность и неспособность осознать что-либо, большее, чем он сам - изначальный и неисправимый недостаток человека. Только на Востоке принято по этому поводу говорить "увы нам" и искать просветления/откровения, а западная цивилизация, потакая человеческим комплексам, возвела дефект в культ.
Ибо не подступиться к нему никак. Мы его самого не видим, и проявлений его никаких нет. С практической точки зрения это равносильно тому, что Бога нет вообще.
Вы повторяете марксистские догмы той дикой эпохи, когда от слова "феномен" шарахались, как чёрт от ладана. Надеюсь, Вы не отрицаете возможность существования событий, абсолютно уникальных, неповторимых и потому выходящих за пределы применимости традиционного научного подхода?
Другой вариант. Бог не просто создал мир, но и принимает активное участие в происходящих в нем процессах. Тогда вопрос - где следы этого вмешательства? Мы можем их обнаружить?
"Обнаружить" и "осознать" - это две большие разницы. Я вот с полным правом постулирую возможность существования явлений, которые не понятны и в принципе никогда не будут поняты человеческим сознанием в силу его слабости и ограниченности. Да, это пессимизм, экзистенциализм и нигилизм в одном флаконе - но зато "основанный на реальных событиях".
А идеалисты могут что-нибудь предъявить?
Сознание. Которое, очевидным образом, появилось ДО того, как было сделано первое наблюдение окружающего мира :-)
Право имеют. :) Только если не совершается несколько мелких перебежек от идеализма в сторону религии.
А почему нет? Это грешно?
Если потом не заявляется безграмотно, что дескать и религия и атеизм суть одно и тоже, ибо "все во что-то верят".
Вы не жили в СССР и потому не замечаете очевидного сходства?
А потом не делается попытка запретить преподавание в школе эволюционной теории развития жизни.
А это уже чисто политический вопрос. Ничего не имею против, чтобы из школьной программы подвинули советскую пропаганду.
oleg oleg
04.09.2007, 08:21
Мишубис понравился. Разделяю.
Carapax
04.09.2007, 10:54
Допустим, Бог создал мир, а потом навсегда отошел от дел, и предоставил миру дальше развиваться по неким законам самому. Т.е. Бог больше никак не вмешивается в происходящее. Что мы можем сказать о таком Боге? Да ничего.
Тем не менее вы-то говорите - что его нет. Предъявите-ка, будьте любезны, основания? )
Ибо не подступиться к нему никак. Мы его самого не видим, и проявлений его никаких нет. С практической точки зрения это равносильно тому, что Бога нет вообще.
Но мир-то вокруг существует. Прекрасный мир, удивительный, и с очень многими странностями, наводящими на мысль, что все не случайно и не "так просто", а с умыслом. Каким-то образом он к этому существованию пришел - каким, по-вашему? Бесцельным перебором вариантов?
Другой вариант. Бог не просто создал мир, но и принимает активное участие в происходящих в нем процессах. Тогда вопрос - где следы этого вмешательства? Мы можем их обнаружить? Если нет, тогда делаем рабочее предположение, что Бога нет.
Это, простите, какой-то наивный в своем гиперантропоцентризме материализм. То есть, вы согласны считать за его проявления только то, что нарушит очевидные нам причинно-следственные связи? Чудеса в решете? Когда бог в белой тунике и с посохом начнет бродить по городам и весям и превращать воду в вино? :)
А звезды, а реки, а Солнце и Луна, а мы сами - не чудесное проявление НЕЧТО, пожелавшего, чтобы все было так, а не иначе?
Если нет - доказательства, пожалуйста. Если нет доказательств, "обе точки зрения имеют равные права на существование" - ваши подпись и печать.
Но вполне возможно, что он завтра явится и скажет "Что, не ждали?" :) При этом обратите внимание, что если явится, например, Христианский Бог, то атеист будет вынужден признать его существование. А вот мусульманин может остаться при своем мнении, так как "нет другого Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед пророк его". Ибо догма! :)
Вы опять смешали в кучу религию и философию. Лично мне без разницы, какого вероисповедания объявит себя высшая сущность, пожелавшая вдруг засветиться в нашей реальности. Только все это как-то опять по-детски и несерьезно... Вы не путаете Бога с пришельцем - посланником цивилизации 3-го уровня? :)
А вот пусть сами верующие нам и предъявят эти проявления, в соответствии с их представлениями о Боге, а ученые эти проявления возьмут и препарируют своим скучным занудным научным методом. Ой, простите, я совсем забыл, что нельзя смешивать верующих и идеалистов. :) А идеалисты могут что-нибудь предъявить?
Простить-то я прощу. Я еще и не то прощу :) Только если вы будете продолжать, то я вам, в этом споре с самим собой, просто окажусь не нужен.
Ну, полегче. :) Атеисты полагают все процессы вокруг закономерными и ищут эти закономерности, какие-то из них известны, какие-то нет (предстоит узнать). А смысл - это субъективная категория.
С "ну, полегче" (а так же с "тпрррру", "трогай" и "пошла, окаянная!") это на конюшню, пожалуйста.
А закономерность смысла не добавляет - если его нет изначально. Если же изначальный смысл в процессах есть, то welcome on board! В нашем полку прибыло :)
А что касается случайного перебора, это Вы про происхождение жизни, или вообще о всех процессах?
По идее принцип универсален и должен действовать во всех процессах. Разве происхождение - с точки зрения материалиста - не всего лишь один процесс из многих?
Если вы его как-то выделяете, то вы уже, простите, не материалист, а в лучшем случае мистик...
Право имеют. :) Только если не совершается несколько мелких перебежек от идеализма в сторону религии.
Ну, в общем, да. Вы же наверно читали предыдущие посты, где мы договорились не путать - философию с религией, а религию с церковью? Поэтому и прошу не бегать )
Если потом не заявляется безграмотно, что дескать и религия и атеизм суть одно и тоже, ибо "все во что-то верят". А потом не делается попытка запретить преподавание в школе эволюционной теории развития жизни. Потом и другие науки можно подчистить. :)
С "безграмотно" - это вы, простите, ярлычок сейчас повесили. Потому что, кроме декларации, доводов "за безграмотность" пока не предъявили. Очевидно, аванс? Что ж, ждем доказательств.
Запрещать эволюционную теорию не надо. Зачем же запрещать половину из всех существующих теорий? ) А вот теорию креационизма ввести - как альтернативу - не мешало бы. Чтобы не задалбливать эволюцию как догму в головы молодого поколения.
Кстати, мое мнение - эволюция работает, но частично, точнее в ограниченном контексте - как законы Ньютона. Но это так, ощущение на уровне интуиции, как вы понимаете )
Это я не о Вас конкретно, а так, мысли вслух. :)
Ну отчего же... Чтобы у вас не было сомнений, я вам, индивидуально, еще раз повторю: атеизм имеет под собой ровно столько же оснований, сколько и теизм. А вы теперь, будьте любезны, - либо аргументированно опровергните сие утверждение, либо признайте, что с "безграмотно" погорячились, выдав желаемое за действительное.
Про солипсизм расскажите, обязательно. Очень интересно.
Ну я же сказал, что не расскажу :)
Но солипсизм вещь интересная... Чем больше пытаешься его понять, тем больше убеждаешься, что - а почему бы и нет?
PS Скажите, а кто все-таки у Вас изображен на аватаре? Это сапиенс или неандерталец? :)
Отвечу просто: ЭТО Я :)
Mishubis
04.09.2007, 17:07
…а западная цивилизация, потакая человеческим комплексам, возвела дефект в культ.
О каком культе идет речь?
Вы повторяете марксистские догмы той дикой эпохи…
Попрошу не смешивать атеизм с советской идеологией и так называемым «научным коммунизмом». Советская идеология имеет практически все признаки религии, и в общем может считаться таковой. Там было и свое Священное Писание (труды классиков марксизма-ленинизма), и Отцы Основатели, и вера в светлое коммунистическое будущее, и даже некоторые элементы культовых действий (парады-демонстрации, походы в мавзолей, повязка красного галстука на шею :) и т.п.).
Атеизма и марксизм это разные «множества», хотя точки пересечения у них есть. :)
Надеюсь, Вы не отрицаете возможность существования событий, абсолютно уникальных, неповторимых и потому выходящих за пределы применимости традиционного научного подхода?
Не отрицаю. Например, зарождение жизни – чем не абсолютно уникальное и неповторимое событие? Если оно может считаться таковым, тогда не надо требовать от ученых немедленно прямо сейчас дать объяснение появлению жизни. А иначе, дескать, нет иного выхода, кроме как объяснить все Божественным творением.
Рассмотрим следующую ситуацию.
Тысячи москвичей во время празднования Дня Города видели, как обычный кирпич вдруг взмыл в воздух и вознесся в небеса. Многие успели заснять этот полет на сотовые телефоны, а кое у кого даже оказалась видеокамера в руках. Вот мы видим в видеоролике, как грациозно парит кирпич на фоне Кремлевских башен, можем рассчитать его скорость и прочие параметры.
Сенсация разлетается по миру, газеты пестрят кричащими заголовками. Ученые в недоумении. Раздаются голоса: «Долой механику Ньютона!», «Гравитацию на мыло!». Верующие на своих собраниях хихикают и иронизируют над этими тупыми атеистами: «Вот ведь как Бог проучил их!». Церковные иерархи, воспользовавшись ситуацией, наступают на Министерство образования: «Православие в школы! Чему вы там учите наших детей – уже кирпичи вовсю летают, а в ваших учебниках до сих пор Ньютон и Дарвин». Бизнесмены, конечно, не упустят свой шанс – в продаже появляются Летающие Кирпичи. Это обычный строительный кирпич, но по цене в десять раз дороже, в красочной упаковке и с заголовком «Летающий Московский Кирпич». На дачных участках в моду входит медитация над лежащим в огороде кирпичем. Появляются общества по изучению Летающего Кирпича, открываются форумы, ведутся дневники наблюдений за кирпичами. Кое-кто утверждает, что он видел, как его кирпич уже приподнялся над землей и вот-вот должен был полететь, но видимо что-то сорвалось. :)
Ну, хорошо, шутки в сторону. Ученым-то как объяснить произошедшее? Проводятся сотни и тысячи опытов, а кирпичи, вот зараза, больше не летают. Ну, хоть ты тресни, не летают! Ну, хоть бы еще что-нибудь полетело. Может физические законы пересмотреть? Так они продолжают действовать, как ни бывало. Время идет, ответа нет. Прошли столетия. В учебнике по физике за 2500 год Летающему Кирпичу отведен один абзац - да был такой феномен однажды, больше не повторяется. А жизнь и наука идут дальше.
Я вот с полным правом постулирую возможность существования явлений, которые не понятны и в принципе никогда не будут поняты человеческим сознанием в силу его слабости и ограниченности.
По сути, это квинтэссенция агностицизма. Постулируйте, на здоровье. А наука будет и дальше изучать непонятные явления, словно и нет слабости и ограниченности человеческого сознания. :)
Сознание. Которое, очевидным образом, появилось ДО того, как было сделано первое наблюдение окружающего мира :-)
Нет возражений. У субъекта должно быть сознание, чтобы он провел наблюдение и сделал умозаключение. Таким субъектом, носителем сознания, с точки зрения атеизма, является человек. Других претендентов, что-то не видать на горизонте. Хотя в последнее время мы сильно продвинулись в понимании того, насколько сложным является поведение, например, тех же обезьян и дельфинов, чего вряд ли можно было ожидать от животных, которыми управляют одни инстинкты. Да и другие живые существа тоже сюрпризы подбрасывают.
Ну, раз под рукой у нас есть только одно сознательное существо – человек – то мы им и займемся. Берем человека, заряжаем револьвер, стреляем ему в ногу. Что видим? Сознание никуда не делось. Стреляем еще раз в живот. И что? Сознание не только не исчезло, но и активно матерится. Пуляем в голову. Оба на! Нету больше сознания. Приходим к выводу, что носителем сознания является головной мозг. Извините за столь вульгарный пример (я против таких методов исследования :) ).
Обратите внимание, я сказал «носитель сознания», я не сказал «источник сознания». С источником сложнее, будем разбираться. А пока разбираемся, делаем (интуитивное, рабочее) предположение что, во-первых, других носителей сознания нет (см. выше про видимость на горизонте), а во-вторых, что вне человеческого тела сознание не существует.
А почему нет? Это грешно?
Да нет, «не грешно». Только я же показал, какими могут быть дальнейшие шаги приверженцев мягкого невинного идеализма. И я почему-то уверен, что они обязательно последуют. :)
. Ничего не имею против, чтобы из школьной программы подвинули советскую пропаганду.
И я двумя руками «за». Надо убрать из школьной программы все тезисы типа «наука окончательно доказала», если таковые еще присутствуют.
1) Сущность, определяемая верующими как Бог, невидима (ненаблюдаема).
2) Данная сущность не проявляет себя способами, позволяющими зафиксировать ее научными методами.
Вот - вот, старая песенка. Сразу чувствуется атеистическое воспитание впихнутое со школьной скамьи.
Для материалиста не существует ничего, чего нельзя потрогать руками, или, в самом крайнем случае, "зафиксировать научными методами".
Именно тут и кроется противоречие.
- Скажите, пожалуйста, у Вас есть совесть, честь, достоинство?
- А Вы не пробовали зафиксировать их научными методами?
Тут мы долны признать, что совесть объективно существует, но недостижима для научных методов. Однако, самым существенным образом влияет на поступки, поведение человека и конечном счете на его судьбу. Вся жизнь человека определяется некоторыми мотивами, которые не имеют материального эквивалента.
Вы тут пишите:
Т.е. Бог больше никак не вмешивается в происходящее. Что мы можем сказать о таком Боге? Да ничего. Ибо не подступиться к нему никак. Мы его самого не видим, и проявлений его никаких нет.
Как же не подступиться?
А может быть бог не хочет чтобы к нему подступались, щупали, трогали, исследовали. Может быть он только даёт нам подсказки в особой форме сознания?
Есть правда, один "казус".
Вы можете сказать, что у меня нет ни совести, ни чести, ни достоинства. Тут я опускаю руки и дальше беседу не веду.
Это значит, что вы настоящий, заматеревший материалист. :)
Есть еще другой вариант:
- Впихнуть понятие совесть в рамки материи, но это "притянутые за уши доказательства".
Вот где-то так. На все остальные вопросы ответил Carapax.
Вот - вот, старая песенка. Сразу чувствуется атеистическое воспитание впихнутое со школьной скамьи. А способность навешивать на собеседников ярлыки вероятно снизошла на Вас из космоса?
Для материалиста не существует ничего, чего нельзя потрогать руками, или, в самом крайнем случае, "зафиксировать научными методами" Объективно? Так и есть.
- Скажите, пожалуйста, у Вас есть совесть, честь, достоинство? А у вас?
- А Вы не пробовали зафиксировать их научными методами? А вы?
Тут мы долны признать, что совесть объективно существует Нет. Совесть индивида субъективное понятие. С его смертью она исчезнет. Если вы понимаете под Богом нечно подобное этому субъективному феномену, то тут ни кто и не спорит. Такое субъективное понятие как Бог существует в том числе и с точки зрения атеиста. К сожалению его свойства, как и у всякого субъективного феномена зависят от того индивида который его в себе носит. У вас он агрессивен, у другого милостив, у третьего мистичен и т.д.
Вся жизнь человека определяется некоторыми мотивами, которые не имеют материального эквивалента Да-да - масса субъективных моментов.
Вы можете сказать, что у меня нет ни совести, ни чести, ни достоинства. Тут я опускаю руки и дальше беседу не веду.
Это значит, что вы настоящий, заматеревший материалист Вот уж пример христианской морали... Или вы буддист?
- Впихнуть понятие совесть в рамки материи, но это "притянутые за уши доказательства". Уровень образования диктует уровень аргументации.
oleg oleg
04.09.2007, 18:12
Мишубиса поддерживаю. Крокусу(хоть это и обсуждалось): естественно нет ни совести, ни чести.. в отрыве от общества. Да вы что в самом деле.. Для папуаса честь –сьесть сердце врага, в СССР партия –честь и совесть, на востоке открыть лицо женщины – обесчестить.. не так посмотрел, не так показал, вам навешают в Австралии, Шотландии, Греции… вы это имели в виду? Это все само по себе живет во вселенной? Доброта, красота и т.д. туда же. В Африке красиво шею растягивать на полметра и кость антилопы в носу носить, а у нас сто лет назад шик и блеск салом сапоги намазать и с гармошкой по деревне пройти
Carapax
04.09.2007, 18:17
Да вы что в самом деле.. Для папуаса честь –сьесть сердце врага, в СССР партия –честь и совесть, на востоке открыть лицо женщины – обесчестить.. не так посмотрел, не так показал, вам навешают в Австралии, Шотландии, Греции… вы это имели в виду? Это все само по себе живет во вселенной? Доброта, красота и т.д. туда же.
А звезды? А если - слепой? А тогда - ЧТО ВООБЩЕ само по себе живет во Вселенной? :)
oleg oleg
04.09.2007, 18:30
А звезды не при чем. Сова видит невооруженным глазом галактики и туманности, а мы нет. Слепоту не сразу, но исправили с помощью телескопов. Вот будет открыта во вселенной отдельно взятая "честь", тогда надо говорить, а предполагать, как вы говорите, что угодно, это как вам будет угодно, только смысла в этом нет.
А у меня вопрос, как выглядит честная галактика, добрая звезда, аморальный квазар. Ну чтото в этом роде возможно. Вселенная справедлива?
-Скажите, пожалуйста, у Вас есть совесть, честь, достоинство?
- А у вас?
Отвечу да, хотя Вы можете в это не верить. Увы, научно зафиксировать это, невозможно.
Нет. Совесть индивида субъективное понятие. С его смертью она исчезнет.
А это очень спорный и недоказанный момент.
Под богом я понимаю не субъективный фактор, а скорее не материальный фактор.
Традиционно его принято называть - духовный.
Другими словами:
Бог - есть дух.
Наука пока не может подступиться к этому понятию, отсюда попытки свести понятия нематериального мира к субъективному и наделить его псевдоматериальными свойствами. Так ближе и роднее.
Однако, духовно одаренные люди (будем их так называть по традиции) чувствуют противоречие. Все приведенные в начале темы цитаты наглядно об этом свидетельствуют.
Только для Эрнеста:
...У вас он агрессивен.
Должен заметить, Вы тоже не ангел.
Уровень образования диктует уровень аргументации.
Да, да, знакомо, очень знакомо...
Carapax
04.09.2007, 19:16
А звезды не при чем.
Э-э нет, очень даже причем. Вы привели в пример папуасов, для которых незнакомо понятие совести, а я вам привел в пример слепых, для которых незнакомо понятие звезд. Привел только для того, чтобы показать, что в принципе существование ЧЕГО УГОДНО можно ставить под сомнение (и придти к нашему тайно обожаемому солипсизму ), а значит приемом этим пользоваться не следует - он обоюдоостр.
Сова видит невооруженным глазом галактики и туманности, а мы нет. Слепоту не сразу, но исправили с помощью телескопов.
Папусы не признают существования совести, она для них не существует, а мы эту слепоту исправили. Тоже не сразу, но, правда, без помощи телескопов...
Вообще, если тут найдутся психологи, они популярно объяснят, что совесть далеко не так эфемерна и необъяснима, как кажется нам, дилетантам. Она на самом деле тоже - весьма и весьма материальна, и вполне поддается "научному методу".
Вот будет открыта во вселенной отдельно взятая "честь", тогда надо говорить, а предполагать, как вы говорите, что угодно, это как вам будет угодно, только смысла в этом нет.
То есть чести, по-вашему, нет? Или чтобы она для вас появилась, вам непременно нужно ее увидеть в телескоп (потрогать руками, полизать языком ... нужное подчеркнуть)? Ну, тогда вы истинный материалист, поздравляю! :)
А у меня вопрос, как выглядит честная галактика, добрая звезда, аморальный квазар. Ну чтото в этом роде возможно. Вселенная справедлива?
Видите ли, как выглядит сухая вода я тоже не знаю, но это же не значит, что в природе не существет воды или сухости? Просто не все объекты и качества по своей природе сочетаются. Или "каждому фрукту свой овощ", вот и все :)
А Вселенная справедлива.
oleg oleg
04.09.2007, 19:38
Что красиво папуасу –некрасиво нам. Что для него честь – для нас бесчестие и наоборот. Вселенная никакая, ни справедливая, ни наоборот. Порядочные чайники бывают только среди людей. Сухая вода бывает на морозе. Как воспитали родители и телевизор, так и будет, волки честных людей воспитать не в сосотоянии, получится маугли. Человек волен жить как захочет, честно, аморально, преступно. Если это идет в разрез с обществом, оно может его наказать, изгнать, уничтожить. Общество воспитывает и прививает нужные качества. Вне общества и договоренностей смысл теряется.
Крокусу(хоть это и обсуждалось): естественно нет ни совести, ни чести.. в отрыве от общества. Да вы что в самом деле..
Нельзя путать форму и содержание.
Очень важно, что честь есть как у папуаса, так и у викинга, и тем более у восточной женщины.
Смысл в это понятие вкладывается всегда один, а содержание может меняться в зависимости от обстоятельств.
Однако, все прекрасно понимают, что такое трусость, и что такое отвага.
Мне думается, что отважный папуас, стал бы отважным викингом или самураем.
Также верно и обратное.
Красивая женщина будет красивой и на востоке и на западе. И везде вам скажут эта женщина красивая, а эта не очень. ( правда здесь есть один очень тонкий момент, который также связан с восприятием красоты отдельным индивидуумом, то есть личное восприятие, которе требует отдельной темы, однако понятие красиво - некрасиво всегда присутствует)
Аналитический склад ума папуаса приведёт его к изобретению тамагавка, тоже свойство европейца приведет его в научную лабораторию.
Веселый склад характера будет свойственен на востоке Ходже Насредину, а в России Василию Теркину и никакие обстоятельства не способны это изменить.
Эти и другие качества составляют свойства характера, которые будут проявлятся одинаково в любом сообществе людей.
Поэтому я считаю, что:
- Это все само по себе живет во вселенной.
И самое главное, что это не субъективные, а самые что ни на есть объективные качества, которые заложены в нас еще до рождения.
Carapax
04.09.2007, 19:53
Олег, к чему был этот скучный набор штампов - какую мысль вы хотели проиллюстрировать? Простите, я потерял нить...
oleg oleg
04.09.2007, 21:03
Устал я. Местами Крокус прав. Хоть казнить, хоть медалью наградить, действие произошло.. оно существует, возможно само по себе. В Африке девушке выбьют зубы, ноги выкрутят в другую сторону, на грудь повесят тарелку и это будет безусловно красиво со всех точек зрения. Любое разумное существо оценит. А вы, Карапакс, вообще Терминатор. С вами тяжело.
Mishubis
04.09.2007, 21:50
Все так быстро пишут, что я не успеваю реагировать.
Вы уж извините, но я буду по-очереди отвечать. В порядке поступления, так сказать. :)
Тем не менее вы-то говорите - что его (Бога) нет. Предъявите-ка, будьте любезны, основания? )
Ткните меня носом, где я сморозил подобную глупость. Я не заявлял, что Бога нет. Я говорил, что есть рабочая гипотеза о его несуществовании. Основания для такого предположения приводились.
Но мир-то вокруг существует. Прекрасный мир, удивительный, и с очень многими странностями, наводящими на мысль, что все не случайно и не "так просто", а с умыслом. Каким-то образом он к этому существованию пришел - каким, по-вашему? Бесцельным перебором вариантов?
Мир существует. Прекрасный? Да. Удивительный? Да. Со странностями? Да. Созданный с умыслом? Пока нет оснований для такого утверждения.
Каким образом весь мир пришел к тому, что мы видим вокруг? За весь мир сразу не могу сказать, слишком глобален вопрос. А вот как развиваются отдельные аспекты мира в определенных пространственно-временных рамках – за это отвечают разные науки. Есть физика, химия, биология, например.
А если не беспорядочным перебором вариантов развивается мир, так сразу Бога надо привлекать что-ли? Типа кто-то должен толкать колесо вперед. Так оно под гору и само может катиться. :)
То есть, вы согласны считать за его (Бога) проявления только то, что нарушит очевидные нам причинно-следственные связи? Чудеса в решете? Когда бог в белой тунике и с посохом начнет бродить по городам и весям и превращать воду в вино?
Да, я считаю, что нарушение очевидных причинно-следственных связей есть первейший признак вмешательства неких сверхъестественных сил. Ибо если эти связи не нарушаются, то как я определю, что имеет место быть это самое вмешательство? А белая туника и посох здесь ни при чем. Бог может и без этих атрибутов вмешаться, если захочет.
А звезды, а реки, а Солнце и Луна, а мы сами - не чудесное проявление НЕЧТО, пожелавшего, чтобы все было так, а не иначе?
Я Вас понял. Идеалист мне предъявляет звезды, реки, Солнце, Луну и человека в качестве проявлений Высшего Существа. На это мне нечего возразить. Теперь точно я знаю, что такое Бог. А это все что видно вокруг, весь мир вокруг нас. Залезаем на самое высокое дерево и смотрим далеко-далеко. Все, чего коснулся взгляд – это Бог.
Вы опять смешали в кучу религию и философию. Лично мне без разницы, какого вероисповедания объявит себя высшая сущность, пожелавшая вдруг засветиться в нашей реальности. Только все это как-то опять по-детски и несерьезно... Вы не путаете Бога с пришельцем - посланником цивилизации 3-го уровня?
Возможно и смешал, еще раз признаюсь в том, что не силен я в философии. Знаний сего предмета маловато у меня. Почему я не провожу четкой границы между идеализмом и религией – об этом см. ниже.
Приводя пример с мусульманином я просто еще раз хотел подчеркнуть свою основную мысль – атеисты готовы признать новую открывшуюся объективную реальность (даже Бога), верующие – нет, не готовы.
А закономерность смысла не добавляет - если его нет изначально. Если же изначальный смысл в процессах есть, то welcome on board! В нашем полку прибыло
А в закономерности и нет никакого смысла, так же как и нет никакого «изначального смысла в процессах». Смысл явлениям и событиям присваивается человеком, т.е. «смысл» - это субъективная характеристика. Поэтому я вовсе не welcome на Ваш board. :)
С "безграмотно" - это вы, простите, ярлычок сейчас повесили. Потому что, кроме декларации, доводов "за безграмотность" пока не предъявили. Очевидно, аванс? Что ж, ждем доказательств.
Вы же читали мой длиннющий постинг, где я подробно разжевал, чем религиозная вера отличается от нерелигиозной. Даже написали «все очень правильно и доходчиво вы объяснили». Тогда с чем Вы не согласны, когда я заявляю следующее - безграмотно полагать, что и в религии и в атеизме есть вера, поэтому они, типа, совсем не отличаются друг от друга.
Ну отчего же... Чтобы у вас не было сомнений, я вам, индивидуально, еще раз повторю: атеизм имеет под собой ровно столько же оснований, сколько и теизм. А вы теперь, будьте любезны, - либо аргументированно опровергните сие утверждение, либо признайте, что с "безграмотно" погорячились, выдав желаемое за действительное. .
У атеизма и теизма (идеализма) есть равные основания. Согласен. Дата. Число. Подпись. Паспортные данные. Адрес прописки.
Только вот не останется идеалист таким чистым абстрактным философом, я полагаю. Ну, вот я почти уверен, что пролезут элементы религии в его сознание. Тихой-сапой, мелкими перебежками. Знаете, у христиан есть такое понятие – невоцерковленный верующий. Т.е. он в церковь не ходит, обрядов не соблюдает, по многим религиозным вопросам имеет свое неканоническое мнение. Но фактически это тот же верующий. Вот примерно такого же мнения я и об идеалистах. Буду рад ошибиться.
А вот теорию креационизма ввести - как альтернативу - не мешало бы. Чтобы не задалбливать эволюцию как догму в головы молодого поколения.
Вот! Астрономию уже убрали из школьной программы (я сейчас не говорю о том, кто и почему это сделал, важна тенденция). Теперь креационизм добавим. А завтра, видимо, наступит средневековье. :)
Не надо эволюцию преподавать как догму. Надо честно рассказать обо всех существующих в теории эволюции проблемах, о возможных путях дальнейших исследований. Да и вообще, мне кажется, когда преподавание не пичкает школьников готовыми знаниями, а ставит проблемы, это же гораздо интереснее! Глядишь - и народ потянется в науку, а не в нефтяной бизнес. :)
А теперь я пытаюсь представить, как мог бы выглядеть урок креационизма в школе. «Дорогие дети! Сегодня мы расскажем вам другую версию происхождения жизни, животных и человека. Она называется креационизмом. Согласно данной теории все живое на Земле создал Бог». В принципе, урок можно на этом и заканчивать. А о чем еще говорить? Где проблемы, пути их решения? О чем вообще дальше думать? Так создал Бог. Все, приплыли.
Знаете, каждый, кто хоть немного глубоко начинал интересоваться историей Древнего Египта, обращал внимание на следующее странное обстоятельство. Есть выдающиеся пирамиды, созданные во времена 4-ой династии. Это всем известные пирамиды Хеопса, Хефрена, Микерина. Потрясающее мастерство создателей не может не поражать. Мы до сих пор не понимаем, как удалось это великолепие построить в то время. И мало кто из неспециалистов знает, что и дальше египтяне строили пирамиды, в 5-ой и 6-ой династии, например. Только где же они? А практически рассыпались, развалились так, что и смотреть не на что. И размеры какие-то хилые у них. Да дело, конечно, не в размерах, а в качестве строительства. А качество просто на несколько порядков хуже. Неужели это те же египтяне делали? То есть все умели, а буквально прошла какая-то пара сотен лет и разучились?
А вот, наверное, вместо астрономии и математики, стали молодым жрецам больше рассказывать как Бог Атум мир создал, как боролись друг с другом Сет и Осирис и.т п. Сменилось несколько поколений – и вот результат. :)
oleg oleg
04.09.2007, 22:08
Правда датировка древнего Египта – дело темное.
Carapax
04.09.2007, 23:18
Все так быстро пишут, что я не успеваю реагировать.
Осваивайте слепой метод печати - совет, от души. Будете печатать как из пулемета, быстрей, чем думаете :)
Сам, правда, только этой зимой освоил, все ленился...
Ткните меня носом, где я сморозил подобную глупость. Я не заявлял, что Бога нет. Я говорил, что есть рабочая гипотеза о его несуществовании. Основания для такого предположения приводились.
Сейчас поищу... Так, стоп! Вы меня не путайте. Назвались атеистом - никаких "рабочих гипотез", БОГА НЕТ, ТОЧКА. Так же как у теистов (идеалистов, христианистов и прочих мракобесов) БОГ ЕСТЬ. А рабочие гипотезы, причем сразу обе, это уже удел агностиков. Которые так прямо и заявляют: "Есть ли Бог, нету ли Бога - сие науке неизвестно..." И вряд ли известно когда-нибудь станет.
Так что если у вас отсутствие Бога всего лишь рабочая гипотеза, то мне с вами спорить не о чем. Welcome on board :)
Мир существует. Прекрасный? Да. Удивительный? Да. Со странностями? Да. Созданный с умыслом? Пока нет оснований для такого утверждения.
Согласен. Так же, как и обратного. Но при прочих равных мне, например, больше импонирует гипотеза о разумной Вселенной (не важно под каким соусом), чем гипотеза Вселенной, тупо действующей "методом тыка".
А если не беспорядочным перебором вариантов развивается мир, так сразу Бога надо привлекать что-ли? Типа кто-то должен толкать колесо вперед. Так оно под гору и само может катиться. :)
А откуда взялась гора - намеренно ли, или опять-таки появилась "методом тыка"?
В ваших рассуждениях, логически в общем-то правильных, не хватает одного - бесконечности.
Да, я считаю, что нарушение очевидных причинно-следственных связей есть первейший признак вмешательства неких сверхъестественных сил. Ибо если эти связи не нарушаются, то как я определю, что имеет место быть это самое вмешательство? А белая туника и посох здесь ни при чем. Бог может и без этих атрибутов вмешаться, если захочет.
Естественно, не причем. Это всего лишь приведение ad absurdum ваших же аргументов. Потому что нелепо искать Бога, создавшего этот мир, со всеми его законами и закономерностями, - в их же нарушении. Так можно отловить разве что черта, когда он пытается по мелкому пакостить...
Ну так вот, представьте себе: тьма, хаос, безвременье, и вдруг возникает мир - со звездами, галактиками, планетами - а в нем Земля, на которой образуются уникальные температурные, химические, физические и прочие условия, позволяющие материи организоваться в столь бесконечно сложные формы, что откуда-то даже возникает - и поддерживается в течение довольно долгого времени - жизнь. А потом еще и разум (который породило, я просто уверен в этом, наличие нашего естественного спутника - Луны). Разве ЭТО не удивительней какого-то старика с посохом и в белых одеждах? Вот это все - вам не кажется божественным провидением?
Я Вас понял. Идеалист мне предъявляет звезды, реки, Солнце, Луну и человека в качестве проявлений Высшего Существа. На это мне нечего возразить.
Вот и хорошо. И что поняли, и что возразить нечего. Мне, лично, тоже нечего. Иначе я давно стал бы атеистом...
Теперь точно я знаю, что такое Бог. А это все что видно вокруг, весь мир вокруг нас. Залезаем на самое высокое дерево и смотрим далеко-далеко. Все, чего коснулся взгляд – это Бог.
И это правильно.
Это только на первый взгляд кажется смешным, с непривычки. Все через это проходят...
Приводя пример с мусульманином я просто еще раз хотел подчеркнуть свою основную мысль – атеисты готовы признать новую открывшуюся объективную реальность (даже Бога), верующие – нет, не готовы.
И опять согласен, верующие - не готовы. Как верующие-атеисты, так и верующие, принадлежащие к традиционным конфессиям. Верующие вообще плохо думают, а потому консервативны и малоспособны принимать что-либо радикально новое...
А в закономерности и нет никакого смысла, так же как и нет никакого «изначального смысла в процессах». Смысл явлениям и событиям присваивается человеком, т.е. «смысл» - это субъективная характеристика. Поэтому я вовсе не welcome на Ваш board :)
А это опять аргумент из серии "что существует реально, а что - только в нашем сознании". Олег его уже сегодня приводил. Повторю и вам: лучше бы вам (нам) этого не касаться...
Не торопитесь, еще не вечер ;)
Тогда с чем Вы не согласны, когда я заявляю следующее - безграмотно полагать, что и в религии и в атеизме есть вера, поэтому они, типа, совсем не отличаются друг от друга.
Во-первых, я не согласен с тем, что философия (идеализм) подменяется религией. Но с этим мы вроде бы разобрались. Во-вторых, что атеизм, отрицающий наличие бога, тоже подменяется - как выяснилось, агностицизмом. Если бы вы сразу сказали, что отсутствие бога являтся всего лишь рабочей гипотезой - а значит и прочие гипотезы тоже имеют право на существование - спора бы не было. Выше я уже об этом говорил. Ну и в-третьих, как выясняется, более безграмотно полагать, что между атеизмом и прочими верами разница есть. Когда ее таки нет :)
У атеизма и теизма (идеализма) есть равные основания. Согласен. Дата. Число. Подпись. Паспортные данные. Адрес прописки.
Ну, слава тебе, Господи...
Только вот не останется идеалист таким чистым абстрактным философом, я полагаю. Ну, вот я почти уверен, что пролезут элементы религии в его сознание. Тихой-сапой, мелкими перебежками. Знаете, у христиан есть такое понятие – невоцерковленный верующий. Т.е. он в церковь не ходит, обрядов не соблюдает, по многим религиозным вопросам имеет свое неканоническое мнение. Но фактически это тот же верующий. Вот примерно такого же мнения я и об идеалистах. Буду рад ошибиться.
А вот тут спорить не стану. Все это индивидуально, и зависит от слишком многого, чтобы можно было что-то конкретно говорить. В качестве баланса только приведу такое соображение: чистым атеистом тоже вряд ли кто-то останется, а будет потихоньку скатываться в примитивный материализм и пытаться объяснить все на свете "простыми, лежащими на поверхности, неправильными решениями"...
Как видите, очередная палка о семи концах, спорить тут особенно не о чем.
Вот! Астрономию уже убрали из школьной программы (я сейчас не говорю о том, кто и почему это сделал, важна тенденция). Теперь креационизм добавим. А завтра, видимо, наступит средневековье. :)
Вы не поверите, как я был когда-то этим разочарован. До сих пор помню учебник Воронцова-Вельяминова с М31 на обложке.
А от креационизма хуже не станет. Сильно им пудрить мозги детям не надо, но и выдавать доминирующие представления в современной науке как железобетонные и единственно верные тоже не стоит. Лучше уж пусть мучаются неопределенностью, задумываются и задают вопросы...
Не надо эволюцию преподавать как догму. Надо честно рассказать обо всех существующих в теории эволюции проблемах, о возможных путях дальнейших исследований. Да и вообще, мне кажется, когда преподавание не пичкает школьников готовыми знаниями, а ставит проблемы, это же гораздо интереснее! Глядишь - и народ потянется в науку, а не в нефтяной бизнес. :)
Вот тут я с вами на 100%...
А теперь я пытаюсь представить, как мог бы выглядеть урок креационизма в школе. «Дорогие дети! Сегодня мы расскажем вам другую версию происхождения жизни, животных и человека. Она называется креационизмом. Согласно данной теории все живое на Земле создал Бог». В принципе, урок можно на этом и заканчивать. А о чем еще говорить? Где проблемы, пути их решения? О чем вообще дальше думать? Так создал Бог. Все, приплыли.
Ну, это вы упрощаете. Можно начать с истории вопроса - а там есть о чем порассказать - продолжить его эволюцией, разными представлениями о Боге в разных религиях (только представьте себе что это будет, когда речь пойдет, например, о Буддизме), ну и закончить сравнением сильных и слабых сторон протиборствующих гипотез (Evolution vs. Creationism (1:1)).
Знаете, каждый, кто хоть немного глубоко начинал интересоваться историей Древнего Египта... А вот, наверное, вместо астрономии и математики, стали молодым жрецам больше рассказывать как Бог Атум мир создал, как боролись друг с другом Сет и Осирис и.т п. Сменилось несколько поколений – и вот результат. :)
Смелое научное предположение, браво :)
А может, просто идея изжила себя? Вот раньше приводы CD были дорогими, но качественными. А сейчас стоят как пыль под ногами, но и качество соответствующее...
Mishubis
05.09.2007, 00:40
Правда датировка древнего Египта – дело темное.
Да, конечно. Но если мы ошибемся на несколько сотен лет (пусть даже на тысячу лет) туда-сюда, то это сути не меняет. А вот если Вам попадется работа, полностью пересматривающая традиционную хронологическую последовательноть египетских династий и фараонов, то киньте мне ссылочку, пожалуйста.
CyberManiac
05.09.2007, 05:35
О каком культе идет речь?
О культе человека (sic!)со всеми присущими ему недостатками. Называется это "гуманизм".
Попрошу не смешивать атеизм с советской идеологией и так называемым «научным коммунизмом». Советская идеология имеет практически все признаки религии, и в общем может считаться таковой. Там было и свое Священное Писание (труды классиков марксизма-ленинизма), и Отцы Основатели, и вера в светлое коммунистическое будущее, и даже некоторые элементы культовых действий (парады-демонстрации, походы в мавзолей, повязка красного галстука на шею :) и т.п.).
Религия всё-таки прежде всего определяет взаимоотношения с некими "высшими" по отношению к человеку силами. Поэтому тут ни писания, ни ритуалы роли не играют. А роль играют вера в эволюцию и научный прогресс с одной стороны и яростное отрицание примата сознания и существования нематериальных ("сверхъестественных") существ. Второе как раз и называется "атеизм".
Атеизма и марксизм это разные «множества», хотя точки пересечения у них есть. :)
В СССР первое обязательно входило во второе.
Не отрицаю. Например, зарождение жизни – чем не абсолютно уникальное и неповторимое событие? Если оно может считаться таковым, тогда не надо требовать от ученых немедленно прямо сейчас дать объяснение появлению жизни.
Да я, собственно, ничего и не имею против, чтобы не требовать, а честно признаться, что за давностью лет научным методом истину установить невозможно.
Рассмотрим следующую ситуацию.
Тысячи москвичей во время празднования Дня Города видели, как обычный кирпич вдруг взмыл в воздух и вознесся в небеса.
Ага, про такие ситуации иногда сообщают. Только некоторые отчего-то настойчиво утверждают "Ничего такого не было! Это массовая галлюцинация!" или "Мы не поверим, что это было, пока вы вновь не заставите кирпич летать".
Ученые в недоумении. Раздаются голоса: «Долой механику Ньютона!», «Гравитацию на мыло!».
А Ньютона-то за что? Если некто или нечто по своему хотению нарушило миропорядок - значит, этот закон не то, чтобы неправильный, а просто не для всех :-) "Бог дал - Бог взял".
Ну, хорошо, шутки в сторону. Ученым-то как объяснить произошедшее?
Развести руками и признать, что не всё в этом мире познаваемо ну никак нельзя? :-)
В учебнике по физике за 2500 год Летающему Кирпичу отведен один абзац - да был такой феномен однажды, больше не повторяется. А жизнь и наука идут дальше.
А теперь такой пример: кирпичи взлетают достаточно регулярно, но совершенно непредсказуемым образом и не всегда перед большим количеством наблюдателей. Однако некая группа людей начинает отрицать существование ЛК именно на том основании, что "не повторяется". Или даже на том основании, что "им не показали, как летает кирпич".
По сути, это квинтэссенция агностицизма. Постулируйте, на здоровье. А наука будет и дальше изучать непонятные явления, словно и нет слабости и ограниченности человеческого сознания. :)
А она есть :-)
Ну, раз под рукой у нас есть только одно сознательное существо – человек – то мы им и займемся. Берем человека, заряжаем револьвер, стреляем ему в ногу. Что видим? Сознание никуда не делось. Стреляем еще раз в живот. И что? Сознание не только не исчезло, но и активно матерится. Пуляем в голову. Оба на! Нету больше сознания. Приходим к выводу, что носителем сознания является головной мозг.
Это напоминает анекдот про то, что у таракана уши на ногах. А если выстрелить в яйцо, мужчина тут же потеряет сознание. На этом основании можно сделать весьма далеко идущие выводы о наличии сознания у женщин :-)
Обратите внимание, я сказал «носитель сознания», я не сказал «источник сознания». С источником сложнее, будем разбираться. А пока разбираемся, делаем (интуитивное, рабочее) предположение что, во-первых, других носителей сознания нет (см. выше про видимость на горизонте), а во-вторых, что вне человеческого тела сознание не существует.
А вот это совершенно безосновательное предположение. Из того, что я не могу прыгнуть выше головы, не слудет то, что никто не может. Единственное, что из этого можно вывести - это невозможность для человека обнаружить первоисточник сознания.
Partizan
05.09.2007, 06:46
К сожалению читать всю ветку времени нет, но по беглому прогляду могу сказать всем постившим:
Господа, вы забываете про такие понятия как гармония, красота и такие чувства как любовь, дружба, ненависть. Нашь мир состоит не только из материи.
Атеистам:
Лично мне с трудом представляется (точнее, я вообще не могу представить), череду случайностей приведших к тому, что наша жизнь наполнена чувствами и эмоциями... "гормоны и химические реакции мозга" - скажете вы.
А я вам отвечу...
Вот идёт этот ваш "случайный перебор", появляеся живой организм (на РНК зацикливаться не буду - сами знаете что это удар атеисту ниже пояса). Рождается живой организм начинает развиваться и эволюционировать, но зачем? Жизнь - борьба за место под солнцем, битва за выживание. Зачем? Зачем в природе, где всё так чудесно и мило было устроено, всё действовало по отточенным законам появилась жизнь? Столь хрупкая незначительная. В масштабах хотя бы нашей солнечной сис-мы - мы незаметны.
Всё в природе происходит по каким либо законам (гравитация, сохранение энергии и т.д.). Зачем в космасе с его глобальностью, живые организмы? Какой закон на это действует?
Закон "беспорядочного перебора"?! - круто!
Замечательная фраза: "В учебнике по физике за 2500 год Летающему Кирпичу отведен один абзац - да был такой феномен однажды, больше не повторяется. А жизнь и наука идут дальше. "
И дальше "Человек изобрёл компьютер, полетел в космос, создал шедевры искусства врезультате беспорядочного перебора" - это, конечно, шутка, но всё же...
P.S. Слався-слався! Беспорядочный перебор - ты дал нам всё что мы имеем! :)))
oleg oleg
05.09.2007, 08:34
Шедевр искусства – понятие растяжимое. Кому шедевр, а кому нет. Как быть.
Mishubis
05.09.2007, 09:17
Для материалиста не существует ничего, чего нельзя потрогать руками, или, в самом крайнем случае, "зафиксировать научными методами".
Именно тут и кроется противоречие.
- Скажите, пожалуйста, у Вас есть совесть, честь, достоинство?
- А Вы не пробовали зафиксировать их научными методами?
Тут мы долны признать, что совесть объективно существует, но недостижима для научных методов. Однако, самым существенным образом влияет на поступки, поведение человека и конечном счете на его судьбу. Вся жизнь человека определяется некоторыми мотивами, которые не имеют материального эквивалента.
Вы пишите: "совесть самым существенным образом влияет на поступки, поведение человека". То есть совесть проявляет себя наблюдаемым образом, причем есть проявления именно совести, а не чего-либо другого. Да и сами люди это не отрицают, они говорят: "я поступил таким-то образом, потому что меня совесть заела", или наоборот "я не стал делать то-то и то-то, потому, что мне совесть не позволяет".
Конечно мы не можем указать на совесть пальцем и сказать "вот она, совесть!" и не можем померять количество совести амперметром. Но так как она проявляет себя таким образом, что мы можем это непосредственно наблюдать (причем в массовом порядке), то можно считать, что совесть существует, в том числе и в научном смысле.
По другому можно сказать так. Если мы готовы считать психологию и ее методы исследования наукой (наукой о свойствах психики и человеческом поведении), тогда совесть существует в научном смысле (как феномен человеческой психики). Если же мы рассматриваем психологию как лженауку/псевдонауку (то есть, например, психология окажется в одном ряду с астрологией), тогда я согласен - совести в научном смысле нет. :)
А что касается рационального обоснования для существования совести - об этом чуть позже.
Конечно мы не можем указать на совесть пальцем и сказать "вот она, совесть!" и не можем померять количество совести амперметром....
Именно, именно!
Более того, есть еще ряд понятий, которые мы не можем определить научными методами:
Попробуем выделить несколько категорий:
1. Мысль, идея, сознание, творческий поиск и.т.д.
2. Совесть, свобода, честь, долг, и.т.д.
3. Угрызения совести, свобода совести.
Легко заметить, что эти группы можно поделить на относящиеся к области разума, или ментальные, и чисто духовные.
Так как официальная наука почти ничего не знает о том как и где зарождаются идеи, что такое мысль, как происходит творческий поиск, то и говорить на эту тему она не может.
Это по меньшей мере не научно.
О духовных категориях материалистическая наука не имеет даже представления.
И это совершенно верно. Материальное познается материальными методами, абстрактное и разумное познается разумом, а духовное - духом.
Мы же, теисты, сделаем предположение, что кроме материального мира существует мир ментальный и духовный.
На наш теистический взгляд человек живет не только ради хлеба насущного, и не ради выживания вида. Напротив, едва утолив голод и жажду, человека тянет к творчесву, мышлению, свободе, самовыражению, уважению в обществе, к обладанию красивой женщиной и.т.д.
Теперь вся его жизнь будет определяться этими мотивами, то есть высшими, по отношению к материи мотивами.
Если, предположение о существовании нематериального мира принимается, то дальше будет уже проще. :)
Шедевр искусства – понятие растяжимое. Кому шедевр, а кому нет. Как быть.
Совершенно с Вами согласен!
Для разрешения этого противоречия сделаем предположение, что у человека имеется некий орган, который ответственен за восприятие ментально и духовного.
Однако, для его восприятия этот орган должен быть не материальным.
Уже давным давно его назвали душою.
Теперь всё просто:
Развитость, свойства и память души (сейчас память души модно называть подсознанием) по разному воспринимают ментальный и духовный мир.
Mishubis
06.09.2007, 11:42
Осваивайте слепой метод печати - совет, от души. Будете печатать как из пулемета, быстрей, чем думаете
Так дело не только в скорости печати. Скорее в скорости мысли. Пока я обдумываю, как лучше ответить, появляется еще несколько сообщений. Да и кроме пребывания на форуме работаю я еще иногда, а ночью сильно спать хочется. :) Отстаю от темпа дискуссии.
Сейчас поищу... Так, стоп! Вы меня не путайте. Назвались атеистом - никаких "рабочих гипотез", БОГА НЕТ, ТОЧКА. Так же как у теистов (идеалистов, христианистов и прочих мракобесов) БОГ ЕСТЬ. А рабочие гипотезы, причем сразу обе, это уже удел агностиков. Которые так прямо и заявляют: "Есть ли Бог, нету ли Бога - сие науке неизвестно..." И вряд ли известно когда-нибудь станет.
Так что если у вас отсутствие Бога всего лишь рабочая гипотеза, то мне с вами спорить не о чем. Welcome on board
Так я и думал, что мы упремся в определение того, что такое атеизм.
Можно я не буду здесь сыпать цитатами из всяческих словарей, энциклопедий и справочников, а напишу своими словами, как я это понимаю, ок?
Я разделяю следующие три ветви:
1) «Сильный» атеизм.
Сильный не потому, что силен, а потому, что делается категоричное утверждение. Такой атеист говорит, что знает, что Бога нет.
С моей точки зрения эта позиция не выдерживает критики, ибо (повторюсь) нельзя доказать абсолютное несуществование чего бы то ни было. Это мировоззренческий и научный абсурд.
Крайне агрессивные, упертые фанатики, относящиеся к этой группе, являются «воинствующими атеистами». Попов долой, церкви разрушить. Ну, как говорится, «в каждой семье не без урода».
2) «Слабый» атеизм
Слабый не потому, что слаб, а потому что делается «мягкое» утверждение.
То есть отсутствие Бога является интуитивной рабочей гипотезой.
Но, попрошу отметить очень важный момент.
Несмотря на то, что отсутствие Бога является всего лишь предположением, атеист живет и действует так, как будто и правда Бога нет. То есть не делается постоянной оговорки об этом. Представьте себе человека, который каждое свое действие сопровождает комментарием, что он предполагает несуществование кентавров, карлсонов, летающих огнедышащих драконов и т.п. (список можно продолжать до бесконечности). Об этом можно просто не упоминать. Представьте себе, что люди постоянно говорят друг другу фразы типа «Я вышел на улицу и спокойно пошел за хлебом в магазин, потому что я предполагаю несуществование летающих драконов (а доказать это не могу)», «Меня не беспокоят открытые окна в квартире, потому что я предполагаю несуществование карлсонов (а доказать это не могу)». :) Вот если объявится (проявится) карлсон, тогда другое дело. То же самое и с Богом.
Специальный комментарий для идеалистов: от того, что Солнце, луна, дождь, снег и т.п. могут являться проявлением Бога, атеисту «ни тепло ни холодно». Потому что как на него воздействует снег, атеист в целом знает. То, что снег может являться проявлением Бога, ничего нового в это воздействие не добавляет.
Еще есть важное отличие от следующего пункта 3.
Предполагается, что мы в принципе можем познать окружающую реальность. Грубо говоря, за бесконечное время мы будем знать о мире все.
3) Агностицизм
Очень похож на п.2, но делается предположение о принципиальной ограниченности познания, и вообще ставится вопрос об адекватности познания окружающей реальности.
Агностику вообще ничего нельзя доказать – «А откуда известно, что это так? Докажите! Нет, этот детский лепет, который Вы мне предъявляете, вовсе не доказательство. Строже докажите, еще строжее. Да я вижу, батенька, ничего-то вы толком не знаете об окружающем мире. Мир совсем не такой, каким вы его там «познали»». При этом, какой мир на самом деле, агностик вам толком тоже не расскажет.
Скепсис, конечно хорошая и полезная штука, но здесь фактически мы имеем скепсис ради самого скепсиса.
Когда я говорю «атеизм», я имею в виду пункт 2.
…верующие-атеисты…
…как выясняется, более безграмотно полагать, что между атеизмом и прочими верами разница есть. Когда ее таки нет…
Попробую еще раз.
Я говорю: «Безграмотно полагать, что нет никакой разницы между атеизмом и религией». Причина заключается в существенном различии между религиозной верой и нерелигиозной. Подробнее – см. мой длинный пост об этом.
Обратите внимание, я сравниваю атеизм с религией. Ваш идеализм я даже и пальцем не трогаю. Вы просили меня не смешивать религию и философию? Вот я здесь и не смешиваю. Так почему же Вы со мной не согласны? Можно я сделаю смелое предположение? Видимо Ваш идеализм не сильно отличается от религиозного мировоззрения. Что я и подозревал.
У меня к Вам преогромнейшая просьба. Пожалуйста, в дальнейшем диспуте со мной не используйте выражение «верующие атеисты». Иначе я буду постоянно спотыкаться об эту фразу. Если Вы не можете удержаться от слова «верующий», то, пожалуйста, прошу Вас, пишите так: «верующие атеисты (фанатики)», имея в виду атеистов из моего определения номер 1. Или так: «верующие (предполагающие) атеисты», имея в виду атеистов из определения номер 2.
Надеюсь, это Вас не затруднит, как меня не затрудняет везде писать слово Бог с большой буквы. :)
… Welcome on board…
Опять «без меня меня женили». Вычеркните мое имя из своих списков, пожалуйста. :D
Вы, будучи идеалистом, не видите принципиальной разницы между атеизмом и религией. И при этом говорите мне «Welcome on board», т.е. фактически причисляете меня к своим единомышленникам/единоверцам. А я говорю в ответ: «Такой хоккей мне не нужен». :) Мне с Вами не по пути.
На остальные Ваши комментарии в Вашем постинге отвечу чуть позже.
Carapax
06.09.2007, 14:27
Так я и думал, что мы упремся в определение того, что такое атеизм.
Очень проницательно с вашей стороны. Если на минутку забыть, что практически все споры упираются в различие в толкованиях приводимых терминов...
«Сильный» атеизм.Сильный не потому, что силен, а потому, что делается категоричное утверждение. Такой атеист говорит, что знает, что Бога нет.
Видите ли, как вы не подразделяйте атеизм на всякие полумерные, компромиссные, нечистые и соглашательские фракции, с точки зрения идеологии значение его от этого не изменится: а-теизм, отрицающий бога, безбожный - все. Остальное от лукавого.
С точки зрения философии, ваш "мягкий атеизм" элементарно не выдерживает бритвы Оккама. Зачем творить эту сущность, когда уже есть аналогичная - агностицизм?
С моей точки зрения эта позиция не выдерживает критики, ибо (повторюсь) нельзя доказать абсолютное несуществование чего бы то ни было. Это мировоззренческий и научный абсурд.
Welcome on... :) Впрочем, нет, уже не приглашаю. Условия гостеприимства соблюдены, а дальше уже ваше дело - упираться дальше или подниматься на борт.
Крайне агрессивные, упертые фанатики, относящиеся к этой группе, являются «воинствующими атеистами». Попов долой, церкви разрушить. Ну, как говорится, «в каждой семье не без урода».
Вот тут давайте и разберемся. То есть, вас не устраивают только "воинствующие атеисты", а атеисты - "тихие алкоголики", тупо твердящие на кухне что бога нет, вас устраивают? А в чем между ними разница - в образе действия? Но так мы же сейчас обсуждаем не политические течения, где образ действия является (зачастую) фактором определяющим, а философские. А здесь опеределяющим является уже принцип, с которым мы подходим к имеющимся знаниям - считать ли их исчерпывающими для однозначного толкования (1 || 0, бог есть || бога нет), либо недостаточными для сколь-нибудь определенного мнения ([бог есть] == [бога нет] == 0).
Есди вы заявляете, что вы атеист (а-теист), то хоть мягко, хоть жестко, но вы беретесь утверждать, что бога - нет. И тогда у меня возникает единственный вопрос - на каком основании?
Не к вам лично. Вы-то уже расписались, что теизм и атеизм имеют для вас равные права на существование, то есть, фактически, в агностицизме. К которому я не раз еще вернусь...
Слабый не потому, что слаб, а потому что делается «мягкое» утверждение. То есть отсутствие Бога является интуитивной рабочей гипотезой.
Да-да, и дальше вы описываете психологию типичного здравомыслящего обывателя (стихийного агностика): "я не знаю, существуют ли драконы и карлсоны в природе, но по нашей улице они не летают точно".
Но, попрошу отметить очень важный момент.
Несмотря на то, что отсутствие Бога является всего лишь предположением, атеист живет и действует так, как будто и правда Бога нет.
Отмечено. Еще раз, это НЕ атеист. Для атеиста ему не хватает твердого (мягкого, жидкого, рассыпчатого) убеждения, что бога нет.
То есть не делается постоянной оговорки об этом. Представьте себе человека, который каждое свое действие сопровождает комментарием...
Не могу представить. И сам, как ни странно, таких комментариев не даю. Хотя не являюсь ни теистом, ни а-теистом, а именно что агностиком...
Специальный комментарий для идеалистов: от того, что Солнце, луна, дождь, снег и т.п. могут являться проявлением Бога, атеисту «ни тепло ни холодно». Потому что как на него воздействует снег, атеист в целом знает. То, что снег может являться проявлением Бога, ничего нового в это воздействие не добавляет.
Естественно, и именно на тех же основаниях я всегда атеистам говорю: от того, что все вокруг вы признаете проявлением Бога ничего для вас не изменится - никакие физические законы от этого нарушаться не станут. Но как правило (практическое наблюдение) атеисты весьма консервативны и не могут прорваться сквозь шоры своей предубежденности...
Предполагается, что мы в принципе можем познать окружающую реальность. Грубо говоря, за бесконечное время мы будем знать о мире все.
Согласен, но с оговоркой: бесконечного времени у нас нет и никогда не будет, а значит мир, в принципе, до конца не познаваем.
Но это если не считать, конечно, нас самих частичкой этого мира - меняющей воплощения, переходящей их одной формы в другую и, следовательно, тоже существующей вечно, и - накапливающей, накапливающей информацию об окружающем мире, постепенно поглощающей его и становящейся самой - этим миром (классическая фигура уробороса - змеи, пожирающей свой хвост).
Но это отдельная тема для разговора, являемся ли мы самостоятельными сущностями, или всего лишь частью Абсолюта. Ее, думаю, мы не поднимем никогда (нам бы с нынешней справиться).
3) Агностицизм
Очень похож на п.2, но делается предположение о принципиальной ограниченности познания, и вообще ставится вопрос об адекватности познания окружающей реальности.
Слово "похож" в данном случае неуместно. Чем похож, внешними проявлениями? Ну так и либерал с фашистом, если они не буянят в пивных, в быту очень похожи - ходят в туалет, чистят зубы, любят жену, не боятся карлсонов...
Агностику вообще ничего нельзя доказать – «А откуда известно, что это так? Докажите! Нет, этот детский лепет, который Вы мне предъявляете, вовсе не доказательство. Строже докажите, еще строжее. Да я вижу, батенька, ничего-то вы толком не знаете об окружающем мире. Мир совсем не такой, каким вы его там «познали»». При этом, какой мир на самом деле, агностик вам толком тоже не расскажет.
Скепсис, конечно хорошая и полезная штука, но здесь фактически мы имеем скепсис ради самого скепсиса.
Естествено, не расскажет - больше того, чем вы сами видите. Он такой же человек, как и все. Только он знает, что то, что мы видим, и то, что мы в будущем увидим - могут друг с другом совершенно не совпадать. Он понимает относительность знания и условность "аксиом" - вот и все, в этом вся разница! В быту он точно так же ходит в туалет, чистит зубы и т.д. (см. выше). То есть точно также понимает преимущества использования бытовой химии, наличия электричества, принятия весной витаминов и всего прочего. Он не забивается в угол с истерическими криками "все неправда, а вас вообще не существует!" (а если забивается, то он уже не агностик, а называется несколько другим словом, полагаю, вы его и сами знаете).
Понимаете? Это нормальный человек, с несколько отличающейся от материалиста логикой. И пока вы не начнете "тереть" с ним за жизнь, вы никогда не догадаетеся, агностик он или нет.
Я к тому, что ваша претензия о скепсисе ради скепсиса относится больше не к агностицизму, а к индивидуальным чертам характера. Среди материалистов тоже ведь попадются жизнерадостные идиоты, которым "все понятно". Но это же не показатель материализма...
Когда я говорю «атеизм», я имею в виду пункт 2.
Я уже понял. Стихийный (примитивный) агностицизм.
Я говорю: «Безграмотно полагать, что нет никакой разницы между атеизмом и религией». Причина заключается в существенном различии между религиозной верой и нерелигиозной. Подробнее – см. мой длинный пост об этом.
Вера это вера, не важно, верите ли вы в Бога, черта или их коллективное отстутствие. Вера, это полагание, в котором отсутствует доказательная база. Не скажу, что это так уж плохо - иногда база действительно отсутствует, совсем (а верить-то во что-то надо!) - но все-таки это всегда шоры.
Для атеизма убедительных данных нет, об этом мы уже договорились, поэтому в атеизм можно только верить. А значит разницы между ним и религий, в этом аспекте, нет (между атеизмом и теизмом разницы нет вообще (кроме знака)).
Обратите внимание, я сравниваю атеизм с религией. Ваш идеализм я даже и пальцем не трогаю. Вы просили меня не смешивать религию и философию? Вот я здесь и не смешиваю. Так почему же Вы со мной не согласны? Можно я сделаю смелое предположение? Видимо Ваш идеализм не сильно отличается от религиозного мировоззрения. Что я и подозревал.
Сделать смелое предположение и убедиться в его правильности это не одно и то же. Можно я с ним немножко не соглашусь?
Во-первых, атеизм все-таки более широкое понятие, чем религия (так же как и теизм). Во-вторых, идеализм еще более широкое понятие, чем атеизм или теизм (так же как материализм). В-третьих, я НЕ идеалист, я уже говорил. Я агностик. При этом идеализм, последние лет пятнадцать, мне импонирует больше, чем материализм. То ли потому что последним объелся за годы советской власти, то ли потому что поумнел достаточно, чтобы понять скрытое очарование первого )
Так что подозревать вы можете все, что угодно, и даже радоваться по этому поводу, но лучше это делать тихо и не на публике...
У меня к Вам преогромнейшая просьба. Пожалуйста, в дальнейшем диспуте со мной не используйте выражение «верующие атеисты». Иначе я буду постоянно спотыкаться об эту фразу. Если Вы не можете удержаться от слова «верующий», то, пожалуйста, прошу Вас, пишите так: «верующие атеисты (фанатики)», имея в виду атеистов из моего определения номер 1. Или так: «верующие (предполагающие) атеисты», имея в виду атеистов из определения номер 2.
Это пожалуйста. Не припомню, чтобы где-то употреблял (а искать лень) это выражение, но неважно - мне проще согласиться. Под атеистами я и без того понимаю "верующего в отсутствие бога". Так что такая тавтология мне ни к чему...
Надеюсь, это Вас не затруднит, как меня не затрудняет везде писать слово Бог с большой буквы. :)
А вот это напрасно. В бытовом значении и устоявшихся выражения слова "бог" пишется с маленькой буквы - "ей-богу", "богу душу мать", "слава богу!" и т.д..
Опять «без меня меня женили». Вычеркните мое имя из своих списков, пожалуйста. :D
Уже.
Вы, будучи идеалистом, не видите принципиальной разницы между атеизмом и религией. И при этом говорите мне «Welcome on board», т.е. фактически причисляете меня к своим единомышленникам/единоверцам. А я говорю в ответ: «Такой хоккей мне не нужен». :) Мне с Вами не по пути.
Ну, что делать... "неприятность эту мы переживем" :) Только я все же не идеалист, если это вас еще интересует...
На остальные Ваши комментарии в Вашем постинге отвечу чуть позже.
Ждем-с!
oleg oleg
06.09.2007, 15:05
Вы предлагаете кошку называть мышкой. Окружающий мир – богом
Carapax
06.09.2007, 16:56
Ну, во-первых, не я. Начали без меня, хотя, действительно, могли бы и дождаться... :)
А во вторых, если половина говорит на НЕЧТО - "кошка", а другая - "мышка", кто из них прав??
AndreyR
06.09.2007, 17:57
Ну, во-первых, не я. Начали без меня, хотя, действительно, могли бы и дождаться... :)
А во вторых, если половина говорит на НЕЧТО - "кошка", а другая - "мышка", кто из них прав??
Я полагаю, что тот, кто может обосновать свою позицию чем-то, кроме утверждений "а я так вижу"? Т.е. тем, кто может дать какое-то четкое определение и систематику, которую можно проверить рядом повторяемых экспериментов. Иначе это не наука, а поэзия. А в поэзии надо верить сердцу и больше никому. :)
мне кажется, что разумнее начала договориться что подразумевать не под атеистом, а под богом, причем по отношению к человеку... ибо столько высказано мнений и отречений ...
Carapax
06.09.2007, 19:24
мне кажется, что разумнее начала договориться что подразумевать не под атеистом, а под богом, причем по отношению к человеку...
Подпишусь, под каждым словом, но и здесь, увы, ничего не получится. Потому что исчерпывающее определение Богу дать невозможно. Видимо, в принципе...
Carapax
06.09.2007, 19:28
Я полагаю, что тот, кто может обосновать свою позицию чем-то, кроме...
А с вами я даже не знаю с чего начать. С начала, наверно... Ага, попробуйте прочитать этот топик с самого начала. Чтобы нам не ходить по кругу - не выяснять с вами то, что уже давно проехали.
исчерпывающее определение Богу дать невозможно. Видимо, в принципе... А вы или даже кто-либо готов дать "исчерпывающее определение" хотя бы чему-нибудь?
Почитать профильную литературу и понять, что принято называть религией, материализмом, наукой было бы полезно, но трудно,.. пописывать в тему легко и приятно... :)
Carapax
06.09.2007, 19:37
А вы или даже кто-либо готов дать "исчерпывающее определение" хотя бы чему-нибудь?
Вам надо разжевать? Разжую:
Абстрактное понятие "кирпич" поддается исчерпывающему определению - такому, которое охватит все интересующие нас аспекты его бытия. Понятие "Бог" такому определению не поддается...
Почитать профильную литературу и понять, что принято называть религией, материализмом, наукой было бы полезно, но трудно,.. пописывать в тему легко и приятно... :)
Это вы сейчас о ком? :)
"Чем кумушек считать рядиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (с) Наш незабвенный Иван Андреевич.
... исчерпывающее определение Богу дать невозможно. Видимо, в принципе...
по топику выходит, что у одного бог это что-то лично-сокровенное, у другого нЕчто нам просто не постижимое, у третьего таинство нелогичной поведенческой мотивации, у четвертого сложность мироустройства, пятый верит во что-то, но не верит в обряды этой веры, у шестого сознание без материи....
наверняка и господа из первого поста высказываясь о боге имели свое понятие о предмете высказывания (намеки на это содержатся в самих высказываниях). думается, исходя из этой причины не надо принимать их слова близко к сердцу как некое откровение. это всего лишь слова, пусть и вымученые для их хозяев.
AndreyR
07.09.2007, 00:44
С начала, наверно... Ага, попробуйте прочитать этот топик с самого начала. Чтобы нам не ходить по кругу - не выяснять с вами то, что уже давно проехали.
Вы не поверите, но я его читал с самого начала. :) И ЭТО мы так и не проехали - я не вижу ни одного мало-мальски грамотного определения. И не надо мне говорить, что бог (ну или там совесть) - понятия неопределимые и непознаваемые, поскольку духовные, а "дух есть... а разум слаб... и что там, за поворотом - никто не знает" и т.п. Если они неопределимые и непознаваемые по сути (а это и значит, что они не укладываются в область материального), то вся эта дискуссия не имеет смысла, поскольку в этом контексте само понятие "существование" абсолютно неопределено как термин. Нет, спорить конечно можно до хрипоты, до драки - но это "спор трех мудрецов о том, каков слон", в нашем случае отягощенное исходной аксиомой "слон непознаваем". Что, как по мне, так совсем бессмысленно.
Если говорить о том, что бог непознаваем разумом, но "познаваем духом", я предлагаю все сторонникам этой точки зрения сразу перейти на "духовное, невербальное общение" какими-нибудь "тонкими телами" и не засорять бедный разум, который "сир и убог". Все равно от этого пользы никакой - мистический опыт не передается посредством текста (в рамках "логики непознаваемого"), и остальным ни поможете, и себе карму (или что-то там еще) испортите. Вот собраться в какой-никакой пещере или пустыне, помедитировать без воды дней ..цать, потом гуру дал кулаком в лоб - ... и... опа! Дао, высказанное словами - не есть истинное дао. :) (Я тут, конечно понамешал из разных ... практик... но принцип-то тот).
Если же мы пытаемся использовать логику, если мы рассматриваем познаваемое явление, то требуется исходный набор аксиом, от которых эта логика отталкивается и набор выводов, которые можно проверить и - либо опровергнуть исходный набор аксиом+логику и предложить новый, либо подтвердить. Тогда можно говорить о способах познания, о методологии, и т.д. Тогда у нас возникнет предмет аргументированного обсуждения. Причем никто не предлагает сразу построить законченную модель явления - для начала опишите хоть что-то, что можно строго проанализировать. А так... О чем речь-то? Кто-то доказывает, что бог есть - чем бы он ни был, кто-то доказывает, что его нет (и снова - чем бы он/она/оно/они/неоно ни был). Да просто что такое "есть" - никто не сформулировал. И - опять же - не стоит говорить, что это самое "есть" можно как понятие описать только в рамках материалистического воззрения, а оно ограничено. Если его описать нельзя даже в первом приближенни, принципиально нельзя, то нет и предмета спора - правы все и не прав никто, о чем тут спорить? Поделись мнением - и хватит.
Carapax
07.09.2007, 02:25
Да правильно вы все говорите. Наука не должна (и не может) рассуждать о Боге - он лежит вне сферы как ее интересов, так и ее возможностей. Описать его в первом приближении... наверно можно, но первое приближение ровным счетом ничего не дает - здесь "либо все, либо ничего", а иначе теряются холические свойства. И - "правы все и не прав никто". Но предмет спора все-таки есть. Он как раз в том, что некоторые, не смотря ни на что, пытаются доказать Его наличие-отсутствие...
Топик называется Атеистам, но на самом деле он равно относится как к ним, так и к божьим людям. Просто последних у нас гораздо меньше, несмотря на массовые культпоходы по святым местам, а "воинствующих теистов" так я и вообще - практически не стречал. Видать, все же их интеллектуальный уровень чуть повыше... (Надеюсь, никто не догадается привести в качестве аргумента миссонеров - различных "белых брацтв, черных башен" и прочих "седьмых дней".)
То есть изначальной целью было (и есть) примирить непримиримых - показать, что обе позиции не так уж абсурдны и невозможны, как кажутся друг другу, и заставить задуматься, так ли уж железобетонны принятые в обоих лагерях догмы... Короче, поселить в душе сомненья. Ибо сомненья порождают страданья, а только в страданьях и выковывается характер ;)
Mishubis
07.09.2007, 02:44
Но при прочих равных мне, например, больше импонирует гипотеза о разумной Вселенной (не важно под каким соусом), чем гипотеза Вселенной, тупо действующей "методом тыка"....
Насчет "методов тыка", "бессмысленных переборов" и т.п. В отдельно взятой частной ситуации, рассматриваемой под определенным углом, "тупой тычок" имеет место быть, согласен. Например молекулы газа в запаянном баллоне хаотически и беспорядочно движутся в разные стороны. Но это если мы рассматриваем именно молекулы в баллоне, и нас интересуют именно такие параметры, как температура и давление, например. А сможем ли мы прогнозировать появление, скажем, тайфунов и ураганов на основе хаотического движения атомов кислорода и азота в атмосфере? Мой пример, конечно, условен, и не лишен недостатков, как и всякая аналогия. Я просто хочу сказать, что чем сложнее устроена система, тем все менее значимую роль играют в ней процессы "тупого тычка". А как сказать за всю Вселенную в целом? Можно ли двумя-тремя словами охарактеризовать (при этом не упрощая) суть происходящих процессов во всей Вселенной? У меня таких слов нет. :)
А откуда взялась гора - намеренно ли, или опять-таки появилась "методом тыка"?
В ваших рассуждениях, логически в общем-то правильных, не хватает одного - бесконечности.
Есть такое рассуждение "с бесконечностью". Уже не раз обсасывалось на религиозных форумах.
Вот оно:
У всякого явления должна быть своя причина. У этой причины - своя причина. А у той - своя. И так далее. Дальше либо мы должны бесконечно продолжать эту цепочку, либо мы останавливаемся, и говорим, что есть Самая Самая Первая Изначальная Причина Всего. Первее и изначальнее уже быть не может. И эту причину наываем Богом. Но тогда возникает закономерный вопрос. А почему собственно мы остановили нашу цепочку причинности? На каком основании? Если принцип причинности всеобщий, тогда мы должны спросить какая причина у Бога. А если мы считаем, что принцип причинности не носит всеобщего характера, тогда мы с полным основанием можем остановить цепочку причинности в любом месте. Тогда и не спрашивайте у ученых в чем причина Большого Взрыва, так как именно в этом месте мы и останавливаем нашу цепочку причинности. :)
Как показала многолетняя практика обсуждения этого вопроса на религиозных форумах ни к какому внятному результату прийти не удалось.
И как в свете этого принципа причинности я должен ответить на Ваш вопрос про гору, с которой покатилось колесо развития нашего мира? :)
Потому что нелепо искать Бога, создавшего этот мир, со всеми его законами и закономерностями, - в их же нарушении.
Если я правильно понимаю, Ваша концепция такова - Бог создал мир и законы его существования/развития, а дальше отправился на покой. А мир живет свой самостоятельной жизнью. Для атеиста ситуация, когда Бог никак не влияет на мир (он же не вмешивается, не нарушает естественный ход процессов) равнозначна тому, что Бога нет. Для атеиста если некая сущность не оказыает и не будет оказывать никакого влияния, то ее можно не рассматривать и не учитывать.
Вот напрмер, кентавры не оказывают на меня никакого влияния (хотя могут существовать). Ни на мою работу, ни на мою личную жизнь, ни на мое увлечение астрономией. И на других людей они тоже не влияют. И на Солнце и Луну не влияют. Тогда я о кентаврах и не буду вспоминать. :)
Возможно, я уже повторяюсь, но я не знаю, как еще объяснить...
Ну так вот, представьте себе: тьма, хаос, безвременье, и вдруг возникает мир - со звездами, галактиками, планетами - а в нем Земля, на которой образуются уникальные температурные, химические, физические и прочие условия, позволяющие материи организоваться в столь бесконечно сложные формы, что откуда-то даже возникает - и поддерживается в течение довольно долгого времени - жизнь. А потом еще и разум (который породило, я просто уверен в этом, наличие нашего естественного спутника - Луны).
Ну, так оно все не сразу появилось. :) Между тьмой и, скажем, первым полетом человека в космос существует, я полагаю, небольшой такой временной зазорчик. Эдак в несколько миллиардов лет, как минимум. :)
Разве ЭТО не удивительней какого-то старика с посохом и в белых одеждах? Вот это все - вам не кажется божественным провидением?
Некоторые верующие еще говорят так: "Ну, если кому-то нравится думать, что он произошел от обезъяны, то пусть так и полагает. А мы являемся Божьими Созданиями".
Допустим, мне не очень нравятся мои родители. Они ни герои, ни выдающиеся ученые, ни музыканты, ни писатели. Всего лишь обычные люди. И характер у них местами скверный. А вот, например, мне очень импонирует Наполеон. Какой молодец! Пробился в люди, стал императором, страху на всю Европу нагнал.
Так кого мне считать своим отцом? Своего настоящего отца, который мне местами неприятен, или Наполеона, от которого я в восторге?
Я, знаете ли, истину ищу, а не иллюзию, чтобы "было хорошо". И приму истину такой, какой бы она ни была. Если увижу Божественное провидение, значит приму Бога. А пока...
До сих пор помню учебник Воронцова-Вельяминова с М31 на обложке.
И у меня ностальгические чувства вызвает эта книга. Хорошо было бы раздобыть ее. :)
Ну, это вы упрощаете. Можно начать с истории вопроса - а там есть о чем порассказать - продолжить его эволюцией, разными представлениями о Боге в разных религиях (только представьте себе что это будет, когда речь пойдет, например, о Буддизме), ну и закончить сравнением сильных и слабых сторон протиборствующих гипотез (Evolution vs. Creationism (1:1))..
Спасибо. Теперь я в общих чертах представляю себе как будут проходить уроки креационизма в школе. :)
Начнем с истории вопроса. Затем озвучим базовую концепцию - мир и человек сотворен Богом. После этого надо как-то конкретизировать и раскрыть этот тезис, поэтому осветим его с точки зрения разных религий. Тематика последующих уроков: "Сотворение мира и человека с точки зрения христианства", "Сотворение мира и человека с точки зрения буддизма", "Сотворение мира и человека с точки зрения ислама", "Сотворение мира и человека с точки зрения индуизма (брахманизма)"...
Мысль вслух - интересно, кто и как будет определять этот перечень религий? Нужно ли будет, например, рассказывать о сотворении с точки зрения древнеегипетской религии? Или ограничимся только религиями, существующими сейчас на территории РФ? :)
И финальный урок - сравнение преимуществ и недостатков креационизма и эволюционизма. Учительница говорит: "Дорогие дети! Чем хорош креационизм? Тем, что он дает простые, ясные и четкие ответы на любые вопросы. Кто создал мир? Бог. кто создал животных? Бог. Кто создал человека? Бог. И у вас, дети, никогда не будет болеть голова! Итак, 1:0 в пользу креационизма. А теперь посмотрим как обстоят дела в эволюционизме. Я вам скажу, дети, это тихий ужас какой-то. Везде сплошные дыры и пробелы. Туча нерешенных проблем и ненайденных переходных форм животных. Постоянные нестыковки и несоответствия. Чем больше я об этом думаю, тем сильнее у меня болит голова. Поэтому дуля эволюционизму. Итого: 2:0 в пользу креационизма. А теперь дети, вы свободны. То есть мы сейчас вместе, дружно пойдем в церковь и помолимся Богу, создавшему мир и нас". :)
Вот скажите мне, какой побудительный мотив к исследованиям есть в креационизме?
Допустим, я эволюционист, исследую вопрос о происхождении бегемота. Я изучаю его скелет, кровеносную систему, мозг, череп, зубы. Я отправляюсь на раскопки, ищу останки древних бегемотов и других животных. Вижу - не выходит у меня бегемот. :) Тогда я "копаю" глубже, изучаю генетику, механизмы наследственности, гены и хромосомы, советуюсь со специалистами в смежных областях. И так далее.
И даже если я не решу вопрос о происхождении бегемота в обозримом будущем, то все равно моя настойчивость будет вознаграждена многими побочными открытиями, которые я совершу в процессе работы.
А теперь я - креационист. Я знаю, что бегемота создал Бог. Тогда чего я буду "парится"? Зачем мне куда-то там ездить, чего-то искать? Видимо я просто буду сидеть дома и в открытое окно любоваться прекрасным закатом, который тоже создал Бог, специально для того, чтобы я им любовался. :)
Carapax
07.09.2007, 03:00
Весело :) Но завтра я от этого текста не оставлю буквы на букве :)
AndreyR
07.09.2007, 10:39
Короче, поселить в душе сомненья. Ибо сомненья порождают страданья, а только в страданьях и выковывается характер ;)
Сомнения - это правильно. На счет страданий и характера ничего не скажу (а то я себя знаю, увлечься могу :D), но вот что в основе развития науки лежит сомнение - это да, это 100%.
...наверняка и господа из первого поста высказываясь о боге имели свое понятие о предмете высказывания думается, исходя из этой причины не надо принимать их слова близко к сердцу как некое откровение, это всего лишь слова, пусть и вымученые для их хозяев.
Мне кажется, господа из первого поста заслуживают доверия, и прислушаться к ним имеет смысл.
Вообще, в вопросе о боге стоит доверять только людям творческих профессий, известным мыслителям и философам. (Я уже пробовал объяснить почему это так.)
Люди творческих профессий более конкретны в этом вопросе и зачастую прямо заявляют о природе своих способностей.
Например И.С. Бах считал, что главная цель музыки - служить славе Божьей, а своё творчество вдохновляемым Самим Создателем. Свои партитуры И. С. Бах всегда сопровождал словами: "Одному Богу слава" или: "Иисус, помоги".
А вот П. И. Чайковский произнес: "Если есть Бах, значит, существует и Господь, именно через Баха я познал Бога".
Правда, при желании, можно и их обвинить в потакании "своим хозяевам". :)
Но я посоветовал бы Вам, вдуматься в слова Петра Ильича.
Carapax
07.09.2007, 16:25
Насчет "методов тыка", "бессмысленных переборов" и т.п. В отдельно взятой частной ситуации, рассматриваемой под определенным углом, "тупой тычок" имеет место быть, согласен...
Вы хотите сказать, что за счет статистического усреднения результатов уменьшается влияние случайностей на процесс? С этим неможно спорить...
А как сказать за всю Вселенную в целом? Можно ли двумя-тремя словами охарактеризовать (при этом не упрощая) суть происходящих процессов во всей Вселенной? У меня таких слов нет. :)
А у меня есть, даже целых четыре: "Все идет своим чередом." :)
В мире нет ничего случайного. "Случайность" определяется лишь степенью информированности субьекта. И если мы будет рассматривать Вселенную относительно Бога - творца, трансцендентной сущности создавшей ее, а значит являющейся еще более сложной - то для него в мире случайностей нет вообще. Ну, разве что недогляды отдельные - в связи с занятостью на работе, неурядицами в семье, сезонными обострениями хронических недоугов и т.д...
Так что логика Библии не так уж примитивна, когда она говорит, что Бог вездесущ и всезнающ.
У всякого явления должна быть своя причина. У этой причины - своя причина. А у той - своя...
Ну, это понятно. Логический парадокс, который наверняка ялвляется семантическим - просто мы оперируем понятиями, в которых нет решения. Но это не значит, что его нет вовсе...
...Самая Самая Первая Изначальная Причина Всего. Первее и изначальнее уже быть не может. И эту причину наываем Богом. Но тогда возникает закономерный вопрос. А почему собственно мы остановили нашу цепочку причинности? На каком основании?
Об это побилось уже немало лучших умов человечества :)
Я полагаю, что как компьтерному 3d-персонажу не объяснить, что он является всего лишь проекцией, созданной на цветной матрице при помощи электронно-лучевой трубки - в мире, в котором на самом деле гораздо больше измерений - так и нам вряд ли когда-нибудь удастся понять Бога и его Вселенную (его, не нашу). Мы принадлежим нашим измерениям, и не можем существовать ни в каких других. Из чего, кстати, логически выводится, что мир един - мы неотрывны от него, так же как он от нас, и потому don't send to ask for whom the bell tolls... Сорри, увлекся.
Вот. Ну а чисто логически - да, наверно существует какая-то иерархия (бесконечная, но бесконечность трогать не будем - она наверняка зациклена сама на себя) и его тоже создал Кто-то, из мира еще более... гм, параллельного нам, чем даже мир нашего Бога :)
Если принцип причинности всеобщий, тогда мы должны спросить какая причина у Бога. А если мы считаем, что принцип причинности не носит всеобщего характера, тогда мы с полным основанием можем остановить цепочку причинности в любом месте. Тогда и не спрашивайте у ученых в чем причина Большого Взрыва, так как именно в этом месте мы и останавливаем нашу цепочку причинности. :)
Я так думаю, что принцип причинности всеобщий, но дискретный, особенно в понимании. Нам дано понять его в максимуме - до того самого экрана, на который все спроецировано, и не дальше. Психологически удобней называть это Большим Взрывом.
У Бога, видимо, тоже - есть свой Большой Взрыв. С которым он мучается, как мы с нашим...
Как показала многолетняя практика обсуждения этого вопроса на религиозных форумах ни к какому внятному результату прийти не удалось.
Дык нашли где обсуждать...
Шутка.
И как в свете этого принципа причинности я должен ответить на Ваш вопрос про гору, с которой покатилось колесо развития нашего мира? :)
Ну, теперь-то вы знаете, как? :)
Если нет - готовьтесь, в следующий раз спрошу...
Если я правильно понимаю, Ваша концепция такова - Бог создал мир и законы его существования/развития, а дальше отправился на покой. А мир живет свой самостоятельной жизнью.
Может быть. А может быть и нет - может быть он активно участвует в каждом, вплоть до мельчайшего, процессе, происходящем во Вселенной.
Вы все еще упрощаете Бога до старичка с посохом. Ага, потрудился семь дней и на покой - пенсию заслужил, чего ж еще... А попробуйте представить, что Вселенная - разумна. Что она - единый организм, обладающий холическими свойствами - свойствами присущими только организму в целом. И как какой-нибудь эритроцит в кровяном русле - понятия не имеет, куда и зачем он плывет, и почему он делает именно это, а не что-нибудь другое - так и мы, являясь всего лишь микроскопической частью целого, физически не способны понять логику происходящего. Целостность картины недоступна нам в силу нашей физической ограниченности.... Понимаете, о чем я?
Или вот еще хорошая аналогия: можно ли объяснить нейрону, передающему электрохимический сигнал, что это в данный момент мозг отдал команду организму пойти на кухню и что-нибудь съесть? Способен ли нейрон к абстрактному мышлению, на которое способен мозг? Конечно, нет... Не стоит забывать при этом, что скорость течения времени пропорциональна физическим размерам - пока организм (Вселенной) делает шаг, сменяются не то что нейроны - эпохи, в которых они существовали (вспомните, например, динозавров).
Это я все тут нагнетаю, чтобы проиллюстрировать - насколько невообразимо, невозможно сложна сущность, о которой мы тут пытаемся что-то такое рассуждать...
Для атеиста ситуация, когда Бог никак не влияет на мир (он же не вмешивается, не нарушает естественный ход процессов) равнозначна тому, что Бога нет.
Да для атеиста вообще ничего нет, кроме себя любимого ) Ведь если посмотреть правде в глаза, откуда берется атеизм? Да из гордыни - из тупого нежелания слезать с трона Царя зверей, на который мы, охренев от собственного тщеславия, сами себя усадили. Слезть и признать, что в мире есть (и всегда будет) много такого, что не подвластно нашему пониманию...
Для атеиста если некая сущность не оказыает и не будет оказывать никакого влияния, то ее можно не рассматривать и не учитывать.
Вот напрмер, кентавры не оказывают на меня никакого влияния (хотя могут существовать). Ни на мою работу, ни на мою личную жизнь, ни на мое увлечение астрономией. И на других людей они тоже не влияют. И на Солнце и Луну не влияют. Тогда я о кентаврах и не буду вспоминать. :)
Возможно, я уже повторяюсь, но я не знаю, как еще объяснить...
Тут просто надо поменять точку отсчета. А еще лучше - всю систему координат... Продолжать не буду, думаю, вы уже это поняли.
Ну, так оно все не сразу появилось. :) Между тьмой и, скажем, первым полетом человека в космос существует, я полагаю, небольшой такой временной зазорчик. Эдак в несколько миллиардов лет, как минимум. :)
Все это пыль на дорогах вечности...
Некоторые верующие еще говорят так: "Ну, если кому-то нравится думать, что он произошел от обезъяны, то пусть так и полагает. А мы являемся Божьими Созданиями".
Ну, мы же догорились, не мешать бождий дар с яичницей ) Я имею в виду религию с философией.
Чтобы примирить две возиции: пусть Бог создал Вселенную, чтобы в ней была Земля, чтобы на ней стояли леса, чтобы по ним лазали обезяны, чтобы из них каким-то образом проклюнулся человек (ведь все ж не случайно, я говорил). И теперь кто как хочет, так может и считать, от кого он произошел - от Бога, сотворившего (ради него? возможно) Вселенную, или от мутировавшей обезьяны. И оба - будут правы...
Допустим, мне не очень нравятся мои родители. Они ни герои, ни выдающиеся ученые, ни музыканты, ни писатели. Всего лишь обычные люди. И характер у них местами скверный. А вот, например, мне очень импонирует Наполеон. Какой молодец! Пробился в люди, стал императором, страху на всю Европу нагнал. Так кого мне считать своим отцом? Своего настоящего отца, который мне местами неприятен, или Наполеона, от которого я в восторге?
Вы съехали в кювет. Вылазьте обратно )
Я, знаете ли, истину ищу, а не иллюзию, чтобы "было хорошо". И приму истину такой, какой бы она ни была. Если увижу Божественное провидение, значит приму Бога. А пока...
"Ищите, да обрящете" (помните, кто сказал? :))
Старайтесь, может быть и увидите - многое зависит от вас.
Тематика последующих уроков: "Сотворение мира и человека с точки зрения христианства", "Сотворение мира и человека с точки зрения буддизма", "Сотворение мира и человека с точки зрения ислама", "Сотворение мира и человека с точки зрения индуизма (брахманизма)"...
Ну а почему нет? Вы считаете продуктивней просто вбить в голову, что все объясняется эволюцией, а человек - царь горы? Мне так не кажется...
Мысль вслух - интересно, кто и как будет определять этот перечень религий?
Возьмите три-пять основных, внесших наибольший вклад в развитие философской мысли, и хватит. Большинство ж тезисов повторяется от одного учения к другому, а нюансами различий забивать головы детей действительно не стоит...
Нужно ли будет, например, рассказывать о сотворении с точки зрения древнеегипетской религии? Или ограничимся только религиями, существующими сейчас на территории РФ? :)
Не ерничайте, не смешно...
И финальный урок... "Дорогие дети! Чем хорош креационизм? Тем, что он дает простые, ясные и четкие ответы на любые вопросы. Кто создал мир? Бог. кто создал животных? Бог. Кто создал человека? Бог. И у вас, дети, никогда не будет болеть голова! Итак, 1:0 в пользу креационизма. А теперь посмотрим как обстоят дела в эволюционизме. Я вам скажу, дети, это тихий ужас какой-то. Везде сплошные дыры и пробелы. Туча нерешенных проблем и ненайденных переходных форм животных. Постоянные нестыковки и несоответствия. Чем больше я об этом думаю, тем сильнее у меня болит голова. Поэтому дуля эволюционизму. Итого: 2:0 в пользу креационизма. А теперь дети, вы свободны. То есть мы сейчас вместе, дружно пойдем в церковь и помолимся Богу, создавшему мир и нас". :)
Садитесь, Иванов, два. В следующий раз придете в школу с мамой.
А серьезно, упрощаете, или плохо подготовились. Могли бы заглянуть хотя бы в Википедию...
Помимо разработки сугубо богословских идей, в креационизме предпринимается ряд попыток обосновать сотворенность мира, оставаясь в рамках научной методологии. Среди приверженцев такого подхода есть сторонники как буквального, так и метафорического креационизма.
Теория разумного замысла
Теория разумного замысла (англ. «Intelligent Design») утверждает, что сложность и целесообразность строения живых существ и экосистем объясняется сознательным замыслом творца или некоего «агента» лучше, чем ненаправленным процессом мутаций и естественного отбора. Представители теории сознательного замысла дистанцируются от религии, делая акцент на телеологических и телеономических аспектах концепции, однако само понятие замысла подразумевает наличие субъекта замысла, то есть Творца. Если классический религиозный фундаментализм XIX — первой половины XX в. попросту отвергал данные естественных наук, то с конца XX в. сторонниками теории разумного замысла предпринимаются попытки подчинения науки нуждам апологетики, причём характерной особенностью является argumentum ad ignorantiam: «если наука не имеет в настоящий момент детального объяснения какого-либо факта или явления, в то время как религия имеет такое объясенние, следовательно, этот факт или явление должен интерпретироваться с религиозных позиций».
Один из аргументов сторонников идей теории «разумного замысла» («аргумент точной настройки», англ. a fine-tuning argument) основывается на известной чувствительности Вселенной и жизни к малым изменениям мировых физических констант (Антропный принцип). Область допустимых значений констант оказывается очень узкой, и из малой вероятности «тонкой настройки» Вселенной делается вывод о её искусственности и о наличии Разумного Творца.
Так что есть, есть что детям порассказать интересного, и лежащего вне рамок официальной научной концепции.
Вот скажите мне, какой побудительный мотив к исследованиям есть в креационизме?
...
А теперь я - креационист. Я знаю, что бегемота создал Бог. Тогда чего я буду "парится"? Зачем мне куда-то там ездить, чего-то искать? Видимо я просто буду сидеть дома и в открытое окно любоваться прекрасным закатом, который тоже создал Бог, специально для того, чтобы я им любовался. :)
Вы дремучи в креационизме, как... тот бегемот :)
Повторю вам фразу, котрую совсем недавно говорил: допущение к протекающим процессам Бога ничего в них не меняет. НИЧЕГО. Все остается по прежнему, научные методы в том числе... Если, конечно, не считать Бога стареньким дедушкой в рясе и с посохом. Но если вы его до сих пор таковым считаете, то я сдаюс :) Потому что все сказано, и больше мне добавить наверно нечего.
Мне кажется, господа из первого поста заслуживают доверия, и прислушаться к ним имеет смысл.
если токарь заслуживает моего доверие в вытачивании детали, совсем не значит, что я должен мотать на ус его высказывания в других областях...
Вообще, в вопросе о боге стоит доверять только людям творческих профессий, известным мыслителям и философам. (Я уже пробовал объяснить почему это так.)
на мой взгляд, сие господа как никто далеки от реалий мироустройства.
Люди творческих профессий более конкретны в этом вопросе и зачастую прямо заявляют о природе своих способностей.
а еще они любят про себя небылицы сочинять и эпатировать публику....
тут я могу согласиться только в таком контексте - послушал библейских историй, не спал, чесался и выдал на гора произведение под впечатлением.
Например И.С. Бах считал, что главная цель музыки - служить славе Божьей, а своё творчество вдохновляемым Самим Создателем. Свои партитуры И. С. Бах всегда сопровождал словами: "Одному Богу слава" или: "Иисус, помоги".
при каком чп он трудился, думаю всем известно :)
Mishubis
08.09.2007, 10:35
О культе человека (sic!)со всеми присущими ему недостатками. Называется это "гуманизм".
Напомню, тут Вы говорили о западной цивилизации.
Ну, поскольку недавно Carapax не стал объяснять суть вещей своими словами, а выдал цитату из Интернета (про креационизм), то я теперь тоже могу. :)
Гуманизм - (от лат. humanus - человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки социальных институтов, а принципы равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми. (Большая Советская Энциклопедия).
Культ (лат. сultus - уход, почитание) - 1) форма религиозного действия, представляющая собой совокупность специфических действий (ритуалов, обрядов, церемоний), вызванных соответствующим вероучением и направленных на сферу сакрального. ...сущность культового действия... - возможность прямого обращения к священному, вера в возможность быть услышанным "небом".
2)... тут я пропускаю, это для обсуждаемого вопроса несущественно (Mishubis)
3) Ситуация оценки какого-либо объекта (одушевленного или неодушевленного), когда он становится центральным элементом системы поведения и мышления субъекта (общества, группы, индивида) - К. личности, К. денег, К. разума. Такой объект отражает базовые ценности данной культуры, функционирует как цель и образец действия. В отличие от религиозного К., культовый объект не нуждается в особом ритуале и носит светский характер, хотя его восприятие и может быть описано через категории священного: вера в харизму вождя, поклонение человеческому разуму и т.п
(Энциклопедия социологии)
Если под культом человека Вы подразумеваете основанный на принципах гуманизма пункт 3, то у меня нет возражений. :) Вот только можно поподробнее про "недостатки".
Религия всё-таки прежде всего определяет взаимоотношения с некими "высшими" по отношению к человеку силами. Поэтому тут ни писания, ни ритуалы роли не играют. А роль играют вера в эволюцию и научный прогресс с одной стороны и яростное отрицание примата сознания и существования нематериальных ("сверхъестественных") существ. Второе как раз и называется "атеизм"."
А попробуйте, например, объяснить православным христианам, что ни Библия, ни, скажем, обряд причастия никакой роли не играют. Сообщите мне о результатах. :)
Что такое атеизм я выше рассказал. Еще в дальнейшем будет от меня большой постинг об этом специально для Carapax'a.:)
У атеизма нет веры в эволюцию, а есть отсутвие веры в Божественное происхождение. Если завтра будет обнаружна новая закономерность в развитии живых существ, то будет создана, назовем ее так, "Единая морфологическая теория живых организмов Петрова-Сидорова". А Дарвина и теорию эволюции мы сдадим в архив. А вот верующие (исповедующие ту или иную религию) действительно предмет своей веры в архив не сдадут никогда.
Аналогично и про сознание и сверхъестественных существ. Известным носителем сознания является человек, других пока не обнаружено. Хотя вот что касается некоторых высших животных, таких как обезъяны и дельфины, то наука уже не так уверена. :) Мне где-то попадалось высказывание, что взрослый шимпанзе по уровню разума примерно соответствует двухлетнему ребенку.
В СССР первое (атеизм) обязательно входило во второе (марксизм).
Согласен. И что?
Да я, собственно, ничего и не имею против, чтобы не требовать, а честно признаться, что за давностью лет научным методом истину установить невозможно.
Тут речь шла о зарождении жизни.
Признаться о "невозможности" мы всегда успеем. :) А пока наука еще потрепыхается немного, пытаясь разобраться. Глядишь - в процессе этого трепыхания что-нибудь существенное нароем. Вы не допускаете возможности, что вообще может выяснится, что зарождение жизни вовсе не уникальное событие? :) А если бросить исследования, тогда точно вообще ничего не узнаем.
Ага, про такие ситуации иногда сообщают. Только некоторые отчего-то настойчиво утверждают "Ничего такого не было! Это массовая галлюцинация!" или "Мы не поверим, что это было, пока вы вновь не заставите кирпич летать".
...
Если некто или нечто по своему хотению нарушило миропорядок - значит, этот закон не то, чтобы неправильный, а просто не для всех :-) "Бог дал - Бог взял".
...
Развести руками и признать, что не всё в этом мире познаваемо ну никак нельзя? :-).
Признаться, что не все в этом мире познаваемо, можно:
1) Мир непознаваем за конечное время познания
2) Абсолютно уникальные, никогда-никогда больше не повторяющиеся явления непознаваемы. Только здесь надо обязателно уточнить, что такие события должны быть проявлением нового неизвестного закона/закономерности, либо наоборот явным нарушением уже существующих законов. А иначе так любое событие можно назвать уникальным. :)
И много ли вокруг таких событий из п.2? Может я просто отстал от жизни и ничего не знаю?
Мысль вслух: а вот Carapax считает, что Бог не нарушает миропорядок (который он сам же и создал). Так что никакого "Бог дал - Бог взял" быть не может (согласно Carapax'у). :)
А теперь такой пример: кирпичи взлетают достаточно регулярно, но совершенно непредсказуемым образом и не всегда перед большим количеством наблюдателей. Однако некая группа людей начинает отрицать существование ЛК именно на том основании, что "не повторяется". Или даже на том основании, что "им не показали, как летает кирпич".
Вот примерно так же себя ведет НЛО. Прилетает не по расписанию. Форму меняет: то шар, то диск, то многоугольник, то сигара. А если дело доходит до контактов с гуманоидами, то они являют себе почему-то не научному симпозиуму, а бабе Мане из села Верхние Яремы Липецкой области (да простят меня жители Липецкой области за этот пример :) ).
Только намечается любопытная тенденция. Сейчас ажиотаж вокруг этой тематики как-то поугас, и даже бульварная пресса стала уделять тарелкам меньше внимания. И вот что происходит - http://www.lenta.ru/news/2005/08/09/ufo/ Т.е. чем меньше общество подогрето данной темой, тем меньше наблюдений НЛО. :) В этой статье меня еще сильно позабавила следующая возможная причина для снижения количества наблюдений НЛО - появление на рынке биноклей высокого качества. :D
Но с другой стороны, военные ведь что-то там фиксируют на своих радарах. Значит проблема остается. Посмотрим как будут развиваться события. В конце-концов современная история НЛО началась всего лишь со второй половины 40-х годов прошлого века.
Так что отрицать подобные явления, конечно, не надо. А спокойно разбираться и исследовать. Не забывая, конечно, привлекать психологов в том числе. :D
Это напоминает анекдот про то, что у таракана уши на ногах. А если выстрелить в яйцо, мужчина тут же потеряет сознание. На этом основании можно сделать весьма далеко идущие выводы о наличии сознания у женщин :-)
Надо ли мне повторять, что я привел нарочито вульгарный пример? Ну, я тоже посмеялся вместе с Вами, спасибо за шутку. :)
А теперь вернемся к сути. Если поврежден мозг, то сознание не работает. Если повреждена другая часть тела, все нормально. Сердце? Ну, известны же операции по пересадке сердца. И когда пацент отходит от наркоза - перед нами та же личность, что и раньше. А не личность от владельца пересаженного сердца. :D Еще раз повторюсь, мы определили только носитель сознания, но не его источник. Источник сознания - это вопрос принципиально иного порядка сложности. Прямо сейчас я Вам на него не отвечу. :)
А вот это совершенно безосновательное предположение. Из того, что я не могу прыгнуть выше головы, не слудет то, что никто не может. Единственное, что из этого можно вывести - это невозможность для человека обнаружить первоисточник сознания.
Так это именно предположение. Если я вижу, что кто-то прыгнул выше головы, то куда мне деваться, кроме как не признать, что такое возможно.
Про "невозможность" для человека познать определенные вещи - см. выше в данном постинге.
Про уникальность сознания - я не удивлюсь, если, скажем, в ближайшее время наука признает наличие (пусть и с определенными оговорками) сознания у дельфинов, например.
На мой взгляд. каждый имеет право верить или не верить, и это не должно выноситься на обсуждения. Это ЛИЧНОЕ. И ещё, я помню что одно из правил Завета НЕ УПОМИНАТЬ ИМЯ ГОСПОДА В СУЕ.
Рискуете господа :-)))
Carapax
08.09.2007, 15:12
Ну, речь же идет не о запрещении верить или не верить, а о логической (не-)обоснованности такой (всякой) веры-неверы...
Насчет всуе - теперь и вы засветились, так что пойдете на общих основаниях. В следующий раз пишите "не упоминайте имени Его всуе"... :) А кстати, каково Его истинное имя?
А кстати, каково Его истинное имя?
Сиддхартха Гаутама
:)
Hotabyth
09.09.2007, 21:48
Имен то много а суть одна и бог един.
Mishubis
13.09.2007, 23:00
Вы хотите сказать, что за счет статистического усреднения результатов уменьшается влияние случайностей на процесс? С этим неможно спорить....
Я хочу сказать, что сложная система несводима к сумме/суперпозиции простых процессов происходящих в ее отдельной части. Климатические процессы в атмосфере не вытекают из хаотического движения молекул, которые происходят в каждом отдельно взятом кубическом сантиметре. Человеческое сознание не является простой суммой нервных импульсов, проходящих через каждый отдельно взятый нейрон.
Кстати говоря, на основании подобного принципа "неуменьшаемой сложности", рассматриваемого под другим углом, креационисты активно критикуют теорию эволюции. И надо признать не без основания. Например, как в процессе эволюции мог появится такой сложный орган, как глаз? Ведь глаз не является просто суммой светочувсвительных клеток. Эволюционисты на это отвечают чем-то подобным: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2065.html Впрочем, это уже совершенно отдельная тема. :)
Может быть. А может быть и нет - может быть он активно участвует в каждом, вплоть до мельчайшего, процессе, происходящем во Вселенной.
Вы все еще упрощаете Бога до старичка с посохом. Ага, потрудился семь дней и на покой - пенсию заслужил, чего ж еще... ....
Мне не свойственна примитивная логика в стиле "Бога нет, потому что космонавты его не видели", поэтому не надо мне приписывать "старичка с посохом". :) Меня интересовал Ваш подход к вопросу об отношении Бога к миру (трансцендентен миру или имманентен; вмешивается в процессы, происходящие в мире, или нет).
А попробуйте представить, что Вселенная - разумна. Что она - единый организм, обладающий холическими свойствами - свойствами присущими только организму в целом.
Что-то мне это очень сильно напоминает. Где-то это я уже...
Ага, нашел:
Пантеизм, греч., учение, отожествляющее Бога с миром, причем мир является лишь внешней стороной, обнаружением, проявлением Бога. П. отрицает внемировое бытие Бога: "Бог есть все", "Бог во всем", "Все в Боге". (Малый Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
Пантеизм (греч. "все" и "Бог") - религиозно-философское учение, согласно которому Бог и природа рассматриваются как близкие или тождественные понятия. В П. Бог находится не за пределами природы, а растворяется в ней. (Энциклопедия "Религия")
Так вот о чем Вы, оказывается... :)
Целостность картины недоступна нам в силу нашей физической ограниченности.... Понимаете, о чем я?
Или вот еще хорошая аналогия: можно ли объяснить нейрону, передающему электрохимический сигнал, что это в данный момент мозг отдал команду организму пойти на кухню и что-нибудь съесть? Способен ли нейрон к абстрактному мышлению, на которое способен мозг? Конечно, нет... Не стоит забывать при этом, что скорость течения времени пропорциональна физическим размерам - пока организм (Вселенной) делает шаг, сменяются не то что нейроны - эпохи, в которых они существовали (вспомните, например, динозавров).
Это я все тут нагнетаю, чтобы проиллюстрировать - насколько невообразимо, невозможно сложна сущность, о которой мы тут пытаемся что-то такое рассуждать...
Про сложность окружающего мира и физическую ограниченность отдельно взятого человека возражений нет. А вот как сказать про человечество в целом? Насколько ограничены его возможности, если ему дать достаточно много времени? Уже сейчас физики при моделировании процессов квантового мира оперируют понятиями, не имеющими аналогов в повседневном человеческом опыте (я хочу сказать, что отсутствие аналогов из физически ограниченного опыта человека не явилось препятствием для познания мира элементарных частиц). То ли будет дальше. Поживем - увидим. :)
Да для атеиста вообще ничего нет, кроме себя любимого ) Ведь если посмотреть правде в глаза, откуда берется атеизм? Да из гордыни - из тупого нежелания слезать с трона Царя зверей, на который мы, охренев от собственного тщеславия, сами себя усадили.
Это традиционный штамп про атеизм. Извините, с соломенными чучелами воевать не собираюсь. :)
Тут просто надо поменять точку отсчета. А еще лучше - всю систему координат... Продолжать не буду, думаю, вы уже это поняли...
...
И теперь кто как хочет, так может и считать, от кого он произошел - от Бога, сотворившего (ради него? возможно) Вселенную, или от мутировавшей обезьяны. И оба - будут правы...
Про "изменение системы координат" чуть позже, когда продолжу про школьное образование и креационизм. :)
Все это пыль на дорогах вечности...
Вспомнилась замечательная песня из фильма "Горец" со словами: "Dust in the wind. All we are is dust in the wind" :)
Ну, мы же догорились, не мешать бождий дар с яичницей ) Я имею в виду религию с философией...
Я и не путаю. Я же написал "некоторые верующие говорят", я же не сказал "некоторые философы говорят". Вы опять пытаетесь меня одернуть, когда я произношу слово "религия". Уж извините, про религию говорил и буду говорить. :) Тем более, что как выяснилось, Вы по мировоззрению оказались не просто агностиком, а агностиком-пантеистом. :)
Вы съехали в кювет. Вылазьте обратно )
Вы не поняли мою мысль.
Вы ранее привели рассуждение в стиле "посмотри какой прекрасный и удивительный мир вокруг, разве это не означает, что он был создан Богом?" А я Вам на это ответил, что если категории "прекрасного/приятного/желаемого" и тому подобные являются критерием истины, тогда мой отец - Наполеон.
Продолжение следует... :)
креационисты активно критикуют теорию эволюции. И надо признать не без основания Что-то не очень понятна Ваша позиция. Как-то Вы за спором креационистов и эволюционистов наблюдаетес со стороны, даже как-то сверху вниз. Раздавая оценки и подбадривая. :)
Например, как в процессе эволюции мог появится такой сложный орган, как глаз? А в чем проблема с глазом? Если проследить его историю от простейших до нас с вами - темных пятен как будто нет.
Так вот о чем Вы, оказывается... :) Да уж... "как оказалось я всю жизнь говорил прозой" :)
Mishubis
14.09.2007, 20:24
Что-то не очень понятна Ваша позиция. Как-то Вы за спором креационистов и эволюционистов наблюдаетес со стороны, даже как-то сверху вниз. Раздавая оценки и подбадривая. :)
А в чем проблема с глазом? Если проследить его историю от простейших до нас с вами - темных пятен как будто нет.
"А скажи, ты за красных или за белых?" (с) :)
Конечно, я за "белых", то есть за нормальный научный подход к решению вопросов развития жизни на Земле. Не знаю, насколько удачный пример я привел с глазом, просто, имхо, есть определенные проблемы и сложности у теории эволюции. Полагаю, что неуместно их замалчивать.
Например, насколько я понимаю, нет универсального и не вызывающего никаких возражений объяснения макроэволюции, т.е. именно появлению новых видов животных (с микроэволюцией более-менее понятно), к тому же полностью подкрепленного палеонтологическими находками. Две самые интригующие проблемы из этой серии - кембрийский взрыв (наберите в поисковике!) и происхождение человека - не закрыты.
Появление жизни (хотя формально этот вопрос не является частью теории эволюции) - тоже нерешенная пока проблема.
Безусловно, наличие вопросов, на которые пока нет ответа, вовсе не означает, что надо кидаться в объятия креационизма. :)
О! Пожалуй, в следующем постинге спрошу, что народ думает об этом. :)
Mishubis
14.09.2007, 20:36
2 ALL
Вопрос ко всем участникам дискуссии.
Некоторое время назад Carapax привел следующую, с моей точки зрения, чрезвычайно любопытную цитату:
"...с конца XX в. сторонниками теории разумного замысла предпринимаются попытки подчинения науки нуждам апологетики, причём характерной особенностью является argumentum ad ignorantiam: «если наука не имеет в настоящий момент детального объяснения какого-либо факта или явления, в то время как религия имеет такое объясенние, следовательно, этот факт или явление должен интерпретироваться с религиозных позиций»."
Вот объясните мне, тупому атеисту, есть ли логика в подобном подходе?
Carapax
14.09.2007, 23:40
Логика есть везде, даже там, где ее нет (со знаком минус)). Ее не может не быть...
Как бы то ни было, однозначного ответа нет, значит принимать во внимание дОлжно любые аргументы, даже самые ничтожные.
По поводу "кембрийского взрыва". Нынче рассматривают как его возможную причину накопление в атмосфере свободного кислорода и как следствие карбоната кальция:
http://subscribe.ru/archive/science.news.elementynews/200707/09170635.html
На остальное отреагирую позже.
novoselov
19.10.2007, 21:38
Логика очень простая, если не можешь объяснить, то я прав,,,
бессильная - "бабская" короче, во!
Carapax
23.10.2007, 16:35
Прошу прощение за долгое молчание. То не было времени, то настроения, то ни того, ни другого - в общем, то понос, то золотуха... С другой стороны, все от меня отдохнули, что тоже - само по себе неплохо... :)
Не знаю, живы ли еще участники этой дискуссии, но на всякий случай продолжу, тем более, что "он обещал вернуться"....
Я хочу сказать, что сложная система несводима к сумме/суперпозиции простых процессов происходящих в ее отдельной части.
С этим неможно спорить. Я же сам говорил об этом чуть выше )
Но - можем ли мы быть уверены, что ВСЕ рассматривают систему как сумму процессов?
Как пример: неграмотный человек может понятия не иметь, что такое буквы, или как пишуться слова. Но при этом - вполне сносно изъясняться. В том, что какие-то процессы кажутся нам весма сложными и непредсказуемыми - не лежит ли наше желание непременно разбить слова на буквы? Из-за того, что целиком картину охватить мы не умеем. А если кто-то умеет - если кому-то этого просто не надо..?
Например, как в процессе эволюции мог появится такой сложный орган, как глаз?
Глаз это частность. Я же приводил где-то уже неразрешаемое эволюцией противоречие: ЗАЧЕМ вообще материи было самоорганизовываться - что было поубдительным мотивом? Если приниципом эволюции является "разрешение противоречий" - какие были противоречия у куска глины?
Мне не свойственна примитивная логика в стиле "Бога нет, потому что космонавты его не видели", поэтому не надо мне приписывать "старичка с посохом". Меня интересовал Ваш подход к вопросу об отношении Бога к миру (трансцендентен миру или имманентен; вмешивается в процессы, происходящие в мире, или нет).
Ну, простите, меня в полемике тоже частенько заносит :)
В том-то и дело, что Бог одновременно и трансцендентен, и имманентен. Потому что Бог больше мира - весь мир есть Бог, но мир не есть весь Бог.
Иначе Бог бы был просто гигантских размеров организмом, в котором мы существуем как, на знаю, какие-то бактерии...
Впрочем, может так оно и есть. Что можно утверждать наверняка, говоря на такие отвлеченные (от действительности) темы? :)
Пантеизм...
Так вот о чем Вы, оказывается...
Ну, вообще-то где-то (в другом, правда, топике) я прямо говорил, что я агностик, склонный к идеалистическому монизму. Что от пантеизма недалеко падает (включает его, со всеми потрохами)...
Про сложность окружающего мира и физическую ограниченность отдельно взятого человека возражений нет. А вот как сказать про человечество в целом? Насколько ограничены его возможности, если ему дать достаточно много времени? Уже сейчас физики при моделировании процессов квантового мира оперируют понятиями, не имеющими аналогов в повседневном человеческом опыте (я хочу сказать, что отсутствие аналогов из физически ограниченного опыта человека не явилось препятствием для познания мира элементарных частиц). То ли будет дальше. Поживем - увидим.
Мне импонирует ваш оптимизм, но к реальности он, к сожалению, имеет отдаленное отношение... Мы - всего лишь незначительная часть окружающего нас мира. А часть не может полностью понять целое, никогда. Точка.
НужнО ли нам это "до конца" - вопрос другой...
Это традиционный штамп про атеизм. Извините, с соломенными чучелами воевать не собираюсь.
А может все-таки возразите, хотя бы в двух словах? Если, конечно, есть что. Чисто личная просьба :)
Я и не путаю. Я же написал "некоторые верующие говорят", я же не сказал "некоторые философы говорят". Вы опять пытаетесь меня одернуть, когда я произношу слово "религия". Уж извините, про религию говорил и буду говорить. Тем более, что как выяснилось, Вы по мировоззрению оказались не просто агностиком, а агностиком-пантеистом.
Дело в том, что я могу вам килограммами приводить бред, который несут некоторые "атеисты", или "агностики", или "философы", только надо ли нам это? Поэтому я и прошу, говоря о философско-религиознных концепциях, воздержаться от того, что "говорят некоторые верующие" - как от бесмысленностей, никакого отношения к разговору не имеющих...
Вы ранее привели рассуждение в стиле "посмотри какой прекрасный и удивительный мир вокруг, разве это не означает, что он был создан Богом?" А я Вам на это ответил, что если категории "прекрасного/приятного/желаемого" и тому подобные являются критерием истины, тогда мой отец - Наполеон.
Вообще-то это называется "передергивать"...
Понятно, что категории "прекрасный" и "удивительный" оценочны, насквозь субъективны и существуют только в нашем сознании. Но, тем не менее, - они существуют. В нашем сознании - точно так же, кстати, как и понятие "Бог". Если я вам предлагаю посмотреть на мир как на воплощение замысла Творца, а вы мне - смотреть на Творца как на понятие, случайно порожденное этим миром - кто тут из нас может быть безусловно прав?..
Никто. Но тогда причем здесь Наполеон?
Нет, если вы считаете, то я говорю откровенные нелепости... )
Продолжение следует... :)
Надеюсь :)
Mishubis
29.10.2007, 19:37
2 Carapax
Приветствую. :)
Я, честно говоря, слегка подостыл по поводу данной дискуссии, даже почти подмерз. :) Можно продолжить, но в вялотекущем режиме, без фанатизма. :)
Мне импонирует ваш оптимизм, но к реальности он, к сожалению, имеет отдаленное отношение... Мы - всего лишь незначительная часть окружающего нас мира. А часть не может полностью понять целое, никогда. Точка.
НужнО ли нам это "до конца" - вопрос другой )
Да вроде ставили уже разные "точки" человеческому познанию, например:
“Мы никогда ничего не сможем узнать о звёздах, кроме того, что они существуют. Даже их температура навсегда останется неопределённой” (Огюст Конт, французский философ середины 19-го века). :)
А может все-таки возразите, хотя бы в дух словах? Если, конечно, есть что... Чисто личная просьба :)
Вы писали следующее:
"Да для атеиста вообще ничего нет, кроме себя любимого ) Ведь если посмотреть правде в глаза, откуда берется атеизм? Да из гордыни - из тупого нежелания слезать с трона Царя зверей, на который мы, охренев от собственного тщеславия, сами себя усадили."
Отвечаю в двух словах.
1) Для атеиста, кроме себя любимого, еще много чего есть вокруг. Семья, родственники, друзья, Родина, любимое дело...
И совесть, и мораль есть у атеиста тоже. Только источник этих понятий находится не в Боге, а имеет естественное происхождение (соберусь с силами и напишу про это). И, конечно, атеист полагает, что нет абсолютной совести, единственно верной морали, универсального для всех смысла жизни.
Вообще, представление об атеистах как о малообразованных, много пьющих эгоистах и циниках (я утрирую, конечно) не соответствует действительности.
2) Атеизм берется из желания понять устройство окружающего мира, при этом за основу берутся методы научного познания. Также атеизм, как социальная практика, усиливается, когда религия слишком навязчиво начинает указывать человеку как ему жить и с кем спать. :)
3) "Трон Царя зверей, на который мы, охренев от собственного тщеславия, сами себя усадили."
Вы привели яркий художественный образ (еще примеры подобных образов: "религия - опиум для народа", "религия - тормоз прогресса").
Чтобы я мог ответить предметно, поясните, пожалуйста, кто эти охреневшие от собственного тщеславия товарищи (желательно фамилии в студию :) ), что означает трон Царя зверей, кто и когда туда человека усадил.
Вообще-то это называется "передергивать"...
Понятно, что категории "прекрасный" и "удивительный" оценочны, насквозь субъективны и существуют только в нашем сознании. Но, тем не менее, - они существуют. В нашем сознании - точно так же, кстати, как и понятие "Бог". Если я вам предлагаю посмотреть на мир как на воплощение замысла Творца, а вы мне - смотреть на Творца как на понятие, случайно порожденное этим миром - кто тут из нас может быть безусловно прав?..
Никто. Но тогда причем здесь Наполеон?
Нет, если вы считаете, то я говорю откровенные нелепости... )
Ок, проехали. :)
P.S. Просто ваши рассуждения мне напомнили следующие два "доказательства" существования Бога из известного в сети текста:
6. Телеологический аргумент
(1) Посмотрите на мир/Вселенную/жирафа. Разве они не сложны?
(2) Только Бог мог сотворить их такими сложными.
(3) Следовательно, Бог существует.
7. Доказательство от прекрасного или Телеологический аргумент (II)
(1) Разве этот ребенок/закат/цветок/дерево не прекрасен?
(2) Только Бог мог сотворить его столь прекрасным.
(3) Следовательно, Бог существует.
Я вам привел примерно подобное рассуждение:
(1) Разве Наполеон не прекрасен?
(2) У моего отца много недостатков, которые мне неприятны.
(3) Как было бы замечательно, если бы моим отцом являлся Наполеон.
(4) Следовательно, Наполеон - мой отец.
Mishubis
29.10.2007, 20:41
Видите ли, как вы не подразделяйте атеизм на всякие полумерные, компромиссные, нечистые и соглашательские фракции, с точки зрения идеологии значение его от этого не изменится: а-теизм, отрицающий бога, безбожный - все. Остальное от лукавого.
С точки зрения философии, ваш "мягкий атеизм" элементарно не выдерживает бритвы Оккама. Зачем творить эту сущность, когда уже есть аналогичная - агностицизм?
Позволю себе процитировать одного товарища с религиозного форума, который, на мой взгляд, очень грамотно изложил структуру и сущность термина атеизм. Цитата длинная, но она того стоит.
(Начало цитаты)
"... атеизм - от греческих слов «теос» – бог, «теизм» – вера в бога, «а» – приставка отрицания, аналогичная русскому «не».
По тому же принципу построено множество других слов: апатия, асептика, атрофия, аритмия, анемия, амнезия, амнистия, аморфность, алогичность, аномалия, и др.
Во всех этих случаях, добавление приставки «не» означает отсутствие в новом слове исходного понятия.
Апатия = бесчувствие, асептика = отсутствие микробов, амнезия = отсутствие память (беспамятство), аморфность = отсутствие формы (бесформенность), алогичность = отсутствие логики, и т.п.
Следовательно, можно перевести: атеизм = «отсутствие веры в бога», или же «отсутствие бога(ов)» (зависит от того, в какой момент появляется окончание «-изм»).
Атеист = тот, кто придерживается атеизма, то есть – сторонник идеи отсутствия бога (или отсутствия веры в бога).
В русском языке ему должно было бы соответствовать слово «безверующий», или «неверующий», что является синонимом, или "безбожник".
Правда, существует и такое толкование: атеист = отрицающий существование бога (или веру в бога). Строго говоря, оно уже не следует из значения данного слова, а отражает сложившуюся практику идеологического противостояния двух мировоззрений.
Ведь ни в одном из приведенных выше случаев, приставка «а - не» не означала отрицания противоположного понятия.
Причиной такого противоречия является то, что все перечисленные понятия подразумевают множественность объектов, обладающим либо одним, либо противоположным свойством.
Есть предметы, имеющие форму, а есть аморфные. В одном месте есть микробы, в другом – нет. Один человек эмоционален – другой апатичен.
Вера же в существование Бога (богов) подразумевает распространение сферы их действия на всю Вселенную. Получается, что мы имеем дело с единичным объектом, в котором либо допускается существование богов, либо нет. Одновременно и то, и то – невозможно «по определению».
Вот и получается, что допуская одну из возможностей, человек автоматически отрицает все остальные (поскольку религий – много).
Другое дело, что, если мы рассматриваем веру и атеизм как элемент мировоззрения конкретного человека, то правильно было бы сказать: атеист решает вопрос выбора между верой и неверием в бога – для себя лично.
То есть, он отрицает возможность веры – для себя.
И не может заставить это делать других, признавая за ними существование другого мировоззрения.
В этом смысле – явление опять становится множественным.
Ну и, конечно же, не существует никакой «обязанности» для атеиста, якобы автоматически вытекающей из его самоопределения, требующей от него вести антирелигиозную пропаганду или иные действия, направленные против веры или религии.
Право такое – да, имеется, в той мере, как это не противоречит законам (и здравому смыслу). Но это уже личное дело каждого, если он считает необходимым, и на этом вопросе я пока останавливаться не буду.
Для сравнения: если некое понятие подразумевает обязательное противопоставление, борьбу против своей противоположности, тогда применяют приставку «анти-».
Например: антисептический (ср. асептический), антипатия (ср. апатия).
Так же и в русском языке существуют вполне определенные слова с подобным значением, для определения отношения к церкви и религии: например, антирелигиозное движение.
А применительно к атеизму, как известно, было в 20-х годах внедрено понятие «воинствующий атеизм», «воинствующие безбожники». Также хорошо известно, что само это движение было частью государственной политики, поэтому смешивать его с атеизмом как формой самоидентификации человека – бессмысленно. " (Конец цитаты)
Теперь, что касается деления на "сильный" и "мягкий" атеизм. Такое деление фактически является уже "общим местом" на Западе, и многие отечественные атеисты тоже придерживаются подобной классификации.
Вот ссылка на Википедию (к сожалению, не нашел русскоязычного аналога данной статьи): http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_and_strong_atheism
Вы правы в том, что "мягкий" атеизм мало отличим от агностицизма. Но все же минимальное различие есть, и оно является существенным, например, для меня.
Вот в чем (предельно сжато) это различие заключается:
"Мягкий" атеист говорит: "Мир познаваем. Но так как мы не фиксируем (научными методами) проявлений Бога, то делаем предположение, что его не существует.
Агностик говорит: "Мир непознаваем (или познаваем с большими оговорками). Поэтому в принципе нельзя судить о существовании/несуществовании Бога.
Carapax
31.10.2007, 15:47
Да вроде ставили уже разные "точки" человеческому познанию, например:
“Мы никогда ничего не сможем узнать о звёздах, кроме того, что они существуют..."
Все же я говорю о трансцедентном понятии, таком как мир, а вы привели пример чего-то конкретного и, как позже выяснилось, познаваемого...
Хотя и соглашусь - кто знает, может мы действительно когда-нибудь дойдем до края Вселенной... Плюнем через него и скажем: "Ну вот, мы и познали тебя, мир!" :)
1) Для атеиста, кроме себя любимого, еще много чего есть вокруг. Семья, родственники, друзья, Родина, любимое дело...
Не пойдет. Все тоже самое справедливо и для среднестатистического христианиа, буддиста, мусульманина - любого человека, вообще. Но мы же говорим не о человеке вообще, а о... "человеке-атеисте"?
И совесть, и мораль есть у атеиста тоже. Только источник этих понятий находится не в Боге, а имеет естественное происхождение (соберусь с силами и напишу про это).
Да уж, тут уж в двух словах получится вряд ли...
И, конечно, атеист полагает, что нет абсолютной совести, единственно верной морали, универсального для всех смысла жизни.
Вообще, представление об атеистах как о малообразованных, много пьющих эгоистах и циниках (я утрирую, конечно) не соответствует действительности.
Вот, тут мы потихоньку приходим к. То есть, другими словами, атеист - человек, который считает, что он самостоятельная и самодостаточная фигура, и что только он сам может определять, что есть добро, а что есть зло. Он сам появился на свет, он "selfmade man", и для него не существует (не в природе - в принципе!)) существ, выше него самого. Основание же для этого - "а мы их не видим!" А значит их и нет...
Трон, все-таки трон - никак вам от него не отвертеться :)
2) Атеизм берется из желания понять устройство окружающего мира, при этом за основу берутся методы научного познания. Также атеизм, как социальная практика, усиливается, когда религия слишком навязчиво начинает указывать человеку как ему жить и с кем спать.
Глупости. Знаю множество умнейших, владеющийх в совершенстве научным методом познания людей, бога, тем не менее, не отрицающих. Далеко ходить не буду, перечитайте самый первый пост...
Значит и опять вы не об атеистах, а так - общие рассуждения на тему морали-нравственности...
3) "Трон Царя зверей, на который мы, охренев от собственного тщеславия, сами себя усадили."
Вы привели яркий художественный образ (еще примеры подобных образов: "религия - опиум для народа", "религия - тормоз прогресса").
Чтобы я мог ответить предметно, поясните, пожалуйста, кто эти охреневшие от собственного тщеславия товарищи (желательно фамилии в студию ), что означает трон Царя зверей, кто и когда туда человека усадил.
Ну-у... Ну, как бы... Ну, вот эти... В общем, не те, что выше :)
Да все вы поняли, о ком я. А если не поняли, для вас специально:
Любой, кому хватает глупости объявить себя атеистом, он и есть - человек, пытающийся вскарабкаться на свежевыструганный им же трон(-чик).
Фамилии приводить не буду, ибо я о явлении, а не о личностях тут рассуждаю (да и не тут тоже).
P.S. Просто ваши рассуждения мне напомнили следующие два "доказательства" существования Бога из известного в сети текста:
Я вам привел примерно подобное рассуждение:
(1) Разве Наполеон не прекрасен?
(2) У моего отца много недостатков, которые мне неприятны.
(3) Как было бы замечательно, если бы моим отцом являлся Наполеон.
(4) Следовательно, Наполеон - мой отец.
Оно бы это все было бы справедливо, но ведь это не я вам доказываю СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА - это я прошу у вас доказательств его НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ.
Напомню, вы походу подзабыли: это вы - атеист, а не я - теист. Я агностик...
Так что это надо к вам применить вашего же наполеона - вы не его сын, потому что никогда в глаза его не видели?
Carapax
31.10.2007, 16:11
По поводу цитаты. Есть отжать софистику, то говорить есть смысл только о:
... атеист решает вопрос выбора между верой и неверием в бога – для себя лично.
Вот об этом и речь. Мне непонятны люди, делающие выводы без доводов. "Не вижу" для меня НЕ довод. В отличие от атеистов...
Воинствующий атеизм опустим, разговор идет о философии, не о политике...
То есть, он отрицает возможность веры – для себя. И не может заставить это делать других, признавая за ними существование другого мировоззрения.
А вот тут лукавите. Признавая существование другого мировоззрения вы из атеизма вываливаетесь прямо в агностицизм.
Собственно, вы уже давно вываливаетесь, и я только жду, когда же вывалитесь окончательно :)
Вы правы в том, что "мягкий" атеизм мало отличим от агностицизма...
"Мягкий" атеист говорит: "Мир познаваем. Но так как мы не фиксируем (научными методами) проявлений Бога, то делаем предположение, что его не существует.
Так все-таки предположение. То есть вы Бога не отрицаете - вы его просто не видели, и на этом строите предположение... ?
Агностик говорит: "Мир непознаваем (или познаваем с большими оговорками). Поэтому в принципе нельзя судить о существовании/несуществовании Бога.
Если вы имеете в виду, что разница заключается только в познаваемости мира - ок, давайте тогда остановимся на том, что с богом - "дело ясное, что дело темное". И возьмемся за мир. Тут ведь одна только существует сложность: за что бы мы ни взялись - мы все равно "рано или поздно придем к Богу..." ))
P.S. По поводу "фанатизма". Не чувствуйте себя обязанным, как будет время, так ответите. Вечером, с сигарой у камина....
Mishubis
31.10.2007, 18:45
Не пойдет. Все тоже самое справедливо и для среднестатистического христианиа, буддиста, мусульманина - любого человека, вообще. Но мы же говорим не о человеке вообще, а о... "человеке-атеисте"?
Что именно не «пойдет» ?
Разумеется, все мной перечисленное справедливо для всех людей. Но вы же говорили, что «для атеиста ничего нет, кроме себя любимого». То есть для всех остальных людей есть, а вот именно для атеиста нет. То есть атеист – это абсолютный индивидуалист и эгоист. Вот на это я и возразил.
Еще раз повторюсь – и совесть и мораль есть как у верующего, так и у атеиста (и у агностика тоже :) ).
Другое дело, что источник морали верующий видит в Боге (следовательно: мораль абсолютна), а для атеиста мораль имеет естественное происхождение (мораль относительна). В этом главная разница.
Вот, тут мы потихоньку приходим к. То есть, другими словами, атеист - человек, который считает, что он самостоятельная и самодостаточная фигура, и что только он сам может определять, что есть добро, а что есть зло. Он сам появился на свет, он "selfmade man", и для него не существует (не в природе - в принципе!)) существ, выше него самого. Основание же для этого - "а мы их не видим!" А значит их и нет...
Трон, все-таки трон - никак вам от него не отвертеться
…
Любой, кому хватает глупости объявить себя атеистом, он и есть - человек, пытающийся вскарабкаться на свежевыструганный им же трон(-чик).
Фамилии приводить не буду, ибо я о явлении, а не о личностях тут рассуждаю (да и не тут тоже).
Атеист самостоятельная и самодостаточная фигура насколько это не противоречит законам природы, а также морали и совести. Я не настолько самостоятелен, например, чтобы выпрыгнуть с 12-го этажа, и не настолько самодостаточен, чтобы ограбить хромую старушку.
Атеист сам определяет что есть добро, а что есть зло, но при этом учитывает и другие мнения. А иначе, например, в компании папуасов совершишь «добро» по своему разумению, а в ответ ведь могут и палками поколотить. :)
У меня вопрос – для вас, Carapax, кто и что определяет суть добра и зла?
Далее.
Атеист сам появился на свет? Нет. Его мама с папой родили. Я серьезно. :)
selfmade man? См. выше про самостоятельность и самодостаточность.
Про «существ». Почти так, как вы написали. Я про это уже говорил раньше – атеист предполагает, что какие-либо существа не существуют (простите за каламбур :)), пока они не обнаружены. Но это не значит, что их нет «в принципе».
Трон – это же художественный образ, верно? Из всего, что я здесь написал, у меня никакого трона не вырисовывается. У вас – да. Ну, здесь спорить не о чем. Один художник рисует так, а другой – иначе. :)
Насчет: «глупости объявить себя атеистом». Призываю вас уважать чужое мнение и мировоззрение. Хорошо?
Глупости. Знаю множество умнейших, владеющийх в совершенстве научным методом познания людей, бога, тем не менее, не отрицающих. Далеко ходить не буду, перечитайте самый первый пост...
Значит и опять вы не об атеистах, а так - общие рассуждения на тему морали-нравственности...
Вы отвечаете совсем не на то, что я написал.
Я не отрицаю того факта, что есть много великих ученых, одновременно являющихся верующими. Для меня этот факт вообще «не проблема».
В своем постинге я говорю именно про атеизм и атеистов.
Оно бы это все было бы справедливо, но ведь это не я вам доказываю СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА - это я прошу у вас доказательств его НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ.
Напомню, вы походу подзабыли: это вы - атеист, а не я - теист. Я агностик...
Так что это надо к вам применить вашего же наполеона - вы не его сын, потому что никогда в глаза его не видели?
Про Наполеона – я просто ответил одной странной логикой на другую такую же.
Давайте уже «проедем» эту тему.
Вы вернулись в эту дискуссию после некоторого перерыва. Я прошу вас перечитать мои более ранние постинги, мне кажется, вы немного подзабыли, о чем я говорил.
А говорил я о том, что принципиально нельзя доказать несуществование чего бы то ни было. Попробуйте, например, доказать абсолютное несуществование кентавров.
Так что доказать несуществование Бога невозможно. И вот здесь не надо меня записывать в агностики. Я таковым не являюсь. :) Про это еще напишу пару слов, когда буду отвечать на ваш следующий постинг.
Mishubis
31.10.2007, 20:24
…Есть отжать софистику… То есть обычные логические рассуждения, всего лишь раскрывающие определенные понятия, и при этом религиозно нейтральные, вы называете софистикой? М-да… Мне непросто будет в дальнейшем вести с вами дискуссию. :)
Мне непонятны люди, делающие выводы без доводов. "Не вижу" для меня НЕ довод. В отличие от атеистов...
Воинствующий атеизм опустим, разговор идет о философии, не о политике...
«Не вижу, поэтому предполагаю, что не существует». Вполне себе нормальная логика, на мой взгляд. А вы так не считаете, как я понял?
«Не вижу, но верю, что существует». Вот этого мне не понять никогда, видимо по причине моей глухой атеистической тупости. :D
Ну а вы, как агностик, видимо, должны утверждать примерно следующее: «Не вижу, поэтому невозможно судить о существовании/несуществовании». Тоже вполне нормальная логика. Поэтому я и говорю, что отличие атеизма от агностицизма минимально.
А вот тут лукавите. Признавая существование другого мировоззрения вы из атеизма вываливаетесь прямо в агностицизм.
Собственно, вы уже давно вываливаетесь, и я только жду, когда же вывалитесь окончательно
Я и не спорю, что различия незначительны. Вопрос в том, считать их существенными, или нет. Вот и для вас, как выяснилось, разница тоже оказалась существенной, поскольку, как я понимаю, вы отказываетесь понимать логику «не вижу – предполагаю не существует».
Так все-таки предположение. То есть вы Бога не отрицаете - вы его просто не видели, и на этом строите предположение... ?
Прочитайте мои более ранние постинги. Я именно это и говорю. :)
Если вы имеете в виду, что разница заключается только в познаваемости мира - ок, давайте тогда остановимся на том, что с богом - "дело ясное, что дело темное". И возьмемся за мир. Тут ведь одна только существует сложность: за что бы мы ни взялись - мы все равно "рано или поздно придем к Богу..." ))
Да, основная разница заключается в «познаваемости». Поэтому атеист не считает, что «дело темное». :)
У меня вопрос – вы уже определились к какому именно Богу мы все придем?
P.S. По поводу "фанатизма". Не чувствуйте себя обязанным, как будет время, так ответите. Вечером, с сигарой у камина....
Принимается. Даже несмотря на то, что я не курю, и камина у меня нет. :)
Carapax
31.10.2007, 21:26
Что именно не «пойдет» ?
Все не пойдет, в принципе - как аргумент. Если свойство принадлежит надмножеству, нельзя использовать его как аргументацию в споре о преимуществах одной из его частей... Это я сказал? Надо записать...
Но вы же говорили, что «для атеиста ничего нет, кроме себя любимого».
Говорил. Но разговор у нас идет о философии атеизма, следовательно, говорил я это в плане рассмотрения философско-религиозной парадигмы. Атеиста. Вы же между делом а) съехали на бытовые понятия, которые присущи всем, а не только атеистам, что само по себе является б) элементарной подменой понятий. Видимо, с целью заболтать тему :)
Только не гневайтесь сильно, это я так - тренирую логический аппарат...
То есть для всех остальных людей есть, а вот именно для атеиста нет. То есть атеист – это абсолютный индивидуалист и эгоист. Вот на это я и возразил.
В философском плане - да. То есть нет... То есть да - эгоист, но нет - не возразили. Паскоку возражения ваши не признаны состоятельными. Да-с!
Еще раз повторюсь – и совесть и мораль есть как у верующего, так и у атеиста (и у агностика тоже ).
Какой смысл повторять мне же мои же тезисы...
Другое дело, что источник морали верующий видит в Боге (следовательно: мораль абсолютна), а для атеиста мораль имеет естественное происхождение (мораль относительна). В этом главная разница.
Нет, мораль относительна для агностика. Для атеиста она так же абсолютна, как и для теиста, только "источник морали верующий видит..." Далее по тексту.
Атеист самостоятельная и самодостаточная фигура насколько это не противоречит законам природы, а также морали и совести. Я не настолько самостоятелен, например, чтобы выпрыгнуть с 12-го этажа, и не настолько самодостаточен, чтобы ограбить хромую старушку.
Однако атеист полагает, что в праве сам решать - стоит старушко штоп ее того, топориком по голове, или нет. Верущий - нет.
Агностик впадает от размышлений в ступор... )
Атеист сам определяет что есть добро, а что есть зло, но при этом учитывает и другие мнения. А иначе, например, в компании папуасов совершишь «добро» по своему разумению, а в ответ ведь могут и палками поколотить.
У меня вопрос – для вас, Carapax, кто и что определяет суть добра и зла?
Ну вы же только что сами ответили... Ситуация. И определяет она для всех, не различая вер и религий. Потому что, перефразируя, "добро (и зло) всегда конкретно". А абсолютного ни того, ни другого не бывает...
То есть оно может быть абсолютным, но - в совершенно конкретном контексте. А чем абстрактней контекст, тем расплывчатей разница. А ля "принцип неопределенности"...
Атеист сам появился на свет? Нет. Его мама с папой родили. Я серьезно.
Почему-то я вам верю.
А вы - верите, что до ваших бабушек с дедушками на свете существовали ваши прабабушки и прадедушки?
...атеист предполагает, что какие-либо существа не существуют (простите за каламбур ), пока они не обнаружены. Но это не значит, что их нет «в принципе».
Прощаю, и еще раз удивленно вопрошаю: так вы все-таки допускаете существование Бога - вы, атеист?
Трон – это же художественный образ, верно? Из всего, что я здесь написал, у меня никакого трона не вырисовывается. У вас – да. Ну, здесь спорить не о чем. Один художник рисует так, а другой – иначе.
Образ, безусловно. Тем не менее, вы на него... гм, отреагировали - значит, поняли, что я хотел нарисовать? Даже если оно у меня не получилось ))
Насчет: «глупости объявить себя атеистом». Призываю вас уважать чужое мнение и мировоззрение. Хорошо?
Хм... Видите ли, я никогда и никого не называю (во всяком случае, не припоминаю)) глупцом за то, что человевек исповедует совершенно глупую, на мой взгяд, идею. И я считаю этого достаточным. Не требуйте от меня слишком много - все же глупые идеи я так и буду называть - глупыми идеями. А дальше слово за аргументами.
Хотя, в «глупости объявить себя атеистом», вы пожалуй правы, прозвучало не совсем то, что я имел в виду. За невольную резкость я извиняюсь...
Я не отрицаю того факта, что есть много великих ученых, одновременно являющихся верующими. Для меня этот факт вообще «не проблема».
В своем постинге я говорю именно про атеизм и атеистов.
Перечитал. Ну, в таком случае я с вами соглашусь. И возможно повторюсь: считаю его "простым, понятным, лежащим на поверхности неправильным решением". Появился он с благими намерениями, как противовес поповскому мракобесию, но в его же зеркальное отображение в итоге и превратился.
Помните, "если долго смотреть в бездну..."?
А говорил я о том, что принципиально нельзя доказать несуществование чего бы то ни было. Попробуйте, например, доказать абсолютное несуществование кентавров.
То есть вы агностик?
Так что доказать несуществование Бога невозможно. И вот здесь не надо меня записывать в агностики. Я таковым не являюсь. Про это еще напишу пару слов, когда буду отвечать на ваш следующий постинг.
Когда напишите - рассмотрим, а пока - так :)
Carapax
31.10.2007, 22:43
То есть обычные логические рассуждения, всего лишь раскрывающие определенные понятия, и при этом религиозно нейтральные, вы называете софистикой? М-да… Мне непросто будет в дальнейшем вести с вами дискуссию.
Дело не в обычные-необычные, а в уместности оных. К чему толочь воду в ступе и так долго объяснять очевидное?
Это вопрос.
Устанете, отдохните )
«Не вижу, поэтому предполагаю, что не существует». Вполне себе нормальная логика, на мой взгляд. А вы так не считаете, как я понял?
Почему же, считаю. Обычная обывателькая логика. Но вывод не строгий - необходимо, но не достаточно. Значит, предполагать - можно, утверждать - нельзя.
По-моему, мы начинаем ходить по кругу...
«Не вижу, но верю, что существует». Вот этого мне не понять никогда, видимо по причине моей глухой атеистической тупости.
Да, в таком раскладе мне вера в Бога тоже малопонятна. Но было бы упрощением остановиться на "не вижу". Мы же кажется уже говорили об том - кто-то ведь видит там, где другой - нет. Потому-то и вопрос - из разряда "вечных".
Я и не спорю, что различия незначительны. Вопрос в том, считать их существенными, или нет.
С этим как раз просто: давайте считать существенным то, что принято считать существенным. То, что, собственно, и наполняет понятия смыслом: атеизм - отрицание существование Бога, агностицизм - отрицание возможности понять существование Бога...
Вот и для вас, как выяснилось, разница тоже оказалась существенной, поскольку, как я понимаю, вы отказываетесь понимать логику «не вижу – предполагаю не существует».
Попробуйте то, что советовали мне - перечитать последние посты. Походу, вам тоже пора освежить память...
"Господа, на воздух! Все на воздух, господа!" :)
Так все-таки предположение. То есть вы Бога не отрицаете - вы его просто не видели, и на этом строите предположение... ?
Прочитайте мои более ранние постинги. Я именно это и говорю.
Агностиков прибыло! Поздравляю со вступлением в нашу партию! :)
Я тоже Бога не отрицаю, но и не полагаю - ибо слаб умом-с делать такие выводы. Однако картина мироздания с Богом во главе, чем дольше живу на свете, тем мне становится симпатичней... Это маразм или мудрость? (Это новая тема для разговора :))
Да, основная разница заключается в «познаваемости». Поэтому атеист не считает, что «дело темное».
Ну да, это ведь только темным людям "все ясно".
Но атеистов между нами, слава богу, нет, поэтому оставим их - пусть идут себе с миром...
У меня вопрос – вы уже определились к какому именно Богу мы все придем?
Давно. Бог един.
Принимается. Даже несмотря на то, что я не курю, и камина у меня нет.
Вот, оказывается, сколько может быть сходного между агностиком и... агностиком! :)
Если бы хоть 1% от объёма этого словоблудия было с таким же мастерством реализовано в разделе Наблюдения...
То белые ночи мешают, то диван, то понимание, что астрономия и нафиг неинтересна...;)
AndreyR
01.11.2007, 00:09
Если бы хоть 1% от объёма этого словоблудия было с таким же мастерством реализовано в разделе Наблюдения...
То белые ночи мешают, то диван, то понимание, что астрономия и нафиг неинтересна...;)
Очень много букв. И ведь никто ж с экрана-то у нас не читает... Распечатывают, наверное.
Carapax
01.11.2007, 00:12
То белые ночи мешают, то диван, то понимание, что астрономия и нафиг неинтересна...;)
Ну, у нас-то дожди уже который день... А что, мы вам мешаем? Так вы скажите. Может, действительно, оффтопим тут не по существу...
Mishubis
01.11.2007, 01:11
Если бы хоть 1% от объёма этого словоблудия было с таким же мастерством реализовано в разделе Наблюдения...
То белые ночи мешают, то диван, то понимание, что астрономия и нафиг неинтересна...;)
:D По сути вы, конечно, правы.
Но вот у меня лично не получается мастерски реализовать словоблудие в отношении наблюдений. :) Не хватает художественного таланта. Если бы я приводил результаты наблюдений в имеющуюся у меня 80мм дудку (пусть даже и апохромат), то результаты были бы примерно такими:
Объект М-(практически любой номер из каталога Мессье) - Замечательная туманность. Очень красивая! Выглядит как слабое туманное бесформенное пятно. :)
Объект М-(другой номер из каталога Мессье) - Еще более зашибенная туманность! Потрясающее зрелище. Представляет собой чуть более яркое бесформенное пятно. :)
Луна - Ух ты сколько кратеров! И горы, горы! :)
То есть я-то, конечно, получаю эстетическое удовольствие от наблюдений, но не думаю, что кому-то будет интересно читать подобные опусы. :)
То есть я-то, конечно, получаю эстетическое удовольствие от наблюдений, но не думаю, что кому-то будет интересно читать подобные опусы. :)
зато какая слава как о супернаблюдателе бы пошла! ;)
господа бы зачитывались рассказом о видимой точечке на фоне серого пятнышка...
Тогда можно поучиться методике описания "видимых точечек на фоне серых пятнышек" например, у Леонида Ткачука.
А настоящие ЛА действительно будут зачитываться методиками поиска и их наблюдения. Особенно начинающие.
А это всё - шелуха, но сыпать её на астрофоруме, наверное, приятно - типа я здесь не просто так о боге поучаю неразумных, я и астроном ещё при этом! :D
Carapax
01.11.2007, 12:24
Неинтересно? Ну и ... ли? Берите, вон, свой Ньютон 245мм и идите - не мешайте грустить нам, малоапертуристым из Гадюкино... А то ходют тут всякие, поучают поучать. АстрОномы...
Mishubis
01.11.2007, 13:06
Тогда можно поучиться методике описания "видимых точечек на фоне серых пятнышек" например, у Леонида Ткачука.
А настоящие ЛА действительно будут зачитываться методиками поиска и их наблюдения. Особенно начинающие.
А это всё - шелуха, но сыпать её на астрофоруме, наверное, приятно - типа я здесь не просто так о боге поучаю неразумных, я и астроном ещё при этом! :D
Принимается. :) Буду стараться писать что-нибудь в раздел "наблюдения". Но только теперь, наверно, уже не раньше весны. Зима для меня - не сезон (по жилищно-дачным обстоятельствам). :)
Ага!!! Посылает!:D Заело звиздобола с претензиями на гуру, пророка, мессию и Учителя! O:)
Вот так этот типа астрофорум и грузится всё больше и больше подобной шелухой, к астрономии накакого отношения не имеющей...
Пошёл по указанному адресу, не буду больше мешать вещать пророку.:D
Carapax
01.11.2007, 17:04
Хмм, а кто такой этот "звиздобол с претензиями на гуру, пророка, мессию и Учителя!" А то с поучаторами мы разобрались - надо бы, чувствую, и со звиздоболами до кучи.
Пошёл по указанному адресу, не буду больше мешать вещать пророку.
А чего заходили-то?
А, ну да, позвиздоболить... Прав был Штирлиц, лучше всего запоминается последняя фраза )
Что ж, счастливого пути...
Carapax
24.01.2008, 14:11
Эта книга была впервые опубликована семь лет назад, а задумана -- более десяти. Поэтому вполне уместно рассказать читателям, что произошло с тех пор с этой книгой, с физикой и со мной самим.
Когда я обнаружил параллели между мировоззрениями физиков и мистиков, которые отмечались и ранее, но никогда не становились предметом тщательного исследования, я был уверен, что в будущем эти вполне очевидные параллели будут осознаны каждым. Иногда мне даже казалось, что моя функция при написании "Дао физики"--просто регистрация очевидных фактов. Я не обманулся в своих ожиданиях: несмотря на то, что финансовая поддержка и реклама моей книги были очень невелики, и в США, и в Англии она была встречена с энтузиазмом, и сейчас в мире существует уже около дюжины ее изданий.
Реакция научных кругов, как и следовало ожидать, была более осторожной, но и в этой среде растет интерес к расширению сферы приложения результатов физики двадцатого века. Неудивительно нежелание современных ученых признать принципиальные совпадения мистических представлений о мироздании со своими собственными, поскольку мистицизм, по крайней мере, на Западе, всегда ассоциировался с чем-то таинственным и крайне ненаучным. К счастью, эта ситуация постепенно меняется к лучшему. Теперь, когда восточная философия стала интересовать достаточно большое число людей, а медитация уже не является объектом насмешек и подозрений, ученые тоже начали воспринимать мистицизм всерьез.
Успех "Дао физики" привел к серьезным изменениям в моей жизни. В последние годы я много ездил с лекциями, выступая перед учеными и людьми самых разных профессий. Обсуждая вопросы использования "новой физики", я получил возможность намного лучше понять причины того, почему за последние двадцать лет на Западе появился сильный интерес к восточным мистическим учениям. Теперь я склонен рассматривать этот интерес как одно из проявлений более общей тенденции, направленной на преодоление дисбаланса в нашей культуре--в наших мыслях и чувствах, оценках и критериях, общественных и политических структурах. На мой взгляд, этот дисбаланс можно описать при помощи фундаментальных понятий китайской философии -- ИНЬ и ЯН. В нашей культуре явное предпочтение отдавалось ценностям и подходам, в которых преобладало мужское начало--ЯН, и пренебрегалось его неотъемлемой женской дополняющей -- ИНЬ. Мы предпочитали самоутверждение объединению, анализ--синтезу, рассудочное познание--интуитивному, науку--религии, соревнование -- сотрудничеству и так далее. Односторонность развития дошла до опасных пределов, и привела к социальному, экономическому, моральному и духовному кризису.
"Дао Физики", предисловие ко второму изданию.
Фритьоф Капра Беркли, июнь 1982 г.
Ржал.
Когда я обнаружил параллели между мировоззрениями физиков и мистиков, которые отмечались и ранее, но никогда не становились предметом тщательного исследования, я был уверен, что в будущем эти вполне очевидные параллели будут осознаны каждым.
Очевидно только, если это будущее у нас будет. Нынешняя наука в связке с олигархией угробят человечество.
Неудивительно нежелание современных ученых признать принципиальные совпадения мистических представлений о мироздании со своими собственными,
Действительно неудивительно: ведь на представлении в массовом сознании, что нынешняя наука как индустрия научна, строится благополучие оно индустрии. Все шарлатаны и мошенники представляются честнейшими людьми.
поскольку мистицизм, по крайней мере, на Западе, всегда ассоциировался с чем-то таинственным и крайне ненаучным.
так и есть, мистицизм ненаучен, ровно как и "наука", близкая к нему по своей сути.
Motorhead
24.01.2008, 17:29
Вся мистика, таинственность и прочее мракобесие только от скуки и безделья выдумано, когда люди заняты делом им некогда думать про это. Но уверен для психического и физического здоровья пользы никакой все ето не приносит... :)
Carapax
24.01.2008, 18:02
Именно на критическом анализе (проверке) всей этой мистики и мракобесия и выросла современная наука.
Сейчас, когда произошло накопление большого количества фактов, требующих осмысления, маятник снова все больше сдвигается в сторону метафизики. И так, видимо, будет всегда...
Единство и борьба противоположностей, будьте любезны :) Странно, что материалисты, при упоминании слова Бог, забывают собственные же догматы...
Carapax
24.01.2008, 18:12
Кессарю:
Говорил и всегда говорю: наука, даже фундаменатльная, всегда занимается частностями. Ничем другим она заниматься не может, в силу одной только нашей ограниченности в восприятии. И вся базируется на постулатах, которые проверке не поддаются, а то есть является в определенной степени верой.
Общими вопросами бытия занимается только философия (метафизика). Как может, как умеет, основываясь на полученных наукой данных и эктраполируя их до приемлемой степени достоверности. Неизбежно упираясь в "основные вопросы" - семантические тупики, обусловленные, опять же, ограниченностью восприятия и, как следствие, ущербностью используемых нами понятий.
Одно дело если постулируются общие положения (например монизм вселенной, инвариантность пространства и времени, сохранение энергии, непрерывность причинно-следственнх связей и т.п.), а другое дело, когда постулируются конкретные модели, гипотези, характер протекания явления и т.д. (например отсутствие эфира, непреодолимость скорости света и т.д.).
Так что разница есть, и она существенна.
Carapax
24.01.2008, 18:29
А в чем разница? Одни постулаты со временем опровергаются, другие до тех пор считаются "вечными". Наука при этом как была так и остается всего лишь удачной интерпретацией чувственного опыта. То есть бездоказательной, то есть верой...
Карапакс, ну раз не верите в возможность познания или увеличение его эффективности, так и ладно. Я вот не понимаю: физика и вообще наука и так щас донельзя идеалистична. Какой раздолье, благодать: всё по вашему и как желалось. Лягте да получайте удвольстве от созерцания трудов учёной братии. Ан нет, обязательно надо побороться с материалистами... Вы что, нефтяной олигарх? Вам-то какой прок от сего?
Carapax
24.01.2008, 18:43
Я не борюсь с материалистами. Я вполне разделяю многие их взгляды. Я только борюсь с невежеством (атеизмом), которое из ограниченности своего понимания выдает их за абсолют.
Точно таким же, кстати, как и с противоположной стороны, идеалистов (в пределе, религиозных фанатиков).
Если обобщить, я борюсь с любого рода фанатизмом. Убежденно и, кгхм, фанатично :)
Атеизм/теизм прямого отношения к физике не имеет. А вот базовые представления онтологические очень даже.
Хочешь быть физиком и материалистом, будь добр быть монистом!
Carapax
25.01.2008, 13:51
Монизм относится к физике ничуть не больше.
Как я уже сказал, физика (и любая другая наука) не занимается базовыми вопросами, а только частностями. А базовыми вопросами занимается только философия.
Потому что всякая метафизика (мета-физика) является ничем другим, как неподтвержденной экстраполяцией экстраполяций подтвержденных ("научных знаний"). А все базовые вопросы таковыми и являются - неподтвержденными.
Отсюда для физики (химии, астрономии, математики) не имеет значения, монист ты или христианин. Да хоть православный дзен-буддист. Телескопы наводят на объекты все абсолютно одинаково.
При всех моих симпатиях к идеалистическому монизму.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2015, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot