Вход

Просмотр полной версии : Троянские линзы


omu
16.12.2006, 19:39
В Пушкинском музее небольшая экспозиция трофеев Шлимана, в т.ч. несколько линз из горного хрусталя. Фотографировать запрещали, но удалось успеть. Кстати, народ спокойно фотает гипсовые копии Аполлонов и Афродит на мобильники и краманное цифромыло, а моя дура-сонька сразу вызывала подозрение бабулек, которые, как выяснилось, лишь притворяются дремлющими.

Но вопрос вот какой: неужели троянцы, научившиеся точить линзы из хрусталя, не сообразили поставить две штуки одну за другой?!! Вообще, почему оптика началась во времена Галилея, а не до РХ? Сферы-то тереть могли бы и древние шумеры...

Вася Батарейкин
16.12.2006, 23:08
Да умели они это делать. Не надо древних людей сравнивать с нынешними. Не такими они глупыми были как нам их представляют. Вот спросите в метро кого нибудь что такое апланат к примеру. Полное оглупление масс.

Вася Батарейкин
16.12.2006, 23:10
то что раскопали в трое -весго лишь обычные бытовые лупы для ювелиров, до погребений тамошних фотографов и астрономов просто недобрались - золота там небыло негчего был овыкапывать.

Вообще с длиннофокусной линзой и так можно наблюдать - без второй.

Ernest
18.12.2006, 09:31
неужели троянцы, научившиеся точить линзы из хрусталя, не сообразили поставить две штуки одну за другой Для того, чтобы поставить пару линз друг за другом нужно иметь эту пару на руках. Если одна линза была такой редкостью, то их пара на одних руках это и вовсе невероятное сочетание, а уж чтобы эти руки принадлежали не жирному визирю, а не пытливому уму и вовсе невозможная вещь.
В средние века научились в массовом порядке варить приличное стекло, из него в том числе и стеклянные украшения, и даже такую диковинку как линзы. Ну и масса таких линз волей-неволей привела к тому, что кто-то сумел заметить странность в поведении пар линз и изобрел подзорную трубу.

omu
18.12.2006, 09:48
Да, конечно, ув. Эрнест, но это не объясняет, почему человечество развивается так криво... Пожалуй, лишь АСС в Одиссее-3001 решился вслух предложить объяснение...

Ernest
18.12.2006, 11:07
это не объясняет, почему человечество развивается так криво... Так вроде бы и вопрос был не об этом.
Шумеры и троянцы не имели стекольной промышленности, то есть базы для оптики, отюда минимум изобретений в части оптических приборов.
Кстати, что значит "криво"?
Ускоренно?
Так вроде бы понятно - во-первых, аберрация дилижанса (то что рядом, в том числе и по времени, кажется большим по размерам, значению и скорости перемен); во-вторых, при нарастающей массе людей растет и число думающих/изобретающих.

omu
18.12.2006, 14:06
"Криво" значит именно "криво", т.е. с гекатомбами и т.п.

Ничто не препятствовало изучить законы геометрической оптики еще во времена Архимеда, благо они превосходно отвечают геометрической же гармонии мироздания, но научная мысль билась над совершенствованием катапульт и галер.

Ernest
18.12.2006, 15:20
Ничто не препятствовало изучить законы геометрической оптики еще во времена Архимеда... Мне кажется вы путаете последовательность. Сначала были изобретены оптические приборы, а потом удивленные яйцеголовые "изучили законы геометрической оптики". А чтобы изобрести приборы нужна была масса промышленного стекла.

omu
18.12.2006, 15:30
Ну и варили бы лучше стекло, чем за Елену воевать :)

Вася Батарейкин
18.12.2006, 21:07
Да, конечно, ув. Эрнест, но это не объясняет, почему человечество развивается так криво... Пожалуй, лишь АСС в Одиссее-3001 решился вслух предложить объяснение...
Гипотеза Эрнеста противоречит сама себе. Если линзы нашли, т обыл человек который их делть умел, а раз он умел их делать, то у него было их много и уж наверянкак он прежде чем продать их визирю с ними поизвращался как следует. Да были телескопы задолго до галлилея. И даже не галлилей их придумал. Просто выгодно было делать из людй пушечное мясо во все времена. Чем больше тупых тем проще управлять и грабить.

Вася Батарейкин
18.12.2006, 21:13
Вобще конечно нельзя представлять древних людей такими тукпыми, ну предположим шел чувак на охоту за маонтом, нашел какую нибудь каплю янтаря шарообразной и чечевичной формы, или смолу какую или ещё что, решил подарить своей тёлке из стада и тут обнаружил что она увеличивает. Неужели до него не дошло бы посмотреть через нее на небо ?

goken
18.12.2006, 21:40
Мне кажется вы путаете последовательность. Сначала были изобретены оптические приборы, а потом удивленные яйцеголовые "изучили законы геометрической оптики". А чтобы изобрести приборы нужна была масса промышленного стекла.
ну скажем архимед хорошо знал законы геометрической оптики,такой исторический факт:при осаде сиракуз римлянами ,последние потеряли очень много кораблей в море,они попросту сгорали,римляне называли этот эффект"архимедов луч смерти",а мысль была проста как ньютоновский рефлектор,архимед расставлял своих солдат на парапете стены горада,раздовал им полированные медные щиты и по команде каждый солдат направлял "зайчик"от щита на корабль на который указывал архимед,понятно что температура на корабле поднималась выше точки воспламенения,так что яйцеголовые были всегда:D

Вася Батарейкин
18.12.2006, 22:56
Дурость какая, неужели вы в это верите ? Флот пожгли ракетами с напалмом.

Вася Батарейкин
18.12.2006, 22:57
можете посчитать расходимость луча солнечного зайчика и поймете что такое невозможно

goken
18.12.2006, 23:12
увы , но это возможно,на эту тему многие археологи ломали голову,и причём видимо не только свою)),одни говорили что это не возможно,другие кричали что возможно,третьи орали что это было сделано при помощи зеркал,а четвёртые бубнили что при помощи линз,пока ,если не ошибаюсь в 1998г,один археолог , преподователь в университете не решил положить конец этим дрязгам,собрав студентов в количестве 150 человек,он приехал на место где были сиракузы,там построив корабль,точную копию римских кораблей той эпохи,и раздав студентам точные копии сиракузских щитов из полированной меди,образцы щитов были найдены при раскопках,с них то и делали копии,он весьма удачно спалил корабль за 15 минут,о чём и был снят фильм BBC ,в котором я всё это действо и увидел,на этом дрязги и кончились,а про расхождение луча солнечного зайчика я знаю

sailor
18.12.2006, 23:21
goken,
увы , но это возможно,на эту тему многие археологи ломали голову,и причём видимо не только свою)),одни говорили что это не возможно,другие кричали что возможно,третьи орали что это было сделано при помощи зеркал,а четвёртые бубнили что при помощи линз,пока ,если не ошибаюсь в 1998г,один археолог , преподователь в университете не решил положить конец этим дрязгам,собрав студентов в количестве 150 человек,он приехал на место где были сиракузы,там построив корабль,точную копию римских кораблей той эпохи,и раздав студентам точные копии сиракузских щитов из полированной меди,образцы щитов были найдены при раскопках,с них то и делали копии,он весьма удачно спалил корабль за 15 минут,о чём и был снят фильм BBC ,в котором я всё это действо и увидел,на этом дрязги и кончились,а про расхождение луча солнечного зайчика я знаю
браво! приятно, когда человек не пустышка и отвечает за свои слова, а не просто сотрясает воздух ;)

Вася Батарейкин
18.12.2006, 23:26
обычное оглупление масс -и подлог, ничего они не спалили там, над окакто было оправдывать вложения спонсоров -вот и подожгли спичками пока студенты тужились

goken
18.12.2006, 23:31
обычное оглупление масс -и подлог, ничего они не спалили там, над окакто было оправдывать вложения спонсоров -вот и подожгли спичками пока студенты тужились
"вы кому верите,мне или своим собственным глазам?":D

omu
19.12.2006, 07:39
По-видимому, архимедов гиперболоид оказался забыт в силу зависимости от погодных условий. Дело не в нем. Почему развитие цивилизации хомо сапиенсов со всеми их сонмами культур столь похоже на бессмысленное бормотание лишенной разума эволюции? На 99% животные, ей-богу!

Ernest
19.12.2006, 09:25
ну скажем архимед хорошо знал законы геометрической оптики,такой исторический факт... Обычно этот "хорошо известный исторический факт" принято относить к разряду мифов.
полированные медные щиты и по команде каждый солдат направлял "зайчик"от щита на корабль на который указывал архимед,понятно что температура на корабле поднималась выше точки воспламенения Увы, элементарный расчет (в рамках арифметики средней школы + немного зравого смысла) показывает, что это это невозможно.
архимедов гиперболоид оказался забыт ... в силу того, что его не было

Что касается "опытного подтверждения" - присоединюсь к мнению Батарейкина. Впрочем, каждый желающий может попробовать повторить опыт в миниатюре без вывоза группы студентов на курорт Средиземного моря - соберите полторы сотни медных пуговиц и попробуйте ими в солнечный день поджечь ну хоть бумажный кораблик.

andos
19.12.2006, 10:32
... весьма удачно спалил корабль за 15 минут,о чём и был снят фильм BBC ,в котором я всё это действо и увидел,на этом дрязги и кончились,а про расхождение луча солнечного зайчика я знаю

Гм... Я недавно по какому-то каналу типа Discovery видел передачку с обратным результатом. Там ребята как раз специализируются на проверке "общеизвестных" мифов. Так вот с рефлектором из сотни (кажется) зеркал среднего размера (причем не бронзовых) они не смогли поджечь макет, расположенный не слишком далеко, прямо у берега. Только нагрели его немного и все... :(
Я был очень разочарован :)

Вася Батарейкин
19.12.2006, 19:17
Увы, элементарный расчет (в рамках арифметики средней школы + немного зравого смысла) показывает, что это это невозможно.
------------------------------------------

Увы оглупление масс достигло такого уровня что даже элементарный расчет провести не могут, а верят всяким попсовым телеканалам, которые запихивают в них всякую туфту. Ещё одно подтверждение моей теории специализирвоанного оглупления масс.

goken
19.12.2006, 21:57
http://www.ivip.ru/GroupNews.php?groupId=96&newsId=5813
единственное что хочу откомментировать по этому поводу,современные "поджигатели" пытаються всё время поджеть древесину,а ведь на римских кораблях в качестве тягловой силы использовались не только рабы , но и паруса,а поджечь парусину пропитанную морской солью в состав которой входит селитра и хорошо высушенную на тропическом солнце дело не хитрое

goken
19.12.2006, 22:07
http://pics.utro.ru/utro_photos/2005/10/24/710big.jpgдействительно,полное отупение масс:
Студенты и преподаватели Массачусетского технологического института были не единственными, кому удалось повторить эксперимент Архимеда. За 150 лет до них в Парижском ботаническом саду при большом скоплении народа французский естествоиспытатель Жорж Луи Леклерк Бюффон поджигал просмоленные доски с помощью сложной системы зеркал. Однако о его экспериментах просто забыли на долгие-долгие годы. В историю науки директор Парижского ботанического сада Жорж Луи Леклерк Бюффон вошел как автор 44 томов "Естественной истории", которой зачитывалась просвещенная публика на протяжении всего XVIII века. Однако еще раньше, в 1747 году, он опубликовал работу "Изобретение зеркал для воспламенения предметов на больших расстояниях", в которой подробно описал собственный эксперимент с "лучами смерти". Для концентрации солнечного света ученый воспользовался плоскими стеклянными зеркалами. Всего было задействовано 168 зеркал размером 16,2x21,5 см с общей отражающей площадью 5,85 кв. м. Их закрепили на общей раме подвижно, чтобы отраженные от всех зеркал солнечные лучи можно было сводить в заданную точку, меняя фокусное расстояние. Бюффон проделал несколько опытов. Во время первого с помощью всего лишь 40 зеркал (остальные еще не были установлены), положение которых было весьма неудобным (угол наклона к солнцу составлял всего 20°), удалось поджечь буковую просмоленную доску с расстояния 66 футов (около 20 м). На следующий день 12 зеркал хватило, чтобы с расстояния 20 футов (около 6 м) поджечь мелкие горючие предметы. При помощи 21 зеркала зажгли буковую доску. С помощью 15 зеркал удалось расплавить большой сосуд олова весом около 6 фунтов (около 2,7 кг). 117 зеркалами были расплавлены тонкие листы серебра.

Вася Батарейкин
20.12.2006, 00:47
А слабо было наскипидарить задницу и поджечь ?

omu
20.12.2006, 13:54
И как только палестинские подростки не додумались "Меркавы" зеркалами поджаривать...

sailor
20.12.2006, 14:39
goken,
действительно,полное отупение масс:
да не спорьте Вы с этими.. яркими представителями того самого отупления масс :)
О чем можно говорить с людьми, которые пишут:
А слабо было наскипидарить задницу и поджечь ?
И как только палестинские подростки не додумались "Меркавы" зеркалами поджаривать...
Книжек не читают, только и могут, что выкрикивать про какие-то элементарные расчеты, которые сами почему-то привести не могут ;)
Поэтому для преобразования солнечной энергии в электрическую в промышленных масштабах сейчас в основном используют способ, предложенный, согласно легенде, еще в III веке до н. э. знаменитым ученым Архимедом Сиракузским. Правда, солнечный свет он применял тогда вовсе не с целью получения дешевой энергии, а для обороны родных Сиракуз, атакованных с моря галерами римского полководца Марцелла. Вот что писал об этом в своей «Истории» византийский хронист Цеци: «Когда римские корабли находились на расстоянии полета стрелы, Архимед стал действовать шестиугольным зеркалом, составленным из небольших четырехугольных зеркал, которые можно было двигать при помощи шарниров и металлических планок. Он установил это зеркало так, чтобы оно пересекалось в середине зимней и летней солнечными линиями, и поэтому принятые этим зеркалом солнечные лучи, отражаясь, создавали жар, который обращал суда римлян в пепел, хотя они находились на расстоянии полета стрелы».
Именно на этом принципе основана работа современных гелиоэлектростанций. Установленные на значительной, до нескольких тысяч квадратных метров, территории зеркала-гелиостаты, поворачивающиеся вслед за Солнцем, направляют лучи солнечного света на емкость с теплоприемником, в качестве которого обычно выступает вода. Дальше все происходит так же, как на обычных ТЭС: вода нагревается, закипает, превращается в пар, пар крутит турбину, турбина передает вращение на ротор генератора, а тот вырабатывает электричество. В США сейчас действуют несколько гибридных солнечно-тепловых электростанций общей мощностью более 600 МВт. Днем они работают от Солнца, а ночью, чтобы вода не остывала и электричество не кончалось, - от газа. Температура пара в установках достигает 370 градусов Цельсия, а давление - 100 атмосфер.
источник (http://galspace.spb.ru/index115.html).
И вообще, солнечные электростанции на принципе Архимеда уже давно не редкость, а "мужики то не знают" :D

Вам, goken, мое почтение и уважение.

sailor
20.12.2006, 14:49
Кстати, недавно смотрел фильм, в котором как раз задавался вопрос "почему до Галилея никто не сделал телескоп?". Один умный дядечка подумал подумал и говорит: вот вы спрашиваете меня, почему телескоп построили так поздно, а я задаюсь вопросом - почему так рано? :) И улыбается :)

Ernest
20.12.2006, 16:05
"почему до Галилея никто не сделал телескоп?" К вопросу о чтении книг - телескопы не были изобретены Галилеем.

По поводу легенды о зеркалах Архимеда рекомендую ознакомиться с соответсвующими заключениями по этому вопросу таких ученых и исследователей как Декарт, Бюффон, Даннеман, Льоцци, Гейберг.

Применение каких либо зажигательных средств при осаде Сиракуз не упоминается вообще в довольно подробных работах античных историков того времени: Полибия, Тита Ливия и Плутарха (2-1-й век до нашей эры). Только в много более поздих сообщениях Лукиана и Галена (1-2 век нашей эры) есть упоминание о слухах, что Архимед употребил какой-то огонь для борьбы с кораблями Римлян. Наиболее подробно вопрос разобран Анфимием в 6-м веке с попытками умозрительной реконструкции. Одно легендарное зеркало им было заменено на столь-же гипотетическое множество плоских - прообраз современных гелоконцентраторов. В Анналах Зонары устройство Архимеда описывается все-же как единое зеркало.

Надо принять во внимание следующие обстаятельства.
(1) Щит в античные времена - деревянный и только его углы или кромки иногда оковывали металлом
(2) Бронза - неважный отражатель, по сравнению с современными плоскими зеркалами использующимися в "реконструкциях"
(3) Боевой корабль римлян - не лодка пропитанная нефтепродуктами как в реконструкциях, паруса не использовались во время античного морского боя - все маневры только на веслах
(4) На расстояниии 100 метров плоское бронзовое зеркало диаметром 1 метр (где их взять в Сиракузах? максимум что находят архиологи имеют диаметр 30-40 см) под углом 45 градусов к Солнечному лучу создает освещенность примерно вдесятеро меньшую, чем само Солнце. То есть для заметного увеличения освещенности потребуется более сотни таких зеркал. А для поджега - много больше. Причем наводить свои зеркала надо согласованно и стоя под обстрелом с атакующих кораблей.

omu
20.12.2006, 16:47
Да, конечно, ув. Эрнест, но шумерские астрономы нам их не оставили...

Wladimir
20.12.2006, 17:40
Коллеги! Тут просится разбить вопрос на 2.
1. Можно ли плоскими зеркалами сконцентрировать солнечные лучи до зажигания парусины или дерева?
Мое мнение - можно - простой пример на плоской темной крыше температура в нашей местности поднимается под лучами Солнца примерно градусов до 60- 70. Т.е. разница с температурой воздуха около 30 градусов. Можно оценить, что если свести 30 зайчиков в одно место, то температура поднимется до 900 градусов... Это перекликается с постом goken о поджигании досок в ботаническом саду 40 зеркалами...
2. Располагали ли современники архимеда плоскими зеркалами в нужном количестве? - это коренной вопрос... Я просто не знаю. А солдат с зеркалами можно было явно более 100 на набережной построить.

goken
20.12.2006, 20:29
в любом случае это всё версии,ни кто из нас там не был,я просто хотел сказать что интеллект древнего человека не чём не уступает интеллекту современного человека,а любопытство было присуще людям во все времена....

sailor
20.12.2006, 22:14
goken,
я просто хотел сказать что интеллект древнего человека не чём не уступает интеллекту современного человека,а любопытство было присуще людям во все времена....
в чем-то даже превосходил...

Al Dragon
20.12.2006, 22:33
А мне весьма симпатична высказывавшаяся где-то версия, согласно которой Архимед использовал отбрасываемый специальным зеркалом солнечный зайчик для нацеливания катапульты (или иного метательного орудия), предвосхитив тем самым лазерный прицел и искатель Red Dot 8-) Орудие стреляло горящими снарядами и поджигало корабли, а все остальное - домыслы горожан, не вполне понявших происходящее...

Вася Батарейкин
21.12.2006, 01:51
Вот ненадо ляля. Берем книгу - Действие ядерного оружия написано (перевод с английского). Там есть глава про воспламенение предметов. Описаны экспериментальные данные. Для тканей это 10 калорий на см2, для древесины зависит о твлажности - от 5 д о18 калорий на см2

Вася Батарейкин
21.12.2006, 02:03
Одна калория 4,1868 дж , тоесть что бы поджечь надо 40 Джоулей на см 2. Даже при наилучших атмосферных условиях (южные широты, чистое небо) плотность потока солнечного излучения составляет не более 250 Вт /м 2 ...
Тоесть 0,025 Вт/см2. Возьмем экспозицию в 1 сек.
Надо 1600 зеркал. Но это ещё не всё
Пусть расстояние до корабля совсем детское - 100 метров. Возьмем зеркала по 1 метру диаметром. ИДЕАЛЬНЫЕ. Радиус зайчика если попросту считать увеличится до 2 метров примерно. Плотность потока упадет в 4 раза. Тоесть получаестя маразм полный. Надо около 6400 зеркал. Тоесть шеренга зеркал растянется на 6400 метров ! Сфокусировать их совершенно не удастся.

Не говорите ерундой больше.

Вася Батарейкин
21.12.2006, 02:14
А вот возможное время экспозиции надо учесть с учетом теплового притока и радиационного излучения деревяшек. Я тут не силён. Но думаю много не будет. Вот в умной книге пр одействие ядерного оружия пишут что характерное время воспламенения составляет 2 секунды не более. Если вспышка выдающая нужную дозу в калориях длится больше ил именьше то воспламененяи может не быть. При меньшем времени наблюдается просто испарение поверхности ... При большем н ехватает энергетики.
Ну это 3200 зеркал. А с учетом того что они медные .... тыщ десять.

omu
21.12.2006, 06:30
Пусть расстояние до корабля совсем детское - 100 метров.

Кстати, в цитированных опытах макс расстояние составляло 20 м. Если же "полет стрелы" = 200 м, то...

Ernest
21.12.2006, 09:47
в любом случае это всё версии, ни кто из нас там не был именно поэтому данный факт и относится к разряду легенд
я просто хотел сказать что интеллект древнего человека не чём не уступает интеллекту современного человека Обычно под интеллектом подразумевают не только способность к мышлению (она очевидно примерно одинакова всреднем для представителей одного биологического вида), но и сумму знаний. У современного человека сумма знаний (точнее их качество) больше (помните высказывание Ньютона: "я стоял на плечах гигантов"). Ну а, если предположить, что гении в человеческой среде рождаются примерно раз на 1000000 родившихся, то с учетом роста человеческой популяции в современное время их рождение еще более вероятно.

goken
21.12.2006, 10:42
именно поэтому данный факт и относится к разряду легенд
ну, грань между наукой и сказками весьма тонка,то что сейчас можно отнести к разряду сказок,пардон,к фантастеке,завтра будет обыденной реальностью , которую можно будет купить на каждом углу.

goken
21.12.2006, 11:24
Обычно под интеллектом подразумевают не только способность к мышлению (она очевидно примерно одинакова всреднем для представителей одного биологического вида), но и сумму знаний. У современного человека сумма знаний (точнее их качество) больше (помните высказывание Ньютона: "я стоял на плечах гигантов"). Ну а, если предположить, что гении в человеческой среде рождаются примерно раз на 1000000 родившихся, то с учетом роста человеческой популяции в современное время их рождение еще более вероятно.
может быть "сумма знаний" и являеться основным сдерживающим фактором в изобретениях,проблема нашего мира в том,современного мира,что мы слишком много знаем доказанных теорий ,возмём скажем того же Ньютона,он математически доказал(прошу обратить на это внимание) что свет в пространстве распространяеться с помощью "эфира"и состоит он из корпускул и что распространяться он может только по прямой,хотя если бы он провёл простейший практический эксперимент или был бы более внимателен,то его теория легко бы рассыпалась,так он ещё до своей смерти и Гюйгенса исщенял,хотя после его смерти всё было легко доказано.
из этого можно сделать только один вывод,математика точная наука и разумееться заслуживает всякого уважения,но она не являеться единственно верным решением,и то что очевидно в математеке,далеко не очевидно в жизни....
тут как то случайно услышал математическое доказательство того что жизнь на планете земля не возможна(всмысле её образования),вот тут и кроеться интересный парадокс,мало того что жизнь не возможна так она ещё и доказывает то что она не возможна:):):)

Ernest
21.12.2006, 11:52
может быть "сумма знаний" и являеться основным сдерживающим фактором в изобретениях Что то пока незаметно, чтобы сдерживалось. Число изобретений (вчастности в известной мне области расчетной оптики) растет как снежный ком - с каждым годом все больше. Если объем известного представить в виде шара, то растет объем известного, но и растет площадь соприкосновения с неизвестным. Эта площадь соприкосновения с неизветным и является, на мой взгляд, питательной средой для новых изобретений.

Wladimir
21.12.2006, 13:02
Вася Батарейкин! Я не знаю, пробовали ли Вы "выжигать" деревяшки лупой. Но там в зависимости от стекла экспозиция здорово больше секунды... Т.е если экспозицию допустить 100 сек - 64 зеркала. Это уже не так смешно. Но, конечно, все это спор о том, сколько чертей на острие иглы.

omu
21.12.2006, 13:06
Но ведь бесчисленные теологии, метафизики, философии и схоластические квазинауки рождаются, подобно поэзии, прямо из нейронных импульсов! невозможно представить, где бы мы уже были, окажись эта мыслительная энергия изначально направлена на познание реальности!

omu
21.12.2006, 13:10
За 100 сек должно бы установиться равновесие, т.к. теплопроводность невелика. Если не воспламенилось за несколько секунд - не вспыхнет и через 100.

А вопрос вполне физический, не про чертей.

Вася Батарейкин
21.12.2006, 19:51
Кстати, в цитированных опытах макс расстояние составляло 20 м. Если же "полет стрелы" = 200 м, то...
Вот вот. На таком расстоянии даже 10 зеркал сфокусировать невозможно будет из за косого падения.

Вася Батарейкин
21.12.2006, 19:57
Вася Батарейкин! Я не знаю, пробовали ли Вы "выжигать" деревяшки лупой. Но там в зависимости от стекла экспозиция здорово больше секунды... Т.е если экспозицию допустить 100 сек - 64 зеркала. Это уже не так смешно. Но, конечно, все это спор о том, сколько чертей на острие иглы.

Насчет лупы всё пурга. Можете посчитать концентрацию пучка. А насчет времени - так я скажу что материалы с большим поглощениме зажигались именно за 1-2 сек, максимум 5. А например газетную бумагу надо было греть и греть и она нифига не зажигалась даже через 100 сек.

Про лупу - пятно сферической аберрации там 1-2 мм. Диаметр 5 см предположим. Меньше нифига не зажигает. Отношение площадей -концентрация потока примерно 1000-3000 раз. Тоже самое что я привел с учетом данных из хорошей книги.
Вот есл ивы из 1000 зеркал параболоид соорудите- методом гимнастики на ушах, тогад посмотрим (может вы вообще вилки и тарелки есть можете ?)

Вася Батарейкин
21.12.2006, 20:03
Число изобретений (вчастности в известной мне области расчетной оптики) растет как снежный ком - с каждым годом все больше.
Я когда смотрю на поток информации про изобретения, то очень хочется смеятся. Все изобретеняи могук разделить на два типа. Первый тип - открыли то чт оуже известно и хотят переписать историю и присвоить себе под новым соуксом (балукются американские ученые в основном). Второй тип - открыли т очто невозможно практически-экспериментально подтвердить или доказать и это является основным аргументом (клиенты дурки в основном) - цель содрать побольше бабок и побыстрее убежать пока не раскусили.

ВОт настоящих изобретений в оптике в том числе я и не видел уже давно. Такое впечатление что прошел импульс в начале 19-го века и сейчас всё опять на 1000 лет затихло.

Ernest
21.12.2006, 21:10
Процент "смешных" изобретений был всегда...
В 60-х пошел объем новых оптических схем после перехода на компьютерный расчет, в 70-х после появления оптимизаторов, в 80-х после перехода на персоналки, в 90-х благодаря появлению глобальной оптимизации и т.д.

omu
21.12.2006, 21:18
Эээ нелинейная-то тоже оптика, г-н Батарейкин... Опять же добсон :)

Вася Батарейкин
21.12.2006, 22:27
Процент "смешных" изобретений был всегда...
В 60-х пошел объем новых оптических схем после перехода на компьютерный расчет, в 70-х после появления оптимизаторов, в 80-х после перехода на персоналки, в 90-х благодаря появлению глобальной оптимизации и т.д.
Оптимизация это н еизобретение, а развитие технитческих средств. Причем оптимизация оптики на компьютерах н едала ни одной новой схемы. Только улучшение старых. Для фотогарфии в частности даже это улучшение имеет сомнительные преимущества. Как были прсотые апланатын аилучшими объективами, так и осталось. а вот методику Штейнгеля для расчета апланатов чтот никто и не вспоминает. А ведь там н епрсотое условие апалнатизьма иизопланатизьма было. Я вот кручу в руках старинный апланат фирмы Буш и обалдеваю как он работает. Сферическая угарная, светосила совсем не для такой сфериче6ской -весго 1 к 8, а кроет по полю угарно ровно. Если считать апалнат п осовременным меркам на комьютере, т охоть тресни такого не получается. Потмоу что там были некие моменты СИНТЕЗА, а не голой оптимизации и проектирвоания как сейчас. Выбирался некий практический критерий.

Вася Батарейкин
21.12.2006, 22:28
Вся сила в СИНТЕЗЕ а не в ОПТИМИЗАЦИИ !

Ernest
22.12.2006, 09:16
Оптимизация это неизобретение, а развитие технитческих средств. Ну да - просто компьютерная оптимизация позволяет за несколько минут отбраковывать неконструктивные оптические схемы и наоборот находить неожиданные решения, там где их не ожидал (тот же Максутов не ожидал, что мениск позволит избавиться не только от сферической, но и комы). То есть произвести сепарацию, на которую раньше уходили месяцы работы расчетчика и пары трассировщиков. Отсюда и увеличение частоты изобретений.
Причем оптимизация оптики на компьютерах недала ни одной новой схемы. Вы оглянитесь вокруг! Просто сравните оптические схемы объективов докопьютерного периода и современные.
Потмоу что там были некие моменты СИНТЕЗА И синтез тоже уже давно компьютеризирован, причем по разным методикам, включая Русиновскую (синтез из модулей от Буцевицкого).

Вася Батарейкин
22.12.2006, 21:18
какой вы эрнест отсталый - выйдете на укченый совет и скажите что синтез компьютеризирован ... от вас полетят прья и пух ...
А схемы объективов как были так и остались -если брать линзовые - апланаты типа моноклей и перископов, анастигматы - триплеты, обобщенные триплеты. Ну и обобщенные перископы-Гауссы. Назовите хоть одну другую схему. У зеркальных в принципе тоже самое.

Вася Батарейкин
23.12.2006, 12:28
Синтез бывает структурный и параметрический. Параметрический синтез можно делать на компьютере. Структурный синтез процедура эвристическая трудно поддающаяся формализации. На этапе синтеза объект рассматривается как черный ящик со входами и выходами. А результат синтеза дает всего лишь приближенное решение для запуска процедур оптимизации.

Ernest
23.12.2006, 13:33
Спасибо что научили. :)
Компьютеризация какой-либо задачи и ее автоматизация - несколько разные вещи.
Комьютеризация синтеза оптической системы позволяет быстро перебирать варианты и комбинации сочетаний различных модулей с известными свойствами (аплниналические поверхности, биапланалические линзы, концентрические линзы, концентрично-апланитические, по главноему или апертурному лучу, анастигматы первого и второго рода, ахроматические мениски, телеанастигматические линзы, склейки с заданными аберрационными свойствами и т.д.). Программа просто предоставляет возможность быстрой комбинации таких элементов, подгонки их свободных параметров, упрощенной локальной оптимизации для определения компенсационного потенциала синтезированного варианта схемы. Творческая часть остается за человеком, который работает с такой програмой...

Вася Батарейкин
23.12.2006, 13:53
ну вот - это и есть параметрчиеский синтез, н очтот омне сдается что критерии в этих прогрммулях кривоваты

Вася Батарейкин
23.12.2006, 13:58
Структурный же синтез это выбор как раз типа сситемы - что это будет. Например плоская или кривая будет фокальная плоскость (неповерите но задачь под кривую поверхность масса), зеркальный или линзовый объектив и т.д. На уровне понятий. Без цифр совсем. Ну ивозможно смешанный синтез - как вы перечисляли
--------------------------------------------------------
(аплниналические поверхности, биапланалические линзы, концентрические линзы, концентрично-апланитические, по главноему или апертурному лучу, анастигматы первого и второго рода, ахроматические мениски, телеанастигматические линзы, склейки с заданными аберрационными свойствами и т.д.).

Ernest
24.12.2006, 22:54
ну вот - это и есть параметрчиеский синтез, н очтот омне сдается что критерии в этих прогрммулях кривоваты У вас есть опыт работы с такими "прогрммулями"? Вы в курсе заложенных критериев?

К слову, мне кажется, не велико достоинство пинать то, что не знаешь или над чем трудились другие...

Вася Батарейкин
24.12.2006, 23:27
У вас есть опыт работы с такими "прогрммулями"? Вы в курсе заложенных критериев?

К слову, мне кажется, не велико достоинство пинать то, что не знаешь или над чем трудились другие...

Много н екопался, это точно. Но вот простого способа посчитать несимметричный персикоп на некую дозированную сферическую более или менее равномерную по полю я пока н енашел, может вы подскажете как ? Как вывести сферическую в ноль у апланата более или менее понятно.