Просветите по поводу термостабилизации

[Петруха]

Насколько я понимаю, у МАКов труба закрыта стеклом? Тогда почему пишут, что они нуждаются в термостабилизации? Рефракторы ведь не нуждаются?

[astroserg]

Потоки от зеркала я так понимаю гуляют в трубе.И дется им в отличии от ньютона некуда.

[Петруха]

А почему, тогда на рефракторах это не сказывается? Там ведь тоже должны быть потоки от линз и от самой трубы?

[astroserg]

Мне кажется от линзы поток сразу уходит вверх и не портит изображение.Труба же остывает очень быстро.Вы сомневаетесь что Мак нуждается в стабилизации?Поверьте ,даже такой маленький Мак как у меня остывает очень долго.

[NeXuS_NexT]

А почему, тогда на рефракторах это не сказывается? Там ведь тоже должны быть потоки от линз и от самой трубы?

Очень грубая аналогия, но тем не менее... Для рефлектора объектив - это зеркало. Если поставить под объективом рефрактора что нибудь нагревающее - чтобы теплый воздух струил непосредственно по поверхности объектива ( как присходит у МАКа ) - получите примерно ту же картину что и у МАКа.
Или просто попробуйте понаблюдать в рефрактор в открытое окно комнаты осенью или зимой. Т.е. когда теплый воздух струит из комнаты наружу.

[Ernest]

А почему, тогда на рефракторах это не сказывается? Начиная с некоторой апертуры и уровня сложности (число компонентов и линз) сказывается и в рефракторах.
В МК термоаберрации заметнее поскольку объем трубы с неоднородностями тепловых градиентов лучи проходят трехкратно, ну и зеркала примерно втрое-четверо более чувствительны к термодеформациям.

[astroserg]

Начиная с некоторой апертуры и уровня сложности (число компонентов и линз) сказывается и в рефракторах.
В МК термоаберрации заметнее поскольку объем трубы с неоднородностями тепловых градиентов лучи проходят трехкратно, ну и зеркала примерно втрое-четверо более чувствительны к термодеформациям.
О как;)

[Петруха]

А почему не борются никак? Ну типа, газом каким наполнить или наоборот вакуум создать?

[astroserg]

А почему не борются никак? Ну типа, газом каким наполнить или наоборот вакуум создать?
А как добится герметичности без лишних стёкол?

[NeXuS_NexT]

А как добится герметичности без лишних стёкол?

Ага, и заодно наблюдателя в вакуум посадить:D. Кто тут в космические туристы крайний - дайте к Хабблу глаз прикласть :D.

[Петруха]

Но в рефракторах то добиваются без проблем. Полно ведь вских азотонаполненных труб.

[astroserg]

Именно телескопов?Приведите пример.(целестроновский мак не в счёт.да он и не рефрактор:))

[NeXuS_NexT]

Но в рефракторах то добиваются без проблем. Полно ведь вских азотонаполненных труб.
Поподробнее, пожалуйста.

[Ernest]

Но в рефракторах то добиваются без проблем. Полно ведь вских азотонаполненных труб. Азот нужен для того, чтобы труба не "потела" изнутри, к борьбе с термоаберрациями этот прием не имеет отношения.

[Петруха]

Но, если можно наполнить азотом, соответственно можно и откачать воздух.
А примеров полно - почти все мало-мальски приличные зрительные трубы, это конечно не телескопы, но ведь принцип то один.

[Ernest]

Вы уверены, что существует вакуум-оптика для бытовых нужд? То есть с вакуумом внутри трубы? Приведите хоть один пример их того, что вы называете "полно".
Но даже и ваккум поможет не много. Повторю - есть два фактора. Первый - тепловые градиенты среды внутри трубы, второй - отличие температуры оптических и механических деталей от расчетной. Вакуум внутри трубы ещи и будет способствовать более длительному сохранению этих отличий.

[Петруха]

Насчет - полно примеров, я про заполненные азотом трубы...
Ну да фиг с ним, с вакуумом, а почему ничего не делается в этом направлении? Ведь не так уж сложно сделать систему, которая будет охлаждать трубу не за час, а скажем минут за пять. Вон, посмотришь, в любом компьютерном магазине столько систем охлаждения продается....

[Ernest]

Одно дело эффективный отвод тепла от камня нагретого до 100 и более градусов, другое - выравнить температуры всех оптических и механических деталей с точностью до полуградуса. Это при том, что наружная температура так-же не остается постоянной, да и все-равно параметры оптической схемы в этой итоговой температуре (в идеале равной окружающей среде) будет отличаться от принятой в расчете.

[Петруха]

Так основная проблема, насколько я понимаю - время термостабилизации. Почему бы не выравнять температуру за пару минут с точностью пару градусов, а потом подождать минут пять до окончательной термостабилизации? А то тут народ пишет, типа подождать пол-часа-час.... я из-за этого для себя кроме рефрактора даже и не рассматриваю ничего (не очень то хочется ночью целый час курить на морозе).

[Alamir]

Так основная проблема, насколько я понимаю - время термостабилизации. Почему бы не выравнять температуру за пару минут с точностью пару градусов, а потом подождать минут пять до окончательной термостабилизации? А то тут народ пишет, типа подождать пол-часа-час.... я из-за этого для себя кроме рефрактора даже и не рассматриваю ничего (не очень то хочется ночью целый час курить на морозе).


Ну можно вынесте заранее, если место позволяет, вон многие еще засветло выносят и приходят на готовенькое. Потом если телескоп еще не остыл, то это незначит что в него нельзя смотреть.

[Ernest]

Почему бы не выравнять температуру за пару минут с точностью пару градусов, а потом подождать минут пять до окончательной термостабилизации? В том то и заковыка, что основное время занимает как раз эта последняя "пара" градусов.
А то тут народ пишет, типа подождать пол-часа-час... Это при небольших (150 мм) апертурах.
10" будут остывать дольше, а может так и не остынут до утра. Активное охлаждение (точнее проветривание внутреннего объема трубы) для таких апертур, конечно, необходимы и есть масса гаджетов для этого.
я из-за этого для себя кроме рефрактора даже и не рассматриваю ничего Ну если вы согласны мириться с его громодкостью, ценой и недостаточной апертурой - почему бы и нет?

[Петруха]

Ну если вы согласны мириться с его громодкостью, ценой и недостаточной апертурой - почему бы и нет?А вы можете предложить другой вариант, который бы позволил выехать на часик за город и понаблюдать на небо, а не на термостабилизацию:) и при этом весил бы 2,5-3 кг?

[Tyrel]

Пока будете собирать - уже неплохо остынет (если, конечно, не из +20 в -20 выносить). Мне с моей трубой вполне хватает времени сборки + настройки. Ну, мож еще минут 5 - 10 "потроит" - и все.

P.S. А "на часик" - это разве наблюдения?

[Ernest]

А вы можете предложить другой вариант, который бы позволил выехать на часик за город и понаблюдать на небо, а не на термостабилизацию:) и при этом весил бы 2,5-3 кг? Выехать на часик? 2.5-3кг? Думаю в универсамах найдутся пластмассовые игрушки в виде телескопов с такими характеристиками.

[Петруха]

То есть все варианты 80 ед -пластмассовые игрушки?

[-=Zoomik=-]

То есть все варианты 80 ед -пластмассовые игрушки?
Отнюдь, весьма удачное решение в плане термостабилизации, только апертура ну очень уж маловата... имхо
Ну хотя бы 100мм для визуала, фото - совсем другая тема, но и подход совсем иной ;)

[Ernest]

То есть все варианты 80 ед -пластмассовые игрушки? Взвесьте телескоп 80ED на адекватной для него монтировке и треноге со всей положенной требухой (искатель, окуляр, противовесы), если получится уложиться в 2.5-3 кг, ущипните себя - вы спите!

[-=Zoomik=-]

Согласитесь, бОльшой рефлектор, несмотря на потери в контрасте покажет намного больше АПО, правда чуть-чуть менее качественно, но эти вещи сравнивать (кроме компактности и почти идеального изображения) вооще нечего ;)
Но термостабилизация будет занимать значительно большее время.

[Петруха]

Взвесьте телескоп 80ED на адекватной для него монтировке и треноге со всей положенной требухой (искатель, окуляр, противовесы), если получится уложиться в 2.5-3 кг, ущипните себя - вы спите!
Я про 2,5-3 кг имел ввиду вес без монтировки.

[Ernest]

Труба 90 мм МК будет весить меньше 80 ED

[Ушедший]

В том то и заковыка, что основное время занимает как раз эта последняя "пара" градусов.
Не могу не согласится..."последняя "пара" градусов" конечно важна :)Только если вспомнить законы физики, то градиент температур в открытой и закрытой трубе создает разные по виду потоки воздуха. Эти потоки в результате закрытого объема приходят в некоторое равновесие, которое все равно, с течением времени (термостабилизация последних двух градусов) меняется из-за отдачачи (забора) тепла не только от оптических поверхностей, но так же от стенок телескопа. В открытой трубе, эти потоки менее равновесные из за открытости системы. Согласен с тем, что луч света в МАКе проходит три раза через этот объем, а в рефракторе только один, в рефлекторе два. НО...
1) Рефлектор, рефрактор - открытые для термостабилизации объектива системы (имеется ввиду, что и объектив (зеркало) имеют непосретственный контакт с воздухом (если только некоторые излишне осторожные конструкторы не предусмотрят защиту зеркала окружающей... :)
2) Рефракторы, как закрытые системы, более плавно выходят |см. П.7|на этап наблюдений (однако помимо искажений, присущим всем видам телескопов вносят еще и искажения от стоячих волн воздуха /особенно это проявляется при больших диаметрах объектива/. Хочу отметить, что при малых диаметарх, это можно не учитывать.
3) Рефлекторы, которые используются для научных наблюдений, обычно стоят в куполе обсерватории. Что не знаю, то не знаю, применяют ли они какие-либо методы кондиционирования воздуха, но на выходе купол-воздух все равно получается довольно большой температурный зазор (на который из-за сохранности телескопа плюют).
4) Самые болшие любительские рефракторы не превышают 180 мм (про исключения не слышал, если не прав, поправте)
5)Проблемы с термостабилизацией (атмосфера) у Ньютонов/любителей/ начинаются с 200 мм (опять речь про визуал).
6) МАК, как не только закрытая система с тремя прохождениями оптических лучей от источника, но и схема, при котором, главное зеркало изолировано от окружающей среды и требующее более долгой термостабилизации.
7) Тепловые потоки воздуха обычно идут вверх от источника тепла (т.к. обычно мы смотрим в телескоп на небо) , т.е. :
у линзы рассеиваются в окружающем воздухе; у зеркала Ньютона портят распределения воздуха в трубе перед ним; у МАКа - догадайся сам :)
8) Последние два градуса обычно приходятся, как мне кажется на:
8.1 Насколько рано вы поместили телескоп для наблюдения в окружающую среде.
8.2 Диаметр объектива вашего телескопа.
8.2.1 Если ваш рефрактор меньше 150 мм (я готов получит по голове), то вы готовы почти сразу /но мне кажется, что последние два градуса всё равно отразятся на разрешении/.
8.2.2. Ваш рефлектор (менше 150 мм) не заметит этой разницы при этом (визуал).
8.2.3 Ваш МАК заметит всё... :) Остальное к -=Zoomik=-
Вывод: МАК (особенно) и Ньютон- более капризные телескопы, в плане термостабилизации. Однако, рефракторы для любителей ограничены в диаметре. Остальное на ваше усмотрение.

[-=Zoomik=-]

Остальное к -=Zoomik=-
Ой, чего-то я не понял, вы о чем?
А так, вы правильно мыслите ;) И, кстати, максимально гигантский рефрактор, который я лицезрел был именно 180мм, даже наблюдал в него Сатурн - шикарно :rolleyes: