PDA

Просмотр полной версии : Какую ПЗС купить?


Timur
23.12.2000, 18:18
Итак, перед наблюдательной группой этого сервера стала проблема: какую ПЗС покупать, чтобы серьезна начать заниматься поиском астероидов, пока это еще возможно. Pictor 216 ХТ нас устраивает для астрометрических целей, но больно уж поле маленькое! Не продолжить ли нам дискуссию по поводу кристаллов SONY и Kodak, а еще ведь есть Texas Instruments и многое другое?

Igor Nesterenko
24.12.2000, 09:35
Для начала надо установить условия, ограничивающие предмет обсуждения. Иначе будем искать истиму, а получится как всегда http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif
Итак,
Какой ценовой диапозон?
Для каких целей предполагается использовать (фотометрия, поиск, астроарт,...)?

Timur
25.12.2000, 10:35
Ну давайте так. Задача - поисковая + субпиксельная астрометрия. Ценовая граница - 3000 долларов (на месте у продавца или изготовителя). В этом смысле меня смущают варианты с "Видеоскановской" системой суммирования большого количества кадров. Думаю, что астрометрия быстродвижущихся объектов будет в этом случае сильно затруднена. Фокусное расстояние телескопа - 1.2 метра. Качество изображения - примерно 20 микрон. Вот такие исходные параметры.

Igor Nesterenko
29.12.2000, 07:10
Тимур, хочу взять таймаут недельки на две,
уезжаю по делам и доступность Интернета там
не предсказуема...
Попробуй завлечь SF, он явно много знает,
но скромничает http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif

Anonymous
14.01.2001, 17:36
Timur, а не думали ли вы ПЗС камеру собрать своими руками.
Висят в Инете два довольно неплохих проэкта.
1. http://wvi.com/~rberry/cookbook.htm камера с TI матрицей.
2. http://www.genesis16.net/ с большой линейкой Kodak матриц.

Я очень долго думал и кажется остановился на 2 проэкте. Хотя он дороже, но зато более современнее.

Гари.

Timur
14.01.2001, 23:39
Огромное спасибо за информацию по фирме "Генезис"! Об этом надо подумать. Получается действительно дешевле.

Anonymous
15.01.2001, 22:10
Timur!

Нашёл у себя еще одну ссылку на Genesis, полная инструкция по сборке в pdf, посмотришь и поймешь, что ничего там сложного нету, и можно уложиться в сумму до 800$ http://carroll.dynip.com/astrosite/genesis/manual.htm
, а это ассоциация разработчиков-пользователей Genesis http://www.astrosurf.com/audine/English/index_en.htm

Гари.

Anonymous
16.01.2001, 11:27
Мужики, а есть ли у кого ссылки на картинки, полученные с этим Генезисом? Я честно говоря ни разу не встречал в Сети человека, работающего на этом агрегате.А почему?

Anonymous
16.01.2001, 18:49
Олег!
Шипко свежий проект да еще французский, ссылок много, но ничего не разобрать,
1.http://www.astrosurf.com/rondi/imagesccd.htm
2. http://www.astrosurf.com/dallmon/html/images.html
В интернете встречал Images, когда искал информацию по этому Генезису, а как надо то не нахожу.

Гари.

Timur
20.01.2001, 13:51
Не исключено, что окончательное решение о том, какую матрицу покупать для возобновления поисков астероидов на обсерватории "Starlab", придется принимать в самое ближайшее время. Вместе с возможностями, как обычно, появляются и соблазны, глаза разбегаются. Основная проблема - чему отдать предпочтение, формату ПЗС или согласованию фокусного расстояния и размера пикселя? Основную ставку мы сейчас делаем на открытия, ведь не так много времени осталось чтобы успеть открыть хотя бы несколько астероидов с телескопами любительского класса. Отсюда и проблема. Можно пойти по традиционному пути и купить матрицу с 9 микронным пикселем, который хорошо согласуется с 1.2 - метровым фокусным расстоянием, но уж большо привлекательны более крупноформатные камеры с 16, 20 и 24-микронными пикселями! Ясно, что решившись на второй вариант мы однозначно проиграем в точности астрометрии, но проиграем ли мы в проницающей способности, особенно если у кристалла с 24-микронным пикселем будет более высокая квантовая эффективность? Вот такая проблема, тем более что для высокоточной астрометрии пойдет и наша Pictor 216 XT. Итак, какой же выбор? А он таков:
SBIG ST8E, ST10E, FLI IMG 1024 Dream Machin c кристаллом SITe, FLI IMG 1302E, Apogee AP2Ep, AP6EP.
Самый идеальный вариант вроде бы -FLI IMG 1302E с 16-микронным пикселем, но он же и самый дорогой!
Итак, суть вопроса, потеряем ли мы в проницающей способности системы при одной и той же экспозиции при переходе от 9- микронного к 24-микронному пикселю на телескопе с фокусным расстоянием 1,2 метра?
Квантовую эффективность кристаллов в первом приближении считать одинаковой.

Anonymous
20.01.2001, 14:54
Тимур!
Несколько иные соображения.

С 9-мк пикселем изображение (20 мк) всегда попадает на несколько пикселей и точность определения центра тяжести изображения будет доли пикселя, отчего и высокая точность астрометрии(0.1-0.2 сек дуги).
При 24 мк. весьма проблематично определить центр тяжести 20-микронного изображения точнее размера пикселя. Т.е. при фокусе 1.2 м точность астрометрии будет порядка 5 секунд дуги.

А тогда как организовать наблюдения? Обычно Вы бываете в экспедициях недели две. Что, если возникнет перерыв в наблюдениях (хотя бы из-за погоды). Сможете потом Вы, или другой найти снова астероид при таких точностях астрометрии (1-2 положения с интервалом в пару дней и точностью 5 секунд, да еще если быстро движется). Не будет ли он потом потерян навсегда? Может все же ограничиться пикселем 9 мк?

Возможно эти соображения не менее важны, чем проницающая сила и величина поля.

Anonymous
20.01.2001, 16:09
Вот если бы фокусное расстояние подкорректировать так, чтобы кружок рассеяния влезал в девять микрон.... http://www.starlab.ru/ubb/wink.gif

Если у 9- и 24-мкм ПЗС одинаковый уровень дискретизации АЦП - 16 разрядов (остальные параметры тоже одинаковые), то, при полном попадании пикселя внутрь кружка рассеяния, проницающая способность у этих матриц будет одинаковая. Однако, как нетрудно заметить, при размерах пикселя 9 мкм хотя бы один пиксель всегда полностью попадает в кружок рассеяния, а при пикселе в 24 мкм возможна ситуация, когда кружок рассеяния попадет на четыре соседних пикселя, т.е. для таких случаев проницающая способность матрицы упадет более чем в 4 раза или на 1.5 зв. вел.!

P.S.: За приведенные рассуждения автор материальной ответственности не несет! http://www.starlab.ru/ubb/wink.gif

Timur
20.01.2001, 21:58
Большое спасибо за замечания! Я обязательно сделаю выводы! Согласен с Анатолием. Кстати Шмидт, работающий по программе LONEUS кажется имеет большой пиксель и короткий фокус, и у него вроде бы плохая астрометрия. Кто точно знает размер пикселя его матрицы?

Timur
21.01.2001, 16:42
Так, теперь у матриц с кристаллом Kodak Kaf- 1602E остается только один конкурент - ST-10E. Эта матрица интересна тем, что у нее очень маленький пиксель - 6.8 мкм., и для астрометрии это очень хорошо, а искать можно с бинингом, с 14-мкм. пикселем. Площадь кристалла на 17 % больше чем у Kaf-1602E. А какого вы мнения? И еще, если покупать матрицу с одним и тем же кристаллом, отдавать предпочтение SBIG или Apogee? По матрицам второй фирмы на сайте слишком мало информации...

SF
21.01.2001, 20:49
Анатолий,

в Вашем предложении использовать 9-мк пиксель таится возможное затруднение.
Матрицы с пикселями такого размера почти всегда освещаются со стороны электродов (front-side). Глубина проникания в кремний фотонов разного цвета различна. Поэтому электроды превращаются в решетку с переменной для разных длин волн прозрачностью. Обычно перед пикселем находится 3 электрода. Это вызывает периодические вариации в субпиксельном фотометрическом отклике. Поэтому может потребоваться введение цветовых поправок при вычислении фотоцентра. (Вообще, величина этих вариаций может достигать 10% по данным 1993-96 гг.)
Кодаковские матрицы с улучшенной голубой чувствительностью почти наверняка (в pdf технология не описана, пользуюсь данными материалов конференции) изготавливаются путем легирования одного из электродов (только одного!) индием. Это дает еще одно дополнительное осложнение - решетку с пространственной неоднородностью.
Поэтому, если Вы соберетесь покупать что-то для ГАИШ, я порекомендовал бы back-side матрицу (с большими пикселами) и большее (вследствие этого) фокусное расстояние.

Anonymous
21.01.2001, 21:40
Тимур, а с каким размером пикселя достигнута точность одного наблюдения 0.1-0.3 сек. дуги?
Вряд ли стоит сильно удаляться от этого размера, чтобы не получить проблем с позиционными определениями.

Timur
22.01.2001, 00:19
Анатолий, я использовал матрицу Texes Instruments с 10 мкм. пикселем (Pictor 216 XT). SF, спасибо за интересную информацию, но телескоп с конкретным фокусным расстоянием у меня имеется, и 24-мм. пиксели видимо для него слишком велики.

Igor Nesterenko
23.01.2001, 14:39
SBIG или Apogee? Почему-то профессионалы используют всегда Apogee, а о SBIG не говорят вообще...
$4,040 - стоит только одна матрица KAF-1602E
В то время как исходно говорилось о сумме около $3000.
Тимур, апитит приходит во время еды http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif?
Genesis обойдется с матрицей KAF-400E, около $1500 (из них $450 - KAF-400E).
Таким образом если не ограничивать свои апетиты, то правельный выбор лежит где-то здесь:
1. ПЗС-матрица с освещением с обратной стороны отн. электродов (back-illuminated)
с пикселом не более 14 мкм.
2. 14-16 bit АЦП, холодильник и т.д.
3. интерфейс камеры должен обеспечивать скорость считавания не менее 2 Mb/sec
Но это все уже потянет более чем $10k.

А если спустится "с небес", то за $3000 нельзя купить готовую камеру с back-illum. и формат у нее будет около 11мм (1/2") по диагонали и разрешением 800х600, т.е. в ней будут использоваться матрицы типа KAF-400E, ICX075AL, ...

SF
23.01.2001, 18:02
>> "$4,040 - стоит только одна матрица
KAF-1602E" <<
Игорь, если можно, "бросьте в меня URL-ом".

Timur
24.01.2001, 01:10
Сейчас речь уже идет не о 3000, а о 7000 -8000 долларов. Только ли программным обеспечением Apogee лучше SBIG, есть ли разница в их электронике? Есть ли back-illuminated матрицы с пикселем менее 14 мкм?

[Это сообщение редактировал Timur (24.01.2001).]

Timur
24.01.2001, 01:14
Как влияет разрядность АЦП на качество астрометрии при одном и том же ПЗС-кристалле?

Igor Nesterenko
24.01.2001, 07:54
Все очень просто, например мы выбрали АР2Е камеру фирмы Apogee http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif(кристал KAF-1601E):
емкость 9мкм ячеки = 85000 е, шумы считывания = 13-15 е. Вес единицы АЦП разумно выбирать не более половины от шумов считывания - 6-7 е/(разряд АЦП), чтобы можно было потом суммированием кадров и его высреднить. В нашем случае выбрано 8 е/ADU.
85000/8 = 10625 ADU (ед. АЦП) емкость ячеки
для нашей ПЗС уже в ед. АЦП, т.е. 2^13 (13 разряд) нам мало, а вот 2^14 = 16384 (14 раряд) уже достаточно чтобы не зашкалить АЦП. А вот если мы захотим бинировать 2х2, 3х3,...(яч.),то емкость возрастет в 4, 9,... раз и нам уже потребуется 16 разрядное АЦП.
Бинирование необходимо в основном для наблюдения слабоконтрастных объектов - deepsky, Солнце, Планеты...
Выводы делаем согласно требованиям на точность фото- и астро- метрии...


[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (24.01.2001).]

Igor Nesterenko
24.01.2001, 08:09
... пардон, забыл про урл.
см. www.genesis16.net (http://www.genesis16.net) (др. ссылки в этой теме выше), там в разделе Pricing Schedule,
ближе к концу страницы есть линк на .zip файл с ценами. Наверняка это посредническая цена, но на прямую у Kodak и не купить http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif
Да, я привел цену матрицы Class 1 (Class 0 уже $7500)

[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (24.01.2001).]

Timur
24.01.2001, 10:59
И еще один вопрос. Чем отличается кодаковский кристалл KAF-1300 (1302E) от других кристаллов типа KAF-1600? Вроде бы у них есть принципиальные отличия.

Igor Nesterenko
24.01.2001, 14:43
(KAF-0400)768x512 - округленно 400 килопикселов
(KAF-1600)1536х1024 - около 1600 килопикселов
(KAF-0260)512x512 - соответственно 260 кпикселов, правда размер пиксела 20мкм в отличии от предыдущих двух.
По аналогии KAF-1300 - наверно 1260х1024 пикселов 9мкм.
"Е" - улучшена спектральная чуствительность в синей области. Поэтому лучше выбирать с этой буквой.

Timur
24.01.2001, 23:50
Не угадал, пиксель у этой матрицы 16-микронный, но у нее другая система считывания сигнала вроде бы.

Anonymous
14.03.2001, 17:20
Мужики!Вот теперь совершенно конкретный вопрос к понимающим в поторохах ПЗС.Прошу помощи.В чем на ваш взгляд матричка изготовленная по проекту Genesis http://www.genesis16.net/ будет(или не будет) реально уступать серийной SBIG?
Дело в том, что чипы Кодака сильно подешевели и путь рукоблудия преобретает гораздо больший смысл.

Victor Maiorov
15.03.2001, 10:44
>Дело в том, что чипы Кодака сильно
>подешевели и путь рукоблудия преобретает
>гораздо больший смысл.
А нельзя ли цифры? Что было и что стало. Или ссылку на эту информацию.
Если матрицы подешевели - то и камеры скоро пойдут туда.


------------------
С наилучшими пожеланиями
Виктор Майоров

Anonymous
15.03.2001, 11:00
Ссылка на цены Kodak:http://www.genesis16.net/pricing_schedule.htm (в нижней части страницы скачивается зип) Старых цен я не помню, но меня очень взбодрила цена на KAF-3200, которая как я понял вполне впихивается в схему Genesis.
А матрицы уже пошли вниз - ST-8E подешевела c 7300 до 6000, ST-7E тоже как-то прилично.

Igor Nesterenko
15.03.2001, 11:00
Олег, дай наводку где ты узнал о новых ценах, а так же каковы они после сильного удешевления?
На мой взгляд камера сделанная на основе Genesis'овских китов вполне конкурентна SBIG, а еще если руки растут от куда надо http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif, то вообще выбор однозначно в пользу первого.

Anonymous
15.03.2001, 11:06
Так вот я тоже склоняюсь к Genesis потихоньку, но т.к. я полный дилетант, то нашел пока только два реальных различия:у Санта Барбары есть возможность приделать тип-тилт систему, и разница АЦП - 15 против 16 у SBIG( ну, это на мой взгляд ерунда).А вот вылезет ли что-либо еще, что видно сразу из описания камер?

Igor Nesterenko
15.03.2001, 11:22
Хм, действительно упали цены на большие матрицы!
Виктору,
23.01 - $4040 KAF-1602E
14.03 - $3040 KAF-1602E
Это я про Class 2. Но все равно цены "страшно далеки от народа". Цена KAF-400E осталась на прежнем уровне - $450 (Class 2), а это все еще не $270 за ICX075AL (Sony).
Однако для Videoscan - это серьезный конкурент http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif Виктор, надо удешевлять камеру, например, за счет удешевления интерфеса. PCI контроллер конечно быстр и хорош, но USB вариант для многих задач адекватен => многих устроит. А еще лучше Ethernet http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif


[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (15.03.2001).]

[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (15.03.2001).]

[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (15.03.2001).]

Victor Maiorov
15.03.2001, 11:31
Интерфейс USB-принтер порт мы сейчас разрабытываем. Это вызовет удешевление системы на 200-300$.
С другой стороны SONY снимает с производства 085 матрицу и меняет ее на 285. Описания еще нет, но судя по всему - это матрица с увеличенной квантовой эффективностью (в пике до 60-70%) и несколько расширенной в ИК область.

------------------
С наилучшими пожеланиями
Виктор Майоров

Igor Nesterenko
15.03.2001, 11:37
А какой размер пиксела у 285?
Вроде меньше чем 9 мкм у KAF-1602E и это "-".

Victor Maiorov
15.03.2001, 11:44
Размер 6.45*6.45мкм. 1392*1040 пикселей.

------------------
С наилучшими пожеланиями
Виктор Майоров

Igor Nesterenko
15.03.2001, 11:50
... т.е. пиксел маловат => надо предусмотреть бинирование 2х2 яч.
А об Ethernet варианте, что вы думаете http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif

Igor Nesterenko
15.03.2001, 14:07
Не делают Ethernetовский интерфес у камер наверно из-за доп.сложностей, возникающих с пакетной передачей данных. Всяко проще открыл порт и лей пока не кончится... Не надо организовывать работу с буферной памятью. За то такая система легко позволяет организовать работу с системой состоящей из многих ПЗС-камер. Этот вариант подключения конечно не для любтелей, но его бы оценили профессионалы. И со стороны программной поддержки в этом варианте уже все готово. Ну почти готово http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif, покрайней мере не надо ковырятся на низком уровне с нестандартным железом.
Виктор, если интересно e-mail'те, могу дать адрес человека из нашего института, который занимается разработкой такого интерфеса. Может до чего с ним и договоритесь http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif

Ed_Vazhorov
15.03.2001, 23:54
Сорри, если не совысем в тему.
Как я понял, здесь дискутрует и производитель камер из Видеоскана?
Тогда сразу же вопрос: скоро ли будет реализовано охлаждение камеры по принципу Пелетье? Насколько это удорожит изделия?

Это единсветнный путь для повышения экспозиции с Видеоскановскими камерами и снижения теплового шума.

Victor Maiorov
16.03.2001, 00:07
Обьединять 1*2 можно (согласно описанию), если разобраться, то можно попробывать и 2*2.
Эзернет - на первый взгляд хорошо, но возникает вопрос - а почему этот интерфейс другие не используют? И уж очень много надо с ним разбираться. Рук не хватает. Мы сейчас в не можем найти себе программиста, все куда-то разбежались.


------------------
С наилучшими пожеланиями
Виктор Майоров

Anonymous
16.03.2001, 00:16
Виктору Майорову: Вы сказали, что для матрицы расширяют чувствительность в ИК-область. А до каких длин волн? Меня это интересует с точки зрения составления каталога источников. Не следует ли уже начинать подключать двухмикронный ИК-каталог? Далеки ли возможности любителей от этого диапазона?

Victor Maiorov
16.03.2001, 00:19
Я не точно выразился. У все ПЗС SONY все кончается на 1 мкм. Просто квантовая эффективность в области 0.7-0.9 у новых матриц будет выше. Абсолютных цифр у меня нет.
2 мкм, как я понимаю, - это уже нужен не кремний, а что-то другое.

------------------
С наилучшими пожеланиями
Виктор Майоров

Victor Maiorov
17.03.2001, 00:49
>Как я понял, здесь дискутрует и
>производитель камер из Видеоскана?
Я он самый и есть.
>скоро ли будет реализовано охлаждение
>камеры по принципу Пелетье?
Не знаю. Мы сейчас смотрим, есть ли рынок в России, который обеспечит продажи этой техники в достаточном обьеме.
Могу сказать только, что от момента принятия решения до появления готового продукта пройдет не меньше 4 месяцев.
Нестеренко:
Игорь - высылайте адрес человека. Поговорим.

------------------
С наилучшими пожеланиями
Виктор Майоров

Timur
17.03.2001, 14:52
Господа, чем же все-таки отличается архитектура кристалла SONY ICX083AL от 085 и более ранних моделей. Почему Терри Платт так долго мучился, чтобы MX 916 на его базе нормально заработала без бининга, да так и не поборол проблему полностью - камера в этом режиме работает с неполным форматом?
Объясните мне темному. Это важно, так как именно этот кристалл по моему мнению наиболее интересен для создания "Видеосканом" камеры для любителей астрономии, так как не дорог, имеет хороший размер пикселя и высокую квантовую эффективность.

Anonymous
18.03.2001, 13:34
У меня есть идея купить ПЗС. Какую посоветуете выбрать в районе 1000 - 1200 $?

Victor Maiorov
19.03.2001, 11:21
Тимуру:
ICX083 отличается от 085, 075 и 205 черезстрочной разверткой. В связи с этим у 083 секция хранения изображения имеет размер одного полукадра (типа 768*288) и для считывания полного кадра надо ее опросить 2 раза. Видимо это вызвало некоторые проблемы (например неодинаковость времени накопления в обеих полукадрах, для чего пришлось бы вводить большую частоту оцифровки).
Кто такой Терри Платт и почему он мучился я не знаю.
Производить камеры на 083 матрице видимо не придется, т.к. SONY снимает ее с производства (вместе со многими другими). Замена на нее не указана. На нашем сайте http://www.videosca.ru в разделе новостей это описано более подробно и есть ссылка на страницу SONY с информацией по матрицам.


------------------
С наилучшими пожеланиями
Виктор Майоров

Victor Maiorov
19.03.2001, 11:24
Извините, ссылка на сайт неправильная: http://www.videoscan.ru

------------------
С наилучшими пожеланиями
Виктор Майоров

Igor Nesterenko
19.03.2001, 11:40
Терри Плат - англицкий инженер, который разработал все StarlightXpress камеры. Он астроном-любитель, когда-то разработал для себя ПЗС-камеру, получилось настолько удачно, что вырос неплохой бизес http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif
Виктор - это еще один ваш конкурент...

andos
19.03.2001, 13:32
Виктор, а вы не хотите приехать на АстроФест и показать народу что-то из вашей техники? Там и найдете рукастых-головастых, кстати...

------------------
Андрей Остапенко
Сотрем границы между созвездиями!

Timur
19.03.2001, 18:57
Да... быстро же SONY меняет свой ассортимент... С Kodak похоже работать как-то спокойнее... Жаль, что "Видеоскан" так и не стал работать с кодаковскими красталлами, а они ведь здорово дешевеют...

Victor Maiorov
20.03.2001, 00:12
Об конкурентах и любителях.
У нас политика такая - если есть какой любитель с хорошей самодельной камерой - пусть приходит к нам и у нас работает. У нас есть примеры подобного сотрудничества (к нам практически перешла небольшая фирма с готовыми разработками). Мы сейчас ищем головастых и у которых руки растут от положенного места.


------------------
С наилучшими пожеланиями
Виктор Майоров

Victor Maiorov
20.03.2001, 10:56
Андрею Остапенко: на Астрофест приехать я собирался. В ближайшее время запишусь.
Тимуру: Во времена, когда у нас работал Андрей Яцуненко, мы слелали прототип камеры на KAF-400. Нам у Кодака не понравилось:
1. огромные (по сравнению с SONY) темновые токи при комнатной температуре.
2. Отсутствие кадрового переноса и необходимость механического затвора
3. Цена
4. Отсутствие интегральных решений (типа чипсета SONY для ее камер).
В итоге получилось, что большинство наших заказчиков полностью удовлетворяется решениями SONY, и только астрономам нужен Кодак. В то время мы не решились возиться с Кодаком только ради астрономического рынка.
А на SONY появилась новая метла. Полностью сменился ряд ПЗС линеек и сильно обновился ряд матриц, при этом ICX039 выпускалась не менее 10 лет.


------------------
С наилучшими пожеланиями
Виктор Майоров

Igor Nesterenko
20.03.2001, 13:14
Не смотря на все плюсы, имеющееся у КОДАК, есть существенный минус - отсутствие матриц по цене мене $100. И еще Тимур, понижение цен коснулось только больших матриц, KAF-400 осталась по той же цене - $450.

Timur
20.03.2001, 23:24
Тем не менее цена SBIG на ST-7E снизилась на 300 долларов. А для изготовления самых дешевых приборов можно пользоваться кристаллами TI. Кстати, наверняка у них появились и новые не дорогие кристаллы... Кто-нибудь в курсе?

Victor Maiorov
24.03.2001, 21:55
Чекалину Олегу:
На прошлой странице Вы писали, что KAF3200 подходит для Генезиса. Скачал я описание Генезиса, KAFов и ознакомился.
Не подходит KAF3200 для него. Есть отличия.

Anonymous
26.03.2001, 11:44
Прискорбно.Ну и на том спасибо.

Victor Maiorov
28.03.2001, 10:14
Опять же на прошлой странице SkateWB задал вопрос:
>У меня есть идея купить ПЗС. Какую
>посоветуете выбрать в районе 1000 - 1200 $
Что-то ему никто ничего не посоветовал. Мне интерестно - что таких ПЗС нет или очень убогие за эти цены?

SF
28.03.2001, 21:32
Для Олега Чекалина:
>> будет(или не будет) реально уступать…

Минусы:
-1) Программное формирование управляющих сигналов.
-2) Система охлаждения не управляется компьютером.
-3) Странные габариты (старлайт Ф63х100 можно ставить в прямой фокус).
Есть и плюсы, разумеется, причем значительные. Но я бы эту камеру не купил – улучшать ее можно только существенными _переделками_.
Эту камеру я "встретил" давно, первое впечатление с тех пор не изменилось – не плохая, не хорошая, а очень противоречивая.
Неделю я болел, на работе накопились дела, усугубленные техническим форс-мажором, поэтому ответить подробнее сейчас не могу.

Для Виктора Майорова:
>> …SkateWB задал вопрос:
>>> У меня есть идея купить ПЗС. Какую
>>> посоветуете выбрать в районе 1000 - 1200$
>> таких ПЗС нет или очень убогие за эти цены?
Если в вопросе SkateWB под ПЗС понимать "slow scan, cooled" камеру, цену – полную внутрироссийскую, а целью наблюдений - слабые объекты, то это вряд ли осуществимо.

Мое мнение про "все эти ПЗС" таково.
Для ПЗС практически по всем параметрам достигнуты физические границы. Атмосферное качество, яркость ночного неба, квантовая эффективность и т.д. диктуют практически безальтернативные параметры системы телескоп-камера. Front-illuminated устройства имеют достаточно приемлемые цены. Делать астрономическую камеру – прибор сложный и малотиражный (да еще делать в Росии) - в любом стиле, кроме non-compromise – нонсенс, бессмыслица. Зачем нужен самолет, который не летает? Даже если при этом он стоит довольно дешево. Лучше ("дешевле выйдет") ориентироваться на нижнюю границу технических параметров, а не цену. Модульная модель камеры с минимальными допустимыми параметрами, практически не подверженная моральному старению, и будет "камерой российской мечты".
Генри Форд достиг очень неплохих результатов с лозунгом "Вы можете покупать автомобили любого цвета, при условии, что этот цвет - черный".
Хотя, разумеется, я понимаю "желание обладать".

[Это сообщение редактировал SF (28.03.2001).]

Timur
01.04.2001, 00:46
Господа-специалисты! Помогите найти информацию по ПЗС-кристаллам EEV/Marconi CCD47-10 и EEV/Marconi CCD42-40. На их базе FLI стала делать вполне доступные по цене ПЗС, и пиксел у них классный - 13 микрон!

Anonymous
01.04.2001, 01:19
Кстати ктонибудь делал камеру из ручного сканера? Интересно просто. А то тут на ресурс напоролся...

Igor Nesterenko
02.04.2001, 07:25
Начинающему,
да делали, но снимать что либо кроме Солнца, Луны, и др. ярких объектов практически не возможно, слишком долго получается...
SF,
что вы назваете "камерой российской мечты", интересно узнать:
1. модульность - на какие модули должна быть разделена ПЗС-камера?
2. тип используемой микросхемы и почему?
3. какие параметры обязательно сделать регулируемые и почему?
Вообщем интересно услышать ваше тех/задание разработчику на камеру "Российская мечта".

Igor Nesterenko
02.04.2001, 08:34
Timur.
Об ПЗСках от Marconi Applied Technologies можно посмотреть здесь: http://www.marconitech.com/ccds/products.html

SF
02.04.2001, 14:49
Для Игоря Нестеренко:
Техзадание с обоснованием выйдет довольно длинным. Я напишу его немного позже - сегодня на меня свалилась куча бумажек, а писать "в две руки" тяжело. Да еще хочется поделиться впечатлениями с выставки.

Victor Maiorov
02.04.2001, 15:46
Посмотрел я как у Маркони сделан холодильник Пельтье. Они интегрировали холодильник в CCD! В итоге он охлаждает только матрицу, которая потребляет немного, имеет совсем небольшие габатиты и впаивается прямо в плату. Конструкция-мечта.
Хотя матрицы у них... Темновой ток при комнатной температуре до 200 э-1 и охлаждать ее надо до -30 и глубже.

Igor Nesterenko
03.04.2001, 06:19
... так у Silar'а матрицы тоже упакованы в индивидуальные корпуса с холодильником.
Собственно этот вариант и обсуждался с ними, когда спрашивал о возможность упаковки матриц от Sony.
Матрицы из С-Пб тоже требуют приличного охлождения: при -40С темновой ток -10е/сек/яч

Victor Maiorov
03.04.2001, 10:18
Силар может - они сами матрицы и делают. Но готовые кристалы (SONY или Кодак) так не упакуешь.

Victor Maiorov
03.04.2001, 10:28
Опять же, темновой ток при -40С равен 10 электронов. Это очень много. Значит надо морозить еще глубже и на 2-х ступенчатых холодильниках. SONY при комнатной температуре меньше дает.
Я представляю, если бы SONY делала матрицы с большим пикселом и разрешением - всем остальным ловить бы было нечего в области любителькой астрономии.

Igor Nesterenko
13.04.2001, 06:08
SF.
Сегодня уже 13, а было 2, когда вы согласились подумать над техзаданием для "Российское мечты". Но мы продолжаем надеятся его увидеть и обсудить...

Timur
20.06.2001, 16:03
Круто, круто, круто! Фирма FLI несколько дней назад заявила о начале производства серии ПЗС-камер MaxCam для астрономов-любителей и профессионалов. Полную информацию об этом можно почерпнуть на: http://www.fli-cam.com/MaxCam.htm . FLI явно ломает рынок любительских астрономических камер и мы как пользователи должны снять перед ними шляпу! Более года назад Андрей Яцуненко говорил о том, что именно эта фирма чрезвычайно грамотно подходит к конструированию своих систем и ее продукция не хуже камер Apogee. Бог даст, и вскоре мы все-таки наконец купим большую ПЗС, и я надеюсь, что это будет FLI CM10-2.

Timur
14.08.2001, 13:54
Вопросы профессионалам по ПЗС-овскому всеобучу...
1) Имеется две ПЗС-камеры. Одна с квантовой эффективностью 45%, а другая 65%. Остальные характеристики считать одинаковыми. Вопрос: какова разница в предельной звездной величине на обоих камерах при равной экспозиции? Можно ли на первой камере получить такую же предельную звездную величину, что и на второй, и какой при этом должен быть прирост экспозиции?
2) Разумно ли искать движущиеся оносительно звезд объекты (астероиды) с камерой с большим пикселом (объект дольше будет находиться на конкретном пикселе, и оптимальными становятся более длительные экспозиции), а мерить их затем с помошью камеры с малым пикселом?
3) Одинаково ли подходят для фотометрии и астрометрии кристаллы Kodak и Sony?
4) Что это значит (цитата с сайта SBIG):

With its relatively large (20 micron) pixels, the ST-9E is approximately 20 times as sensitive as a standard ST-7 ABG camera with a field of view approximately 3.3x as large as the ST-7. This compares very favorably with an ST-8E operating in binned mode at about half the cost of the ST-8E. So for long focal lengths where one cannot take advantage of the smaller pixels of the ST-7E or ST-8E, the ST-9E is an excellent choice.

yas
14.08.2001, 18:25
[QUOTE]Цитата из сообщения Timur:
Вопросы профессионалам по ПЗС-овскому всеобучу...
1) Имеется две ПЗС-камеры. Одна с квантовой эффективностью 45%, а другая 65%. Остальные характеристики считать одинаковыми. Вопрос: какова разница в предельной звездной величине на обоих камерах при равной экспозиции? Можно ли на первой камере получить такую же предельную звездную величину, что и на второй, и какой при этом должен быть прирост экспозиции?

Вопрос не совсем корректен. Квантовая эффективность зависит от длины волны, также как и звездная величина. Если предположить, что у Вас узкий фильтр в к-м соблюдается указанное соотношение эффективностей, то отношение количества образованных электронов
будет таким же как и отношение кв. эффективностей. Но для слабых объектов надо учитывать еще уровень шумов (как тепловой, так и шум считывания)каждой матрицы. Поэтому однозначно ответить на Ваш вопрос нельзя.


2) Разумно ли искать движущиеся оносительно звезд объекты (астероиды) с камерой с большим пикселом (объект дольше будет находиться на конкретном пикселе, и оптимальными становятся более длительные экспозиции), а мерить их затем с помошью камеры с малым пикселом?

Больший размер пиксела даст Вам большую чувствительность, что позволит за меньшее время накопления получить те же предельные объекты, что и с малым пикселом. Правда, здесь опять надо учитывать уровень шумов.
Что касается измерений, то тут важен не сам размер пиксела, а его величина по отношению к размеру изображений звезд. Эта величина определяется линейными размерами пиксела, параметрами оптики и состоянием атмосферы. Оптимально для измерений когда размер изображения звезды (ширина пика изображения на полувысоте) равен 2-3 пикселам. Для задач простой регистрации объектов это может быть 1 пиксел или даже меньше.

3) Одинаково ли подходят для фотометрии и астрометрии кристаллы Kodak и Sony?

Не имея под рукой все данные по матрицам этих фирм, могу предположить, что у Сони размер пикселов обычно меньше, чем у Кодака. Очевидно, что есть еще разница в шумовых характеристиках. Но, мне кажется, что при правильном согласовании размеров пиксела и характеристик питающей оптики, результаты для обоих типов матриц будут примерно одинаковые. Сони, в силу меньшего размера пиксела имеет смысл использовать для короткофокусных инструментов.

4) Что это значит (цитата с сайта SBIG):

With its relatively large (20 micron) pixels, the ST-9E is approximately 20 times as sensitive as a standard ST-7 ABG camera with a field of view approximately 3.3x as large as the ST-7. This compares very favorably with an ST-8E operating in binned mode at about half the cost of the ST-8E. So for long focal lengths where one cannot take advantage of the smaller pixels of the ST-7E or ST-8E, the ST-9E is an excellent choice.[QUOTE]

Значит это, что за счет большего размера пиксела и отсутствия антиблюминга чуствительность ST-9 выше чуствительности ST-7 в указанное число раз и сравнима с чуствительностью ST-8 в режиме с тройным сбиниванием. Последняя фраза говорит о том, что не имеет смысла иметь больше 3-5 пикселов на ширину изображения на полувысоте.

Timur
28.08.2001, 13:35
Запад продолжает нас шокировать... Предлагается что-то очень крутое и сверхчувствительное. Верить этому или нет...
И какие у этой штуки шумы и квантовая эффективность на выходе?
Профи, вопрос вновь к вам! images/smiles/icon_eek.gif
http://www.blackcattechnology.com/

[ 28-08-2001: Сообщение редактировал: Timur ]

Igor Nesterenko
28.08.2001, 15:47
Тимур, почитай вот этот линк. http://www.videoscan.ru/rus/magazin/n___2/___1.htm

На мой взгляд этот Black Cat не очень серьезная контора...
особенно мне понравилось:
Hyper-sensitive, monochrome, black crystal CCD chip, designed and manufactured
exclusively for BLACK-CAT Technology tm

Victor Maiorov
28.08.2001, 16:22
Не знаю, не знаю.
Если бы не некоторые отличия в описаниях, я бы сказал, что они скорее всего используют для своей камеры новую матрицу TI - TC253, которая имеет шум чтения 0.7 электрона, что позволяет видеть отдельные фотоны (типично шум чтения ПЗС - 15-20 электронов).
Схемотехника этой матрицы такова, что на ее выходе имеется "умножитель заряда" (charge carrier multiplication) и 1 электрон превращается в 20-30 электронов. Проблема в том, что таким образом умножаются не только полезные электроны, по и электроны темного тока, увеличивая 20-30 раз темновой ток. Поэтому у них выдержка не более 1/60 секунды.
Я считал, у меня получилась, что для снижения темнового тока до приемлимых величин (1-2 э-1/пиксел*сек)матрицу необходимо охлаждать градусов до -40 -70 (не помню точно, расчет повторять лениво). TI допускает охлаждение этих матриц только до -10.
Какая-то ниша у этого прибора конечно есть, но по всему получается , что от обычной матрицы он не может отличаться боле чем в 20-30 раз (при равной экспозиции).

Единственно, TC253 1/3 дюйма, а ихняя 1/2 дюйма, по всем у остальному очень похоже. Может TI или кто еще выпустил, что-то похожее.

Victor Maiorov
28.08.2001, 16:29
То, что матрица сделана исключительно для этих черных котов, может и поясняет несоответвие в описаниях TC253 и представляемой можели.

Igor Nesterenko
29.08.2001, 11:47
А что этот умножитель почти не шумит?
Это мне напоминает систему умножения электронов в ФЭУ. Неужели научились делать
подобное на кремнии.

Что какается ЧерногоКота, то все равно я останусь при своем мнении images/smiles/icon_smile.gif Противоричиво у них как-то. С одной стороны эксклюзивный чип используют, с другой стороны делают камеру видео/выходом, а не с цифровым выходом.
При этом упирают на усреднение большого числа
кадров. Опять же комерческого туману напустили с люксам и квантовой эффективностью.
Одним словом, когда рекламное описание вызывает больше вопросов, чем дает ответов -это подозрительно...

Victor Maiorov
30.08.2001, 00:42
В описании сказано - шум чтения - 0.7 е-1.
"Amplifier noise-equivalent signal (CDS † , BW = 30 MHz) 0.7 е.
Матрица на самом деле очень интерестная. Она получается хорошим конкурентом ЭОПам.
Если хочешь - могу прислать описание.

01.09.2001, 20:36
По поводу BlackCat и подобных. После того как я нашел их. Я заинтересовался матрицами с аналогичными характеристиками. Подобные вещи выпускаются и готовый аппараты на их основе можно найти среди Spy/Security атрибутов и в военной технике (Generation 3). Но как мне объяснил один специалист чем больше экспозиция - тем больше градаций цвета(глубина), но тем больше шума. И, соответственно, обратно при экспозиции в 1/60 шума мало, но картинка почти черно-белая (без оттенков).
Но для поиска астероидов, на сколько я понимаю это не актуально.
Вот один из линков: http://ikegami.com/icd40001.html
PS: Прошу прощения, если говорил об известных вещах

Victor Maiorov
03.09.2001, 11:16
Alex!
То, что Вы упоминули - это системы CCD c ЭОПами. Черные Коты предлагают камеру просто с CCD. И каких ЭОПов там нет. Главное в этой камере - то что она может видеть отдельные электроны, т.е. камера подходит к теоретическому пределу. Повторюсь традиционные CCD могут видеть 10-20 электронов.
Яркие астероиды уже все однаружены, то, что сейчас открывают - очень слабые и выдержкой 1/60 сек этого никак не увидишь. (это Вам лучше Тимур обьяснит).

Sergei
03.09.2001, 16:02
На мой взгляд Black cat - это профанация, обычная камера , наподобии Web-камер. Если не поленитесь и поищете в сети людей, которые ими пользуются, то увидите плачевные результаты съемок deepsky . Камера годится только для съемок луны. А та технология съемки, которую описывает Black Cat уже давно используется любителями при съемке на обычные Web-камеры. А разница вцене до 800 $ а за что!?