Система Клевцова

[Anonymous]

Товарищи очень сильно интересует меня эта система.
С автором связаться не могу его почтовый сервер почему-то недоступен. Хочу узнать, была ли какая нибудь информация где-нибудь с практическими рекомендациями по изготовлению менисвого корректора.
Все что мог нашел, читал в инете vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html сравнительную статью написанную автором, но этого как-бы маловато для постройти аппарата данной системы.
Ну и что делать?

Гари

[Igor Nesterenko]

Если сильно хочется, то можно списаться с автором по обычной по почте, а если срочный вопрос, то можно писать на тот е-mail, что указан сейчас на этой страничке. Только лучше писать начиная с Пн., потому что Клевцов со Ступишиным уехали в деревню на обсерваторию и в ближайшие выходные они не доступны...
С видами этой Клевцовской обсерватории можно познакомится здесь - http://vega.inp.nsk.su/photogallary/photoalbums/klvobs/Klev_obs.html
Гари, как продвигаются работы с монтировкой ТАЛ-2.

[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (23.03.2001).]

[Anonymous]

Игорь Николоевич спасибо очередной раз!
Точно, опять посмотрел страничку о системе Клевцова, оказывается поменялся e-mail. Уже написал автору, теперь буду ждать ответ.
Насчет ТАЛ-2, то доработка идет, но очень медленно. На бумаге уже все выложено, но умер сканер, и немогу выложить мысли в конфу, а до практической переделки и доделки пока дело недошло (монтировка лежит разобранная и ждет своего, да я и неспешу, у нас погоды уже 3 месяца нету и думаю в ближайшее время не намечается)
Господа хорошие теперь хочу попросить.
У нас тут в Литве трагедия, в библиотеках нету нужной литературы.
Если кому нелень и есть время, не могли-бы отсканировать и бросить по e-mail.
Интересует "Звездочет" 2000.3 стр.27 Туманность Ориона (М42)Клевцов Ю.А., Спупишин Н.В.
"Звездочет" 1999.10 стр32-34
Новый серийный телескоп для любителей астрономии. Клевцов Ю.А.
"Оптический журнал" 2000.2
Новые оптические системы для серийных малогабаритных телескопов. Клевцов Ю.А.

Жду и буду очень признателен.
Гари

[Anonymous]

Прошло больше недели, решил написать пару слов, чтоб не так уж грустно.
Ну вопервых от автора ответа нету, бог знает, может так и должно быть. Может человек занят, и таких маньяков как я много.
Про литературу которую просил кидануть, народ тоже молчит, значит такая же труба у всех как и у нас.
Вообщем пусто-пусто, как в домино.
Да и бог с ними.
Может так все и должно быть, да и кому все это нужно? да никому!




[Это сообщение редактировал Gari (02.04.2001).]

[Igor Nesterenko]

Да, вы Гари не отчаивайтесь http://starlab.ru/ubb/smile.gif
АстрОномы народ странный, они как Вселенная где пусто, а где густо. А вообще безграничны и в пространстве и во времени http://starlab.ru/ubb/smile.gif Ждите, прошло только мгновение...

[Pavel Bahtinov]

Гари, статью из Звездочета могу завтра сбросить (на прошлой неделе у меня сканера не было), только, если Вы собрались сами оптику делать, она вряд ли поможет.
Кстати, зачем Вам снимок М42? Качество изображения по полю по журнальному отпечатку определить невозможно - мешает типографский растр. Единственный вариант - попросить скан с оригинала снимка у автора.

[Igor Nesterenko]

...ктому же он у автора есть, а то от куда бы взялся снимок, что размещен в статье: http://vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html
Кстати, а чем вас не удовлетворяет вариант размещенный в статье?

[Anonymous]

Спасибо за поддержку господа хорошие.
Ну что, остается ждать.
Павел заранее благодарен за скан.
Снимок М42 мне ненужен, просто в списке литературы он помечен как статья (я так понял), поэтому и попросил.
Гари

[andos]

А снимок-то этот, если память мне не изменяет, сделан вовсе не на 20-см "Клевцове"?...

[Anonymous]

Почему-то система Клевцова не вызывает особого интереса у посетителей конференции,
или телескопостроители повыводились на Руси?
А ведь, я думаю данная система могла бы стать неплохой заменой Ньютона. Габариты, масса.
Хотя интерес конечно есть, можно судить по хитам. Но небольше.
Послушайте, а неявляется ли этот проект чисто коммерческим, в смысле система и сам телескоп ТАЛ-200К. Если так, то незачем тратить время на обсуждения с точки зрения телескопостроителей, потому что рекомендаций офицаально всеравно небудет.
Вот хорошо с Максутовым, взял книгу почитал, посчитал, смоделировал, и вперед.
Зарегистривовался на YAHOO в конференции TALscopes хоть ничего непонятно, но зато интересней. Хоть какую мысль народ бросает в конфу. Посути дела только забугорье и поддерживает и толкает "новую" систему, а на руси глухо, любительских или комерческих структур поддержки нету.
Там многие мечтают приобрести ТАЛ-200К, а как, если писалось, что партии телескопов доходят до 10 в месяц.
Но самое интересное, что вроде бы ненаблюдается спроса в России, а ведь это всетаки альтернатива MEADE, CELESTRON и нашиим ИНТЕСам (конечно только трубы)
Почему?
Гари.

[Igor Nesterenko]

Тема не очень популярна, потому что стоит иструмет почти в два раза больше, чем ТАЛ-2
И построить ее любитель самостоятельно (своими руками) не сможет из-за корректора.
А у них ТАЛ-2, часто рассматривается в качестве стартового иструмента. Вот и вся разница в активности народа по обсуждаемой теме http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Совсем забыл, я тоже подписался на ТALScopes
и вот что меня подивило:
там идет бойкое обсуждение достоист ТАЛ-200К с f/8.7, а реально сейчас купить можно только ТАЛ-200К с f/10. Вот и получается обсуждают, то чего реально нет http://starlab.ru/ubb/confused.gif
А авторы сайта (это Сергею Масликову): http://www.telescopes.ru/ продолжают держать информацию, которая вводит людей в заблуждение на счет ТАЛ-200К.


[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (03.04.2001).]

[Anonymous]

Так вот я и говорю, пока нету расчетов корректора, и браться нестоит, Вот мы и ждем рассчеты, когда нибудь появятся или нет эти формулы да рекомендации, а уж сделать я думаю можно будет.

Гари

[Anonymous]

Мне кажется, что такая конфигурация телескопа не делает его привлекательным для любительского телескопостроения.К сожалению в статье автор не пишет ничего о допусках на толщину корректора, клин и радиусы кривизны, а для изготовления инструмента в аматерских условиях это и есть главное.Исходя из того, что 200мм Клевцов стоит в России дороже чем 200мм Шмидт в Америке можно предположить, что производство не слишком простое(кстати это я живу в 5 км от Лыткарино, а где остальной народ будет СТК или ТК брать?).
Про качество изображения: при фокусном расстоянии в 2 метра и задаче получить картинку на приемнике 22х33мм любая из сравниваемых систем будет работать абсолютно одинаково(разрешение) и сравнение по полевым абберациям некорректно(По крайней мере такое качество как на образцах астрофотографий можно выдать на телескопе с фокусным расстоянием меньше метра.)Проницание же от неразумно раздутых габаритов инструмента только уменьшается.
Ньютон F/5 системой Кассегреновского типа для визуальных наблюдений так просто не заменишь - и поле маловато и увеличение великовато, и все-таки юстировка двухзеркалки понапряжнее чем у Ньютона будет.
И главное:все сказанное написано совсем не для того, чтобы доказать,что система хороша или плоха, а для того, чтобы в очередной раз призвать задуматься и грамотно привязывать к задаче свои инструментальные потребности.

[Anonymous]

Олег, во многом я согласен с Вами.
С ценой получается очень интересно, но я думаю это исдержки завода. В любительских условиях он обойдется намного дешевле, конечно стекло для корректора придется искать, но и искаться оно будет на том же ЛЗОС. И это при относительном отверстии 1/6, при 1/8 со стеклом для корректора дело обстоит проще(по автору).
С точки зрения изготовления в любительских условиях то я думаю всеже сфера делается намного проще, и эта система всеже какбы псевдо Максутов. Конечно Максутов лучше, но изготовление мениска я думаю сложнее чем корректора. Но в принципе сколько людей столько и мнений.
Основное требование у меня это размер.
Так как я не являюсь сколько нибудь профессиональным аматером в смысли оптиком, и доверяю написанному, исходя из этого при моем требовании к размерам я думаю смогу получить приличный аппарат с приличными оптичкскими параметрами. Ну а Ньютон, против него я ничего против не имею, только нет его где держать.
У меня Мицар, культурно упакован в ящике пол прихожей занимает, да еще МК-67 на ноге от ТАЛ-2 еще столько-же, а жене некуда цветы поставить.(Шутка киркуду).
Гари

[Anonymous]

Нашел интересную ссылочку у немцев по поводу ТАЛ-200К, ничего непонятно но красиво, сажусь буду переводить www.teleskop-service.de/siberia/200KTest/200ktest.htm (http://www.teleskop-service.de/siberia/200KTest/200ktest.htm)

Гари

[Anonymous]

Гари, ты представляешь изготовление корректора? Корректор должен быть достаточно точным -все таки не перед самым фокусом ставится.Между прочим нужно будет четыре пробника диаметром около трети диаметра главного заказывать. Как ты думаешь дешево ли стоит пробник 100мм диаметром заданного радиуса кривизны и допуском в 0,1 волны? Опять же как ты собираешься клин линз корректора выбирать, это же как минимум требует постройки станка? Короче говоря технологических преимуществ я не вижу.Для упрощения изготовления Кассегрена существуют другие пути.

[Anonymous]

Олег спасибо за информацию.
Если честно то на счет изготовления корректора неимею никокого представления, поэтому и хотелось бы ознакомиться с рекомендациями, я думаю что там технологичкский процесс будет описан, но а если и вправду так обстоит дело как ты написал, то конечно это головная боль.
Но я все себе представлял намного проще.
Поверхности все сферические, Если все посчитано кемто, или сам лично посчитал, то сборку ведещь по черчежу, подгоняещь все к расчетным величинам или гдето рядом, и готово. Плохо, что сам посчитать неможешь, потому-что нет с чего считать, к чему привязаться, а начинать все сначала, Максутов, Аргунов, Клевцов это конечно глупость. Но срисовывать всегда легче, чем самому рисовать.
Кстати вопрос по поводу Ньютоновского Кассегрена, если главное зеркало парабола, но с Ньютоном все ясно, а вторичное кассегренноское зеркало какое должно быть. (PARKS делает такие, но чтото непишут какое всторичное для кассегреновского режима) www.parksoptical.com/hit.htm (http://www.parksoptical.com/hit.htm)

Гари

[Anonymous]

Гари, расчет клевцовского телескопа описан в недавнем 96-97 год издании Михельсона.
В кассегреновской системе существуют варианты от "гипербола-гипербола"(Ричи-Кретьен),"парабола-гипербола" (Кассегрен),"эллипсоид-эллипсоид(могу ошибаться-не помню точно)"(Долл-Кирхем) до "сфера-сплюснутый сфероид"(Таутенбургский 2м рефлектор/Шмидт камера, поле при этом хуже, но на оси дифракционное изображение).

[Anonymous]

Все понятно, имею старую книжку Михельсона кажется 68 г. Так там немного про Аргунова и все. Если бы имел новую может меньше задавал глупых вопросов, может вообще вопросов небыло-бы.
Кстати имею старую книжку Михельсона отсканированную, могу кинуть на ftp если кому нужно, а я хотел-бы поиметь новую,
может можно где-нибудь приобрести оригинал?
Кстати Олег, может можно как-нибудь через вас поиметь телефон или адресок Анатолия Санковича на придмет заказа комплекта оптики.

Гари

[Anonymous]

Телефон 237-39-36, но поздно не звони-коммуналка.
Новая книга Михельсона это не переиздание "Оптические телескопы.Теория и конструкция", а книга посвященная именно расчетам оптики, что-то типа "Расчет оптических систем.......".Про Клевцова и несколько возможных конфигураций корректора там есть.
Если у тебя есть отсканированные "Оптические телескопы...." я думаю было бы благим делом поделиться с ребятами с astronomer.narod.ru и разместить ее там.

[Anonymous]

Олег спасибо за телефон.
Да есть у меня Михельсона "Оптические телескопы" и Максутова "Изготовление и исследование Астро. Оптики". И одна и другая в pdf 33 и 14 мегобайт. Напишу на astronomer.narod.ru пусть заберают пользоваться.
Получил скан статьи от Павла Бахтинова (спасибо большое!!) Звездочет" 1999.10 стр32-34
Новый серийный телескоп для любителей астрономии. Клевцов Ю.А. Прочитал, и полностью затуманился. В принципе то что там написано ну вроде бы не противоречит законам оптики, в статье даны одни плюсы и в принципе это и есть плюсы этой системы по автору значительно отличающиеся от Шмидтовских и Максутовских Кассегренов --- Сферы, технологичность, простота юстировки, размеры, меньшие блики и т.д. Я думаю что всеже это не есть чистой воды агитация неподкрепленная ничем. Интересно когда Дмитрий Маколкин доработае свою страничку, где есть место системе Клевцова.
Ну вообщем вопросов много.

Гари

[Anonymous]

С удовольствием примем такой ценный подарок! Мое мыло - fastbs@mail.ru

_______________________
Ребята с http://astronomer.narod.ru

[KOR01]

Здравствуйте,Друзья!
Система Клевцова может и является достаточно совершенной по мнению автора, но существует ряд но...
То что эта система трудоемка, это ерунда по сравнению с тем что, этот прибор может быть только стационарным,т.к. допуски на ценртировку всех поверхностей исчисляется микронами , причем 2-5 не более. Допуски на мениски по разнотолщинности 1-3 мкм, допуск на толщину в 10мкм, качество на стекло тоже не хилое.
Я многие годы искал замену традиционному Ньтону, система должна быть не чувствительной к разъюстировкам, светосильной,достаточно большого диаметра. легко изготавима любителем, допуски на изготовление поверхности минимальными.
И такая система была найдена!!!
Это так называемый Волосов-Ньютон, мы изготовили несколько телескопов. Последний из них будет представлен на Астрофесте Анатолием Крыловым. Диаметр 110мм, фокус 330мм, поле 3.5 градуса дифракционного качества. Система на первый взгляд сложная, но если знать технологию изготовления то много проще параболического Ньютона. Двухлинзовый полноразмерный корректор вначале трубы и сферическое главное, причем радиус первой поверхностиравен радиусу главного зеркала с обратным знаком поэтому их легко изготовить вместе. Из оставшихся четырех поверхностей включая вторичное зеркало , две поверхности плоские,что удобно делать под главное зеркало в схеме Коммона, одна поверхность из оставшихся вогнутая и легко изготавливается под теневой прибор, и наконец оставшаяся поверхность выпуклая но с очень пологим радиусом . Качество поверхностей корректора весьма посредственное несколько колец ( 20-30), разнотолщинность несколько соток, допуск на толщину пол миллиметра, единственно точная поверхность это вторичное зеркало.Мой телескоп который я сейчас ваяяю имеет диаметр 254мм, фокус 625мм, поле 2.7 градуса. Если кому интересно готов помочь в изготовлении.

[Anonymous]

Для КОРО1, какой размер трубы для ваших параметров 254 на 625?

Гари

[Это сообщение редактировал Gari (09.04.2001).]

[Igor Nesterenko]

KOR01
Вы наверно сидите на горе дармового стекла! Три полноаппертурных заготовки, две из которых работают на просвет и следовательно имеют высокие требования к качеству стекла (по однородности, свильности, пузырчатости).
Мне кажется вы лукавите насчет превосходства вашего подхода по отношению цена/качество относительно системы Клевцова http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Плоские поверхности в системе - следовательно блики неизбежны или же вам прейдется заложить очень жесткие требования на паралельность выставки плоских поверхностей. Давайте попробуем разобраться детально, может быть я не прав...
И наконец, насчет жесткости допусков на выставку элементов и качества изображения в системе Клевцова. Последнее время очень много спекуляций на эту тему, люди берут неоптимальный вариант корректора, получают иногда даже кому в системе, а потом ее ругают. Вы уж пожалуста свяжитесь с автором или оставте свой адрес, может быть многие недоразумения и рассеются http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Pavel Bahtinov]

Уважаемый KOR01, раз уж Вы взялись пропагандировать необычную оптическую систему, может дадите подробные данные одного из построенных вариантов (радиусы кривизны и т.д.)? Интересно было бы посмотреть не только на Астрофесте, но и в компьютере... Тогда, кстати, не будут возникать и вопросы вроде "параллельности выставки плоских поверхностей" (одна из них, как я понял - диагоналка?).

[Anonymous]

Валера!Ну а если положа руку на сердце!Неужели ты сам веришь, что эти навороты проще(и не дороже) в изготовлении чем Клевцов!Странная реплика " но если знать технологию изготовления то много проще параболического Ньютона" ты почему тогда, извиняюсь сделал 110мм, а не 200-300мм? Параболу 110мм школьники после уроков на кухне натирают, а ты, опытный профи помучался с простеньким Волосовым....Типа странно и все такое.

[KOR01]

Ответ всем.
Положа руку на.......
Сейчас сделано несколько вариантов телескопа Волосов Ньютон.
1. диаметр 183 фокус 620
2. диаметр 150 фокус 750
3. диаметр 110 фокус 330 (11 экземпляров)
4. заканчиваю изготовление диаметр 254 фокус 625.
Сделать его на самом деле не очень сложно, а почему так мало сделано за пять неполных лет. Видимо это связано с тем что приходится делать и множество других щптических систем.
А относительно системы Клевцова она была всестороннне просчитана на лучшей на сегоднешний день оптической программе ZEMAX 9.3. Рассчеты могу предоставить, причем на нужные вам параметры, мой адрес lioptics@online.ru. А стекла у меня действительно несколько тонн причем всевозможнейших марок!!!

[Anonymous]

Ээээ... так это, а я? Я тоже вопрос задал..
длина трубы-то какая?

Гари

для KOR01

[Igor Nesterenko]

... а причем тут программа на которой производили всестороний анализ опт.системы?
Ведь главное КАКОЙ ВАРИАНТ схемы на ней анализировали. Я конечно дико извиняюсь пред теми кто уже эту ссылку знает http://vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html
но вдруг ее еще кто не видел.
KOR01 вы уж пожалуйста выложите сюда параметры
оптической схемы Клевцова, что анализировали. Я думаю всем будет очень интересно ее тоже поанализировать http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Гари,
длина трубы у такой системы не меньше чем фокусное расстояние. Ньютон он и в Африке Ньютон.

[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (11.04.2001).]

[Anonymous]

Про африканский Ньютон я знаю, а вот от расположения полноразмерных менисков длина данного Ньютона может очень или не очень измениться, поэтому я и задал такой вопрос.
На сколько длина трубы Волосова-Ньютона длиннее, или короче африканского.

Гари

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано KOR01:
... Волосов Ньютон.
1. диаметр 183 фокус 620
2. диаметр 150 фокус 750
3. диаметр 110 фокус 330 (11 экземпляров)
4. заканчиваю изготовление диаметр 254 фокус 625.
<HR></BLOCKQUOTE>

... Для облегчения дальнейшей дискуссии не плохо было бы цены проставить (за трубу)... http://starlab.ru/ubb/wink.gif

[KOR01]

Длина мной сооружаемого Волосова-Ньютона , диаметр 254 Фокус 625, 550мм. Вторичное зеркало имеет 90 мм.
Завтра я постораюсь положить сюда параметры системы Клевцова....

[technolog]

Объективы с зеркалами Манжена, сходные
с системой Клевцова, разрабатывались в
начале 60-х годов в Оптическом институте
и предназначались для работы с ЭОПами.
В книге Г.Г. Слюсарева упоминается
объектив со светосилой 1:2 и фокусным
расстоянием 1 метр с вторичным зеркалом
Манжена и 6-линзовым корректором!
Причины, побуждающие оптиков-
производственников избегать асферических
поверхностей, очевидны: параболические
зеркала обрабатывают по-одному, сфериче-
ские можно монтировать с блок и обрабаты-
вать штук по семь за раз. Заработок оптика
пропорционально возрастает. Поэтому пусть
телескопы Клевцова делают профессионалы
с их запасами оптического стекла, громозд-
кими станками и пробными стеклами!

[Igor Nesterenko]

KOR01.
... ну так как с оптической схемой Клевцова, что анализировалась вами. Незнаю как другие,
а я так продолжаю надеяться увидеть ее http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[technolog]

Господа!
Обсуждение системы Волосова-Ньютона настолько интересно, что ее надо вынести в отдельную тему, отдельно от системы Клевцова.

[andos]

Правильно. А если есть желание пощупать живого Клевцова (в смысле телескоп, а не человека, конечно), приезжайте на АстроФест. Будет и нынешняя, 20-сантиметровая и новая, 15-см, модель.

[Igor Nesterenko]

... заодно на заводской пульт посмотрите и сравните его с другим. Сегодня подержал его в руках...
Хорошо когда есть выбор http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано andos:
Будет и нынешняя, 20-сантиметровая и новая, 15-см, модель.<HR></BLOCKQUOTE>

Андрей, а 15-см уже пошел в серию или разговор об опытном образце?

[Igor Nesterenko]

Тот который привезут - это пятый по счету, 4 первых разошлись по миру...
Посмотрите, если инструмент стоящий, то обязательно пойдет в серию.
ТАЛ-150К(система Клевцова): 150мм, f/10.3

[Igor Nesterenko]

KOR01
ну что ж вы так, заинтриговали своими обещаниями выложить сюда оптическую схему вашего Клевцова и "убежали" в другие темы...
Не заставляйте меня и других думать о НЕСЕРЕЗНОСТИ вашего заявления:
"А относительно системы Клевцова она была всестороннне просчитана на лучшей на сегоднешний день оптической программе ZEMAX 9.3"
и сделанных вами выводов из этого "всестороннего анализа"...
Если у вас есть какие-то причины не обсуждать открыто, то мы можем продолжить по е-почте.
Надеюсь получить ответ в "открытом" или "закрытом" виде http://starlab.ru/ubb/smile.gif


[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (20.04.2001).]

[KOR01]

Ответ предыдущему оратору.
Незная проблем у других не нужно обвинять во всех смертных грехах, я в Ваш "карман" не залезал....
У меня несколько дней неработал инет какойто гад прислал вирус.
Вот рассчет системы Клевцова, оговорюсь что он вполне возможно не столь идеален как у автора , это связано только с тем что автор просидел над системой многие годы, а я этим занимался не более двух дней. В первую очередь из-за того что есть значительно более лучшие системы...

радиус толщина стекло
-1235.93 воздух
-65.11 -400.03 воздух
-61.31 -7.25 стк19
-949.17 -14.04 воздух
-664.49 -8.01 стк19
-949.17 8.01 стк19
-61.31 14.04 воздух
-65.11 7.25 стк19
плоскость 400.03 воздух
плоскость 200 воздух
Диаметр 200мм, фокус 2000мм.

Готов буду ответить на все Ваши "ФИ" после астрофеста, можете писать по адресу
lioptics@online.ru

[Anonymous]

Очень интересно складывается обсуждение системы Клевцова. Ну это и понятно.Никто в принципе о ней ничего не знает, либо знает ну очень мало, либо очень много и молчит.
Спасибо товарищам, помогли, закачал я Михельсона "Оптика астрономических телескопов и методы ее расчета". Прочитал я про систему Клевцова,(кстати я думаю что эту главу из книги можно было выложить куда- нибудь на сайт, кто возьмется, у меня она есть в pdf формате. Книга я думаю редкая, а глава из книги я думаю будет очень интересна), и тоже немного узнал о ней.
Но начну с того, (это для KORO1)... что есть системы более лучшие ... Но я думаю, что никто не скажет, или как то мотивирует, какая система "лучше", какая "хуже". Все они хороши. Каждый из нас ищет систему оптимальную. Оптимальную по многим параметрам. Деньги и время, я думаю это главное для любителей астрономии решившего построить телескоп.
Начнем с денег. Всетаки стекла по весу в нем будет намного меньше чем в любом Максутове. Может это и спортивный интерес, но вы сами видите, из чего люди собираются или думают делать главные зеркала, когда незнают где взять ситал или что попроще. (сваркой плавить песок, алюминий)Я думаю это не от жажды экспериментально понять и узнать.
Следующее, идет время для изготовления, того же главного зеркала, вторичных зеркал, коректора, и т.д. в зависимости от системы.
Опять же, многие из любителей астрономии учаться по книгам Сикорука, Навашина, и Максутова. И из них мы узнаем, что сфера делается легче, и асферизация при большой светосиле в любительских условиях трудна. Контролировать сферу проще и есть описаны способы.
Отсюда и выплывают системы Максутова и Клевцова, Волосова и т.д. С Максутовым "все" ясно (или это отдельный разговор), С Волосова системой тоже "все" ясно (шутка, ничего неясно, но это тоже отдельная тема). Остается Клевцов. И система эта разрабатывалась изходя из этих соображений. Стоимость квалифицированной (или не квалифицированной) рабочей силы и стоимость материалла. Осталось только доказать, что Клевцов есть оптимальный вариант для любителя астрономиис с точки зрения строителя телескопа.
В процессе обсуждения Олег Чекалин в принципе описал ситуацию с квалифицированным трудом. Это изготовление корректора. Не ясно какие допуски возможны для данных сферических поверхностей, а их там целых 5, но мне представляется что допуски очень жесткие, и еще допуск на клин линзы Манжена.
Вообщем, если не существует другого способа для измерения радиуса кривезны поверхности и для этого пользуют только пробниками (тоже с жесткими допусками), а их опять же нужно как минимум 4, то постройка телескопа по системе Клевцова в любительских условиях дело ну очень уж трудное, но если задаться идеей и изготовлять телескопы данной системы мелкими партиями и одного типоразмера, то я думаю все трудности окупятся уже после первых 3-4 штук. Но речь не об этом.
(Кстати, мне ответил автор, спасибо ему большое, но и его ответ был такой же, технологически в любительских условиях постройка телескопа затруднительна).
Ну а о качестве картинки, я думаю в статье автора сказанно достаточно, плюс было бы интересно конечно почитать сравнение с Максутовым. Хотя для лубительской астрономии, что Кассегрен, что Ричи-Кретьен, что Максутов, что Клевцов, если они правильно расчитаны и качественно сделаны, и используются в нужном месте, принципиально с точки зрения любителя неотличаются. (Я хочу сразу заметить ... с точки зрения любителя, хотя мое предпочтение на стороне Максутова-Кассегрена, потому, что я его считаю более менее универсальным телескопом).
И как резюме, хочу сказать, что система Клевцова (я думаю что это временное явление), не являестя оптимальной для постройки в любительских условиях. Но как инструмент построенный и настроенный я думаю он мало чем отличается от подобных систем ТАЛ-200К, ТАЛ-150К и т.д.(хотя конечно есть и плюсы и минусы).

Я думаю что обсуждение системы и решения проблем постройки телескопа в любительских условиях непрекратится и будет активнее.


Гари.

(во нагородил!!! бррр)


[Это сообщение редактировал Gari (21.04.2001).]

[Igor Nesterenko]

KOR01
Спасибо! И за доброе слово и за опт.схему...
А насчет вируса сочуствую вам. Поставьте AVP и не пользуйтесь Outlook'ом. Есть тут у нас в конфе любители Playboy с 12планеты...
Помимо предложения потолковать, они запросто могут и вируса подсунуть.

[KOR01]

Уважаемый,Gari!
Согласен с вашими мыслями которые Вы отобразили здесь.
Честно говоря обсолютно неважно какую систему телескопа имеет любитель в своем распоряжении, важно то что он строит телескопы и наблюдает с помощью них. Я только что вернулся с астрофеста, могу сказать что основная тенденция это всетаки классический Ньютон. Были там и обычные Кассегрены, Ричи, Клевцов ( кстати с небольшим астигматизмом и желтыми линзами, скорее всего из-за того что вместо стекла тк16 использовали тк116), Волосов-Ньютон.
Проблема вся заключается в том что для изготовления классного телескопа своими руками нужно не просто стекло а хорошое стекло. Для того чтобы сделать линзу важно иметь не просто стекло какой-либо марки а знать все об этой заготовки включая пятый знак после запятой, это одна из проблем для любителя к которой присоеденятся еще множество других проблем. Достать высококлассное стекло просто нереально из-за того что на заводах изготовителях вам просто не продадут его из-за вашего "гиганского" объема. Это проблема именно для системы Клевцова наипервейшая, для систем в которых используется бросовое стекло марки К8 это менее актуально так как плавки приблизительно похожи одна на другую и стекло имеет небольшую стоимость и на любом оптическом заводе его достаточно много. Стекла используемые в системе Клевцова это спецотжиг,марка СТК19( если делать из нее) дифицит так как используется в приборах ночного виденья, стекла СТК9,СТК12 трудно полируемые и если не знать их технологию изготовления , то линзу диаметром 50-60мм можно полировать всю жизнь в своих домашних условиях.
Я НЕ УТВЕРЖДАЮ ЧТО СИСТЕМА КЛЕВЦОВА НЕПРИГОДНА ИЛИ НЕНУЖНА ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ АСТРОНОМИИ!!!
Просто возьни с ней значительно больше чем со многими другими системами, и имейте ввиду что Клевцов это открытая система и рано или поздно ее нужно будет разбирать и чистить, и это будет происходить гораздо чаще чем с системой с закрытой трубой, а после чистки это нужно опять юстировать... А Клевцов не Ньютон , попотеть прейдется.
Но честно говоря каждый кто может что-то делать руками может попробовать изготовить эту систему, но если бы у меня был выбор между Ньютоном и Клевцовым я бы выбрал первое.
Если Вас всех интересует то я готов предложить две новых конференции по системам телескопов.
1. Волосов - Ньютон
2. Двухменисковый Максутов - Кассегрен.
Готов выставить в том и другом разделе параметры систем допустим для 150 мм , и хотел бы просить товарища Нестеренко выставить на всеобщее обсуждение параметры системы Клевцова такого же диаметра, это не по принципу " давай прикинем у кого длиннее и толще" , это для того , чтобы можно было-бы найти какой-то универсум для всех тех кто умеет и хочит делать телескопы и на блюдать на своей собственности!

[KOR01]

Уважаемый,Gari!
Согласен с вашими мыслями которые Вы отобразили здесь.
Честно говоря обсолютно неважно какую систему телескопа имеет любитель в своем распоряжении, важно то что он строит телескопы и наблюдает с помощью них. Я только что вернулся с астрофеста, могу сказать что основная тенденция это всетаки классический Ньютон. Были там и обычные Кассегрены, Ричи, Клевцов ( кстати с небольшим астигматизмом и желтыми линзами, скорее всего из-за того что вместо стекла тк16 использовали тк116), Волосов-Ньютон.
Проблема вся заключается в том что для изготовления классного телескопа своими руками нужно не просто стекло а хорошое стекло. Для того чтобы сделать линзу важно иметь не просто стекло какой-либо марки а знать все об этой заготовки включая пятый знак после запятой, это одна из проблем для любителя к которой присоеденятся еще множество других проблем. Достать высококлассное стекло просто нереально из-за того что на заводах изготовителях вам просто не продадут его из-за вашего "гиганского" объема. Это проблема именно для системы Клевцова наипервейшая, для систем в которых используется бросовое стекло марки К8 это менее актуально так как плавки приблизительно похожи одна на другую и стекло имеет небольшую стоимость и на любом оптическом заводе его достаточно много. Стекла используемые в системе Клевцова это спецотжиг,марка СТК19( если делать из нее) дифицит так как используется в приборах ночного виденья, стекла СТК9,СТК12 трудно полируемые и если не знать их технологию изготовления , то линзу диаметром 50-60мм можно полировать всю жизнь в своих домашних условиях.
Я НЕ УТВЕРЖДАЮ ЧТО СИСТЕМА КЛЕВЦОВА НЕПРИГОДНА ИЛИ НЕНУЖНА ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ АСТРОНОМИИ!!!
Просто возьни с ней значительно больше чем со многими другими системами, и имейте ввиду что Клевцов это открытая система и рано или поздно ее нужно будет разбирать и чистить, и это будет происходить гораздо чаще чем с системой с закрытой трубой, а после чистки это нужно опять юстировать... А Клевцов не Ньютон , попотеть прейдется.
Но честно говоря каждый кто может что-то делать руками может попробовать изготовить эту систему, но если бы у меня был выбор между Ньютоном и Клевцовым я бы выбрал первое.
Если Вас всех интересует то я готов предложить две новых конференции по системам телескопов.
1. Волосов - Ньютон
2. Двухменисковый Максутов - Кассегрен.
Готов выставить в том и другом разделе параметры систем допустим для 150 мм , и хотел бы просить товарища Нестеренко выставить на всеобщее обсуждение параметры системы Клевцова такого же диаметра, это не по принципу " давай прикинем у кого длиннее и толще" , это для того , чтобы можно было-бы найти какой-то универсум для всех тех кто умеет и хочит делать телескопы и на блюдать на своей собственности!

[Anonymous]

А вы знаете KORO1 (Валерий), на счет того, что вы можете выложить в отдельные корференции параметры систем, это хорошо. Это вообще очень полезно, особенно с точки зрения практической. Всеравно есть какие-то технологические нароботки, опыт расчета тех или иных систем, обсудив это может многие не сделают определенных ошибок (не наступят на те грабли, на которые наступил уже кто-то), да и выбрать ту или иную систему будет легче.
Единственное, многие в конференциях только читают, это не упрек, я понимаю, что и времени может небыть, да и темой может невладеешь, но я думаю, если информация не являестя коммерческой, то ею наверно можно поделиться.
Гари

[Igor Nesterenko]

"Готов выставить в том и другом разделе параметры систем допустим для 150 мм, и хотел бы просить товарища Нестеренко выставить на всеобщее обсуждение параметры системы Клевцова такого же диаметра..."

KOR01 замечательная идея устроить детальное обсуждение различных опт.схем, но просить меня выложить оптическую схему Клевцова (ту что видели на Астрофесте) бессмыслено, потому что у меня ее нет. И даже если бы она у меня была, то я не имел бы на то право - собственность не моя, а НПЗ или Клевцова. Поэтому надо обращаться к автору.
Вашу просьбу я обязательно передам Клевцову, уж будьте уверены.

[Ed_Trygubov]

Прочитал длинную дискусию по системе Клевцова, написано много. И каждый автор "давит на своё". Расслабтесь есть инфо
исторического плана. Во-первых "система Клевцова" не совсем система Клевцова. Клевцов
"довёл" её в нашу комьютерную эпоху почти до пределов совершенства, пропагандирует ее. Но
мало кто знает, что её история начинается даже не со времён П.П.Аргунова(1963г.)По крайней мере в России (СССР) Соколовой и Слюсаревым системы с аналогичным типом корректора расчитывались в средине 40-х годов причем как более светосильные и сложные, так и попроще. Интересно кто нибудь располагает более подробной информацией по этому вопросу?

[Nickolay Stupishin]

Здравствуйте, друзья!

Пора поучаствовать в дискуссии. Приводя данные системы Клевцова, KOR01 пишет:
"Вот рассчет системы Клевцова, оговорюсь, что он вполне возможно не столь идеален как у автора…"

Мягко сказанно, я бы даже не рискнул назвать эту систему Клевцовской.
Толщина мениска всего 7.25мм (следует делать как минимум 12-15мм), при таком мениске система будет обладать остаточными сферической аберрацией, остаточной комой, и остаточным сферохроматизмом! 200мм вынос фокуса еще усугубит ситуацию!

И далее
"…это связано только с тем, что автор просидел над системой многие годы, а я этим занимался не более двух дней".

На мой взгляд, при таком раскладе надо было воздержаться от категоричных утверждений и анализа системы.

По допускам. На самом деле допуски на клин и толщину мениска в системе Клевцова почти токарные около 0.035 - 0.05 мм. А на смещение корректора с оси зеркала около 0.2 мм. И с юстировкой никаких проблем, если корроктор собран. Телескопы уже год выпускают, народ смотрит и радуется. Если бы речь шла о единицах микрон в допусках, завод бы никогда не взялся за производство системы.

Для сведения KOR01, в ТАЛ-200К, который возили на астрофест, линзы сделаны из К8!
А стекло ТК16 заложено в ТАЛ150К, который вот-вот начнут производить.
Тем и хороша система Клевцова, что можно делать и на К8, только желательно из одной плавки, чтобы показатели совпадали.

Хотя в любительских условиях действительно лучше делать не Клевцова, а какой-нибудь Ньютон с корректором комы. Кстати, такой совет дает и сам автор, отвечая любителям на их многочисленные запросы.


[Это сообщение редактировал Nickolay Stupishin (24.04.2001).]

[Anonymous]

Ну вот наконец-то. Спасибо вам Николай, за ответ один для всех. Помаленьку все начинает проясняться. Вы пожалуйста не обижайтесь за нашу горячность, как говорится "народ хочет разобраться".
Я уже писал, но хочу повториться, что в принципе ТАЛ-200К и даже ТАЛ-150К, это системы уже существующие, и расчитанные самим автором, и о сравнительных характеристиках, или даже только о характеристиках написано уже достаточно. Но дело в том, что вродебы хочется и 300мм, и 400 и даже 500 мм варианты. Ясно, что НПЗ к выпуску такой оптики не начнет, да может этого и ненужно, а вот попробовать самому можно было-бы. Вопрос о целессообразности. Но я думаю при более детальном изучении разных систем всетаки я думаю система Клевцова имеет некоторые плюсы, опять же помеченные автором в статьях.
Так вот, к чему это я. Если бы построить тот 500 мм телескоп в любительских условиях, и скажем привести его на Астрофест 2002, и на месте оценить его, скажем с тем же самым Кассегреном, или Кретьеном, или с Максутовым. И тогда будет ясно, что это за зверь. (хотя и так ясно, что система хорошая во многих отношениях, но попробовать ее самому и с большей апертурой хотелось бы).
Прочитал статью о системе Клевцова в Михельсоне, Все выложенно, вроде бы все понятно, но последняя фраза немножко напрягла, "После расчета по приведенному алгоритму и выбора соответствующего варианта системы необходима ее оптимизация."
Что бы это могло означать.
Опять же, система 300мм существует, интересно, а напримет 500 мм вариант проектируется ли. Николай, еще вопрос, появится ли какая нибудь дополнительная информация или может литература, по постройте данной системы, Или эта система является коммерческой, (всетаки автор работал столько лет нашел способ оптимизации)
будет ли она полностью описана, или будет распространаяться на коммерческой основе.

Гари

[technolog]

Катадиоптрическая система Г.Г. Слюсарева
состояла из главного сферического зеркала
и пятилинзового частично склеенного корректора. Относительное отверстие главного
зеркала 1:5,6."В системе достигнуто хорошее исправление аберраций ..." Поле 4 градуса...
" Больше не знают о нем ничего..." А расчеты
системы, вероятно канули в архивах Вычислите-
льного отдела Оптического института.
Система П.П. Аргунова внешне аналогична
системе Ю.А. Клевцова, но ее корректор выпол-
нен из двух марок стекла - поэтому неизбежен
хроматизм (сопоставимый с таковым у рефрактора-апохромата). Первый такой телескоп
проф. Аргунов изготовил собственноручно -
он имел диаметр 255 мм и показал высокие достоинства, второй телескоп с зеркалом 425мм
сделал проф. В.П. Цесевич, он установлен
на Одесской обсерватории.
Система Аргунова позволяет развить большие
светосилы, чем система Клевцова, а также осуществить многоцелевой телескоп. Меняя
корректоры, можно получить эквивалентное
относительное отверстие от 1:3 до 1:69
при хорошем качестве изображения ( Астроно-
мический вестник т.VI N1 1972 г).
На Астрофесте мы имели удовольствие посмотреть в телескоп Клевцова НПЗ -к сожалению, при неважных условиях наблюдения.
Это удобный и приятный бытовой прибор...
Но как уже говорилось, при малых диметрах
за те же деньги можно получить превосходный
катадиоптрический телескоп с закрытой трубой,
а для больших мобильных телескопов лучше
Ньютона на монтировке Добсона, вероятно,
ничего нет...

[Pavel Bahtinov]

Заранее извиняюсь, если задену кого лично, но показанный на Астрофесте экземпляр ТАЛ-200К мне совсем не понравился. Прежде всего непонятно интенсивная желтая окраска изображения. Если заглянуть в трубу с окулярного конца, можно было увидеть не только ярко-желтый цвет корректора, но и то, что отражения в нем бленд-отсекателей, которые, по идее должны быть черными, окрашены в довольно интенсивный синий (даже голубоватый) цвет. (Мне кажется, для объяснения этого эффекта недостаточно сделанного позавчера KOR01 предположения о сорте стекла. Тем более, если там К8.) Во всяком случае, независимо от причин, это не способствует контрасту изображения. Мало того, ночью выяснилось, что разрешение телескопа тоже оставляет желать лучшего (я сравниваю со своим 200мм Максутов-Кассегреном, тоже не идеальным). Не знаю уж, астигматизм там, как пишет KOR01, или что еще, но разрешать Эпсилон Лиры инструмент такого диаметра должен абсолютно четко, а здесь промежутки между компонентами, были как бы немного "замазаны", да и дифракционные кольца были неправильной формы. Можно было бы подумать, что телескоп не успел остыть, но прошло уже примерно полтора часа...
Возможно, конечно, это дефекты только этого экземпляра (говорили, что он взят не со склада, а прямо из цеха), но и в этом случае это демонстрирует трудности с его изготовлением.
Я не большой знаток оптики, так что если я что напутал, пусть меня поправят другие, кто смотрел в ТАЛ-200К в эту ночь.

[dvmak]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Pavel Bahtinov:
Заранее извиняюсь, если задену кого лично, но показанный на Астрофесте экземпляр ТАЛ-200К мне совсем не понравился. Прежде всего непонятно интенсивная желтая окраска изображения. Если заглянуть в трубу с окулярного конца, можно было увидеть не только ярко-желтый цвет корректора, но и то, что отражения в нем бленд-отсекателей, которые, по идее должны быть черными, окрашены в довольно интенсивный синий (даже голубоватый) цвет. (Мне кажется, для объяснения этого эффекта недостаточно сделанного позавчера KOR01 предположения о сорте стекла. Тем более, если там К8.) Во всяком случае, независимо от причин, это не способствует контрасту изображения. <HR></BLOCKQUOTE>


Я не поленился и посчитал только-что какое пропускание для разных цветов будет иметь оптическая система, имеющая 6 проходов света через просветленную обычным двухслойным просветлением (как в ТАЛ-200К на Астрофесте)поверхность стекла К8. Вот что получилось:

Transmission at 0.4047: 0.388300 - фиолетовый
Transmission at 0.4358: 0.540332 - сине-фиолетовый
Transmission at 0.4861: 0.799619 - синий
Transmission at 0.5461: 0.973017 - зеленый
Transmission at 0.5876: 0.991590 - желтый
Transmission at 0.6439: 0.943103 - красный
Transmission at 0.7065: 0.861634 - темно-красный

Не удивительно, что отчетливо виден желтый оттенок, пропускание для которого максимально.

А теперь возьмем да и вставим 25мм симметричный окуляр, выпускаемый НПЗ и который имеет 4 поверхности стекло-воздух, просветленные той-же двухслойкой. Вот каким будет общее светопропускание такой системы:

Transmission at 0.4047: 0.206755
Transmission at 0.4358: 0.358558
Transmission at 0.4861: 0.689025
Transmission at 0.5461: 0.955593
Transmission at 0.5876: 0.986209
Transmission at 0.6439: 0.907126
Transmission at 0.7065: 0.780267

Так что в плане просветления у НПЗ есть куда двигаться, и пожелаем им всяческих в этом успехов.

Дмитрий Маколкин.

[Anonymous]

Как говорится "поддерживаю предыдущих ораторов".Система на первый взгляд заманчивая, но поглядев в эту дудку на Астрофесте я понял, что никогда ее не куплю ни за какие деньги.Очевидно, что практическое воплощение заманчивой схемы оказалось несколько более проблематичным, чем рассчитывали инженеры НПЗ.Обсуждать перспективы 300-500мм моделей на мой взгляд не имеет никакого смысла-они никому не нужны.

[Nickolay Stupishin]

Вариант 250мм Клевцовского тел-па сейчас рассматривается на заводе. Что касается больших диаметров, то я знаю людей, которые планируют постройку 0.5 м Клевцова. Об этом, по-моему, говорилось на прошлом Астрофесте. Действительно, построить Клевцовский телескоп диаметром 0.5м (длина трубы может быть не более 1м) - задача хоть и крайне сложная, но выполнимая! Изготовление любой другой катадиоптрической системы (МК, ШК…) D=0.5м - задача практически невыполнимая для любителя. А если говорить о такой же компактности как у Клевцова, то такую систему даже и рассчитать нельзя не то, что построить.
За 0.5 м систему Клевцова может взяться человек, имеющий доступ к стеклу, пробникам, оборудованию, если рядом с домом, скажем, есть оптический завод и хорошие оптики, которые изготовят корректор.
Но простым любителям за это браться однозначно не следует!
Проще естественно сделать 0.5м Ньютон желательно с корректором комы, чтобы поле свободное от комы было ненулевым, но труба получится около 2-2.5 м

Гари, оптимизация после расчета означает, что нужно взять таблицу радиусов имеющихся пробников и подставить конкретные радиусы, далее после коррекции основных аберраций остаются свободные параметры, которыми можно минимизировать остаточные. Вот этого многие не умеют делать. Тут нужен опыт и крутые программы не помогут. Действительно, система Клевцова при расчете сложнее МК и ШК.
По поводу данных, автор пока не планируе их публикацию, это его право.

Теперь по ТАЛ-200К. Линзы в корректоре могут смещаться и при сборке необходимо выставлять их оптические оси. Это делается один раз. Если ТАЛ200К не прошел эту процедуру, с окончательной проверкой на коллиматоре, то может быть что угодно. Действительно, на момент начала Астрофеста на НПЗ не было готовых инструментов. Клевцов говорил, что был вообще не в курсе, что за инструмент туда повезли и в каком состоянии.
Нарекания на культуру производства и сборки на НПЗ конечно большие. Им действительно есть куда совершенствоваться.
Соглашусь с предпредыдущим оратором, что желтый цвет линзы могли имели из-за покрытия.
Однако, замечу, что толщина покрытия была выбрана им так, что максимум пропускания лежит в 0.59 мкм, но даже визуальные приборы просветляют на 0.55 мкм. А для ночного зрения максимум чувствительности глаза лежит в 0.51 мкм, поэтому оптимально просветлять телескопы именно на длину волны 0.51 мкм. Грубо оценить что будет при этом можно, сдвинув данные приведенной таблицы на две строки вверх тогда для 0.43 мкм получим что-то более 90%, т.е. на синем конце спектра пропускание станет приемлемым, а на красном кривые пропускания для таких покрытий падают менее круто, чем на синем и ухудшение буде там незначительным.
Чувствительность глаза к свету 0.40 мкм всего около 2%, а к 0.71 мкм просто нулевая! Так что эти строчки таблицы смело можно опустить.

Николай Ступишин


[Это сообщение редактировал Nickolay Stupishin (24.04.2001).]

[Nickolay Stupishin]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Chekalin Oleg:
Дело в том, что пытаться построить 500мм телескоп такой конфигурации может либо совершенно неискушенный в наблюдениях аматер(интересно, а про турбуленцию они что-нибудь слышали?..), либо автор системы (для утехи самолюбия).Такая штуковина не подходит не для визуала(фокусное расстояние огромное, поле маленькое) не для фото(относительное отверстие маленькое, а фокусное расстояние огромное).То есть задача построить инструмент реальна, но здоровый человек ставить ее перед собой не будет.<HR></BLOCKQUOTE>

Построить 0.5 м Клевцова планировал Розивика Игорь. Думаю народу он известен. Является ли он здоровым человеком и знает ли он про турбуленцию? Можем спросить у него, но думаю, он не только знает, но и много интересного расскажет.
Такая штуковина (0.5м Клевцов) отлично подходит как для фото так и для визуальных наблюдений, т.к. светосила может быть сделана 1:6 - 1:7! Проблема будет в монтировке. Однако, длина трубы такого инструмента примерно 75см! При таких габаритах и массе, которую Игорь оценивал в оптимуме, по-моему, в 25кг, задача в принципе подъемная. У Клевцова на 300мм инструменте труба в сборе весит 30кг, ее длина 1м, светосила 1:10. На его стационарной монтировке гидировать одно удовольствие, звезда почти стоит по обеим координатам - просто мечта аматера. Элементарно повесить туда 0.5м инструмент 1:6, фокус тоже около 3м. Результат будет блестящим, поверьте!

На монтироку и телескоп можно глянуть: http://vega.inp.nsk.su/photogallary/photoalbums/klvobs/Klev_obs.html

Но снова замечу, что мало кто может довести постройку 0.5м Клевцова до конца! Делайте лучше Ньютоны!

Николай Ступишин

[Anonymous]

Хи-хи,становится забавно!
Понимая, что мы отвлекаемся от темы, все-таки продолжу.Все-таки даже 300мм телескоп результата пока не дал.Приведу пару картинок дабы не быть голословным.Мое утверждение кстати касается не системы Клевцова, а в целом применения систем кассегреновского типа апертурой 300-500мм для целей астрофотографии.
Проверим насколько блестит результат полученный на 300мм фокусом около 2880мм телескопе Клевцова при фотографировании.(Выше Николай писал, что с гидированием проблем нет)
Фото М 42 http://starlab.ru/upload/Oleg32.jpg
А вот снимок М 42 на 150-мм менисковом кассегрене фокусом 900мм(это мой снимок,но это к делу не относится) http://starlab.ru/upload/Oleg31.jpg
Нужно комментировать?Комментирую:1.проницание на мелком телескопе получилось заметно выше 2.Выигрыш в разрешении обусловлен в основном меньшим увеличением негатива(в 3,2 раза).Кстати я видел снимки с еще меньшими телескопами с большим разрешением.
Стоит ли после этого еще доказывать, что результаты 500мм телескопа будут скорее всего неутешительными и что такая штука не имеет смысла?
Сегодня получил письмо от Игоря Розивики.Цитирую:"Ну что же, еще одно отрицательное мнение об этой системе..."

[Nickolay Stupishin]

Мы действительно отвлекаемся от темы. Я понял, что Олег согласен с тем, что я написал в предыдущем сообщении, отлично!
И обсуждаем теперь, какой результат дал 300мм телескоп. Утверждается, что пока телескоп не дал результата, однако, Олег ни разу визуально не смотрел в этот инструмент. Вместе с тем плохой визуальный инструмент может дать фотографии хорошего качества. Система Клевцова прежде всего хороша как визуальная. Возможность развить отверстие до 1:6 - 1:8 делает ее фотовизуальной.
А по поводу фотографий, Олег забыл указать, где получен его снимок, выдержка, дата, время...
И с цитатой Игоря Розивики надо пояснить, что имелось в виду.
Завтра продолжим.


[Это сообщение редактировал Nickolay Stupishin (24.04.2001).]

[Это сообщение редактировал Nickolay Stupishin (25.04.2001).]

[Anonymous]

Хорошо, когда на работе можешь делать то что хочешь, а не то, что надо.
До компьютера дополз только подвечер, и аш приятно стало. Ну сегодня день повышенной активности.
Олег можешь просить премии у Андрея как модератора. (Ты 1000 отвечающий в форуме Астро оборудование, ха-ха).
Ознакомился со всем, и у меня несколько вопросов.
1. Олег, про турбулентность я не очень понял. Не владея темой, и пораскинув мозгами прямо на месте и прокоментирую как я это понимаю. Проблема турбулентности сушествует как для малых, так и для больших телескопов. Для малых меньше, для больших больше.(Турбулентночть локальная). Если телескоп стационар, и температура помещения невыравнена с температурой на улице, то локальные турбулентрые потоки велики. Такой телескоп дольше должен отстаиваться. Но как я понимаю турбулентность "глобальная" возникающая от перепада температуры день-ночь на улице, то как она влияет на качество, будь он маленький или большой, всеравно потоки воздуха либо сильные, либо нет? Хотя вот пишу и чувствую какой то подвох.(Если можно, то очень коротко прокоментируйте пожалуйста).
2. Николаю Ступишину. Николай на счет расчета корректора, я сейчас просматриваю в Михельсоне методику расчета и в нем материалл линзы Манжена и мениска приравнен, то как вести расчет корректора где компоненты из разных сортов стекла, это тоже вариант оптимизации или существует еще одна методика для корректора из различных сортов?

Гари

[Это сообщение редактировал Gari (25.04.2001).]

[Anonymous]

Дело в том, что пытаться построить 500мм телескоп такой конфигурации может либо совершенно неискушенный в наблюдениях аматер(интересно, а про турбуленцию они что-нибудь слышали?..), либо автор системы (для утехи самолюбия).Такая штуковина не подходит не для визуала(фокусное расстояние огромное, поле маленькое) не для фото(относительное отверстие маленькое, а фокусное расстояние огромное).То есть задача построить инструмент реальна, но здоровый человек ставить ее перед собой не будет.При этом все-таки 500мм Долл-Кирхем(к примеру) попроще будет, а в реальной работе выдаст абсолютно аналогичный результат.

[dvmak]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Nickolay Stupishin:
Соглашусь с предпредыдущим оратором, что желтый цвет линзы могли имели из-за покрытия.
Однако, замечу, что толщина покрытия была выбрана им так, что максимум пропускания лежит в 0.59 мкм, но даже визуальные приборы просветляют на 0.55 мкм. А для ночного зрения максимум чувствительности глаза лежит в 0.51 мкм, поэтому оптимально просветлять телескопы именно на длину волны 0.51 мкм. Грубо оценить что будет при этом можно, сдвинув данные приведенной таблицы на две строки вверх тогда для 0.43 мкм получим что-то более 90%, т.е. на синем конце спектра пропускание станет приемлемым, а на красном кривые пропускания для таких покрытий падают менее круто, чем на синем и ухудшение буде там незначительным.
Чувствительность глаза к свету 0.40 мкм всего около 2%, а к 0.71 мкм просто нулевая! Так что эти строчки таблицы смело можно опустить.

Николай Ступишин


[Это сообщение редактировал Nickolay Stupishin (24.04.2001).]<HR></BLOCKQUOTE>

Николай, я совершенно с Вами согласен, конечно надо сдвигать максимум пропускания в более коротковолновую область, в соответствии с ночной чувствительностью глаза, но, видимо есть разница между "как надо" и "как получилось". При воспроизведении ситуации а ориентировался на личные зрительные впечатления от цвета изображения в дневное время, когда сам посмотрел в этот инструмент на Астрофесте, иначе не стал бы и пробовать промоделировать ситуацию. Прекрасно понимаю, какие могут быть сложности с ахроматическим просветлением, так как сам все это осваивал на своем опыте и без толковых консультантов, тем почетнее будет решение этой задачи производителем этих телескопов. Еще раз хочу пожелать им в этом успехов.

Дмитрий Маколкин.


[Это сообщение редактировал dvmak (24.04.2001).]

[technolog]

Если Вы внимательно читаете раздел
про системы Клевцова в Книге Н.Н.Михельсона
то обратили ли Вы внимание на фразу
"Пренебрежем толщиной зеркала Манжена..."?
Этот раздел - сокращение подробной статьи
Ю.А. Клевцова в сборнике "Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца"
1983.-Вып.64. Там есть подробные данные
конструктивных параметров систем с корректорами из разных марок стекла, однако
и там о толщине зеркала Манжена - ни слова...
Отсюда "необходимость оптимизации..."
По-моему тему о системе Клевцова надо
переформулировать так: "Отические системы
любительских телескопов большого диаметра".

[Igor Nesterenko]

Вот чуть пофотошопил тот же самый скан фотографии что и выше.
http://starlab.ru/upload/M42n.jpg
Ну чуть не додержали, проработалось не столь сильно как у Олега. Ну что с того...
Могу еще сильнее вытащить слабопроработанные части туманности изменив баланс цветов. Получится ядовитого цвета.
Вообще сравнение снимков полученных в двух разных погодных условиях, с разными пленками, отпечатаных в разных фотолабораториях затем отсканированных и обработанных фотошопом разными людми, и т.д. и т.п. НЕКОРРЕКТНО. А делать выводы об оптических системах инструментов и подавно http://starlab.ru/ubb/smile.gif


[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (25.04.2001).]

[Pavel Bahtinov]

Да, некорректно. Но все же у Олега апертура была вдвое меньше, а F - втрое. Слишком уж велика разница. Да и речь в данном случае шла не о сравнении систем, а вообще о целесообразности применения больших F для фотографии в среднероссийских погодных условиях.

[Anonymous]

Для технолгога.
Про толщину зеркала Манжена заметил, почему приравняли к нулю неясно, но радиус кривизны кажется всплывает в процессе расчетов, так что внимание на это я практически необратил, предпологая что это такой алгоритм, а за ссылку "Ю.А. Клевцова в сборнике "Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца"
1983.-Вып.64" спасибо.

Гари

[Nickolay Stupishin]

Ну, по поводу условий получения его снимка Олег молчит, попробуем угадать сами, если это тот же, что в Звездочете №12 за 99г, то
t=60мин, А=1:6, F=900мм, Кавказ, широта типа 44град
Мой снимок
t=30мин, А=1:9.6 , F=2890мм, Новосибирск, широта 55град
Посчитаем разницу в предельной звездной велич., которая пропорциональна lg F, получим что у 3м тел-па проницание на 1.3 m больше, чем у 1м. Размеры пятна на фото я оценивая как 20 мкм (1м) и 60 мкм (3м)соответственно. Это легко объяснить для F=3м 2" турбуленции (обычные для равнины) дают увеличение пятна на 30 мкм. Этот фактор тоже логарифмический и тоже разница в 3 раза, т.е. получем те же 1.3m, только уже в пользу инструмента с малым пятном (у нас это 1м). Т.е. все по-равну, что выиграл на фокусе, то потерял на пятне.
Но надо помнить, что за 60мин на метровом тел-пе 1:6 мы достигли предела по плотности фона, а на 3 метровом 1:10 для получения такой же плотности фона надо экспонировать в 3 раза дольше, т.е. 3 часа. У нас было 0.5 часа. Т.е., чтобы получить предельную плотность фона надо было удлинять выдержку в 6 раз. Это как раз 2.5**2=6.25. Т.е. мы потеряли 2 звездных величины. Я посмотрел свои записи, высота М42 над горизонтом была тогда h=23град. На 44-ой широте М42 кульминирует на h=41град. Это еще около 0.3 - 0.4 m. Вот мы для идеального 300мм тел-па при 6 кратной недодержке, 2" турбуленции и конкретной высоте нашли как теряются 2-2.5m.

Так что Олег показал фактически, что на Кавказе снимать хорошо и что 1:6 для астрофото лучше чем 1:10. Ну так мы это и так отлично знали. Причем здесь Клевцовская система?

Так что, Павел, тут все законно, никаких чудес. Утроив фокус выиграл 1.3m, утроив пятно из-за атмосферы - проиграл те же 1.3m. Я уже не говорю про высоту над уровнем моря на Кавказе если там 1000-2000м, то оптическая плотность атмосферы уменьшается примерно в 1.5 раза.
Дальше, что сканировалось негатив или фотография? Как обрабатывалась картинка? Игорь Нестеренко продемонстрировал эффект обработки. О какой оценке системы и сравнении может идти речь? Странно, что матерый аматер об этом не знал или забыл!

Но действительно есть вопрос, что иметь специализированный астрограф с 1:5 - 1:6,
отличный визуальный инструмент 1:6 - 1:8 с которым можно снимать или отличный визуальный 1:10. Большенство наверное выбирут второе.
Апертура - вопрос компромисса.

Про гидирование. В 1999г, когда был получен снимок, монтировка Клевцова хоть и обладала жесткостью, но по дельта тонко гидировать было еще нельзя (на снимке звезды сдвинулись именно по склонению), по альфа тоже (пульта тогда у нас не было) часовик опережал звезду и я просто его отключал. Для таких условий гидирования и съемки, результат, по-моему, хороший. Говоря про мечту аматера, я имел в виду, что периодическая ошибка червяка почти не заметна. А по склонению бывало, что за 1.5 часовую выдержку я делал всего 2 коррекции. Можно было даже на несколько секунд уснуть, и потом найти звезду там же. Хотя железная мечта Олега может быть более навороченной, я ничего против не имею.

Кстати, Олег, я с удовольствием смотрю Ваши фотографии и радуюсь Вашим успехам. Мне кажется конференция - это возможность почерпнуть друг от друга что-то новое. Поэтому, на мой взгляд, надо быть чуточку деликатнее и осторожнее с репликами, по вопросам, с которыми разобрался не до конца. И вести конструктивный диалог.

Экранирование в 500мм Клевцовском инструменте такое, какое заложите. Но с 12% получается неплохой результат (Клевцов всегда считает на 12%). Хотя в любом Клевцове выгодно (по аберрациям) его увеличивать, понятное дело.
Еще раз, я отговариваю всех строить 0.5м!

Если народ захочет услышать от меня о недостатках системы Клевцова. Или общую объективну, с моей точки зрения, оценку этой системы, то рад поделиться.

Для Гари. Когда писалась книга Михельсона, были варианты Клевцова только на одном сорте стекла.

Николай Ступишин.


[Это сообщение редактировал Nickolay Stupishin (25.04.2001).]

[Pavel Bahtinov]

Уважаемый Николай!
К сожалению, сейчас не могу подробно ответить на Ваше объемное послание, очень тороплюсь (на наблюдения http://starlab.ru/ubb/smile.gif ).
Только одна реплика.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Nickolay Stupishin:
Так что, Павел, тут все законно, никаких чудес. Утроив фокус выиграл 1.3m, утроив пятно из-за атмосферы - проиграл те же 1.3m. <HR></BLOCKQUOTE>
По-моему, Вы сами сказали ровно то, что хотел продемонстрировать Олег - турбуленция сильно снижает ценность крупных длиннофокусных инструментов. А в чудеса я и сам не верю...

[Anonymous]

Николай,я кстати тоже считаю, что ты расчетами показал то же,что я примером.Именно это я постоянно пытаюсь втолковать всем встречным аматерам с мечтами о большом телескопе - Не гонитесь за габаритами инструмента.Лучший телескоп тот, на котором реально получен лучший результат.

[Anonymous]

Как Павел заметил речь шла именно о целесообразности применения(и соответственно изготовления)инструментов подобного калибра.Кстати,а какое экранирование получается у системы F/6? Что-нибудь около 50% очевидно?Мне кажется, что это уже нельзя назвать фотовизуальным инструментом.

[technolog]

Вот параметры системы П.П. Аргунова с
"изохроматическим двухкомпонентным коррек-
тором" из его статьи в "Астрономическом вестнике" т. VI N1 за 1972 г.
Главное зеркало -1500мм, эквивалентное относительное отвестие 1:11.4,экв. фокусное
расстояние 17,1 м, диаметр линз корректора
500 мм, стекло К8, радиусы кривизны поверх-
ностей: r2=-2975,3
r3=22808,0
r4=962,4
r5=1500
r6=3053.5
Расстояния между вершинами поверхностей, mm d1=3105.0
d2=29,3
d3=2.2
d4=45.0
d5=205.6
Как видим, очень похоже на систему Клевцова..

[technolog]

Виноват, забыл про главное зеркало:
сфера радиусом 9000 мм.

[Ed_Trygubov]

Друзья, хочу сказать кое-что о бюджете ошибок в системе Аргунова-Клевцова. Кажется, этот вопрос ни кто еще не поднимал. Элементарная прикидка под 1/4 длины волны в
волновом фронте на выходе системы дает следующий результат: в среднем поверхности в системе,по местным ошибкам (радиусы и толщины считаем расчётными, а остаточными аберрацмями пренебрегаем, считая систему идеальной), должны быть выполнены не хуже 1/25 длины волны(1/12 полосы - ничего себе заводской допуск!). Приплюсуйте сюда двойной ход через стекло (что для 300 системы даст около 60мм, а то и больше). И вы поймете, что "живучесть" системы нулевая. В системе двойной ход через корректор примерно на близких высотах и, если ошибка есть, то она накапливается. Это будет давать сложный волновой фронт(не обязательно плавный), который будет трудно исправлять(в массовом производстве и подавно).В системе есть "Манжен" - неприятный товарищ. Если у него ошибочка на отражающей "стороночке", то она дает погрешность в волновом "фронтике" в шесть раз больше чем на преломляющей поверхности и примерно в полтора раза больше чем на обычной отражающей (dN*NL, где dN-ошибка, NL- показатель преломления линзы Манжена, для СТК12-1.695 и он же плохой по однородности). Так, что не всё так красиво, как на бумаге. Не мудрено, что система даёт плохой контраст и с трудом разрешила эпсилон Лиры на Астрофесте, это то при отверстии 200мм! Интересно, куда смотрели технологи на НПЗ, запуская в производство такой "наворот"?
Кстати, "раскопал" отзывы о старых системах Аргунова - теже проблемы с плохим контрастом и пониженой проницающей способностью(правда, корректор был не просветлен).Сам автор,я имею в виду Аргунова, разочаровался в своём детище (их было несколько: от 250 до 650мм). Так что не стоит экспериментировать.
А в Новосибирске могли (коль так любят сферы)делать что-нибудь на манер японского "Мицара"- "сферический" Кассегрен с корректором вблизи отверстия Г.З. Было бы и проще, и легче(в т.ч. и с двухслойным просветлением).

Ed.

[Anonymous]

Игорь, а как с таким небольшим выносом и такой конструкцией монтировки вблизи зенита наблюдать?Опять-же как гидировать?При таком размере главного,для внеосевика(если планируется гидирование с пульта и нужно голову просунуть на пару часиков)выноса явно недостаточно.

[Anonymous]

Аналогичную систему, если я правильно понял Игоря задумывал и я.
Что-то похожее нашел в инете. http://synrgistic.com/astro/concepts.htm
тот, что xc-24

Гари

[Anonymous]

С одной только разницей-тот который ХС-24 работает в несмитовском фокусе и нет проблем с доступностью фокальной плоскости при любом положении трубы.

[Nickolay Stupishin]

Ed_Trygubov пишет:
Интересно, куда смотрели технологи на НПЗ, запуская в производство такой "наворот"?

Так ведь не только технологи прошляпили. Сам старик Михельсон, который, помниться, был на защите у Клевцова (по его системе) официальным оппонентом, попался на эту удочку и не заметил. А ведь более того, когда НПЗ собирался начать выпуск 200мм 1:8 Мак-Кассегренов, он рекомендовал заводу вести Максутова и Клевцова вместе.

Узнав о том как Ed_Trygubov используя несложные и всем понятные выкладки показал, что

""живучесть" системы нулевая"

думаю, старик Михельсон просто прослезился бы.
Только что система едва устояла после того, как ее чуть было не разбил в пух и прах KOR01, и вот новый разгромный анализ. Господа, не поймите меня превратно, недостатки есть у всех систем, но зачем же быть такими категоричными?
Ed сказал о проблеме, которая несомненно имеет мест, но может все-же не торопиться с окончательным приговором системе Клевцова?

А теперь по сути. Действительно, если сложить ошибки по 1/25 волны на 6-7 поверхностях, то набежит около 1/4 волны. Но реально, это то же самое, что 6 раз подбросить монету и получить 6 орлов. Вероятность такого события 2**6=1/64. И 5 орлов из 6 тоже будут появляться редко, в основном расклад будет 3 на 3 реже 2 на 4. Т.о. в основном ошибки будут частично компенсировать друг друга. Требуемая точность для изготов. пов-ей упадет до 1/8 - 1/10 волны. Т.е. случайная ошибка накапливается не линейно, а как корень из числа поверхностей. Для 6 пов-ей она вырастет не в 6, а всего 2.4 раза! Да и ошибки не на всех поверхностях будут максимальны, т.е. реально все будет несколько мягче.
Действительн, если лучи проходят сторого на одной высоте, ошибоки будут коррелировать, но теперь они будут складываться парами и тот же корень работает и это опять не в 6 раз будет, а около 3. Но истина всегда где-то посередине.
На самом деле высота лучей меняется заметно.
для 200мм сист. 1:7 (это не заводской вариант, но близкий) при размере мениска около 60мм (около 18мм в центре не работает из-за дыры в зеркале), т.е. по радиусу на мениске работает кольцевая зона шириной около 20мм. Разность высот габаритного луча на прямом и обратном проходе: 1 пов-ть - 5.9мм, 2 пов-ть - 2.7мм, 3 пов-ть - 2.2мм, на фоне 20мм это не так уж и фатально. А основная светособирающая площадь зеркала, это периферия, то есть большенство лучей все таки на 3-6мм разбегаются.

Линзы действительно надо делать по местным ошибкам типа 0.2 полосы, а отражающую пов-ть Манжена 0.1 полосы. Но это ведь не полноаппертурные элементы. А 60мм линзушки у которых работает поясок поверхности шириной около 20мм, что для Манжен, что для мениска. А ведь любители и параболы 300мм шпарят точнее. Все упирается в надежный контроль и время.

Ed пишет:"Не мудрено, что система даёт плохой контраст и с трудом разрешила эпсилон Лиры на Астрофесте, это то при отверстии 200мм!"

А вот выдержка из теста ТАЛ200К, проведенного Bill Burnett (ITE) 8.12.2000. USA (про механич. часть опускаю).

Часть 1: Тест на оптической скамье:
1) Волновой фронт -Лямбда/4 (p.t.v.) для 555 нм.
2) Отношение Штреля- 90%
3) Разрешение - 0.7"(на оси), за пределами оси: 0.75" (0.25°)
4) Размер точечного изображения -14 микрон (белый свет)
Замечание: Некоторое остаточное искажение цвета было измерено в видимом спектре. Эта
сферо-хроматическая аберрация больше похожа на результат наклона или смещения
вторичного зеркала относительно главного зеркала..
Цветная каемка была видна при увеличении 175 крат и выше.

Часть 2: Тест поля:
8" F/8.7 модифицированный кассегрен использовался при увеличении от 43Х (с 40 мм окуляром)
до 289Х (с 6 мм окуляром).
При поле в 1 градус звезды видны резкими от края до края. Фон был не достаточно темным, пока поле зрения не было уменьшено до 0.6 градусов при 66Х.

Для туманностей изображения были ярче, чем в телескопах Шмидта-Кассегрена и Максуюва-
Кассегрена.
Свойства телескопа лучше всего проявляются при увеличениях 100х и 217х. Изображения планет, Луны и двойных звезд были хорошими, несмотря на размер центрального экранирования 35%(по диаметру). В то время как, тонкие оттенки планет были искажены, разрешение было четким. Полосы и пятна Юпитера, кольца Сатурна и большая щель (щель Кассини) хорошо разрешались. Окраска каждой планеты была не достаточно насыщенной из-за большого центрального экранирования.
Ограничения телескопа не вызваны конструкцией оптики или её качеством, но скорее имеют механическое происхождение.
ТАЛ-200К может быть охарактеризован как качественная система. Эта светосильная F/8.7 система привлекательна как наиболее универсальный визуальный инструмент (особенно если решить механические
проблемы). При апертуре F/8.7, в широком диапазоне тестов ее исполнение (параметры) превосходят многие 8" телескопы Шмидта-Касссгрена.
Ризмер точки на CCD-изображснии в главном фокусе оказался очень хорошим, что позволяет надеяться на решение всех технических проблем.

Еще один отчет, тоже американца, начинался словами: Впервые я получил телескоп, который видит лучше чем я!!

Т.е. реально есть хорошие инструменты. Значит, принципиально это возможно.
Так может лучше пожелать НПЗ оттачивать технологию и всяческих успехов, чем тратить силы, доказывая, что уже свершившийся факт на самом деле невозможен!

Николай Ступишин


[Это сообщение редактировал Nickolay Stupishin (28.04.2001).]

[Это сообщение редактировал Nickolay Stupishin (28.04.2001).]

[Anonymous]

Привет всем!
Спасибо Николаю за наводку на этот живой астрономический базар! Честно говоря, раньше сюда не заглядывал по причине (отчего-то) плохой связи именно со starlab.
Для начала, свое слово по поводу системы Клевцова. Присоединяясь к большинству предыдущих ораторов, настаиваю на том, что сделать систему даже приемлемого (не говоря о хорошем) качества в любительских условиях - утопия. Мне будет жаль потраченного на это вами времени. Без пробных стекол, аттестованных с предельно доступными даже для промышленных условий точностями, корректор просто не сделать. Если очень хочется, то вижу только один возможный вариант - самому отшлифовать зеркало, а линзы корректора поручить специалисту-оптику. И не иначе. А все потуги автора системы (Клевцова) по описанию изготовления корректора (даже самого простого - из стекла К8) в домашних условиях считаю недоразумением.
Теперь о полуметровом Клевцове. Несмотря на возражения, все же попытаюсь объяснить откуда взялась эта идея. Не секрет, что крупный инструмент - мечта многих любителей. За бугром все это решается достаточно просто - покупаешь хотя бы и метровый, но Добсон, и наблюдаешь в свое удовольствие. Удовольствие, правда, не очень. При полуметровом диаметре трубы ее длина составляет пару метров - не меньше. Советую прикинуть массу такого телескопа и удобство его "разворачивания" под открытым небом. Поэтому возникла задача построить (или хотя бы найти вариант на первых порах) достаточно крупный (полметра получились из-за наличия заготовки для главного зеркала), компактный и, по возможности, легкий визуально-фотографический телескоп. Добсон отпал сразу (см. выше), даже с учетом решетчатой трубы. Повышать светосилу главного зеркала не имеет смысла из-за трудностей параболизации и ухудшения качества по полю. Кроме того, светосильный Добсон имеет большое экранирование. Есть разновидность Ньютона с короткой трубой - система Джонса-Бёрда. В нем светосила главного зеркала (сферы!) может быть доведена до 1:2 при эквивалентном 1:4, но для этого требуется использовать апохроматический корректор диаметром порядка 100-110 мм. Остальное там в норме (для визуала), но система получается, в общем, Ньютоновская, т.е. труба хоть и короткая, но несбалансированная и требует уравновешивания верхней части, что отражается на массе. Записав эту систему в архив "на крайний случай", я пошел дальше.
Рассматривались другие схемы. Полноразмерные корректоры (Максутова, Волосова, Шмидта и т.д.) отметались сразу по причине громоздкости, большого веса и трудностей юстировки системы после сборки/разборки. Но, в основном, из-за первого... Кассегрены и Ричи-Кретьены опять же не подходили из-за того, что при светосильном главном зеркале (порядка 1:2) я не знаю ни одного оптика, кто бы мог при разумных трудозатратах сотворить подобную параболу (или гиперболу) нужного качества. Кроме того, такое асферическое зеркало сложно съюстировать с нужной точностью при сборке/разборке. Ну а то, что телескоп должен разбираться, сомнений, думаю, не вызывает. Из систем со сферическим зеркалом внимания достойна как раз система Клевцова. Приведу параметры одного из промежуточных вариантов.
Диаметр главного зеркала (сфера) 500 мм
Фокус главного зеркала 857 мм
Расстояние от зеркала до корректора 588 мм
Диаметр корректора 150 мм
Фокус эквивалентный 3500 мм (1:7)
Вынос фокуса за вершину гл. зеркала 215 мм.
Качество на оси в пределах всего спектра порядка 1/5 длины волны. По полю хуже, в основном из-за астигматизма и кривизны, но это свойство всех светосильных систем. В крайнем случае, можно поставить двухлинзовый корректор поля и превратить систему в анастигмат для кадра пленки 24х36.
Блок корректора выполняется в виде монолитной сборки и при сборке/разборке телескопа может быть достаточно просто (при некотором навыке) установлен в заданное положение. Качество системы быстро устанавливается разворотами главного зеркала (сфера!).
Самый тяжелый элемент телескопа - главное зеркало. Если его закрепить за центр, оно может быть значительно облегчено. Мое реальное имеет вес порядка 13 кг! Остальное приходится на корректор и оправу главного зеркала. Последняя одновременно выполняет роль монтировки типа Добсона. Труба отсутствует. Ее роль выполняет либо 6 коротких стоек с кольцом и растяжками, либо просто 3 пилона, располагающиеся от краев главного зеркала, прямо к корректору.
Монтировка также отсутствует. Ее роль выполняют две дуги по бокам трубы, катящиеся по горизонтальной платформе с роликами (в общем, аналог Добсона, хоть и несколько далекий).
Вот такие идеи.
Если кто подскажет более рациональную систему, удовлетворяющую поставленным требованиям, благодарности не будет границ! http://starlab.ru/ubb/smile.gif А пока имеем то, что имеем.
Разумеется, Клевцов не идеальное решение, но для подобной системы это чуть ли не единственный выход из ситуации.
Комментарии, плиз!
Всем удачи!

[Igor Nesterenko]

First view of Mars with TAL-200k

http://starlab.ru/upload/Mars200k.jpg

The images were captured by Mike Palermiti, optical designer,
Jupiter, FL using a "stock" TAL-200k Klevtzov Cassegrain which has
been modified with the addition of a JMI 1.25" focuser to permit CCD
imaging. The images were captured with a Starlight Xpress MX7C
single shot color CCD camera with an exposure time of only 0.1 second.
At the time that the image was captured, Mars was only 13 arc seconds
in diameter. There are 2 images, one is the raw image, the other is
enlarged slightly and all the features that are evident are labeled.
These images clearly demonstrate that this telescope design is of
exceptional quality and should put all of the recent naysayers
negative comments to rest permanently.
----------------
Это из TALScopes конференции. Похоже на то, что НПЗ в очередной раз показал свое отношение к отечественным любителям, превезя инструмент не прошедший штатного тестового контроля. Очень жалко http://starlab.ru/ubb/frown.gif


[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (28.04.2001).]

[KOR01]

Ответ Николаю!
Я не пытался и не пытаюсь катить бочку на Вашу супер разработку в качестве Клевцовского телескопа. Тем кто его запускал на НПЗ нужно памятник ставить при жизни и не только за него. Вопрос для меня стоит несколько по другому, для кого выпускается этот телескоп? Если мицары, Алькоры для среднего и начинающего любителя астрономии, то для кого эта игрушка по такой цене. Я сам произвожу телескопы, но у меня направленность заграница. И не кому я не говорю что телескопы производимые мной будут проданы здесь, как и оптика для них. Это все дорого для наших любителей астрономии. Тогда так и скажите что инструмент создан для импорта и для того чтобы поддержать штаны авторов идеи. А если говорить о западном рынке то инструметн на нем не будет пользоваться спросом, в первую очередь по соотношению цена качество. Главный недостаток системы Клевцова с точки зрения западников , открытая труба , уж очень они этого не любят!
А вообще каждый кулик свое болото хвалит, я свое, Эдик Тригубов собственную штатовскую фирму, Николай НПЗ....
Всем ясного неба!!!

[andos]

У меня своего болота нет, так что выскажусь без боязни быть обвиненным в предвзятости. Мое впечатление от 200-ки, представленной на АстроФесте, скорее положительное, чем наоборот. Жалко, из-за непродолжительности ночного "окна", нам не удалось испытать инструмент более тщательно, но все же кое-что удалось заметить. Атмосфера была вполне спокойной. Рядом я поставил свой Интес МК-67 как эталон для сравнения дифракционных картин. Вот мои впечатления об оптической (оптико-механической) части.

1. Приятно удивили габариты. Короткая (даже очень короткая) труба - большое достоинство для мобильного инструмента: не парусит, не моментит, вес опять же небольшой. Не верилось, что это 200-мм инструмент.
2. Неприятно удивил цвет стекол корректора. Откровенная желтизна. Отчего - непонятно. Д.Маколкин (как спец по покрытиям) предположил, что это уехали характеристики просветления http://starlab.ru/ubb/wink.gif. Были и другие предположения, например, что это такое стекло.
3. При тестировании по звезде мой глаз более всего резанула безобразная дифракционная картина: колец как таковых нет. Даже первое кольцо состоит из многочисленных "осколков". Остальные - просто каша. Это следствие красивой, но абсолютно дурной идеи с кривыми растяжками. Действительно, от "креста" избавились, но нажили другой геморрой. Меня удивила полная идентичность видимой картины и расчетной (например в статье Сьютера - картинка один в один). Разница только в том, что здесь на все эту "звездную пыль" накладывались три более темных и три более светлых сектора (по 60 град) - эффкет от растяжек.
4. Цвет картины в принципе неплохой, окрашенности диска Эри я не заметил.
5. Зафокал и предфокал неодинаковы, но различаются не так, как, например, в ТАЛ-100. Окрашенноисти колец в зафокале и предфокале я тоже не видел. Возможно, картина чуть желтоватая, но это может быть субъективным восприятием.
6. А.Санкович первым делом проверил теневую картину (как обычно с помощью использованного проездного от метро вместо ножа) и обнаружил довольно странный профиль: заваленный край и бугор в центре. по его глазомерной оценке волновой фронт не лучше лямбда/4.
7.Картина вполне яркая - 200 мм есть 200, Интес, хоть и рисует гораздо четче, но все же картинка гораздо тусклее.

Вот первые впечатления (на бегу, нет времени писать подробнее).

Выводы:
а. Удобный, мощный и компактный инструмент
б. Предполагаемое достоинство - кривые растяжки в жизни превратилось в недостаток
в. Качество, совершенно очевидно, при такой схеме, не может быть лучше (в серии), но если будет л/4, то пойдет.
г. Цена несуразная - такая же как у менисковых систем, хотя он задумывался как противовес им.

P.S. Все смотрелось с штатной диагональю, качество которой вызывает сомнения. Во всяком случае, та, что стоит на моем ТАЛ-100, откровенно подгаживает (проверял с заведомо лучшей). Ошибка на ней, скорее всего небольшая, возможно, прблемы с наклейкой зеркала.

------------------
Андрей Остапенко
Долой границы между созвездиями!

[Anonymous]

Хочу спросить Игоря, так вы неотказались от постройки 0,5 м Клевцова?
И всеже как на счет турбуленции, что вы думаете или думали по этому поводу приступая к расчетам системы.

Гари

[Anonymous]

К бюджету погрешностей в системе Клевцова.

Ошибки изготовления различных поверхностей в таком телескопе по-разному влияют на волновой фронт. Т.е. имеют разные весовые коэффициенты (К).
Считая углы падения лучей на поверхности малыми, получим:
для преломляющих поверхностей (их, с учетом двойного хода луча, 6 штук) К=n-1 (n - показатель преломления);
для главного зеркала К=2;
для отражающей поверхности зеркала Манжена - К=2*n.
Тогда, считая допуски всех поверхностей одинаковыми (d), для бюджета погрешностей в L/4 при n=1.5 получим:
(6*(0.5*d)^2+(2*d)^2+(3*d)^2)^0.5=L/4
или
d=L/(4*(14.5)^0.5)~L/15.
Можно "раскидать" допуски иначе. Пусть d1,d2,d3 - допуски на преломл. пов., главн. зерк. и зеркало Манжена. Положим
0.5*d1=2*d2=3*d3=d,
тогда
d=L/(4*8^0.5)~L/12 и d1=L/6, d2=L/24, d3=L/36 (!).
Первый вариант вроде лучше http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Итак, допуск L/15 (а с учетом углов падения лучей на поверхности и корреляций может быть и все L/20) довольно жесткий, но вполне выполнимый, учитывая габариты линз корректора и то, что изготовить сферу можно значительно точнее чем, например, параболу.
Осталось выяснить только одно: насколько L/15 (L/20) по силам НПЗ? http://starlab.ru/ubb/wink.gif

[technolog]

Я прикинул и выходит, что 500 мм
Клевцова надо делать 1:12, а лучше
1:15, либо применить асферику в коррек-
торе, либо делать корректор по Аргунову
в виде дублета или склеенного триплета
из разного стекла. Того, кто замахнется строить 500 мм - сложный корректор не остановит, а сферическое главное зеркало
спишет все трудности.

[Ed_Vazhorov]

Отойду немного в сторону от системы Клевцова и добавлю к вышесказанному про конкретную модель ТАЛ-200К после более близкого знакомства с ней на Астрофесте.
1. Цвет корректора действительно грязно-желтый, что, кстати, сказывается на цвете изображения при наблюдении удаленных земных объектов http://starlab.ru/ubb/frown.gif.
2. Дифракционная картинка меня также удивила, как и Андрея Остапенко. Куча "осколков" от колец, причем неравномерной
яркости и распределения.
3. Монтировка немного доработанна по сравнению, например, с ТАЛ-150ПМ. Есть червячный сектор для тонкого наведения полярной оси по высоте, но нет хотя бы простейшей пары винтов для поворота по азимуту.
4. В плане, по словам конструктора, добавить в полую полярную ось искатель полюса (так что, кто хотел купить ТАЛ-200К, пока немного обождите).
5. Наконец появился компактный пульт управления, правда, более полезный для астрофотографии, чем для визуальных наблюдений. Есть даже скоба для крепления его на часовике! В пульт встроен красный фонарик (логично).
6. Диаметра колонны для такой конструкции, по моему мнению, все-таки не достаточно. Нужно, как минимум, колонну от ТАЛ-2, чтобы не было такой "болтанки". От этого и "хлипкость" конструкции, ставящая под вопрос фотографирование в главном фокусе.
Правда, телескоп вроде-бы можно приобрести в комплекте с треногой, которую, правда, так и не удалось увидеть. "Ходят слухи", что с треногой система более жесткая.
7. Телескоп очень компактный для своих характеристик и это его огромный плюс.
8. Может быть, я бы и взял ТАЛ-200К, но не по цене Менискового-Кассегрена! Не можем мы быть патриотами, как американцы, и продавать "своим" по нормальным ценам!

А вообще, я лично рад, что аналогов в мире не делают. Ну надо же хоть чем-то гордиться http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Anonymous]

Ed, я тоже патриот, хоть и живу за ближним бугром.
А вот на счет аналогов, вот надыбал http://www.vixen.co.jp/english/telesco/vmc200l.htm
на Виксене новых телескопчик появился, незнаю кто его клепает, но система похожа на Клевцова, только, вот непонял я, вторичное зеркало там Манжен или какое-то еще?
А так я тоже горжусь, что и Максутов, и Аргунов, и Клевцов наши.
Хоть Аргунов и непопулярен, но идея его живет, ну а система Клевцова я думаю тоже будет популярна, не среди любителей телескопостроителей, так хоть у фирм производящих (хотя что-то начинаю сомневаться).
Гари

[Ed_Trygubov]

Для Валеры(КОR01):
Спасибо за "уместный" комментарий, своё "болото",как будто, нигде не хвалил. Просто, работаем... А хвалить или хулить - оставляем за нашими покупателями.
Да, я здесь участвую частным образом. Если в чем сомневаешся, шли "мыло". С ув. Эд.

Что касается ошибок в Клевцове, проблема есть и, думаю, это всем понятно(хотя, конечно, я рассмотрел
предельный сдучай, но ведь отбросил кучу других параметров: отклонения радиусов от номинала, толщины, воздушные промежутки, одноролность стекла...) Кольцевой зрачок поможет, но мало, а при "поштучной" доводке,
как обычно, ошибки "уходят на край" плюс разность падения лучей(высоты) астигматизму не помеха. Одним словом, есть над чем поработать. В добрый путь.

Спасибо за дискусию, было интересно.
Всем привет. Ed.

[Anonymous]

Привет коллеги!
Спасибо за комментарии!
Попробую ответить всем сразу.

Олег.
/...а как с таким небольшим выносом и такой конструкцией монтировки
/вблизи зенита наблюдать?Опять-же как гидировать?При таком размере
/главного,для внеосевика(если планируется гидирование с пульта и нужно
/голову просунуть на пару часиков)выноса явно недостаточно.

Вопрос резонный, поскольку я просто забыл написать, что рассматривается именно Нэсмитовская схема. Диагональ отбрасывает пучок в вертикальном направлении. Отсюда и маленький вынос, поскольку пучок лучей отражается вбок ПЕРЕД главным зеркалом. Вынос фокуса за пределы пучка диаметром 500 мм составил порядка 70 мм - по-моему, вполне достаточно для всех работ, кроме того, достаточно удобное расположение для визуального варианта (и размещения дополнительного корректора поля, если понадобится).
Большой вынос приводит к большому диаметру корректора при достаточно светосильной системе, поэтому вынос сделан минимально возможным, соответственно, ценой введения дополнительного плоского зеркала.
Фотографический вариант рассматривался в двух возможных реализациях: Alt-Az система (по Бартелсу) и настоящая экваториальная монтировка типа ярма (аналог NGT-12(16), если кто помнит...). Оба варианта приемлемы, в том числе и по весу.

Гари.
/Хочу спросить Игоря, так вы неотказались от постройки 0,5 м Клевцова?
/И всеже как на счет турбуленции, что вы думаете или думали по этому
/поводу приступая к расчетам системы.

Нет, отнюдь! Просто есть проблемы как в смысле времени, так и чисто материального плана. Работа идет помаленьку.
Ну а насчет турбуленции вопрос спорный. Если на нее пенять, то надо вообще отказаться от крупных инструментов! Что-то я не встречал пока ни одного желающего поменять свой крупный телескоп на более мелкий! http://starlab.ru/ubb/smile.gif И еще. Погода настолько непредсказуемая штука, что будет просто откровенно жаль, если в удачную в астрономическом отношении ночь инструмент, построенный для "средних" условий, обнажит свою полную никчемность. По-моему, астрономический телескоп должен иметь идеальное качество, чтобы астроном всегда был во всеоружии и проклинал только погоду, а не свой инструмент.

Технолог.
/Я прикинул и выходит, что 500 мм Клевцова надо делать 1:12, а лучше
/1:15, либо применить асферику в корректоре, либо делать корректор
/по Аргунову в виде дублета или склеенного триплета
/из разного стекла. Того, кто замахнется строить 500 мм - сложный
/корректор не остановит, а сферическое главное зеркало
/спишет все трудности.

Браво! Вы идете по моим стопам! Я сам начинал с подобной системы. Суть в том, что система Клевцова требует некоторого опыта расчета именно ее http://starlab.ru/ubb/smile.gif Первоначально я не мог тоже нащупать варианта светосильной системы. Насколько мне известно, сам Клевцов первоначально не мог уйти от систем из одной марки стекла и лишь в последнее время сделал-таки расчеты систем из разных марок стекол, которые допускают еще большую миниатюризацию при тех же остаточных.
В общем, моя система чисто сферическая, корректор из разных стекол (правда, ходовых), мениск достаточно толстый и выжать из нее что-либо еще достаточно сложно. Кроме того, неприятное свойство системы из разных стекол в том, что она требовательна к показателям, если и не как апохромат, то весьма близко. Поэтому пришлось отпиливать от дисков куски и промерять показатели с точностью до нескольких единиц 6 знака.
Если есть интерес к этому варианту, предлагаю обсудить приватно, поскольку там много чисто технических проблем.

Всем удачи!

[Anonymous]

Привет всем!
Тут были вопросы насчет конструктива систем Клевцова. Параметры нескольких систем опубликованы лично Клевцовым в статьях самиздатовского "Астроклуба" (см.№10 и №10а в списке литературы, который также взят оттуда).
Итак:

Издание: ВЕСТНИК "АСТРОКЛУБА " №2 '95
Статья: НОВАЯ ОПТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ТЕЛЕСКОПА. ДОПУСКИ, КОНТРОЛЬ И МЕТОДИКА ЮСТИРОВКИ

Выдержки из текста:
Приведу параметры оптики опытного образца системы, изготовленного и испытанного мною в 1980-1981 г. (все конструктивные параметры здесь и далее в таблицах приводятся в мм):

R1=-1995.5 Св1=300.0
D1=-663.24
R2=-129.417 Св2=97.7
D2=-22.527 (К8)
R3=-120.231 Св3=87.6
D3=-15.22
R4=-1721.62 Св4=85.3
D4=-9.0 (К8)
R5=-1018.633 Св5=83.2
F'=2827.38 S'=795.84 Aэ=1:9.42

В заключение приведу параметры оптики малогабаритной системы с диаметром действующего отверстия 200 мм для серийного производства:

R1=-1013.732 Св1=200.0
d1=-339.392
R2=-73.79 Св2=63.2
d2=-17.315 (К8)
R3=-66.684 Св3=54.0
d3=-7.207
R4=-830.931 Св4=53.2
d4=-8.5 (К8)
R5=-436.52 Св5=50.5
f'=1722.2 s' =448.0 Аэ= 1:8.6

Для заинтересовавшихся новой системой телескопа привожу полный перечень своих работ по этой тематике:
1. Клевцов Ю.А. Авторское свидетельство N 605189 СССР. Катадиоптрический телескоп. Приоритет от 22 декабря 1975 г., Бюллетень изобретений, 1978, N 16.
2. Клевцов Ю.А. Авторское свидетельство N 1191862 СССР. Зеркально-линзовый объектив телескопа. Приоритет от 17 мая 1984 г., Бюллетень изобретений, 1985, N 42.
3. Клевцов Ю.А. Астрономический объектив с менисковым корректором. - В кн.: Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца. - М.: Наука, 1979, вып. 49, с. 163-167.
4. Клевцов Ю.А. Аберрационный расчет оптической системы с менисковым корректором. -В кн.: Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца. - М.: Наука, 1983, вып. 64, с. 21-32.
5. Клевцов Ю.А. Допуски и методика юстировки оптической системы с менисковым корректором. - Препринт N 14, СибИЗМИР СО АН СССР г. Иркутск, 1985 г., 13 с.
6. Клевцов Ю.А. Новые оптические системы телескопов и методы их расчета. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата технических наук., г. Ленинград, ЛИТМО, 1987,22с.
7. Клевцов Ю.А. Новые оптические системы телескопов и методы их расчета. Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук. СибИЗМИР СО АН СССР г. Иркутск,
1987. 233 с. (копия диссертации имеется в библиотеке им. В. И. Ленина г. Москва, ЛИТМО г. Ленинграда и СибИЗМИР г. Иркутска).
8. Клевцов Ю.А. Новые апохроматические зеркально-линзовые системы с менисковыми корректорами. - В кн.: Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца. - М.: Наука, 1988. вып. 79, с. 178-185.
9. Клевцов Ю.А. Телескоп новой системы. Земля и Вселенная, М.: Наука, 1991, N 5, с. 92-94.
10. Клевцов Ю.А. Новая оптическая система телескопа. Астроклуб, г. Краснодар.: Астроинформ, 1993, N 3, с. 198-211.
10а. Клевцов Ю.А. Новая оптическая система телескопа допуски, контроль и методика юстировки. Вестник "АСТРОКЛУБА", г. Краснодар.:1995, №2.

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА
11. Клевцов Ю.А. Контроль качества крупногабаритных линз,- В кн.: Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца. - М.: Наука, 1977, вып. 42, с. 207-211.
12. Чуриловский В.Н. Теория хроматизма и аберраций третьего порядка. Л.: Машиностроение, 1968, 312с.
13. Губель Н.Н. Аберрации децентрированных оптических систем. Л.: Машиностроение, 1975,272с.
14. Сикорук Л.Л. Телескопы для любителей астрономии. Издание второе, переработанное и дополненное. М.: Наука, 1990, 368 с.

В статье №10 приведены параметры еще 7 систем с диаметрами 150-300 мм и корректорами из К8 и кварца. Если необходимо, могу тоже выложить сюда. Может, кому сгодятся для просчета лучей и анализа остаточных аберраций системы.

Дерзайте! http://starlab.ru/ubb/smile.gif)

[Anonymous]

Игорь, вот спасибо.

За список литературы.
Только как до него добраться.
Еще переодические издания можно пробовать искать, а самиздат где.
Кстати и периодики (Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца)например в Литве в библиотеках за эти годы нету. Сейчас пробую до Ленинки достучаться за деньги они вродебы делаю копии.

Игорь может есть возможность выложить в библиотеке на http://astronomer.narod.ru/ хотя бы основные статьи по системе, вот уж я лично был бы благодарен.

Гари

[Nickolay Stupishin]

По поводу сообщения Mak о бюджете погрешностей в системе Клевцова. Цитирую:

"Тогда, считая допуски всех поверхностей одинаковыми (d), для бюджета погрешностей в L/4 при n=1.5 получим: (6*(0.5*d)^2+(2*d)^2+(3*d)^2)^0.5=L/4 или d=L/(4*(14.5)^0.5)~L/15.
Можно "раскидать" допуски иначе. Пусть d1,d2,d3 - допуски на преломл. пов., главн. зерк. и зеркало Манжена. Положим 0.5*d1=2*d2=3*d3=d, тогда d=L/(4*8^0.5)~L/12 и
d1=L/6, d2=L/24, d3=L/36 (!).
Первый вариант вроде лучше"

Нельзя делать поверхности, вносящие столь различный вклад (Манжен, зеркало и преломляющие пов-ти) с одинаковым допуском. От этого лучше быть не может, а только хуже!
А статистика тут уже работает только для преломляющих поверхностей (речь о 1-ом варианте расчета), которые дают малый суммарный вклад. И все будет зависеть от того, сложатся или вычтутся ошибки на Манжене и зеркале. Т.е. либо компенсация, либо двойной вклад! Никакой статистики!

Второй вариант расчета корректен, т.к. вклад всех пов-ей в ошибку одинаковый. Но что он означает?
Преломляющие поверхности - d1= L/6 - 0.3 полосы
Зеркало - d2=L/24 - 0.08 полосы
Манжен - d3=L/36 - 0.06 полосы

Реально на преломляющих можно дать допуск 0.2-0.3 пол. На зеркале и на Манжене заложить по 0.1 пол. Для Манжена это означает, что его вклад в статистику (здесь со статистикой все в порядке, 8 поверхностей дают близкий вклад) будет двойным, ну и что? Это примерно те допуска, о которых я, кстати, уже писал.

Результат: преломляющие - L/6, Манжен и зеркало - L/20. Именно так!

Теперь опять по ТАЛ200К. Ed_Vazhorov пишет:
" В плане, по словам конструктора, добавить в полую полярную ось искатель полюса (так что,
кто хотел купить ТАЛ-200К, пока немного обождите)"

На монтировке ТАЛ1М, которая используется в ТАЛ200К сделать полую полярную ось почти невозможно - движок мешает. Т.е. надо переделывать всю монтировку. А процесс этот на НПЗ, как не печально, бесконечен.
Разговоры про искатель полюса тоже года 2 идут. И сетку им считали и подробную карту полярной области давали, а воз и ныне там. Так что ожидание может затянуться на несколько лет!
С пультом управления для НПЗ - шных монтировок, тоже история тянулась много лет. Наконец они его родили. Хорошо, если появится в продаже, как аксессуар, но не факт.
А вот треногу НПЗ в магазине при заводе видел, очень хлипкая. Колонна, та что есть, явно лучше!
Цена 24.300р, конечно, несуразная. Можно прикинуть. Зеркало из ситалла и одна заготовка стоит 5-6 тыс плюс изготовление зеркала и корректора, плюс монтировка около 6 тыс, плюс труба, искатель, окуляры и т.д. Т.е. около 18.000 р объяснить можно. Кстати, в первый раз его выставили именно по такой цене. А через несколько дней она возрасла до нынешней.

Николай Ступишин

[Nickolay Stupishin]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Gari:
на Виксене новых телескопчик появился, незнаю кто его клепает, но система похожа на Клевцова, только, вот непонял я, вторичное зеркало там Манжен или какое-то еще?
<HR></BLOCKQUOTE>

Отличие этой схемы от Клевцовской в том, что
вместо Манжена там стоит чисто зеркальный элемент. Такую схему исследовал Попов. На вариант 1:10 она тянет. Но больше развить трудно. Имеет значительную остаточную кому и хроматизм увеличения. Ну и спектральный диапазон уже чем у Клевцова.

[Anonymous]

По поводу списка литературы.
На мой взгляд, искать ВСЕ не имеет смысла. Во всяком случае, в моем распоряжении были только №9, 10, 10а, 12, 13, 14. Этого оказалось вполне достаточно. Вы сами присовокупили к списку второе издание Михельсона. Я бы еще с удовольствием почитал диссертацию Клевцова в ЛИТМО, но ее не дают на вынос... http://starlab.ru/ubb/frown.gif

К этому списку желательно еще описание систем с разными стеклами в корректоре. Но я не знаю где именно имеется это описание (боюсь, что пока нигде). Для меня, правда, это имеет уже чисто исторический интерес, поскольку общие принципы устройства подобных корректоров я уже, вроде как (не без помощи самого автора), уяснил. Можно обратиться к самому Клевцову с этим вопросом или ребята-новосибирцы помогут. Николай или Игорь, подскажите где конкретно искать описание корректоров из разных стекол, чтобы люди впустую не перелопачивали библиотечные фонды... Хотя, без толковой расчетной программы в этой области просто делать нечего!

Насчет же статей в АСТРОКЛУБЕ. Одна из них у меня есть в электронном виде, вторую надо распознавать. Объем tiff-ов небольшой - всего 1 мег, но там куча формул, а заново набивать текст просто нет времени. Могу пока выложить одни сканы.
Кстати, а кроме Гари еще кому-нибудь они нужны?
Ну и, несмотря на то, что статья в ЗиВ, полагаю, более доступна, чем статьи в "Астроклубе", последние ее практически во всем заменяют и описывают все стороны намного подробнее.

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано andos:
...А если есть желание пощупать живого Клевцова (в смысле телескоп, а не человека, конечно), приезжайте на АстроФест. Будет и нынешняя, 20-сантиметровая и новая, 15-см, модель.<HR></BLOCKQUOTE>

Был ли "Клевцов"-150 на Астрофесте? Каковы впечатления?

[Nickolay Stupishin]

Нет, 150мм Клевцова представитель завода на Астрофест не брал. В цехе были 4 штуки, но их не успели собрать. Однако, компактность 150мм модели впечатляет, диаметр трубы как у ТАЛ2 около 175мм, а длина не более 300мм.

[andos]

Насчет желтизны покрытий. Намедни говорил с главным конструктором, он рассказал, что они исследовали вопрос и установили, что причина желтизны - действительно от "уход" спектральных характеристик покрытия корректора. Якобы уже устранено. Также он сказал, что от кривых растяжек уже отказались и теперь в серию пойдут 4 прямые.
Во! АстроФест приносит реальные результаты!

По поводу 150К - мне сказали, что его планируют выпускать уже только на новой монтировке. Посмотрим...

[andos]

Статья была в Amateur Telescope Making (номер не помню,но он у меня есть, гляну сегодня вечером).

Насчет атмосферы: вообще-то я умею различить эффекты в дифракционной картине. Но для контроля рядом стоял Интес 150 мм и при сравнении изображений никаких вопросов не возникало. Кстати, разрывы в кольцах, вызванные неспокойной атмосферы обычно плавают, а у ТАЛа они были совершенно симметричными и стабильными.

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано andos:
... По поводу 150К - мне сказали, что его планируют выпускать уже только на новой монтировке. Посмотрим...<HR></BLOCKQUOTE>

Андрей, а что за монтировка?

[Nickolay Stupishin]

Андрей, не обольщайтесь, гибкость НПЗ обманчива. Я был в цехе до астрофеста, там уже стояли ТАЛ200К и ТАЛ150К с прямыми растяжками. Уход от кривых растяжек в основном связан с их нетехнологичностью.
Да, хотел спросить, на какую статью Сьютера (источник) вы ссылались в предыдущем сообщение, когда говорили о кривых растяжках?
Известно, что одна из причин разрывов в дифракционных кольцах - это плохое качество атмосферы. Есть ли уверенность, что разрывы не были связаны с плохой атмосферой? Убедиться в том, что кривые растяжки хуже прямых, можно было, сравнив дифракционную картину звезды от какого-нибудь 200мм Ньютона с прямыми растяжками и от ТАЛ200К.Тогда это было бы корректно.
А если исходить из теории дифракции, то по азимутальным неоднородностям в распределении энергии вокруг звезды кривые растяжки выглядят предпочтительнее.

Кстати, Билл Барнетт, отчет которого я приводил выше, в тесте механической части ТАЛ200К, говорил, что использование кривых растяжек похвально, но советовал уменьшить их толщину.

[Anonymous]

Приветствую всех!
Снова я, и снова по тому же месту.
Во первых хочу поблагодарить всех тех, кто откликнулся и помог достать литературу по системе Клевцова. Перечислять всех небуду, но народу правдо было много.
Пару слов о том, что достал.
Из списка Игоря Разивики
3. Клевцов Ю.А. Астрономический объектив с менисковым корректором. - В кн.: Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца. - М.: Наука, 1979, вып. 49, с. 163-167.
4. Клевцов Ю.А. Аберрационный расчет оптической системы с менисковым корректором. -В кн.: Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца. - М.: Наука, 1983, вып. 64, с. 21-32.
8. Клевцов Ю.А. Новые апохроматические зеркально-линзовые системы с менисковыми корректорами. - В кн.: Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца. - М.: Наука, 1988. вып.
9. Клевцов Ю.А. Телескоп новой системы. Земля и Вселенная, М.: Наука, 1991, N 5, с. 92-94.
10. Клевцов Ю.А. Новая оптическая система телескопа. Астроклуб, г. Краснодар.: Астроинформ, 1993, N 3, с. 198-211.
10а. Клевцов Ю.А. Новая оптическая система телескопа допуски, контроль и методика юстировки. Вестник "АСТРОКЛУБА", г. Краснодар.:1995, №2.
11. Клевцов Ю.А. Контроль качества крупногабаритных линз,- В кн.: Исследования по геомагнетизму, аэрономии и физике Солнца. - М.: Наука, 1977, вып. 42, с. 207-211.

и еще ...
Клевцов Ю.А. "Новый серийный телескоп для любителей астрономии",
Звездочет, N 10, 1999 г., с. 32-34.
Клевцов Ю.А."Новые оптические системы для серийных малогабаритных телескопов",
Оптический журнал, N 2, 2000 г
Михельсон Н.Н. "Оптика астрономических телескопов и методы ее расчета",
М.: Издательская фирма "Физико-математическая литература", 1995 г., с. 368-373
Г.Г.Слюсарев Методы расчета оптических систем. Машиностроение 1969

В принципе на этом можно и остановиться, есили глубоко не вдаваться, то информации в данной литературе больше чем достаточно. Ну вообщем я все по маленьку перевариваю-обрабатываю. Очень интересно следить как шли изыскания в течении времени у Клевцова читая ранние статьи и заканчивая статьей в оптическом журнале и статьей в И-нете. Ну вообщем интересно.
Я незнаю стоит ли дальше обсуждать данную схему или нет? Может да, а может нет? Не знаю?
Но схема, крутая и она будет жить.
Единственное, что я хотел бы спросить у уважаемой публики, а есть-ли построенные телескопы данной системы, не считая Автора.

Гари

[Nickolay Stupishin]

Кроме того, что написано в Инетовской статье, мне добавить нечего. Разве что наш проект 200мм 1:7 Клевцова уже очень близок к завершению. Но, по правде сказать, сейчас я бы пошел на вариант телескопа на обычных стеклах К8 со светосилой 1:8.
Гари, мы ведь из самых лучших побуждений отговариваем Вас от строительства тел-па этой системы в любительских условиях. Хотя для опытного телескопостроителя, сделать систему, заказав корректор профессионалам, задача подъемная. Но начинать с такой системы телескопостроение совсем не рационально.
Да, Игорь Розивика говорил, что там у них две системы Клевцова сделали диаметром, если не ошибаюсь, около 450мм, но подробностей что с ними дальше было, он не знал.

[Anonymous]

Кстати, тогда срочный вопрос Игорю: У меня здесь приятель на днях собрался купить один из этих комплектов Клевцова 465 мм.Что порекомендуешь? Можно качеству доверять?

[Nickolay Stupishin]

Да, я порылся и нашел данные на эти системы диаметр зеркал действительно 465мм, корректор на одном сорте стекла СТК3. Одно могу точно сказать, по остаточным аберрациям это не самое идеальное решение. Есть более удачные пары стекла. А вот как изготовили оптику - это вопрос.

[Anonymous]

Насчет качества систем ничего сказать не могу. Делались по частям. Нашлись два каких-то старых 465-мм зеркала и к ним уже просто были "досчитаны" корректоры. Качество в сборе не проверялось, насколько мне известно. Поэтому выход может быть только один. Первый комплект ушел куда-то в Подмосковье. Если его владелец поделится информацией о его эксплуатации, тогда можно будет окончательно судить о разумности приобретения. Пока же это лотерея. Оптика может оказаться как хорошей, так и не очень. Как, впрочем, и любой товар на сегодняшний день. Договаривайтесь с продавцом насчет проверки "в деле" перед покупкой. По расчету система вполне достойная. Вопрос только в реализации расчетных параметров. Здесь уже я помочь ничем не могу.

[Ernest]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Gari:
Товарищи очень сильно интересует меня эта система.
Ну и что делать?
<HR></BLOCKQUOTE>

Есть вопросы - задавай по e-mail. Читать и отвечать в конференцию тяжело - много воды, а за коннекцию плачу живые деньги.

Клевцовскую систему знаю, умею считать (включая допуски), имею о ней не самое лестное мнение.

[Anonymous]

Эрнест, извените, но я думаю мы все платим за конект (я 25$ в месяц). О ярко выраженных минусах системы никто не сказал, так что думаю будет интересно всем узнать "о ней не самое лестное мнение".
А если всетаки у вас точно ну очень тяжолое положение (в смысле нет возможности), то если можно, кратко ответте на вопросы.
1. Откуда знаете систему.
2. Считаете по какой методике (откуда)
3. С одной ли маркой стекла, или с разными.
4. Следите ли за ходом исследований автора дальше.
5. Какое такое нелесное мнение.

(Ну это так конкретно, чтобы было без воды).

Гари

[Ernest]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Gari:

1. Откуда знаете систему.
2. Считаете по какой методике (откуда)
3. С одной ли маркой стекла, или с разными.
4. Следите ли за ходом исследований автора дальше.
5. Какое такое нелесное мнение.
<HR></BLOCKQUOTE>

(1) Впервые узнал о ней от автора на защите его диссертации (помнится году в 1986). Было представлено до 10 вариантов. Упор на отсутствие бликов. Особого впечатления защита на персонал кафедры не произвела. Да и я не особенно обратил на нее внимание. Помнится, профессор (С.А.Родионов) посмеивался над методикой устранения и исследования бликов. Потом имел несколько дисскусий по ней в ФИДО - получил больше информации. Прикинул с десяток вариантов на ОПАЛ-е. Схема очень даже ничего - ничего не выбросить, не добавить.

(2) Какая там методика! Синтез элементарный (мало свободных параметров) - плоское зеркало Манжена + толстый мениск вогнутостью к Манжену. Потом оптимизатор сваливается в ямку сам.

(3) Только с одной маркой стекла. Зачем в этой схеме разные? - только потеря апохроматичности... Да и при изготовлении геморрою при пересчете на плавки будет много.

(4) Нет

(5) Трудоемкость изготовления (с учетом всех факторов) уже приближается к двухзеркалке типа Ричи-Кретьена, а качество изображения хуже.

[Nickolay Stupishin]

Не правда ли забавно получается? Никак не пойму, чего тут народ копья ломает, уже 5 страниц накропали? http://starlab.ru/ubb/smile.gif

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Ernest:

(2) Какая там методика! Синтез элементарный (мало свободных параметров) - плоское зеркало Манжена + толстый мениск вогнутостью к Манжену. Потом оптимизатор сваливается в ямку сам.
<HR></BLOCKQUOTE>

На самом деле все оказалось элементарно (хотя в ямку сваливается не у всех). http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Что-то часто эта история повторяется. Народ (и зачастую крутые "специалисты") начинает изучать систему Клевцова с того, что находят там кому. Потом оказывается, что важен 6-ой знак в показателе преломления, затем, по-моему, обнаруживаются микронные допуска на децентрировки, клиновидности, толщины линз. Так что путь этот долгий, и пожелаем новым неутомимым исследователям серьезного и вдумчивого подхода. И главное - не слишком спешить с категоричными заявлениями. Потому что на этом пути их могут ждать еще много сюрпризов. http://starlab.ru/ubb/umnik.gif

Вообще после ответа Ernesta на Ваши, Гари, (3) и (4) вопросы обсуждение смело можно закрывать. Если есть претензии на научную дискуссию, то там принято прежде ознакомится с тем, что сделано в этой области и с мнением оппонентов. Иначе это бессмысленный треп и потеря времени.

Хотя мнение человека об одном и том же вопросе, может быть очень противоречивым, позволю себе одну цитату из фидошной эхи:

"От: Ernest <ernests@mail.wplus.net>
Тема: К вопросу об остаточных аберрациях в системах Клевцова
Дата: 7 января 2001 г. 0:10

…Она прекрасно подходит для визуального прибора 200-300 мм диаметром и
относительным отверстием 1:7, 1:9 с отношением длины к диаметру 2:1 (можно
короче!).
То есть, для небольших любительских телескопов умеренной светосилы
Клевцовские схемы более чем уместны. Во всяком случае, как альтернатива
Шмидт-Кассергрену и Максутов-Кассергену."


Так чему же нам больше верить, лестным отзывам или нелестным?

Николай Ступишин


[Это сообщение редактировал Nickolay Stupishin (22.06.2001).]

[Это сообщение редактировал Nickolay Stupishin (22.06.2001).]

[Ernest]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Nickolay Stupishin:
На самом деле все оказалось элементарно (хотя в ямку сваливается не у всех).

Народ (и зачастую крутые "специалисты") начинает изучать систему Клевцова с того, что находят там кому.

Потом оказывается, что важен 6-ой знак в показателе преломления

Хотя мнение человека об одном и том же вопросе, может быть очень противоречивым, позволю себе одну цитату из фидошной эхи:

"От: Ernest <ernests@mail.wplus.net>
Тема: К вопросу об остаточных аберрациях в системах Клевцова
Дата: 7 января 2001 г. 0:10

…Она прекрасно подходит для визуального прибора 200-300 мм диаметром и
относительным отверстием 1:7, 1:9 с отношением длины к диаметру 2:1 (можно
короче!).
То есть, для небольших любительских телескопов умеренной светосилы
Клевцовские схемы более чем уместны. Во всяком случае, как альтернатива
Шмидт-Кассергрену и Максутов-Кассергену."


Так чему же нам больше верить, лестным отзывам или нелестным?
<HR></BLOCKQUOTE>

(1) Насчет оптимизации этой схемы. Схема оптимизируется очень хорошо - мало свободных параметров. Хотя надо, конечно, занть, что от нее ожидать. В смысле - правильно составить критерий оптимизации (сферическая, кома, хр. положения). Астигматизм и хроматизм увеличения, похоже, органически присущи этой схеме и на них давить не стоит. Ну и, конечно, исходную схему стоит выкроить аккуратно, чтобы потом оптимизатором силовую схему не ломать.

(2) Насчет 6-го знака... Компенсатор и зеркало манжена в этой схеме можно делать из любой марки крона - результат по СКВ отличается всего два-три раза. Мне показалось, что легкие кроны предпочтительны.

(3) Апланатичность Клевцовской схемы, признаюсь, была поначалу откровнеием и для меня.

(4) Времена меняются - и мы вместе с ними. Но я по-прежнему считаю, что при высокой культуре оптического производства и дешевизне квалифицированной рабочей силы Клевцовская схема в производстве может составить конкуренцию Шмидтам-Кассегренам и Максутовым (а вот есть-ли все это в Новосибирске - не знаю). Но она, как мне кажется, мало пригодна для самостоятельного изготовления астрономом-любителем.

И, наконец, если кому надо - обращайтесь за расчетами. Помогу, чем смогу. Приятно иногда тряхнуть стариной.

[Ed_Trygubov]

Кстати на Западе по поводу Системы наступает похмелье. Народ тертый и быстро "раскусил". Даже ярые сторонники( читай "потенциальные продавалы")признали, что схема не удачная. Но пожалуй он займет свое место в "Sovietski collection" рядом с другой продукцией НПЗ, благодаря своей цене. http://starlab.ru/ubb/frown.gif

[Anonymous]

Ед, а где можно почитать о неудачности конструкции ТАЛ-200К
Интересно, как это они описывают.

Гари

[Ed_Trygubov]

Гари!

Можно почитать на Талскопах. Хотя моя информация не от туда. Обсуждали на "вылазке" местного масштаба. 150мм Мак "мочит" 200мм Тал "на раз"(картинка ярче,но деталей видно меньше). Причины вполне понятны и мы все их обсуждали выше.
С ув. Эд.

[Anonymous]

Тут на Талсцопес появилась информация, что(если я правильно понял), готовятся 250 и 300 мм система.

Кто что скажет?

Гари

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано KOR01:
Здравствуйте,Друзья!
Система Клевцова может и является достаточно совершенной по мнению автора, но существует ряд но...
То что эта система трудоемка, это ерунда по сравнению с тем что, этот прибор может быть только стационарным,т.к. допуски на ценртировку всех поверхностей исчисляется микронами , причем 2-5 не более. Допуски на мениски по разнотолщинности 1-3 мкм, допуск на толщину в 10мкм, качество на стекло тоже не хилое.
Я многие годы искал замену традиционному Ньтону, система должна быть не чувствительной к разъюстировкам, светосильной,достаточно большого диаметра. легко изготавима любителем, допуски на изготовление поверхности минимальными.
И такая система была найдена!!!
Это так называемый Волосов-Ньютон, мы изготовили несколько телескопов. Последний из них будет представлен на Астрофесте Анатолием Крыловым. Диаметр 110мм, фокус 330мм, поле 3.5 градуса дифракционного качества. Система на первый взгляд сложная, но если знать технологию изготовления то много проще параболического Ньютона. Двухлинзовый полноразмерный корректор вначале трубы и сферическое главное, причем радиус первой поверхностиравен радиусу главного зеркала с обратным знаком поэтому их легко изготовить вместе. Из оставшихся четырех поверхностей включая вторичное зеркало , две поверхности плоские,что удобно делать под главное зеркало в схеме Коммона, одна поверхность из оставшихся вогнутая и легко изготавливается под теневой прибор, и наконец оставшаяся поверхность выпуклая но с очень пологим радиусом . Качество поверхностей корректора весьма посредственное несколько колец ( 20-30), разнотолщинность несколько соток, допуск на толщину пол миллиметра, единственно точная поверхность это вторичное зеркало.Мой телескоп который я сейчас ваяяю имеет диаметр 254мм, фокус 625мм, поле 2.7 градуса. Если кому интересно готов помочь в изготовлении.<HR></BLOCKQUOTE>
> Мне интересно, буду благодарен, если свяжетесь со мной по почте yuri_resh@mtu-net.ru. С уважением, Юрий

[Nickolay Stupishin]

Гари, информацию о планах НПЗ лучше черпать не из ТАЛскопес. После резонанса, который вызвала модель ТАЛ200К на западе, завод серьезно начал рассматривать возможность выпуска 250 и даже 300мм систем. Вопрос уперся в контроль. Сейчас его решают. Клевцов, тем временем, прикинул рабочий вариант 250мм серийной системы.

По поводу последних сообщений Ed_Trygubova.
Пользуясь его терминологией: на западе по поводу системы Клевцова скорее не похмелье, а запой. Потому что все заказы на ТАЛ200К завод выполнить не успевает.

Теперь о том, кто кого «мочит на раз» и почему. К сожалению отчет о сравнение Ed_Trygubova был очень лаконичным images/smiles/icon_smile.gif, но позволю себе изложить некоторые соображения.

Собирающая свет поверхность зеркала у 150мм инструмента почти в 2 раза меньше, чем у 200мм. Система МК - очень хороша для небольшого визуального инструмента с апертурой 1:10. Однако, МК с диаметром более 150мм – это уже редкость. Буржуи делают МК до 7”= 175мм. У Интеса есть 200мм модель МК, но стоит, по-моему, 4к$. Т.е. любительские системы МК – это в основном инструменты с диаметром до 150-170мм. А вот системы Клевцова хорошо смотрятся для инструментов, начиная с диаметра 150 – 200 мм и более.
Известно, что маленький телескоп легче сделать качественным, чем большой. Даже если расчетное качество систем сопоставимо.
Таким образом, если хочешь собрать много света, надо быть готовым чем-то пожертвовать.
Так что, к таким сравнениям надо относиться с известной степенью осторожности.

Удачи!

[Ed_Trygubov]

Сравнивались две конкретные модели. 150 МАК был высококачественным и по разрешению тонких деталей был лучше "случайного" ТАЛа.
"Дырка" еще не всё, это известно всем. С собиранием света неплохо справляется и Добсон(с 1/2 лямбды). "Ажиотаж" на Западе связан во-первых с "новизной", во-вторых с хорошей ценой, а не с какими-нибудь особыми преимуществами этой схемы или качеством её изготовления. Для любителей со стажем всё уже ясно, не будут они брать эту штуку. По-моему, это понятно и для многих в России(к сожалению, у них гораздо хуже с альтернативой продукции НПЗ). Что касается Максутовых, то они делаются размером до 12" и даже больше с различным параметром F/D Ц.Э. и т.д.
Мид их не делает большими, что бы не делать конкуренции своим Ш-К. Но другие делают, ворпос цены. Но здесь у любителей со стажем это далеко не первый вопрос. Качество их интересует больше. А хорошо сделанный Максутов по-прежнему вне конкуренции и это проверено временем.
P.S. Если сделать МАКу центральное экранирование как у ТАЛа, то легко будет получить 1:8 и выше, но врядли в этом есть необходимость для визуального инструмента.
Что касается преимуществ с точки зрения любителя-телескопостроителя, то они весьма сомнительны. Для хорошего результата в конце-слишком много строгих требований и условий.
250-300 мм Ньютон будет по прежнему фаворитом.
С уважением Эд.

[andos]

Согласен Эдиком: 150мм МАК "делает" ТАЛ-200К. Я сам их сравнивал на АстроФесте (и где-то уже писал об этом). У МК-67 более чистая, классическая картинка, разрешение лучше и все такое. Но вот только почему? Я лично вижу проблему, в первую очередь, в кривых растяжках. Их влияние на дифракционную картину было настолько велико, что остальные аберрации (кроме небольшой сферической), рассмотреть было невозможно. Так же согласен с выводом - Ньютон для самоделкина - абсолютно выигрышное решение. Все остальное - от лукавого... images/smiles/icon_wink.gif

Незнаю, мне лично система Клевцова очень нравится. Плюсов система имеет много, минусов тоже. Насколько они глобальны
эти плюсы-минусы, время покажет.
Интерсно, кто-бы предложил какую технологию изготовления корректора, чтобы одним ударом пресса, или хотя-бы двумя, - и готово.

Вот интересно, выращивание кристаллов заданных геометрических размеров и формы, слышал есть такое дело. Вот бы применить.
Попыхтел аппарат, покряхтел и на выходе выращенный корректор. (мечта идиота телескопостроителя).

Гари

[andos]

Гари, мне тоже он нравится: компактный, большой диаметр и т.д. Но, видимо, чудес не бывает - преимущество в одном влечет за собой проблемы в другом.

[Nickolay Stupishin]

С тем, что качество системы - это самое важное я полностью согласен. Но при выборе инструмента любителям, не зависимо от стажа, приходится соизмерять свои желания с толщиной кошелька (или делать Ньютоны). А МК и до 0.5м можно заказать, только плати деньги. Мое утверждение состоит в том, что каждая система имеет свою нишу. Т.е. существует некий разумный, а отнюдь не предельно возможный диапазон параметров: масса, длина, светосила,требования к точности оптики и конечно стоимость, где система имеет разумные (с точки зрения любителя и производителя) параметры. Почему ниша МК - это светосила не более 1:10 и диаметр именно до 150мм? Это легко пояснить на простом примере. Если провести опрос некой случайной группы любителей, скажем участников этой конференции, то выясниться, что владельцев 200мм МК единицы, а 150мм МК - десяток или два. Среди предложений производителей думаю примерно та же статистика. Ниша системы Клевцова - это, на мой взгляд, светосила от 1:7-1:8 до 1:10 и диаметр 150 - 300мм.

Относительно того, что в своей нише МК имеет, пожалуй, самый высокий рейтинг, я полностью согласен с Ed_Trygubovым! Система действительно классная!

А получить в МК светосилу 1:7-1:8 действительно легко, нужно всего лишь забабахать асферику на мениске другими словами его ретушировать images/smiles/icon_wink.gif. Операция в высшей степени деликатная. После этого смешно говорить о высокой технологичности такого прибора. И большое центральное экранирование 33-35% по диаметру (как ТАЛ200К) тут никак не поможет. Именно поэтому светосила серийных МК обычно бывает 1:10 - 1:15. А 200мм 1:7 система Клевцова может быть посчитана так, что на оси волновые аберрации не будут превосходить 0.06 лямбда без всякой асферики. Его светосила может быть доведена и до 1:6! Для схемы кассегреновского типа - это высший пилотаж!

Теперь по производству. В МК и Клевцове по 3 оптических компонента. Главные зеркала и там и там сферические. Манжен в Клевцове по размеру равен выпуклому зеркалу МК, но требования к точности отражательной линзы жестче и она должна быть сделана из оптического стекла, хотя допуск на толщину очень мягкий около 0.5мм. Но это все "семечки", когда мы начинаем сравнивать полноапертурный мениск из высококачественного оптического стекла в МК с мениском в Клевцове, который по размерам в 3 раза, а по массе в 15 раз меньше. Даже с учетом того, что малый мениск работает в двойном ходе лучей, требования к точности в нем (мы оценивали их выше в 0.2 полосы) еще вполне реальные для производства. Конечно, путь света в стекле для МК будет для 200мм телескопа на 2см меньше, чем в Клевцове и большое число поверхностей в последнем потребуют качественного просветления. Но разве проще изготовить полноразмерный мениск для 200-300мм?

Замечу, что система Клевцова вне всякой конкуренции по компактности. Отношение длины телескопа к диаметру главного зеркало может быть до 1:1.5! Это вместе с отсутствием большого мениска может дать примерно 20-30% выигрыш в массе трубы относительно МК.
Проблемы конечно есть, та же открытая труба! Но у Ньютона тоже труба открытая! Надо чем-то жертвовать, чтобы прорваться в область больших апертур. Здесь я согласен с Андреем.

По поводу сравнения 150мм МК и 200мм ТАЛ200К. Хотелось бы сравнить заведомо высококачественный, а не "случайный" ТАЛ200К с системой МК желательно той же апертуры. Хотя если мы говорим о наблюдении планет, то МК имеет перед системой Клевцова некоторые объективные преимущества: отсутствие растяжек, меньшее центральное экранирование и закрытая труба. Но планет-то всего 3: Юпитер, Сатурн, да изредка Марс. А ведь есть и масса других объектов.

А мнение о том, что главным преимуществом и причиной успеха системы на западе является только низкая цена, кажется мне откровенно необъективным и вызывает недоумение. Кстати в ТАЛскопес аналогичное мнение высказал Валерий Дерюжин. Там, кстати, оно поддержки не встретило. Хотя конечно у господ - производителей астрооптики большой соблазн, походя похулить продукцию конкурентов. images/smiles/icon_smile.gif

А то, что с точки зрения любительского телескопостроения, ни МК, ни Клевцов, ни, тем более, ШК не составят достойной конкуренции системе Ньютона, с этим никто не спорит.

Моя мысль состоит в том, система Клевцова имеет свою нишу. И есть диапазон параметров, где она оказывется по тем или иным характеристикам лучше аналогов. Выбор как всегда зависит вкусов потребителя.

Удачи!
Николай Ступишин

[technolog]

Возможная альтернатива системе Клевцова http://members.tripod.com/mipan/IcarusHome.
htm

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата:<HR>Объявление создано KOR01:
[b]Здравствуйте,Друзья!
Система Клевцова может и является достаточно совершенной по мнению автора, но существует ряд но...
То что эта система трудоемка, это ерунда по сравнению с тем что, этот прибор может быть только стационарным,т.к. допуски на ценртировку всех поверхностей исчисляется микронами , причем 2-5 не более. Допуски на мениски по разнотолщинности 1-3 мкм, допуск на толщину в 10мкм, качество на стекло тоже не хилое.
Я многие годы искал замену традиционному Ньтону, система должна быть не чувствительной к разъюстировкам, светосильной,достаточно большого диаметра. легко изготавима любителем, допуски на изготовление поверхности минимальными.
И такая система была найдена!!!
Это так называемый Волосов-Ньютон, мы изготовили несколько телескопов. Последний из них будет представлен на Астрофесте Анатолием Крыловым. Диаметр 110мм, фокус 330мм, поле 3.5 градуса дифракционного качества. Система на первый взгляд сложная, но если знать технологию изготовления то много проще параболического Ньютона. Двухлинзовый полноразмерный корректор вначале трубы и сферическое главное, причем радиус первой поверхностиравен радиусу главного зеркала с обратным знаком поэтому их легко изготовить вместе. Из оставшихся четырех поверхностей включая вторичное зеркало , две поверхности плоские,что удобно делать под главное зеркало в схеме Коммона, одна поверхность из оставшихся вогнутая и легко изготавливается под теневой прибор, и наконец оставшаяся поверхность выпуклая но с очень пологим радиусом . Качество поверхностей корректора весьма посредственное несколько колец ( 20-30), разнотолщинность несколько соток, допуск на толщину пол миллиметра, единственно точная поверхность это вторичное зеркало.Мой телескоп который я сейчас ваяяю имеет диаметр 254мм, фокус 625мм, поле 2.7 градуса. Если кому интересно готов помочь в изготовлении.<HR>
> Мне интересно, буду благодарен, если свяжетесь со мной по почте yuri_resh@mtu-net.ru. С уважением, Юрий<HR></BLOCKQUOTE>

Меня заинтересовала система Волосова.
Я хотел бы узнать параметры 110мм,254мм телескопов
из вашего сообщения,а также все что касается теории,
расчета и изготовления таких телескопов.
С уважением,Дмитрий.
dmitri1@chuvsu.ru

[ 22-08-2001: Сообщение редактировал: Admin ]

[Nickolay Stupishin]

Вы, батенька, ошиблись, здесь обсуждается система Клевцова. Если Вас интересует Волосов, то надо писать в соответствующую тему.