PDA

Просмотр полной версии : Флюорит


sailor
15.09.2006, 14:15
Сейчас прочитал небольшую, но интересную статейку (http://www.nephrit.ru/fluorit_1.html) про этот материал (использующийся и в АПО-рефракторах). Нашёл любопытный факт:
Еще одно необычное свойство флюорита - свечение под ультрафиолетовым облучением - было так и названо по его имени - флюоресценцией.
1) Вносят ли флюоритовые объективы искажения при наблюдениях? Или ультрафиолетовое излучение слишком слабое при наблюдениях дипскаев и Солнца (с защитными фильтрами)?

2) Есть ли у флюорита, как материала для линз - недостатки? Есть ли близкие или даже лучшие аналоги?

3) Почему флюоритовые АПО так любимы многими ЛА и так дороги?

Maverick
18.09.2006, 22:23
1) - (не знаю)
2) небольшие размеры флюоритовых линз. По ряду оптических свойств аналогов ему нет (или я не знаю :)
3) Флюорит пропускает больше света чем самое качетсвенное стекло, вносит меньше аббераций и тп. Стоит дорого из-за того, что это кристалл, его надо выращивать, это долгий и трудоёмкий процесс, обрабатывать его очень тяжело, очень хрупок.

serded
18.09.2006, 22:41
Еще одно необычное свойство флюорита - свечение под ультрафиолетовым облучением - было так и названо по его имени - флюоресценцией.

А я совсем другое нашел.

Когда флюорит добавляли в шихту руды для переплавки, то получаемый шлак легче и быстрее отделялся от металла; поэтому Г. Агрикола и назвал минерал флюоритом, что в переводе с латыни значит «теку чий».

Очень интересная статья: http://www.catalogmineralov.ru/article.php?aid=89&id=20&mid=85

Viacheslav
18.09.2006, 22:55
Интереесно девки пляшут...:D Всю жизнь считал, что фтор (который хим. элемент, галоген)-Fluorum , откуда флюорит-всего лишь фторид...
А свечение в УФ-диапазоне достаточно сильно преувеличено... По крайней мере светится не фторид кальция, а вкрапления редкоземельных ионов, что вряд ли присутстыует в тех монокристаллах, которые сейчас растят на нужды оптики...

КентаVR
18.09.2006, 23:13
Нет, Вячеслав, не от фтора. Свое название он приобрел от того, что при производстве алюминия он сильно снижает температуру плавления сырья, посему и был назван от слова "текучий". (И благодаря ему стоимость алюминия и упала со стоимости серебра до стоимости собственно алюминия :))
Насчет флуоресценции - вообще сие явление обычно наблюдают не в прямом свете, а перпендикулярно плоскости падения луча в виду ее крайне низкой интенсивности. И действительно, эффект флуоресценции обеспечивается примесями катионов металлов, которые исключены, если его растят для оптических нужд. В отличие от природного, оптический флюорит не имеет окраски (зеленой, фиолетовой и пр.)
:pivo

Max1990
19.09.2006, 09:26
2) Есть ли у флюорита, как материала для линз - недостатки? Есть ли близкие или даже лучшие аналоги?
3) Почему флюоритовые АПО так любимы многими ЛА и так дороги?

У флюорита, как оптического материала недостатков больше, чем достаточно. Во-первых - это очень дорогой материал. Во-вторых, есть проблемы с выращиванием крупногабаритных монокристаллов (что особенно актуально для астрономических приборов). В-третьих, материал очень мягкий и имеет большой КТР (коэффициент термического расширения), что усложняет технологию его обработки и приводит к увеличению цены на конечный продукт.
Аналогами флюорита являются фторфосфатные стекла типа особого крона ОК-4 (ЛЗОС), FPL-52,53 (O'Hara), ну и другие.
Кстати, все эти стекла превосходят флюорит по всем выше перечисленным показателям. Поэтому, флюорит, как материал для объективов рефракторов, предназначенных для наблюдений в видимом диапазоне, особых перспектив не имеет. Сейчас его используют скорее по инерции (ведь до появления фторфосфатных стекол это был практически единственный материал, на базе которого можно было соорудить хороший АПО). Сейчас апохроматы на базе фторфосфатных стекол ничем не уступают флюоритовым, а по цене - дешевле.
Почему многие ЛА так любят флюорит? Скорее всего потому, что они ориентируются, в основном, на рекламу фирм-производителей, которые любят козырять этим термином и потому, что они не знакомы с истинным положением вещей.

Ernest
19.09.2006, 09:49
Флюорит по механическим свойствам - полное дерьмо, да еще и дорогое... :)

К сожалению ни одно из стекол (в том числе особые кроны и ED) не сравнятся с ним по коэффициенту Аббе и ходу частных дисперсий. В расчете это просто волшебный по оптическим свойствам материал.

Так что пока что его еще рановато хоронить.

Max1990
19.09.2006, 12:22
К сожалению ни одно из стекол (в том числе особые кроны и ED) не сравнятся с ним по коэффициенту Аббе и ходу частных дисперсий. В расчете это просто волшебный по оптическим свойствам материал.

Ну, это Вы зря. Числа Аббе: флюорит - 94,99; FPL53 - 95; ОК-4 - 92.
Разница не большая. И числа Аббе, и частные дисперсии этих стекол позволяют получать прекрасные результаты. Просто нужно подобрать к ним пары. Кстати, это тоже не маловажный аспект - какие стекла идут в пару к ED и флюориту. И по этому показателю флюорит ни чем не лучше:
самые простые, легкие и дешевые стекла к нему не идут, а вот к ОК-4, например, - очень даже запросто!

Ernest
19.09.2006, 14:35
Ну, это Вы зря. Числа Аббе: флюорит - 94,99; FPL53 - 95; ОК-4 - 92 Осталось узнать, который из этих материалов дороже. :)
Если не ошибаюсь, FPL53 - это на 90% фторид кальция, только (не кристаллической) аморфной структуры.

Viacheslav
19.09.2006, 14:45
offtop on
Эх, а какой вой поднялся на CN, когда оказалось, что William Optics ZenithStar 80 FD не "флюоритовый дублет", а имеет объектив,состоящий из CaF2 на 90% ;) (Ну или по крайней мере на 45%, не знаю, из чего там вторая линза...)
offtop off

Max1990
19.09.2006, 16:15
Осталось узнать, который из этих материалов дороже. :)
Если не ошибаюсь, FPL53 - это на 90% фторид кальция, только (не кристаллической) аморфной структуры.
Да, самый дорогой из них - FPL53, FPL52 - чуть дешевле и оба существенно дешевле флюорита.

Max1990
19.09.2006, 17:08
offtop on
Эх, а какой вой поднялся на CN, когда оказалось, что William Optics ZenithStar 80 FD не "флюоритовый дублет", а имеет объектив,состоящий из CaF2 на 90% ;)
offtop off

Конечно, нет никакой разницы в том, из чего сделана "главная" линза - из флюорита или из FPL. Это не повод для поднятия шума. А может быть и повод...для конкурентов, например! (Ну, конкуренты там нашумели или просто дилетанты - не знаю). А вот на второй линзе скорее всего съэкономили, она из какого-нибудь дешевенького стекла сделана. В этом случае, полноценного АПО, конечно, не получается, и не важно, флюорит с ней в паре или FPL. Чтобы сделать ДУБЛЕТ с хорошей хроматической коррекцией, вторая стекляшка тоже должна быть непростая (читай "дорогая"), и тут уже приходится выбирать между ценой и степенью коррекции. ZenithStar 80 FD не слишком дорогой аппарат и не трудно догадаться какой был сделан выбор. Так что проблема не в "подмене" флюорита на стекло FPL, а в самой оптической схеме: дублет. И качество соответствующее и цена.
С ED триплетами - расклад другой, там можно и стеклышки попроще применить и качество получше получить, ну и заплатить придется подороже.

Arkady_Vodyanik
19.09.2006, 19:48
Ну, это Вы зря. Числа Аббе: флюорит - 94,99; FPL53 - 95; ОК-4 - 92.
... Кстати, это тоже не маловажный аспект - какие стекла идут в пару к ED и флюориту. И по этому показателю флюорит ни чем не лучше:
самые простые, легкие и дешевые стекла к нему не идут, а вот к ОК-4, например, - очень даже запросто!

Извиняюсь, исправил свой текст! Не увидел частицу "K" в Вашем тексте :)

То есть прочел его так:

"... дешевые стекла к нему не идут, а вот ОК-4 ..."

и сказал:

"Наверное, Вы хотели сказать - ОФ6, а не OK4 ;)"

Но потом вчитался и вижу, что было

"... дешевые стекла к нему не идут, а вот К ОК-4 ..."

Выделение жирным мое. Но все равно, Ваша мысль не совсем правильна :)

Вася Батарейкин
19.09.2006, 20:08
да они и спирт в своем пиндостане с говном мешают и говорят что торкает и дешевле

Max1990
20.09.2006, 08:50
... Но все равно, Ваша мысль не совсем правильна :)

Я видел только отредактированный вариант Вашего поста.
Но, все равно, спасибо за комментарий.

Да, вариант ОК4-Оф6 - отличная пара и такие объективы реально существуют у отдельных российских любителей. Но, это, скорее не коммерческий вариант дублета, а некая топ-модель, призванная продемонстрировать потенциальные возможности схемы (дублета):
все-таки ценовые рамки давят, и для производителя, делать дублет по цене триплета, с коммерческой точки зрения, не всегда правильно.
Я думаю, поэтому большинство фирм делают более дешевые (с худшей коррекцией) дублеты. Исключение, возможно, составляет Такахаши. Они могут себе позволить.
А по-поводу самих схем (в основном, конечно, триплетов) и их возможных вариантов, готов подискутировать, может быть, в привате.

sailor
20.09.2006, 10:42
Всем спасибо за ответы! :)

Viacheslav,
(Ну или по крайней мере на 45%, не знаю, из чего там вторая линза...)
А что, бывают 100% дуплеты (т.е. обе линзы из флюорита)? И как вообще возможно 90%? Что, они там CaF2 примесями разбавили? :D Я так понял,что там использовалось обычное низкодисперсионное стекло вроде FPL53.. Только непонятно, почему народ такую бучу поднял, если это самое стекло, согласно высказыванияем в этой теме, ничем не хуже флюорита, а может даже лучше :confused:

Max1990,
Сейчас апохроматы на базе фторфосфатных стекол ничем не уступают флюоритовым
Ну, это Вы зря. Числа Аббе: флюорит - 94,99; FPL53 - 95; ОК-4 - 92.
Т.е. правильно сконструированный дуплет из ED-стекол будет не хуже (или даже лучше) флюоритового дуплета аналогичной апертуры и фокусного расстояния? Интересно, почему на замену FS102 (флюоритовый дуплет) сделали не ED-дуплет, а уже триплет?... :confused:

sailor
20.09.2006, 10:56
Max1990,
Да, вариант ОК4-Оф6 - отличная пара и такие объективы реально существуют у отдельных российских любителей. Но, это, скорее не коммерческий вариант дублета, а некая топ-модель, призванная продемонстрировать потенциальные возможности схемы (дублета)
Вы упомянули дуплет ОК4-Оф6, но не будет ли он дешевле чем флюоритовый дуплет? (по Вашим же словам, в пару к флюориту всё равно нужно хорошее стекло и ОФ6 наверняка легче в обработке чем CAF2). Не могли бы Вы в какой-нибудь оптической программе рассчитать дуплет из флюорита (и лучшего стекла ему в пару) и ОК4-Оф6 - интересно что будет лучше? (по аберрациям, прежде всего). Для определенности выберем схему 102мм f=820мм.
2-й вопрос: если топ-дуплет ОК4-Оф6 будет лучше чем флюоритовый дуплет аналогичной апертуры, но при этом ещё и дешевле и обладать рядом других преимуществ (тепловые характеристики, сложность обработки), то не будет ли подобный дуплет лучше чем триплеты из более дешевых стекол? В пользу дуплета ещё играют и меньшее время термостабилизации, меньший вес, меньшие светопотери (меньше поверхностей воздух-стекло), а следовательно - лучший контраст. Возможно, дуплеты легче юстировать чем триплеты.

sailor
20.09.2006, 11:00
Кстати, как правильно писать на русском - дуплет или дублет? :confused:

Вася Батарейкин
20.09.2006, 11:18
Оф-6 обычное стекло,в масовом Индустаре-50 стоит

sailor
20.09.2006, 11:27
Max1990, ещё информация к размышлению...

В одной из тем Владимир Иванов писал (http://starlab.ru/showpost.php?p=87801&postcount=18):
Эх брался Лядов в свое время за изготовление 300\2700мм АПО флюорит - ОФ-6, да 300мм ОФ-6 не нашли. Жаль у Маколкина не спросили!
Но все уже ушел вопрос! А то может бы вышел обьектив!
Вопрос: зачем городить 300мм флюоритовую линзу, если из более легко обрабатываемого и более дешевого стекла получится не хуже? Или всё же хуже?
Или это все из-за консерватизма? :confused:

Ещё Валерий Дерюжин писал (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8568.msg188195.html#msg188195) в темке на звездочете:
Ну с флюоритовыми АПО мало что сравнится. Вернее ничто не сравнится. Потому то они у меня и есть.

Кому верить? :confused:

omu
20.09.2006, 11:42
Кстати, как правильно писать на русском - дуплет или дублет? :confused:

Давал недавно уже ссыллку на грамоту.ру:
Толково-словообразовательный
ДУПЛЕТ м.

1. Удар шаром в другой шар, который, ударившись о борт и отскочив от него, попадает в лузу (в бильярдной игре).
2. То же, что: дублет (2).ДУБЛЕТ м.

1. Второй экземпляр какой-л. вещи, один из двух одинаковых предметов; дубликат.
2. Два одновременных выстрела из двуствольного ружья.
3. Поддельный драгоценный камень, склеенный из двух частей, из которых обычно лишь верхняя является настоящим драгоценным камнем.
4. Двойной регистр в органе.
Т.е. по логике вещей в телескопах дублет (3), а не дуплет.

sailor
20.09.2006, 12:43
Т.е. по логике вещей в телескопах дублет (3), а не дуплет.
В сети встречается как дуплет, так и дублет про оптические схемы. Но для простоты можно прийти к консенсусу и писать дублет :)

Max1990
20.09.2006, 15:42
Т.е. правильно сконструированный дуплет из ED-стекол будет не хуже (или даже лучше) флюоритового дуплета аналогичной апертуры и фокусного расстояния? Интересно, почему на замену FS102
(флюоритовый дуплет) сделали не ED-дуплет, а уже триплет?... :confused:
Не думаю, что на рынке есть "правильные" и "неправильные" дублеты (мне привычнее именно такое написание). Просто есть оптика попроще и подешевле, а есть посложнее и подороже (с применением дорогих материалов). Качество, конечно, отличается. Фирмы - изготовители руководствуются не только максимально возможным техническим совершенством своих изделий, но и другими критериями, например ценой. Экономика часто накладывает отпечаток на технические характеристики изделий. Поэтому, они почти всегда являются далеко не предельными. Но, если отбросить всю эту бухгалтерию, то ED-дублет, чисто технически, вполне может быть ничуть не хуже флюоритового.
Что до Такахаши, то они применяют флюорит очень давно. Это как раз тот случай, когда можно сказать: "так исторически сложилось".
Они начали заниматься флюоритом, если не ошибаюсь, еще в 40-е годы прошлого века. Именно выращиванием флюорита и изготавлением апохроматов. Естественно, вложили в это дело кучу денег и достигли больших успехов.
А почему триплет? В этой схеме можно достичь лучшей цветовой коррекции, чем в дублете.

Max1990
20.09.2006, 16:54
Max1990,

Вы упомянули дуплет ОК4-Оф6, но не будет ли он дешевле чем флюоритовый дуплет?... Не могли бы Вы в какой-нибудь оптической программе рассчитать дуплет из флюорита (и лучшего стекла ему в пару) и ОК4-Оф6 - интересно что будет лучше? ...
2-й вопрос: если топ-дуплет ОК4-Оф6 будет лучше чем флюоритовый дуплет аналогичной апертуры, но при этом ещё и дешевле и обладать рядом других преимуществ (тепловые характеристики, сложность обработки), то не будет ли подобный дуплет лучше чем триплеты из более дешевых стекол? ...
Считал. Топ-дублетом из флюорита может быть пара СаF2-ОФ6. По цене - это явный перебор (дороже триплета лучшего качества на ОК4, а, следовательно, чисто теоретический вариант). По качеству - практически тоже, что и ОК4-ОФ6, может быть, чуть-чуть лучше, но большая разница в цене не оправдывает минимальную (практически едва-ли различимую) разницу в качестве. Если же в пару к флюориту ставить стекло из разряда "нормальных" (держа паритет цен), то преимуществ в качестве по сравнению с парой ОК4-ОФ6 не будет.
Триплет, например, ОК4 + два простых стекла, всегда будет лучше любого из этих дублетов.

sailor
20.09.2006, 17:11
Max1990,
По цене - это явный перебор (дороже триплета лучшего качества на ОК4, а, следовательно, чисто теоретический вариант).
Ну почему же? Если глазом разницу всё равно не уловить (в фокусе и на нормальных увеличениях), то зачем коррекция ещё лучше? Зато дублеты вроде как поконтрастнее и обладают другими достоинствами (о которых я упоминал ранее). Поцитирую ещё Валерия Дерюжина :)
Однако мы предлагали и будем продолжать предлагать телескопы с объективами дублетами. Там тоже
используется флюорит. Коррекция цвета в визуальной области спектра (430нм - 650нм) ничуть не хуже
чем у тех же ТМВ триплетов. Только на одну линзу меньше - следовательно, на два отражения меньше,
на две поверхности меньше (в итоге более плавный волновой фронт), на одно стекло (рассеяние и поглощение внутри) меньше, вес меньше на 25%, скорость охлаждения 2 раза выше.
Я как-то приводил в сети сравнительный график продольных аберраций триплета ТМВ 152мм F/8 и дублета АРИЕС 178мм F/7.8. Они на 95% идентичны.
За пределами 430нм (короче) ТМВ триплет имеет некоторое преимущество. Но упомянутых выше преимуществ флюоритового дублета вполне достаточно, чтобы перекрыть этот небольшой недостаток дублетов от АРИЕС.

У меня лично в пользовании телескоп с двумя сменными объективами 178мм F/7.8 дублет и 178мм F/8 триплет. Я практически не использую второй объектив. Наверное, года три, как не доставал его из ящика. А продать жалко - уж очень хорош, отобранный для себя. Рекордсмен, можно сказать.
Рустам, ты знаешь, что я зря не говорю. С Эдом я переписывался и все распрашивал. Они ничего по инерции не делал. Он так и говорил, что хроматизм у ТАК более заметен. Но контраст деталей на Юпитере был выше у ТАК. Причин две и это не труба вовсе! Во-первых, меньше линз. А это на целых две поверхности воздух-стекло меньше, следовательно ошибки на этих двух поверхностях вносят искажения в волновой фронт только у ТМВ, а это уже ведет к падению контраста деталей. Далее, отцентрировать триплет и удержать его линзы в таком состоянии гораздо сложнее, чем в дублете. Пусть даже незначительная, но децентрировка всегда есть. Даже будучи невидимой на глаз, она все равно вносит искажения и понижает контраст. Дополнительная линза - это микропузырьки и другие включения, пыль на ее поверхностях - опять снижение контраста за счет дополнительного рассеяния света. В этом еще чуть помогут и отражения на двух поверхностях. Вот так и набегает.
Чтобы совсем тебя добить в этой дискуссии (извини, но придется), привиду и другой пример. У меня два 180мм Ф/7.8 флюоритовых АПО. Триплет и дублет. У триплета, хоть до потока слез смотри, хоть на ртутных лампах, хоть в фокусе, хоть в не фокуса, даже следов вторичного спектра не видно. Как в рефлекторе. А в дублете, более оптимизированном в самой важной части визуального спектра, в фокусе тоже ни на одном объекте, в т.ч. и ртутной лампе, вторичного спектра не видно. Вне фокуса видна слабая фиолетовая кайма с одной стороны и бледно-бледно зеленованая с другой стороны фокуса. Коррекция в зеленой линии у обоих объективов идентична - Штрель = 0.99. Но..но...для наблюдений я всегда использую ДУБЛЕТ. Если очень критично посмотреть, то дублет дает более контрастные изображения Юпитера и чуть легче показывает спутники Сатурна (Мимас и др. слабые спутники).

Max1990
20.09.2006, 18:42
Max1990,

Ну почему же? Если глазом разницу всё равно не уловить (в фокусе и на нормальных увеличениях), то зачем коррекция ещё лучше? Зато дублеты вроде как поконтрастнее и обладают другими достоинствами (о которых я упоминал ранее)...

Идеальных со всех точек зрения схем не бывает. Любая схема - компромисс. Но, разница между дублетом и триплетом заметна. Контраст в триплете как раз выше за счет лучшей коррекции. Только не надо в это дело впутывать технологические ошибки, децентрировку, плохое просветление, пыль, грязь и т.п. Просветление поверхностей должно быть хорошим, поверхности чистыми, а качество изготовления и сборки - на должном уровне. И тогда все будет так, как должно быть, а не наоборот.

sailor
20.09.2006, 18:47
Max1990,
Контраст в триплете как раз выше за счет лучшей коррекции.
Имеются в виду не равные по оптике или цене телескопы, а топовые модели. По-Вашему, топовый дублет будет хуже топового триплета по контрасту? :confused:

Max1990
20.09.2006, 18:57
Max1990,

Имеются в виду не равные по оптике или цене телескопы, а топовые модели. По-Вашему, топовый дублет будет хуже топового триплета по контрасту? :confused:

Конечно хуже.

Вася Батарейкин
20.09.2006, 19:01
Триплет он по полю однозначно лучше ,пусть и тонкий

Arkady_Vodyanik
20.09.2006, 21:25
Конечно хуже.

Ну Вы же "заведомо знаете" - что это очень неоднозначно. Апо-тематика - это не догмы, это, при подходящем подходе - доступная желающим наука; но желающим, а не верующим :)

P.S.
Кто разберется как следует в теории и в текущих воплощениях апохроматизма - не захочет покупать апо больших размеров. Почти независимо от желания/возможностей :D

sailor
20.09.2006, 22:26
Arkady_Vodyanik,
Кто разберется как следует в теории и в текущих воплощениях апохроматизма - не захочет покупать апо больших размеров. Почти независимо от желания/возможностей
Пожалуйста расскажите поподробнее - почему так? :rolleyes:

Max1990
21.09.2006, 13:16
Ну Вы же "заведомо знаете" - что это очень неоднозначно.
P.S.
Кто разберется как следует в теории и в текущих воплощениях апохроматизма - не захочет покупать апо больших размеров.
Неоднозначно почему, из-за текущих воплощений апохроматизма?
Ну, с этим могу согласиться.:) Однако, если учитывать "текущие воплощения" при обсуждении принципиальных вопросов, можно совсем запутаться: воплощения могут быть самыми разными и по разным причинам. Я же не об этом.
О размерах я еще ничего не говорил. А что такое, по-Вашему, "большие" размеры для АПО?

sailor
21.09.2006, 13:35
не захочет покупать апо больших размеров. Почти независимо от желания/возможностей
Почему не купить ОЧЕНЬ большой АПО (скажем, 600мм F/30), если есть возможности? (куча денег, обсерватория с огромным куполом и под хорошим небом, мощнейшая монтировка, инструменты и персонал для тестирования, юстировки, обслуживания и т.д.)

Про более скромные размеры (вроде 175-200мм) молчу, ибо это не такая уж редкость среди любителей (особенно на западе, хотя и в России несколько таких наберется))

Вася Батарейкин
21.09.2006, 14:05
Ой 1 к 30 не катит , надо 1 к 200 для 600 мм

Arkady_Vodyanik
21.09.2006, 18:48
Почему не купить ОЧЕНЬ большой АПО (скажем, 600мм F/30), если есть возможности? (куча денег, обсерватория с огромным куполом и под хорошим небом, мощнейшая монтировка, инструменты и персонал для тестирования, юстировки, обслуживания и т.д.)


Вася сказал правильно в целом: "Ой 1 к 30 не катит , надо 1 к 200 для 600 мм".

Но тенденция здесь все же мягче. Линейные размеры кружка Эри для одинаковых светосил сохраняются, в то же время размер хроматического кружка растет прямо пропорционально апертуре.

Возьмем апо 80мм f/10. Пусть это будет типа настоящий апо, и в нем при сочетании ED-стекло плюс обычный крон - в дублете - хроматический кружок от C до F будет почти полностью в кружке Эри.

Увеличим его в 7.5 раз - до апертуры 600мм. Хроматический кружок увеличится тоже в 7.5 раза; скомпенсируем это уменьшением светосилы: будет f/75, т.e. длина трубы будет 600мм*75 = 45 м.

То есть в дублетном, да и триплетном исполнении - это тупик. Относительно хорошие результаты (ну, скажем, труба в 2 раза короче ;) ) здесь дадут только схемы с субапертурными корректорами. Но это уже другие проблемы и ценности ;)

P.S.
В то же время ньютон 600 ~ f/ 4 .. f/5 будет в десятки раз дешевле, практичнее, результативнее :rolleyes: И достижимое поле зрения здесь тоже будет радовать, а не напрочь разочаровывать.

Вася Батарейкин
21.09.2006, 19:51
да, 200 перебор,по правильным формулам для ахромата 1 к 120 получается, для ED будет в 1.5 - 2 раза меньше

sailor
21.09.2006, 22:53
Arkady_Vodyanik,
Возьмем апо 80мм f/10.
если взять 60мм f/15 - ещё больше чем f/75 получится? :)

А если взять, скажем TEC200 fluorite f/8 (судя по отзывам там очень неплохая коррекция). Для 600мм (с аналогичной схемой - флюоритовый триплет!), чтобы скомпенсировать увеличение хроматического кружка нам придется уменьшить светосилу в 3 раза? Так? Получим 600мм f/24 c таким же хроматическим кружком. Ну а если сделать f/30 (18-метровая труба) то коррекция будет даже лучше чем у прекрасного TEC200?

Вопрос Аркадию - правильно я рассуждаю или нет?

Вася Батарейкин
22.09.2006, 03:30
Ну и что , 70 мм ахроматы тоже 1 к 4 бывают. Разьве они чего показывают на больших увеличениях? Для хорошего качества квадратичная зависимость фокуса от диаметра Fапо~0,1D^2, A~0.1D, для 200 мм надо 1 к 20

Arkady_Vodyanik
22.09.2006, 07:48
Arkady_Vodyanik,

А если взять, скажем TEC200 fluorite f/8 (судя по отзывам там очень неплохая коррекция). Для 600мм (с аналогичной схемой - флюоритовый триплет!), чтобы скомпенсировать увеличение хроматического кружка нам придется уменьшить светосилу в 3 раза? Так? Получим 600мм f/24 c таким же хроматическим кружком. Ну а если сделать f/30 (18-метровая труба) то коррекция будет даже лучше чем у прекрасного TEC200?

Вопрос Аркадию - правильно я рассуждаю или нет?

Смотря какой смысл вложить в слова "неплохая коррекция" :)

Моделирование показывает, что для апо-триплета 200 f/8 не получается уложить хроматический кружок (даже всего от C до F) в диск Эри - он остается больше раза в 1.5-2. То есть такой телескоп не совсем дифракционного качества, хотя конечно же - он гораздо лучше ахромата с такими размерами.

Вы ведь в своем гипотетическом проекте хотите, так сказать, настоящей "планетарности"? Тогда надо делать длиннее :cool:

sailor
22.09.2006, 10:31
Arkady_Vodyanik,
Смотря какой смысл вложить в слова "неплохая коррекция"

Моделирование показывает, что для апо-триплета 200 f/8 не получается уложить хроматический кружок (даже всего от C до F) в диск Эри - он остается больше раза в 1.5-2. То есть такой телескоп не совсем дифракционного качества, хотя конечно же - он гораздо лучше ахромата с такими размерами.
Неплохая коррекция в данном контексте означает - очень хорошая коррекция.
Вот здесь (http://www.telescopengineering.com/telescopes/tec200apo8Fluorit/comments.html) читал отзыв:
I won't keep you in suspense...this scope is awsome. All you've hard about the color fidelity in this scope is true. I get the distinct impression that I was looking through an apochromatic REFLECTOR. There is NO color whatsoever on Serius in focus at 333X. None. Nada. Not even out of focus that I can readily see. When the seeing got poor maybe a subtle plum of light blue, but that was fleeting. Certainly much less color out of focus than my vaunted Ap 155 EDF. The star test revealed symmetrical fresnel rings identical in appearance intra and extra focus. No astigmatism that I could see. Now I'm not going to kid myself that I can detect 1/10 wave optics with the star test, but I can readily detect 1/4 wave defects, and this lens certainly has less
aberrations than that. Yuri does not supply interferometric data with his scopes so I do not know what the final specs of his lenses are, but it must be very high.

Т.е. хроматизма в этом телескопе меньше чем даже в знаменитом AP155. Его вообще не видно. Как в фокусе, так и вне фокуса и на больших увеличениях (1.66D) по яркой звезде. Разве это не хорошая (если не сказать отличная) коррекция? Куда уж лучше? И зачем? :confused:

А на упомянутом мной гипотетическом "гиперАПО" 600мм F/30 с подобной схемой должно быть ещё лучше (так как Вы меня не поправили - значит я не сильно напутал в расчетах?)

Если интересно, можно конечно связаться с TEC'ом (кто тут покруче и может общаеться на таком уровне) и вежливо попросить пример интерферограммы на их топовый телескоп. Насколько я понимаю, в ТЕC работают и выходцы из СССР?

Вы ведь в своем гипотетическом проекте хотите, так сказать, настоящей "планетарности"?
Ну да, прежде всего применение было бы - планетные, Лунные и (возможно) - солнечные наблюдения в линии H-alpha.

sailor
22.09.2006, 11:07
Arkady_Vodyanik,
Если мало примера с TEC, то я уже приводил пример с суперрефрактором Валерия Дерюжина:
У меня лично в пользовании телескоп с двумя сменными объективами 178мм F/7.8 дублет и 178мм F/8 триплет.
Чтобы совсем тебя добить в этой дискуссии (извини, но придется), привиду и другой пример. У меня два 180мм Ф/7.8 флюоритовых АПО. Триплет и дублет. У триплета, хоть до потока слез смотри, хоть на ртутных лампах, хоть в фокусе, хоть в не фокуса, даже следов вторичного спектра не видно. Как в рефлекторе.
Очевидно, апертура - 178мм, светосила F/7.8. При этом в триплете нет хроматизма ("хоть до потока слез смотри, хоть на ртутных лампах, хоть в фокусе, хоть в не фокуса, даже следов вторичного спектра не видно"). Если подобный триплет "увеличить" до 600мм, то светосилу придется уменьшить до F/26.3. Т.е. на F/30 опять таки получится даже лучше. Где собака зарыта? :confused:

Вася Батарейкин
22.09.2006, 11:09
у нас вон утверждают что у ахроматов 150/8 идеальная коррекция

Вася Батарейкин
22.09.2006, 11:32
дело в процентах энергии и квантовом выходе. Есть например серийные русские АПО планары D=500 мм 1/8 с фотографической коррекцией, а есть ричи кретьены 1.5 м 1/20 с АПО корректорами поля. Конечно ричи мощнее.

Max1990
22.09.2006, 15:19
Тема приняла неожиданный оборот. АПО 600 F/30... М-да... Понятно, что рассуждения чисто гипотетические, но, эта гипотеза уже выходит за рамки разумного. С точки зрения реализации - это невозможно. Посчитать можно, на бумаге все получится, а вот на деле - нет, даже если будет очень большой мешок денег.
Господа, а зачем вообще огород городить (в смысле флюоритовый (!) АПО-триплет) при относительном отверстии 1/30? Есть же попроще схемы и РЕАЛЬНЫЕ!, например, Медиал Шупмана. И с хроматизмом там все нормально.

sailor
22.09.2006, 15:27
Max1990,
Тема приняла неожиданный оборот.
тема изначально создавалась мной для подобных "полуфлеймовых" дискуссий. Так что всё нормально.
Господа, а зачем вообще огород городить (в смысле флюоритовый (!) АПО-триплет) при относительном отверстии 1/30? Есть же попроще схемы и РЕАЛЬНЫЕ!, например, Медиал Шупмана. И с хроматизмом там все нормально.
обычные схемы - это банально. Они уже используются, ничего нового или интересного. Мы же тут не выбираем схему, по которой можно построить РЕАЛЬНЫЙ телескоп - для этого есть соотв. разделы и куча тем. Иногда интересно "потеоретизировать" о нереальных и идеальных телескопах :)

Посчитать можно, на бумаге все получится
Вот мне ранее про 45-метровую трубу говорили, а оказывается можно и 18-метровой трубой обойтись для 600мм апо. Так получается? Или это и теоретически невозможно? (научиться бы все эти кружки, аббе, штрели и т.п. считать и понимать, а то у меня в знаниях оптики - пробел)

С точки зрения реализации - это невозможно.
почему именно? Невозможно сделать линзу такого диаметра из флюорита? Особенности материала? Вот это интересно.

Arkady_Vodyanik
22.09.2006, 16:21
Arkady_Vodyanik,
...
Очевидно, апертура - 178мм, светосила F/7.8. При этом в триплете нет хроматизма ("хоть до потока слез смотри, хоть на ртутных лампах, хоть в фокусе, хоть в не фокуса, даже следов вторичного спектра не видно"). Если подобный триплет "увеличить" до 600мм, то светосилу придется уменьшить до F/26.3. Т.е. на F/30 опять таки получится даже лучше. Где собака зарыта? :confused:

Собака может быть зарыта в нескольких местах :)

Во первых, слова "нет хроматизма" - еще не означают, что хроматический кружок вписывается в диск Эри и апо обладает дифракционным качеством. Хроматический кружок может быть значительно больше, чем диск Эри, но в силу примерно одинаковой размазанности для разных длин волн мы не будем видеть хроматических ореолов. То есть будет слегка размытый "белый свет".

Во-вторых, охи ахи и всхлипы в сочинениях на тему "Что я видел в телескоп" есть вещи весьма субъективные. Вот если бы мы видели дизайны этих апо в числах! Тогда может и стало бы все на свои места :rolleyes: Но нам никто не покажет эти дизайны :D


Если интересно, можно конечно связаться с TEC'ом (кто тут покруче и может общаеться на таком уровне) и вежливо попросить пример интерферограммы на их топовый телескоп.


А это ничего не даст. Интерферограммы ведь снимаются в монохроме. И если для рефлекторов это показатель, то для рефракторов - не совсем. Так что надо просить дизайны публиковать ;)

КентаVR
22.09.2006, 17:16
Во-вторых, охи ахи и всхлипы в сочинениях на тему "Что я видел в телескоп" есть вещи весьма субъективные
А собственно, ради чего подавляющее большинство форумчан наблюдают в телескоп? Именно ради этого.

Вася Батарейкин
22.09.2006, 17:47
Аркадий - по госту это (дизайн) называется "оптический выпуск", но добится его невозможно , за ним посреднки прячут своих реальных исполнителей. И цепочки там ой !

Ernest
22.09.2006, 17:51
Хроматический кружок может быть значительно больше, чем диск Эри, но в силу примерно одинаковой размазанности для разных длин волн мы не будем видеть хроматических ореолов. Для точки на оси это возможно только в случае расфокусировки и разных видов сферической аберрации. То есть собственно отсутствия хроматизма. В противном случае ореолы всегда будут окрашены.

И если для рефлекторов это показатель, то для рефракторов - не совсем Это справедливо и для зеркально-линзовых ШК и МК.

Так что надо просить дизайны публиковать Хотя бы графики аберраций.

Arkady_Vodyanik
22.09.2006, 19:01
Для точки на оси это возможно только в случае расфокусировки и разных видов сферической аберрации. То есть собственно отсутствия хроматизма. В противном случае ореолы всегда будут окрашены.


Ну, скажем прямо - это возможно и в случае обычного для апо сферохроматизма - на нескольких длинах волн :) Легко показать пример, когда для C, D, F или C, е, F есть такой задний отрезок, где рамеры кружков одинаковы и распределение "лучей" в них примерно одинаково; это потому, что ... потому... Сферохроматизм, короче. Вам же лично понятно? Вот и я так думал :)

Так вот такой сбалансированный сферохроматизм - есть отсутствие хроматизма? Ну, может быть, конечно :cool:



Это справедливо и для зеркально-линзовых ШК и МК.


Справедливо - что? Неполное описание интерферограммой свойств катадиоптрических телескопов? Или наоборот - вполне полное?


Хотя бы графики аберраций.


Одобряю! И вот тут я за бОльшую жесткость, что ли. Графики можно нарисовать примерно-туда-сюда-похожие-но-что-то-там-не-так :) При том общем уровне недоверия и нежелании рассказывать о внутренностях, что существует в оптике; и вообще в тех областях знания, где пациент обычно мало что понимает - всегда есть огромный соблазн сделать так, чтобы он не понимал и дальше, и не понял ничего вообще :rolleyes:

Вася Батарейкин
22.09.2006, 19:14
хроматизьма и комы вообще не существует в отдельности, все это сферическая в своих проявлениях

Max1990
25.09.2006, 14:04
у нас вон утверждают что у ахроматов 150/8 идеальная коррекция
Ага! А некоторые предлагают покупать к этим ахроматам всякие там субапертурные корректоры за несколько сот баксов: мол, они и хроматизм, и сферу исправят... Вот если бы они действительно это делали в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, а, заодно, и кому с астигматизмом (чем так богата китайчатина) исправили, тогда был бы хоть какой-то смысл в них. А так - деньги на ветер. Находятся и такие, кто смотрит в ахромат ТАЛ на Вегу и ВООБЩЕ не видят хроматизма, а потом об этом отчеты пишут на СN! Если из таких отчетов цитатник собрать, вообще ум за разум зайдет. Так что новичкам с цитатниками поаккуратней надо. К тому же, надо понимать, что "субъективизм" в устах заинтересованного лица приобретает весьма специфический характер.

Max1990
25.09.2006, 14:11
хроматизьма и комы вообще не существует в отдельности, все это сферическая в своих проявлениях

За это открытие Вам бы третью медальку пририсовать!

Вася Батарейкин
25.09.2006, 17:52
Уже есть ! Кома - сферическая аберрация наклонного пучка. Или вы думаете иначе ? Разъясните тогда.

omu
25.09.2006, 18:04
Ну кома-то ладно, дело темное, но хроматизм?!!

Max1990
25.09.2006, 18:05
Где? Не вижу. :) А хроматизм это сферическая аберрация какого пучка, цветного?

Вася Батарейкин
25.09.2006, 18:34
нет - зависимость сферической от энергии фотонов в преломляющей среде

Ernest
25.09.2006, 19:27
Ну, скажем прямо - это возможно и в случае обычного для апо сферохроматизма - на нескольких длинах волн :) Если посмотреть внимательно, то и один сферохроматизм, как его не подгоняй дасть окрашивание ореолов (нарушение в них цветового балланса).
Легко показать пример, когда для C, D, F или C, е, F есть такой задний отрезок, где рамеры кружков одинаковы Попробуйте это "легко показать" в виде рисунка и все сразу станет понятно.
Вам же лично понятно? "Мне лично"?.. понятно обратное. Любая аберрация с суффиксом или приставкой "хрома" даст более или менее окрашенный ореол в изображении точки.
Справедливо - что? Неполное описание интерферограммой свойств катадиоптрических телескопов? Конечно, неполное. Другое дело, что хроматические составляющие аберрации типичных катадиоптриков и ахроматов мало зависят от ошибок производства - разве что отклонение показателя преломления/дисперсии от каталожных значений, которые проконтроллировать много легче, чем получить качественную интерферограмму.
Кома - сферическая аберрация наклонного пучка Кома центрированных систем это отличие увеличения (неизопланатизм) от зоны на зрачке. Она описывается полиномом отличного от сферической порядка.

omu
25.09.2006, 19:58
нет - зависимость сферической от энергии фотонов в преломляющей среде

А у призмы тогда откудова сферическая?

Вася Батарейкин
25.09.2006, 20:28
Конечно порядок кривой , асферическая аберрация, или сферическая n- го порядка. Потому что волна в 3 м пространстве сфера. omu - на призьму не параллельный пучек обычно уже идет , ход лучей и различается.

Вася Батарейкин
25.09.2006, 20:32
суть всеравно одна

Arkady_Vodyanik
25.09.2006, 21:06
Если посмотреть внимательно, то и один сферохроматизм, как его не подгоняй дасть окрашивание ореолов (нарушение в них цветового балланса). Попробуйте это "легко показать" в виде рисунка и все сразу станет понятно.


Я уже много раз пробовал, все видел, и никому ничего больше доказывать не хочу. Там характерная система нелинейных уравнений - я бы сказал, сферохроматическая. Ее легко загнать в полный апохроматизм, и/но она постоянно будет глючить как несфокусированный рефлектор. Вот оттуда и "мутный белый".

Эрнест, спасибо за спор - лучше на наблюдения приезжайте :) Кирилл - тоже подумай, осень идет. Жду вас - сейчас хорошее время. А я лично сегодня забор доделывал, вокруг обсерватории. Деревянно-сеточный. К вашему приезду уже и сортир отгрохаю :rolleyes: :D

Max1990
25.09.2006, 21:37
нет - зависимость сферической от энергии фотонов в преломляющей среде

Показатель преломления, конечно, является "общим" параметром для всех этих аберраций, но, в случае с хроматизмом, важна его зависимость от энергии фотонов, а в случае со сферой - от геометрии, ибо никакой "энергетической" зависимости здесь нет и быть не может. Вот и получается, что суть разная. И методы коррекции разные. И этого вполне достаточно, чтобы не обобщать.

Вася Батарейкин
25.09.2006, 22:05
Линза - пространственно распределенная система масса+энергия рассеивающая фотоны в наиболее вероятном направленй

Ernest
25.09.2006, 22:20
Линза - пространственно распределенная система масса+энергия... как и наблюдатель :)

Вася Батарейкин
25.09.2006, 22:29
методически их надо разделять, но практически точнее трассировка лучей, а не уравнения для аберраций

omu
26.09.2006, 07:10
Ну, вообще-то и температура, и теплоемкость, и энтальпия не имеют самостоятельной сущности... Да и энергия по большому счету тоже... Пустота, одна пустота.

Max1990
26.09.2006, 08:38
методически их надо разделять, но практически точнее трассировка лучей, а не уравнения для аберраций

Когда занимаешься компьютерной трассировкой, о физической сути явлений можно и не вспоминать или трактовать их по собственному усмотрению.:D

Вася Батарейкин
26.09.2006, 11:02
Ой ли ! Когда трассировку делали руками объективы получались лучше чем на компьютере. Вспомните как организована работа была- каждый оптик-расчетчик получал свой десяток лучей и прогонял их на арифмометре и логарифмической линейке. Начальник отдела собирал результаты и видел всю картину с физикой целиком. А потом ЭВМ внесла приближенность и допущения в решение.

Max1990
26.09.2006, 13:58
Помню и как расчетчики ходили в вычислительный центр с пачкой перфокарт, а там еще и очередь: машина-то одна на всех...
Вот, поменяют один параметр в системе и ждут неделю результата.
Эдак, без понимания физики, всю жизнь можно было бегать туда-сюда. :)
Вот и останавливались, как правило, не на самом оптимальном варианте (когда ж до него доберешься при такой системе), а на первом более-менее подходящем: сроки, понимаш, премии и т.д.
Теперь-то с персоналкой и с нынешним софтом куда проще...
и "оптиков" кругом хоть пруд пруди. :)

sailor
26.09.2006, 14:29
offtop on

Max1990, а Вы работаете оптиком?

offtop off

Max1990
26.09.2006, 14:45
Работаю, блин.

P.S Господа администрация, а что за ограничения СНИЗУ на длину сообщения??? Приходится всякие междометия в текст вставлять, блин еще раз! :mad:

Ernest
26.09.2006, 15:03
Когда трассировку делали руками объективы получались лучше чем на компьютере Это не так - почти все ручного счета объективы не выдерживают испытания оптимизацией. Вспомните как организована работа была- каждый оптик-расчетчик получал свой десяток лучей и прогонял их на арифмометре и логарифмической линейке. Логарифмической линейкой там и не пахло - считали парами по таблицам (типа Брадиса, только с большей разрядностью), сравнивая в узловых точках результаты. На толкового расчетчика приходилась пара или две вычислителей. Ну а прочие записывались на прием в очередь.
Точность расчетов была низкой.

Вася Батарейкин
26.09.2006, 17:10
Оно и видно, чем больше оптимизируют, тем хуже объектив становится и дороже. Задача то многокритериальная, а они максимум пару частных показателей дергают. Разьве можно оптимизировать Гелиар, Дагор, Зоннар и др ? Вон китаезы из джихуя дублет фраунгофера оптимизировали уже.

Ernest
26.09.2006, 17:34
Точно! Как увидишь профессионала-репортера, так он больше с лейкой и довоенным объективом футбол из-за ворот фотографирует! Нынешние фотообъективы не признает. :D

Вася Батарейкин
26.09.2006, 17:49
Точно. Офсетная печать все стерпит. Им бы контакс с олимпийским зоннаром дать, лучше было бы.

Вася Батарейкин
26.09.2006, 17:56
Или Эрностар 85/1.7 под 6 на 6 см. Сколько щас такой для мамии стоит ?

sailor
27.09.2006, 11:42
Ernest,
Как увидишь профессионала-репортера, так он больше с лейкой и довоенным объективом футбол из-за ворот фотографирует!
я так понимаю - это такой "тонкий юмор"? :confused:

VN
27.09.2006, 12:52
Считал. Топ-дублетом из флюорита может быть пара СаF2-ОФ6. По цене - это явный перебор (дороже триплета лучшего качества на ОК4, а, следовательно, чисто теоретический вариант). По качеству - практически тоже, что и ОК4-ОФ6, может быть, чуть-чуть лучше, но большая разница в цене не оправдывает минимальную (практически едва-ли различимую) разницу в качестве. Если же в пару к флюориту ставить стекло из разряда "нормальных" (держа паритет цен), то преимуществ в качестве по сравнению с парой ОК4-ОФ6 не будет.
Триплет, например, ОК4 + два простых стекла, всегда будет лучше любого из этих дублетов.
Все Вами сказанное абсолютно правильно. Сейчас уже практически не возможно соорудить дуплет Флюорит-ОФ-6 и именно по соображениям цены. Но ведь были времена когда с ГОИ сотнями уходили заготовки флюорита Д 200мм по 200$\шт и даже дешевле. И пункты назначения в общем то известны. А ОФ-6 сравнительно стоил вообще копейки.
Заготовку 300мм CaF2 отдавали за 300, а попозже за 400!!! баксов. И обьектив в титановой оправе в сборе еще можно было получить за цену до 2000-3000$ на круг.
В частности в те годы с десяток различных апо обьективов сделал покойный В.П.Лядов. Среди них были обьективы супер-апо 150\1370 схема триплет с жидкостью имеющей аномальную дисперсию и превосходящую по оптическим свойствам и флюорит и тем более ОК-4.
По зафокалу-дофокалу про эти обьективы можно сказать только одно - такого не бывает!

Кроме того хотел бы заметить что флюорит есть немного неправильное название - флюоритов море - фтористый литий, фтористый барий, фтористый кальций и др. и все они флюориты. Но годятся для наших нужд не все.

Ernest
27.09.2006, 14:13
Кроме того хотел бы заметить что флюорит есть немного неправильное название - флюоритов море в оптике флюорит = CaF2, без вариантов

Max1990
27.09.2006, 14:25
в оптике флюорит = CaF2, без вариантов
Вот именно!

sailor
18.10.2006, 00:34
Если интересно, можно конечно связаться с TEC'ом (кто тут покруче и может общаеться на таком уровне) и вежливо попросить пример интерферограммы на их топовый телескоп.
Сегодня прочитал в тековском мануале:

however we do not supply test results to avoid any kind of misinterpretations or “numbers” competition between customers.
:)

Max1990
18.10.2006, 17:15
Сегодня прочитал в тековском мануале:
however we do not supply test results to avoid any kind of misinterpretations or “numbers” competition between customers.

:) Ну и правильно, что не дают тест-репорты: в лучшем случае, их не поймут, в худшем - начнут интерпретировать на все лады. И что в результате? Вот, например, я не так давно видел пост одного такого интерпритатора на CN, так он совершенно серьезно (точь-в-точь так же, как и наши горе-авторитеты) утверждал , что AstroPhisics делает свои объективы с качеством, не хуже ... пик-волна (!) лямбда\50! У нас - тоже самое: один "авторитет" на форуме нечто подобное ляпнет, другой повторит, да еще от себя добавит... И попробуй им потом возрази - заклюют: они же все "специалисты" и лучше производителя "знают" что и как надо делать](*,)

sailor
19.10.2006, 11:19
Max1990, а те, кто предоставляют интерферограммы с подписями и прочие результаты тестов - те поступают правильно или неправильно? По-моему, хорошему инструменту нечего бояться "misinterpretations". Но это только мое мнение :rolleyes:
я не так давно видел пост одного такого интерпритатора на CN, так он совершенно серьезно (точь-в-точь так же, как и наши горе-авторитеты) утверждал , что AstroPhisics делает свои объективы с качеством, не хуже ... пик-волна (!) лямбда\50! У нас - тоже самое: один "авторитет" на форуме нечто подобное ляпнет, другой повторит, да еще от себя добавит... И попробуй им потом возрази - заклюют: они же все "специалисты" и лучше производителя "знают" что и как надо делать
на мой взгляд, эта проблема несколько надуманная. Просто надо прикладывать к результатам тестов небольшую брошюрку с пояснениями, что чего значит, как надо интерпретировать (и как не надо).

Max1990
20.10.2006, 09:17
на мой взгляд, эта проблема несколько надуманная. Просто надо прикладывать к результатам тестов небольшую брошюрку с пояснениями, что чего значит, как надо интерпретировать (и как не надо).
Боюсь, что "брошюрка" постоянно будет требовать все новых и новых разъяснений, потому, что вариантов интерпритации бесконечное множество, если этим занимаются "крутые" спецы, лежащие на диване с банкой пива и по жизни занимающиеся торговлей китайскими трусами:D Этак брошюрка рискует превратиться в эквивалент (по объему) полного собрания сочинений Льва Николаевича Толстого. Кому надо этим заниматься на производстве?Интерферограммы, на самом деле, нужны только тем, кто в состоянии адекватно их интерпретировать самостоятельно. Всем остальным это надо только для того, чтобы разводить псевдо-авторитетный базар. Примеров тому, к сожалению, больше, чем достаточно. Именно эти обстоятельства и определяют МОЕ мнение по данному вопросу. Кстати, я бы сказал, что БОЛЬШИНСТВО производителей не прикладывают к каждому экземпляру своих телескопов интерферограммы. В основном, дело ограничивается размещением на сайтах производителей расчетных графиков аберраций и т.п. Попробуйте спросить у многочисленных дилеров китайских телескопов сертификат на их продукцию. Что вам ответят? Скажут, что - "супер-пупер"! Это и есть тот уровень понимания, на котором находится большинство продавцов и покупателей. Именно такие критерии оценки качества оптики сейчас в ходу. Какие уж тут интерферограммы, я Вас умоляю.

P.S. Хорошему инструменту не надо бояться интерферограмм, надо бояться "интерпритаторов", а плохому инструменту и интерферограмма не поможет (даже хорошая).

sailor
23.10.2006, 10:55
Иногда встречаются подобные графики.
Подскажите пожалуйста, как его интерпретировать? (желательно, "на пальцах", без использования сложных понятий)

Max1990
23.10.2006, 16:32
Вы все-таки хотите, чтобы я написал "брошюрку"? :)

sailor
23.10.2006, 20:16
Max1990, нет, я попросил не лично Вас, а любого (специалиста), кому не жалко времени написать ответ на поставленный вопрос. И никакого отношения к обсуждаемой ранее "брошюрке" это не имеет.

Max1990
24.10.2006, 09:15
Возможно, многим будет интересно узнать мнение весьма уважаемого Роланда Крисчена. Вот здесь идет обсуждение АПО и СуперАПО-хроматов:
http://www.astromart.com/forums/list.asp?forum_id=44 (http://www.astromart.com/forums/list.asp?forum_id=44)
А вот цитата:
Normally people don't understand curves, so it might be easier to just do a star test simulation using modern software. To illustrate color error and spherochromatism, see the attached image of a 100mm F6 triplet apo lens. Note that the actual in-focus image of the different colors does not have much variation, even though the star test of the three colors does look totally different for each. Also, there are many colors in between the ends of the spectrum which also must be weighted in and which have corrections closer to the center wavelength.

Rolando

Ernest
24.10.2006, 10:21
Иногда встречаются подобные графики.
Подскажите пожалуйста, как его интерпретировать? (желательно, "на пальцах", без использования сложных понятий) Без специальных знаний эти графики едва-ли можно легко интерпретировать. Они используются оптиками расчетчиками во время работы над объективом. Для публики они могут быть некоторой отправной точкой разве что при сравнении пары объективов, да и то весьма грубого:
(1) чем больше разброс точек пересечения отдельными линиями на графике оси х тем больше хроматизм положения;
(2) чем более эти линии наклонены (отклонение от перпендикуляра к оси ОХ) и изогнуты по отношению друг к другу (то есть разнятся по форме) тем больше сферохроматизм;
(3) чем больше средний наклон и изогнутость линий на графике тем больше сферическая аберрация;
(4) если линии на графике при их ходе вверх собираются в кучку - сферохроматизм отчасти компенсирует хроматизм положения, если разбредаются в стороны - усугубляет;

sailor
24.10.2006, 10:47
Ernest, спасибо. А что на этом графике означают оси?

Ernest
24.10.2006, 11:18
Горизонтальная - отступление от параксиального фокуса точки пересечения лучом оптической оси объектива в линейной мере или отступление волнового фронта в относительных единицах.
Вертикальная - относительная координата луча на входном зрачке (выше - ближе к краю зрачка, ниже - ближе к его центру).
Ну и каждая кривая - для одного заданного цвета.