Просмотр полной версии : ЛА-дальтоники
Андрей Т.
13.11.2006, 22:36
Уважаемые ЛА! Хочу задать нескромный вопрос - есть ли среди ЛА дальтоники и как они видят в свои инструменты. Интересно...
И в догонку - очень интересно! Есть ли биновьюеры для косоглазых ЛА?
Есть ли биновьюеры для косоглазых ЛА?
:D
Есть конечно. Они же их в основном и делают своими руками (только уже не ЛА) и телескопы тоже и остальной ширпотреб для всего мира.....
Olegus,
уважаемый модератор, по-моему, речь тут вовсе не про китайцев...
Воистину, Olegus, не путайте узкоглазых и косоглазых! Не надо политического дальтонизма.
Sailor,
Вы что шуток не понимаете?
Конечно китайцы здесь не причём также как и биновьюверы для косоглазых.
Только вот много ли среди наблюдающих ЛА дальтоников и косоглазых, если ЛА сам по себе "редкий вид" в природе, чтобы было ответить кому на вопрос на своём практическом опыте??
P.S.
Возникает ещё один интересный и мне кажется риторический вопрос: как дальтоник может передать свои ощущения если он не знает как выглядят цвета для нормальных людей?
Olegus,
Только вот много ли среди наблюдающих ЛА дальтоников и косоглазых, если ЛА сам по себе "редкий вид" в природе, чтобы было ответить кому на вопрос на своём практическом опыте??
Изучите этот минимум (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дальтонизм).
"Разной степенью дальтонизма страдают 2—8 % мужчин". На 1000 ЛА приходится 20-80 дальтоников. Это нормально и ничего смешного в этом нет. У меня среди знакомых дальтоников немало.. (сам - не дальтоник)
Материал по ссылке прочитал - спасибо за ликбез.
Все четыре числа увидел.
А я и не смеюсь.
Так где ж Вы Sailor 1000 наблюдающих ЛА найдёте да ещё и тех кто прочитал эту тему?
Остаётся открытым вопрос об описании своих ощущений о красном цвете человеком для которого этот цвет неразличим....
49 никак не вижу. Остальные чётко. Как думаете это очень плохо?
Ну вот - одного отловили!
Теперь осталось serded'а зазвать в Москву, дождаться погоды и сравнить наши зарисовки туманности Андромеда, чтобы быть беспристрастными. Я правда рисовать не умею, но надеюсь, что пока будем ждать погоду - научюсь :D
P.S.
IMHO тема очень неоднозначная.
serded,
по-моему, там с картинкой проблема :D Я там вместо 49 - 44 увидел (а у офтальмологов по их картинкам всегда всё вижу прекрасно :) )
Есть такой:? , но я не полный дальтон. У меня как и у Фокса Маудера что-то природа напутала с красными цверами. Я вижу все цветно, но не так как все. Например: для меня почти одно и тоже стопы и поворотники на авто. Но если горит то и другое- то я отличаю разность цвета. И у меня есть права. Врачи мне дали разрешение на управление авто без права работы по найму. Но Андромеду я вижу :D
"Разной степенью дальтонизма страдают 2—8 % мужчин".
"Страдают", "больные"... Почему не "альтернативно видящие"?
Разглядел все, но протестую!
При наблюдениях дипскаев мы все 100%-ые дальтоники!
Так что никаких проблем у этого типа людей не должно возникать.
Только при некоторых наблюдениях планет цветовые ощущения играют некоторую роль, но и тут даже нормальному зрению часто лучше использовать цветные фильтры - настолько тонкими являются цветовые различия деталей.
Ernest,
При наблюдениях дипскаев мы все 100%-ые дальтоники!
кроме счастливых обладателей метровых (и более) апертур :rolleyes:
кроме счастливых обладателей метровых (и более) апертур Боюсь и они не особо избалованы цветными картинками. "Счастливцы" хватаются что видят "намеки на розоватый цвет" в М42. Большинство туманностей тусклее М42 на порядки, так что тут и десятиметровая апертура не сильно поможет.
Ernest,
"Счастливцы" хватаются что видят "намеки на розоватый цвет" в М42. Большинство туманностей тусклее М42 на порядки, так что тут и десятиметровая апертура не сильно поможет.
к розовому цвету все же человеческий глаз менее восприимчив чем к тому же зеленому. ИМХО, в метровый телескоп туманности будут чаще всего зеленовато-синеватых оттенков, что подтверждается словами Garmisсh:
Вторая цель - туманность Тарантул. Вот тут уже никто не мог сдержать эмоций ! Коллосальное зрелище !!! Струи газа, закручивающиеся в немыслимые петли, голубоватые звезды погруженные в туманность, резко контрастирующие темные участки, и самое главное - цвет ! Нежно-голубой, переходящий в светло-зеленый.. все настолько ярко, что кажется немыслимым. Более того, когда смотришь на туманность, кажется, что видишь трехмерное изображение. Эту особенность отметили практически все присутствующие. Невероятное зрелище, которое сложно описать словами.
(NGC2070- это яркая туманность?)
Следующим обьектом была Туманность Ориона... Описывать впечатления смысла нет. Это нужно просто видеть. Слов никаких не подобрать. Просто шедвевр матушки природы. Видны многочисленные цветовые оттенки, плавные переходы и невероятное разрешение.
жаль такие телескопы недоступны широкой общественности :(
Зато есть красивые разноцветные двойные, которые страдающие дальтонизмом больные (или больные, страдающие дальтонизмом?) лишены удовольствия наблюдать так, как просто страдающие от нехватки апертуры.
Впрочем, вопрос гораздо глубже. Почему мы все, за исключением страдающих дальтонизмом больных, одинаково воспринимаем цвета? И действительно ли мы их одинаково воспринимаем? Что вообще такое цвет с т.з. восприятия субъектом объекта? Помнится, Пуанкаре немало над этим размышлял в "Основаниях математики" или где там...
omu,
Зато есть красивые разноцветные двойные, которые страдающие дальтонизмом больные (или больные, страдающие дальтонизмом?) лишены удовольствия наблюдать
так всё же - страдающие или "альтернативно видящие"? ;) См. тут (http://starlab.ru/showpost.php?p=93694&postcount=13). Зачем спешить с протестом? :) Если какого-то пигмента не вырабатывается достаточное кол-во, чтобы оттенки различать - ИМХО, это уже "страдать" (страдать от невозможности видеть мир во всем разнообразии цветов). Хотя... сильно жить не мешает.
Впрочем, вопрос гораздо глубже. Почему мы все, за исключением страдающих дальтонизмом больных, одинаково воспринимаем цвета? И действительно ли мы их одинаково воспринимаем? Что вообще такое цвет с т.з. восприятия субъектом объекта?
Мы воспринимаем реальность субъективно. Даже с абсолютно одинаковыми глазами - видели бы по-разному (тут ведь от конечной обработки мозгом очень многое зависит). А глаза у всех разные. Так что и видим все по-разному.
Более того, у меня левый и правый глаз имеют разную ЦТ - левый желтит, правый синит. Какой правильно показывает:confused: :confused: :confused:
в метровый телескоп туманности будут чаще всего зеленовато-синеватых оттенков Увы, глаз очень адаптивная система, в том числе и к цвету. Синевато-зеленоватые оттенки в отсутвие опорного белого (или контрастного к ним красно-оранжевого) в одном поле зрения с ними почти мгновенно становятся монохромно - серыми.
что подтверждается словами Garmisсh В этих словах эмоций больше, чем реальности. Не даром все свелось к вослицательным знакам и "это надо видеть"...
Зато есть красивые разноцветные двойные, которые страдающие дальтонизмом больные (или больные, страдающие дальтонизмом?) лишены удовольствия наблюдать Это не совсем так - дальтоники большей частью лишены восприятия только одного из четырех основных цветов (да и то обычно частично)... Так что красивые "цветные" двойные они тоже видят как цветные, хотя в оттенках и не совпадают с окружающими.
Почему мы все, за исключением страдающих дальтонизмом больных, одинаково воспринимаем цвета? Мы воспринимаем по разному, но названия у нас у всех одинаковые - вот и получается что мы едины скорее в том как называть цвета, чем в ощущениях.
Недавние исследования сетчатки глаза показали, что в норме плотность сенсоров ответственных за разные цвета различаются у разных "нормально видящих" людей на порядок! У кого-то засилие зеленых при относительной бедности красных, у кого-то - наоборот... Так что кто-то реально видит "этюды в багровых тонах", но воспринимает это нормально, поскольку мозги выводят балланс белого для достижения максимального цветового контраста.
Увы, глаз очень адаптивная система, в том числе и к цвету. Синевато-зеленоватые оттенки в отсутвие опорного белого (или контрастного к ним красно-оранжевого) в одном поле зрения с ними почти мгновенно становятся монохромно - серыми.
Так м.б. тогда хотя бы альтернативно видящие или мучительно страдающие дальтонизмом больные мутанты все-таки видят дипскаи в цвете? А вдруг у кого-то в ИК зашкаливает или в УФ, тогда как? Опять же шышки...
Будет возможность- посмотрю двойные и проверю их по цвету. В теме про двойные я много читал про цвета звезд. Самому интересно: увижу ли я что-нить в цвете?.;)
В Куликовском есть список ярких широких пар с сильной разницей цвета компонентов.
Ernest,
В этих словах эмоций больше, чем реальности.
Я правильно понял, что Вы уже наблюдали в метровый (или больше) телескоп (причем под небом, подобным Чилийскому) и точку зрения уважаемого Garmisсh не разделяете? :rolleyes:
Признаться, не наблюдал ни в метровый телескоп (максимум 350 мм), ни под чилийским небом (максимум - пустыня близ Хургады с 6.5m невооруженным глазом).
Немного знаю теорию (в том числе и по физиологии зрения), много читал отчетов наблюдателей.
Ярких цветных картинок при визуальных наблюдениях быть не может. И ни кто из опытных наблюдателей об этом не пишет. Есть сообщения о цветных оттенках, часто неуловимых и разных от наблюдателя к наблюдателю. Объективно - поверхностная яркость М42 - на два порядка меньше физиологической нормы цветного зрения, о других и говорить не приходится - еще меньше. Однако о зеленовытых и голубоватых тонах ряда ярких туманностей спорить вроде бы не приходится - эти цветовые ощущения как-будто надежно зафиксированы наблюдателями (в том числе и с самыми скромными апертурами) по самым ярким туманностям. Обычно споры вызывает видение красных тонов.
Телескоп не в состоянии увеличить яркость протяженных деталей - только уменьшает, диаметр его объектива играет в передаче цвета очень небольшую роль. Большой диаметр позволяет использовать большие равнозрачковые увеличения и лучше передавать цветные контрасты тонких деталей, но если не хватало яркости для определенных цветовых ощущений при наблюдении в 10", не будет ее хватать и при наблюдении в 40".
Но, энтузиазм наблюдателя знаком и мне, и не в теории. Так что вполне понимаю восторг наблюдений с большой апертурой. Верю, что при этом все вокруг может показаться "голубым и зеленым". :)
Эрнест, думаю, когда человек (не новичок в астрономии) пишет: "вижу ЦВЕТ" - ему можно доверять:) Отсюда и эмоции.... Ну да ладно, пустой спор получился.. Я верю практическому опыту человека, Вы - своим теоретическим знаниям.
Я верю практическому опыту человека, Вы - своим теоретическим знаниям Кое-какой наблюдательный опыт есть и у меня...
Впрочем, кто мешает и вам как-нибудь выехать за город и при помощи вполне доступного в наше время 10-14" телескопа проверить цветность "теоретических" ощущений?
=АНДРЕЙ=
15.11.2006, 00:33
Так м.б. тогда хотя бы альтернативно видящие или мучительно страдающие дальтонизмом больные мутанты все-таки видят дипскаи в цвете? А вдруг у кого-то в ИК зашкаливает или в УФ, тогда как? Опять же шышки...
Так, тут это оффтоп, но я ржал :D omu, классно сказано!
А вообще мне вот что интересно: на самом деле что ли может быть такое, что, скажем, я синий цвет вижу в моём понимании синим, а у кого-нибудь другого это, скажем, красный цвет, ну или зелёный :) Давно вот интересен был этот вопрос, но не знал, где почитать - может, кто подскажет ?
omu, кстати, по поводу разного цветового баланса в глазах - так это норма :) За последние месяца 4 здесь куча народу это упоминало; я и сам не исключение ;)
Ernest,
10-14" цвета не надут, Вы же знаете это. Надежда на >40" :) И небо у нас...
Pavel Anisimov
15.11.2006, 09:59
49 никак не вижу. Остальные чётко. Как думаете это очень плохо?
И я тоже не вижу. Вернее, вижу, но не число 49. Первую цифру вижу отчетливо - это четверка, а вот вторая, по моему мнению, ну просто никак не девятка. По очертаниям она тоже ближе к четверке. :oops: Вернее, даже не так. У второй цифры верхняя часть да, похожа на девятку, а вот в нижней части завитка я в упор не вижу. А только лишь прямую палочку как у четверки...
А вообще мне вот что интересно: на самом деле что ли может быть такое, что, скажем, я синий цвет вижу в моём понимании синим, а у кого-нибудь другого это, скажем, красный цвет, ну или зелёный :) Давно вот интересен был этот вопрос, но не знал, где почитать - может, кто подскажет ?
Я думаю, что люди видят цвета в общем одинаково, но у каждого преобладает то или иной цвет в разных степенях.;) Это наверно все равно, что смотреть в один и тот же монитор, настроенный на определенную цветовую гамму, всю жизнь и нет возможности сравнить с монитором соседа.:(
10-14" цвета не надут, Вы же знаете это Не стоит гадать что я знаю. ;)
Повторяю - цветовые ощущения в самой малой степени зависят от апертуры. Это азбука - телескоп не увеличивает яркость протяженного объекта, каким является туманность и следовательно не может усилить ощущения ее цвета.
Только очень компактные планетарные туманности и тонкие цветные струи в протяженных в некоторой степени отзывчивы на апертуру.
Почитайте отчеты наблюдателей. Сине-зеленые тона (не цвета! а только небольшие оттенки серого в сине-зеленый тон) М42 и ряда ярких планетарок (кошачий глаз, голубой снежок, эскимо) отмечаются в самые рядовые по апертуре инструменты.
может быть такое, что, скажем, я синий цвет вижу в моём понимании синим, а у кого-нибудь другого это, скажем, красный цвет Нет основные цвета мы все видим одинаково (в силу того, что химия наших фоторецепторов одна и та-же), ну или не видим (отсутсвие рецептора к соответствующему цвету). А вот переходные (смешанные) цвета - желтый, оранжевый, голубой, лиловый, розовый и еще более тонкие градации смешанных цветов мы можем воспринимать по разному в силу того что рецепторов отвечающих за основные цвета у нас намешано различно. Но разное восприятие не значит, что мы по разному называем один и тот-же цвет или тон.
Если вам когда-то сказали что цвет этой стены называется оранжевым, что бы вы не ощущали - вы будете говорить, что это оранжевый цвете, несмотря на то, что ваш глаз может подмешивать больше красного, чем зеленого в цвет стены по сравнению с "нормальным" глазом.
И я тоже не вижу. Вернее, вижу, но не число 49 Не стоит слишком сильно переживать за результаты этого компьютерного тестирования. В цепочке: тест-табличка - сенсор сканера - редактор изображений перед публикацией в интернет - матрица экрана вашего монитора при заданной яркости/контрасте - глаз слишком много цветовых искажений. Возможно они более ответсвенны за выявленный "дальтонизм", чем ваш глаз.
Ernest, о-па, приехали... :(
Сине-зеленые тона (не цвета! а только небольшие оттенки серого в сине-зеленый тон) М42 и ряда ярких планетарок (кошачий глаз, голубой снежок, эскимо) отмечаются в самые рядовые по апертуре инструменты.
то цвета вообще не бывает, то даже в рядовые апертуры видны цветовые оттенки. :lol: При всем уважении... Вы уж определитесь, Эрнест. И не надо пожалуйста полемики на тему что бледно-зеленый - это не цвет вовсе, а "тон" или "оттенок" ;) Это уже какие-то уловки :( Тон ни тон - ЦВЕТ. И если он слабый, то в контексте этой темы - дальтоникам ещё невыгоднее получается. Поэтому продолжаю считать, что Вы глубоко заблуждаетесь, весьма неосмотрительно сказав:
"При наблюдениях дипскаев мы все 100%-ые дальтоники!"
Почитайте отчеты наблюдателей.
Читал ;)
Это азбука - телескоп не увеличивает яркость протяженного объекта, каким является туманность и следовательно не может усилить ощущения ее цвета.
Мда... Ну как это не увеличивает? Эрнест, не ожидал такого (от Вас). Простым глазом я большинство дипскай-объектов вообще не вижу. В маленький телескоп - туууусклое пятнышко. Телескопом с бОльшей апертурой - пятнышко уже поярче (больше света собирает телескоп). А в ещё больший телескоп - объект будет ещё ярче. Разве не так? ;)
От одного и того же объекта телескоп с апертурой 40" поймает фотонов примерно в 16 раз больше, чем 10". И этот поток фотонов отправит в отверстие около 7мм (выходной зрачок при равнозрачковом увеличении).
По-моему, надо просто пригласить в эту тему уважаемого Гармиша и пусть он нам расскажет что видел в метровый телескоп в Чили. Тут то и станет ясно, что - эмоции, что теоретизирования и как оно есть на самом деле :)
Тем не менее, Эрнест совершенно прав - при равнозрачковом увеличении яркость протяженных такая же, как и при наблюдениях глазом, и падает с ростом увеличения. Очевидное улучшение качества визуального восприятия связано с увеличением освещенной площади сетчатки - в темноте это оказывается важней, чем падение яркости.
Это все разжевано у Сикорука.
omu,
Очевидное улучшение качество визуального восприятия связано с увеличением освещенной площади сетчатки - в темноте это оказывается важней, чем падение яркости.
Уфф... Ок, попробуем на пальцах.
Берем 2 телескопа. 150мм f/8 и 400мм f/4. Подберем окуляры и увеличинеия так, чтобы какой-либо объект занимал примерно одинаковую часть видимого поля (ну, к примеру, 20мм и 26мм Наглеры соответственно). Итак, смотрим в окуляр, видим одну и ту же туманность. Вопрос - где она будет ярче? Какой телескоп соберет больше света от неё?
И вообще, зачем астрономы всего мира гоняются за бОльшими апертурами? :confused:
Посчитайте, посчитайте поточней, а не на пальцах, ув. Сэйлор :)
И не забудьте про поле и 7-мм вых. зрачок :)))
ому, про вых. зрачок в своем примере я ничего не говорил.
ОК, лучше подожду настоящих гуру, которые смогут толком разъяснить что к чему и почему :) (т.е. ключевой вопрос - откуда растут ноги у "апертурной лихорадки" остается открытым).
ОК, лучше подожду настоящих гуру, которые смогут толком разъяснить что к чему
Лучше почитайте Сикорука, ув. Сэйлор, пока не подтянулись настоящие гуру ;)
Да, кстати, а что это там написано над зеленым глазом?...
seagull
15.11.2006, 17:32
Смотрю, страсти по цвету разгорелись нешуточные :) Т.к. на меня тут уже ссылались (я Garmisch на форуме звездочета), то позволю себе некоторые комментарии. Основываясь на личных наблюдениях в метровик, я могу сказать, что цвет у некоторых диффузных обьектов точно наблюдается и это подтверждается многими наблюдателями (при том, что эти оценки были даны несколькими разными независимыми людьми).
Другое дело, что таких обьектов крайне мало. Например, у туманности Ориона или же у Тарантула цвет я видел. У отдельных звезд цвет вы можете увидеть и в более скромные инструменты. В остальных 99% случаев цветов (или оттенков) вы не увидите даже в метровый телескоп.
Мой краткий ответ - цвет реально наблюдаем. Можно спорить о том, что является цветом (оттенки, слабое свечение, и т.д. Этот момент зависит от самого наблюдателя). Но одно бесспорно - наблюдая в большие телескопы, ни туманность Ориона ни Тарантул назвать черно-белыми нельзя. К сожалению, на этом мой список обьектов закончен. В будущем постараюсь проверить это на других дипскаях.
ому, Сикорука читал ;) Если мне не изменяет память, там речь про сохранение поверхностной яркости при росте равнозрачкового увеличения (а => и входного зрачка). Что логично.
seagull, спасибо за комментарий! :pivo
Мой краткий ответ - цвет реально наблюдаем.
если можно - расскажите чуть поподробнее пожалуйста... например, какого цвета была М42? Розовый проявлялся или нет?
В будущем постараюсь проверить это на других дипскаях.
было бы очень интересно :rolleyes:
seagull
15.11.2006, 17:36
Кстати, вдогонку. На cloudynights.com уже как-то была дискуссия на данную тему:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/1,2,3,4,5,8,9,10/Number/251900/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1
Вот (http://www............../forum/index.php/topic,7546.0.html), нашёл интересную темку про цвета дипскаев на Звездочете.
В ней и Рустам (Хрюндель), и сам упомянутый здесь Сикорук пишут, что видели красноватый цвет в М42 O:) (правда, серьезно ли пишет Леонид Леонидович или шутит - так и не понял.. наблюдал он красноватую М42 в... "Алькор" :eek:)
Ответ однозначный: В 20" в районе Трапеции отчётливо видно синий цвет и красные полосы вдоль двух наиболее ярких линий, очерчивающих её края. Чем выше апертура - тем более "окрашиваются" близлежащие участки, которые видятся серыми в меньшую апертуру.
Попытаюсь своими кривыми руками изобразить. Фотку нашёл собственную, но она хоть и безобразная из-за малочувствительной матрицы и отсутствия обработки но уж очень напоминает то, как это было видно глазом. Только представьте, что поле окуляра было раза в четыре шире. И туманность была значительно ярче и были видны её "ветви" во всём великолепии. Но снимок весьма правдиво показывает что именно и в каком цвете было видно глазом. Единственное - маленькая красная область возле самих звёзд трапеции, возможно была не так выражена в цвете, не помню. А вот две прямые линии нижняя и верхняя (тут верхняя как-то слабо) были именно такими. Красными, с переходящим в синее с другой стороны.
http://www............../forum/index.php?action=dlattach;topic=7546.0;id=5917;ima ge
Ну а Эрнест там как всегда непреклонен :D
Забавно, что Рустам рассуждает совершенно точно так же как и я:
Давайте возмём случай, когда с двумя инструментами мы имеем одинаковое значение выходного зрачка, 5мм к примеру. Но апертура этих инструментов отличается в три раза. Ведь кол-во света, попадающего в глаз наблюдателя будет тоже различно? Кол-во фотонов в секунду на единицу площади (5мм диаметра окружность в нашем случае). Фотоны несут информацию о яркости и цветности, если не ошибаюсь. От плотности их потока и зависит, будут ли колбочки глаза раздражены достаточно для того, чтобы пошёл сигнал, несущий информацию в мозг. Т.е. я полагаю, что возможность увидеть цвет не ограничивается пределами размеров зрачка наблюдателя. Увеличить поток фотонов далее можно повышая апертуру инструмента при сохранении того же размера выходного зрачка инструмента.
Ту дисскуссию я хорошо помню.
Но Сикорук про видимость красновытых цветов там, вроде, не писал.
Теперь, что касается апертурной лихорадки.
(1) Не для того, она нужна чтобы все видеть визуально в цвете.
(2) Яркость туманностей не возрастает.
(3) Большая апертура позволяет использовать большие увеличения при том же выходном зрачке (то есть яркости изображения).
Сообщения Хрюнделя были по результатам нескольких наблюдений. Человек он весьма полемически заряженный. Ради красного словца не пожалеет никого... А вот когда у него появился свой большой Добсон, сообщения о цвете дипов от него перестали поступать.
Ну и разница между цветом и оттенком.
Зайдите в любой графический редактор и сравните цвет 256, 0, 0 и оттенок 256, 250, 250. Если по-вашему разницы нет, то тогда дальтоники мало чем отличаются от людей с нормальным зрением не только при наблюдении дипов. :)
Ernest,
Но Сикорук про видимость красновытых цветов там, вроде, не писал.
в том то и дело, что "вроде"..
А что касается 12,5" апертуры, то смею утверждать (я уже писал об этом), что красноватый цвет М42 мне приходилось видеть в Алькор. Правда, только один раз в жизни. Я не минуты не сомневаюсь в справедливости этого впечатления. Ошибки здесь не было. Меня самого это очень удивило, ведь к 1982 году, когда это произошло, я рассматривал туманности уже больше 25 лет в телескопы самого различного размера.
original (http://www............../forum/index.php/topic,7546.msg111819.html#msg111819)
А вот когда у него появился свой большой Добсон, сообщения о цвете дипов от него перестали поступать.
Насколько я понял, красные детали в М42 он видел именно в свой супер-добсон:
Ну или уже ждите, когда я обоснуюсь в Крыму и приволоку с собой здоровенный доб. Это было бы самым лучшим вариантом, конечно. Неужели никто в такие апертуры не наблюдает?
Ну и разница между цветом и оттенком.
Зайдите в любой графический редактор и сравните цвет 256, 0, 0 и оттенок 256, 250, 250. Если по-вашему разницы нет, то тогда дальтоники мало чем отличаются от людей с нормальным зрением не только при наблюдении дипов.
Честно говоря, не понял, при чем здесь графический редактор.. можно и большую битность цвета придумать (меньшие различия между оттенками), которые ни глаз, ни монитор различать не будут. Здесь не про это речь. Бледно-зеленый - тоже цвет. И плавный переход от бледно-зеленого в бледно-голубой дальтоник может не заметить. А человек с "нормальным" зрением - заметит. Потому, при наблюдениях дипов не все ЛА 100% дальтоники.
ОК!
Алькор не Бог весть какой по апертуре инструмент. Так что - вперед любители, наслаждайтесь разноцветными туманностями и не слушайте теоретического бреда. :)
ОК!
Так что - вперед любители, наслаждайтесь разноцветными туманностями .... :)
Я столько не выпью :)
И не надо пожалуйста полемики на тему что бледно-зеленый - это не цвет вовсе, а "тон" или "оттенок"
...Если в картинной галерее найти красный и голубой цвета, которые днем представляются одинаково яркими, то в сумерки можно обнаружить, как голубой цвет становится ярче до такой степени, что кажется, будто краски светятся. Это - пример эффекта Пуркинье, который обусловлен тем, что при нормальном освещении глаза видят посредством т.н. "колбочек", а при очень слабом - посредством других клеток сетчатки - "палочек". Первые чувствительнее к желтому цвету, вторые - к сине-зеленому, и этим объясняется изменение отношения яростей различно окрашенных предметов в случае изменения освещенности. Палочки дают нам ощущение света, а не цвета... Когда глаза привыкнут к темноте, мы становимся цвето-слепыми!
М. Миннарт, "Свет и цвет в природе". М., Наука, 1969.- 360 с., илл.
---------------------------------------
По-видимому, светимость ярких туманностей оказывается достаточной для возбуждения колбочек, слабый сигнал от которых обнаруживает сине-зеленую сущность палочек. Впрочем, эти туманности ярки настолько, что их можно наблюдать (пусть не во всем великолепии) и без темновой адаптации, - и тогда, вероятно, при избытке сигнала от палочек и остаточном сигнале от колбочек результирующий цвет будет восприниматься как зеленоватый или голубоватый, поскольку палочки к нему чувствительней.
Вероятно, восприятие слабых оттенков цвета весьма индивидуально и сильно зависит от опыта и ожиданий наблюдателя.
Если мне не изменяет память, там речь про сохранение поверхностной яркости при росте равнозрачкового увеличения (а => и входного зрачка). Что логично
Отсюда автор делает логичный вывод: "Все телескопы при равнозрачковом (минимальном разумном) увеличении показывают протяженные объекты одинаковой яркости, и эта яркость та же, что и яркость для невооруженного глаза".
С ростом апертуры, ув. Сэйлор, изображение протяженного объекта при равнозрачковом увеличении охватывает большую площадь сетчатки, что и позволяет различить больше деталей при той же яркости изображения. С ростом увеличения при заданной апертуре яркость изображения будет снижаться, но даже несмотря на это многие протяженные визуально будут восприниматься лучше - опять же благодаря большей площади освещенной сетчатки. Т.е., как справедливо отмечают "настоящие гуру" с лице Сикорука и Эрнеста, телескоп не увеличивает яркость протяженных, но увеличивает, как ему и положено, масштаб.
Partizan
16.11.2006, 09:04
У меня небольшая разница в восприятии цвета разными глазами. Правый глаз видет немного в голубом, а левый в розовом цыете %) (как через очень слабый фильтр). Сам я не знаю как видят обычные "здоровые" люди, но у меня никаких сложностей мой "дифект" не вызывает, даже наоборот.
- Больной, Вы страдаете от алкоголизма?
- Что Вы, доктор, я им наслаждаюсь!
Андрей Т.
16.11.2006, 19:26
Класс! Вот уж не ожидал, что мой вопрос вызовет такой вал рассуждений и информации от грамотных людей. Я то, по своей наивности, хотел узнать, будет ли лучше видеть (в смысле контрастности) ЛА-дальтоник в рефракторы. Но теперь понимаю, насколько все сложнее, да и, в общем-то, все не так.
Partizan
17.11.2006, 15:26
Класс! Вот уж не ожидал, что мой вопрос вызовет такой вал рассуждений и информации от грамотных людей. Я то, по своей наивности, хотел узнать, будет ли лучше видеть (в смысле контрастности) ЛА-дальтоник в рефракторы. Но теперь понимаю, насколько все сложнее, да и, в общем-то, все не так.
А мне мой "дифект" помогает как естественный фильтр :))
(правым смотрю на Луну, а левым всё остальное (иногда меняю) :))) )
Viktor Tsepaev
06.12.2006, 07:41
Жалко тему поздно увидел. Прикольная тема. Я большую часть жизни работал печатником фотографий. За время работы напечатал около 1 миллиона фотографий. Причем подавляющее количество цветных. Печатал для любителей и профессионалов, для журналов, ментов-криминалистов, для архивов и т.д. и т.п. Закончил институт по специализации фотопроцессы, где цветоделение есть одна из основных дисциплин. ... И вот, смотрю на картинки и там где должна быть цифра 49 девятки не вижу, мне почему то кажется, что там все-таки семерка...Наверное я все-таки болею...:)
Несколько сот фотографий в день? Т.е. порядка одного-двух снимков в минуту? Жуть! После такого и впрямь девятку от семерки не отличишь.
Viktor Tsepaev
10.12.2006, 07:46
Несколько сот фотографий в день? Т.е. порядка одного-двух снимков в минуту? Жуть! После такого и впрямь девятку от семерки не отличишь. Несколько тысяч фотографий в день. А бывало и по 20000 за рабочий день
Бородатый Кабан
10.12.2006, 20:09
И вот, смотрю на картинки и там где должна быть цифра 49 девятки не вижу, мне почему то кажется, что там все-таки семерка...Наверное я все-таки болею...:)
Точно та же фигня. Вижу именно 47, обоими глазами сразу и каждым по-отдельности:inv . Виктор, похоже это я от Вас на "Каспийских Звёздах" заразился :eek:. И лишь включив особое воображение, можно допустить, что вторая цифра - стилизованная девятка, без нижнего загиба (в некоторых шрифтах такие бывают). Хотя смотрю на ЖК-мониторе ноутбука (уродливый Acer), надо будет на нормальном ЭЛТ посмотреть. В кабинете офтальмолога проблем ни с таблицей, ни с цветными картинками не испытываю (потому как я их в упор не вижу :cool:).
-=Zoomik=-
10.12.2006, 21:56
Странно, мне удается все цифры разглядеть, может монитор нормальный?
Бородатый Кабан
11.12.2006, 13:49
Странно, мне удается все цифры разглядеть, может монитор нормальный?
Или я в школе плохо учился :-({|= :D.
Короче, провёл на работе маленькое исследование сотрудников лаборатории (инженеры-разработчики) - число 49 не угадал никто :eek: (все смотрели на разных мониторах, и я тоже). Так что дело пахнет эпидемией :mad:. Пора лечиться :friday.
-=Zoomik=-
11.12.2006, 14:04
Да ладно! Вот это да...
Товарищи, давайте подобьем статистику, кто видит число 49? :D
corvalol
11.12.2006, 22:38
а что такое 49?
я вот только до 10 считать умею!!
-=Zoomik=-
12.12.2006, 02:42
Миш, имелось ввиду отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Дальтонизм
Корячил глаза и так и сяк. Ну нет там 49, хоть тресни! На зрение не жалуюсь...
Странно, мне удается все цифры разглядеть, может монитор нормальный?
Действительно, странно... Вся рота не в ногу, один поручик в ногу:D
Бородатый Кабан
12.12.2006, 12:21
Опросил ещё несколько человек (программисты и разработчики), на одном из мониторов (древний ЭЛТ) картинки смотрятся ярко и отчётливо, но всё равно число 49 не угадал никто. В связи с полученным результатом предлагаю:
1. Подправить 3-ю картинку в Фотошопе и считать себя здоровыми. \\:D/
2. Подправить Zoomik'у зрение (у кого-нибудь есть напильник?) или отучить его от наркотиков. :kuru
Сообщение от -=corvalol=-
а что такое 49?
я вот только до 10 считать умею!!
Уважаемый, здесь - только дальтоники. Неграмотные в другой теме тусуются. ;)
-=Zoomik=-
12.12.2006, 13:54
Подправить Zoomik'у зрение (у кого-нибудь есть напильник?) или отучить его от наркотиков. :kuru
Уважаемый, здесь - только дальтоники. Неграмотные в другой теме тусуются. ;)
Брависимо! Придется вам немного отдохнуть от форума)
Partizan
18.12.2006, 07:47
Что старнно, при моём нарушении восприятия цвета (один глаз видит светлые цвета на голубоватыми, а другой - розоватыми)
Увидел все циферки, они довольно яркие (я даже не сразу поверил, что их кто-то не видет).
Попробуйте поставить температуру белого 6700-7000 (у меня 6900).
...у меня проблемы с цветоощущением:-( В далекие времена приходилось таблицу выучивать, что б медкомиссию на права сдать. На самом деле, мне трудно определить цвет звезд без увеличения. Мне они все голубыми кажуться:-(
на тесте не вижу 49 и 37, правда у меня старый жидкий моник.
Pavel Anisimov
19.12.2006, 14:13
Вот здесь совершенно четко указано статистическое число 75%:
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fdictionaries.rin.ru%2Fcgi-bin%2Fsee%2Fbolezn%2F42.html&text=%E4%E5%E9%F2%E0%ED%EE%EF%E8%FF&reqtext=%E4%E5%E9%F2%E0%ED%EE%EF%E8%FF%3A%3A181910 3916&dsn=673&d=6212398&sh=3&sg=10&isu=1
Если сделать статистическую выборку из нашего опроса, то как раз приблизительно такое число и получится... Сам я 49 в упор не вижу.
Эх, дейтанопией моя болезнь называется. :(
Поиграл цветовой температурой моника, покрутил картинку в Фотошопе - результат тот же, что и глазами - четкая первая четверка, и загадочное образование в виде второй цифры - верхняя половина, близкая к девятке, и нижняя часть как у четверки. Возможно, мы больные на глаза, но у нарисовавшего это товарища как минимум тряслись руки. А может, он не знал, как рисуется девятка :D
Max1990
20.12.2006, 11:04
Уважаемые! Если вы хотите тестить свои глаза на предмет обнаружения расстройств цветового зрения, то это надо делать по оригинальным полихроматическим таблицам, а не по их изображениям
в интернете. Тем более, что в ссылке, приведенной в начале темы -всего лишь три таблицы, а классификация видов и расстройств цветового зрения насчитывает 4 вида, 6 форм и 6 типов расстройств.
Поэтому, для их дифференцированной диагностики пигментным методом существует целый набор цветных таблиц.
Приведенные в ссылке картинки можно рассматривать лишь как иллюстрацию существования аномалий цветовосприятия, но - не в качестве тест-объектов для их диагностики.
-=Zoomik=-
21.12.2006, 01:28
Во как, сразу видно специалист! ;)
Если вы хотите тестить свои глаза на предмет обнаружения расстройств цветового зрения, то это надо делать по оригинальным полихроматическим таблицам.
...во-во! Меня и тестировали по ним. Не помню как МОЕ отклонение называется, но перед шоферской медкомиссией пришлось выучить ЭТИ таблицы.
Partizan
30.12.2006, 06:44
Поиграл цветовой температурой моника, покрутил картинку в Фотошопе - результат тот же, что и глазами - четкая первая четверка, и загадочное образование в виде второй цифры - верхняя половина, близкая к девятке, и нижняя часть как у четверки. Возможно, мы больные на глаза, но у нарисовавшего это товарища как минимум тряслись руки. А может, он не знал, как рисуется девятка :D
Дык там такая девятка и есть!
(все цифры вижу чётко и вполне контрастно)
Девятка там - та же четвёрка, только с верхней перекладинкой и небольшим закруглением.
Partizan
30.12.2006, 07:17
http://photofile.ru/photo/anakrion/2352309/large/41756396.jpg
Ну и девятки нынче пошли! Иначе как засадой такое трудно назвать...
diamond
25.01.2007, 11:55
Так м.б. тогда хотя бы альтернативно видящие или мучительно страдающие дальтонизмом больные мутанты все-таки видят дипскаи в цвете? А вдруг у кого-то в ИК зашкаливает или в УФ, тогда как? Опять же шышки...
Это нет. Всего в нормальном глазу четыре вида рецепторов с четырьмя различными (по спектрам поглощения) красителями.
Насколько помню один из видов дальтонизма связан с тем, что один из красителей (с максимумом в жёлтом цвете) заменён на очень близкий к спектру красителя с максимумом в красном цвете. Отсюда проблемы с различимостью красно-желтых оттенков.
К разговору о цветах дипскаев.. На звездочете один человек углядел розовый цвет в М42 с помощью 85мм трубы :eek:
Туманность Ориона очень яркая, похожа на бабочку в полете, «клешни» становятся заметно контрастней, можно различить что туманность неоднородна и состоит из «волокон». Заметна красноватая окраска.
http://www............../forum/index.php/topic,23754.0.html
:)
Глаза человека - странное устройство и иногда выбрасывают странные фортели. Закройте глаза - как много интересных пятен и пятнышек, в том числе и цветных.
Кроме того, если долго смотреть на фотографии М42, то будешь выглядеть (в своих глазах) полных лохом, если скажешь, что в телескоп не видел ее во всех оттенках красного ;)
Заметьте, человек даже не упомянул сине-зеленых тонов, которые более ответственные и опытные наблюдатели обычно все-же отмечают у М42.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot