Просмотр полной версии : Что скажут знатоки о рефракторе SW1201
Планирую приобрести достаточно мобильный не малоапертурный визуальный аппарат для наблюдений с лоджии в Москве и за городом (на замену действующих SW709 и Ньютона 150/1200).
Предварительный выбор падает на SW1201.
Знаю, что многие возразят и предложат вариант МСТ-150 (бОльшая апертура мне не требуется, для этого есть «дачный» Ньютон 250/1250). Понимаю, что по планетам МСТ-150/1800 является скорее всего наилучшим выбором, по компактности тоже. Но хотелось бы универсальный вариант. А в этом плане максимальное поле зрения у SW1201 в 1,8 раза больше. Да и Ньютон 250/1250 с оптикой от А.Санковича весьма неплохо показывает планеты.
Так что скажете хорошего или плохого о SW1201 и что показывает для него тест по звезде (форма до- и зафокала, сколько дифракционных колец видно в фокусе)? Насчет теста по звезде спросил не спроста, т.к. попадалась информация о, скажем так, не совсем идентичных по форме картинках на СкайВотчерских рефракторах (у моего SW709 так же не идеал).
Отсутствие ответов надо понимать так, что никто не наблюдал в рефрактор SkyWatcher 1201. Что ж, это тоже полезная информация к размышлению.
SAY,
А ТАЛ125R или 80-90мм ED рассматриваете среде вариантов?
ТАЛ-125R рассматриваю, если без монтировки (это относится и к 1201) и без мытарств по покупке и получению товара. Ни в одном астрономическом магазине в Москве я ТАЛовский рефрактор не видел.
-=Zoomik=-
15.09.2006, 15:39
Загляните в официальное представительство НПЗ - по моему, там был)
SAY,
А ТАЛ125R или 80-90мм ED рассматриваете среде вариантов?
Размерчик аппаратов, мягко скажем, несколько разный. 125R к мобильным отнести можно с некоторыми оговорками, разве что к авто-мобильным, особенно, с родной монтировкой.
Загляните в официальное представительство НПЗ - по моему, там был)
Новосибирские девайсы стоит брать исключительно в этих краях.
Mike_A
Последний раз на дачу ездил на электричке в июне 1987 года, так что с "мобильностью" вопросов нет. С фокусом 1000 мм рефрактор на лоджии в московской квартире должен поместиться. Главное, чтобы наряд милиции не прибежал (могут перепутать с переносным зенитным комплексом). Китайские АПО не рассматриваю в принципе, тем более 80-90 мм. Если бы у нас продавались АПО 130 мм от "Астро-Физикс" по ценам рынка США, то задумался бы. "Астрея" АПО 127 мм не делает, только СуперАПО (4-х линзовый объектив). И какая же здесь мобильность (с точки зрения термостабилизации)? Плюс проблемы с поставками стекла из Лыткарино (светосилу выпускаемых АПО по этой причине они, насколько мне известно, уже уменьшили). Справедливости ради и 3-х линзовый 5 дюймовый АПО с натяжкой можно назвать мобильным (с точки зрения все той же термостабилизации).
Вот и получается: либо МСТ 150 от "Сантел", либо рефрактор 120 от SkyWatcher или 125 от ТАЛ (если честно, то по имеющемуся опыту у меня к НПЗ мнение негативное). Проницающие способности приблизительно одинаковые, по планетам лучше будет МСТ-150 , по дипскаям - рефрактор (существенно больше поле зрения). Исходя из моих интересов, я делаю выбор в пользу рефрактора, тем более, что он дешевле.
Монтировка имеется: Vixen GP-DX.
Вопрос остается в силе, кто-нибудь наблюдал в рефрактор SW1201 и каковы впечатления, в частности - по планетам?
-=Zoomik=-
15.09.2006, 20:16
А чего это у вас такое негативное отношение к НПЗ?
Алексей Юдин
15.09.2006, 20:36
Вопрос остается в силе, кто-нибудь наблюдал в рефрактор SW1201 и каковы впечатления, в частности - по планетам?
Мы с Андреем Остапенко как-то наблюдали планеты в аналогичный Konus (та же Синта). По Сатурну приятно, по остальным планетам уже конечно не фонтан. Контраст высокий, но чувствуется это в основном визуально, при съёмке на вебкамеру сразу лезет хроматизм. Ньютону 150/1200 такой телескоп сольёт с огромным разрывом - до этого мы как-то в поле смотрели в "Альтаир" Александра Алёшина - вот там по планетам действительно было очень круто! Да и по дипскаю тоже. Я как вспомню, как в ТАЛ100Р Крабовидная была просто видна, а в "Альтаир" она просто сияла, с начинающейся прорисовкой очертаний. Замёрз я, правда тогда порядочно - оделся не по погоде. 120мм конечно заметно получше будет, чем 100Р, но несильно. Интересно в этом плане, что когда Бредфилд открыл свою последюю комету, он отмечал, что в то время, как её хорошо было видно в Юнитрон 150/1200, она была слабо видна в 5" бинокуляр. Так что по разным дипскаям разрыв разный..
SAY,
Если бы у нас продавались АПО 130 мм от "Астро-Физикс" по ценам рынка США, то задумался бы.
О чем бы Вы задумались? Они у них даже на вторичном рынке (б/у) стоят от 6000$.
"Астрея" АПО 127 мм не делает, только СуперАПО (4-х линзовый объектив). И какая же здесь мобильность (с точки зрения термостабилизации)?
Если уж про АПО заговорили (да ещё уровня 127мм), то рекомендую посмотреть на Takahashi FS102. Флюоритовый дуплет. Стоит около 1700-1800$ за б/у в отличном состоянии. Правда в штатах. См. astromart.com.
Или (из другой весовой категории) 120мм Synta ED. Или 127мм Meade ED 5000.
Zoomik
Имел неосторожность купить в конце 1998 года в "Звездочете" комплект зеркал от ТАЛ-2. Это был мой первый опыт в телескопостроении. Юпитер выглядел размазанным пятном, телескоп показывал при тесте по звезде странную картинку. Говорю в общем, исключая специфику картинки из-за сферической аберрации. Зафокал показал приличный "пупырышек" (другого термина придумать сложно) , а дофокал - впадину. Ближайший аналог - сильный воздушный поток внутри трубы. Пришлось сделать самому прибор для теневых испытаний зеркала. К счастью, это оказалось не сложно и быстро. Испытал, получив при этом огромное удовольствие от метода. Итог - вся (уточняю - абсолютно вся) поверхность зеркала была испещрена многочисленными ярко выраженными зональными ошибками (а ведь оно сферическое !). Один из оптиков после ознакомления с картиной теневых испытаний предположил, что НПЗ в целях экономии полирует несколько зеркал одним полировальником, при этом более менее приличные зеркала устанавливает в телескопы ТАЛ-2, а очевидный брак идет на продажу в качестве комплектов зеркал. Естественно, что зеркало пришлось переполироваывать (по моей просьбе - параболизовать), но конечно не на НПЗ.
Алексей Юдин
Спасибо хотя бы за такую информацию. Все дело в том, что Ньютоны мне уже порядком поднадоели (сейчас закончил делать пятый по счету) и в последнее время появилась необъяснимая страсть к рефракторам (я имею в виду к покупным). И главный принцип для себя (и другим советую) на основе полученного опыта я уже выработал железный - если Ньютон, то не менее 200 мм (при этом желательно менее светосильный). Не "тянет" Ньютон увеличения по планетам больше 1,5D. А рефрактор "тянет".
Алексей Юдин
15.09.2006, 22:25
Спасибо хотя бы за такую информацию. Все дело в том, что Ньютоны мне уже порядком поднадоели (сейчас закончил делать пятый по счету) и в последнее время появилась необъяснимая страсть к рефракторам (я имею в виду к покупным). И главный принцип для себя (и другим советую) на основе полученного опыта я уже выработал железный - если Ньютон, то не менее 200 мм (при этом желательно менее светосильный). Не "тянет" Ньютон увеличения по планетам больше 1,5D. А рефрактор "тянет".
Не волнуйтесь, эта необъяснимая страсть быстро проходит. Тем более с китайскими рефракторами. Я тоже раньше думал - а не посмотреть ли в рефрактор? Посмотрел, немало. В общем, это интересно для широкопольных наблюдений дипская, особенно водорода. Насчёт его использования как инструмента общего применения, а особенно планетного никаких иллюзий питать не стоит. Даже у того весьма приятного конуса 120/1000 мы больше 1.5Д не заряжали - контраст падал, изображение ухудшалось. Даже по Сатурну.
SAY,
Не "тянет" Ньютон увеличения по планетам больше 1,5D. А рефрактор "тянет".
рефрактор или апо-рефрактор? Мне кажется, что на таких увеличениях разница уже существенна...
-=Zoomik=-
16.09.2006, 01:18
Zoomik
Имел неосторожность купить в конце 1998 года в "Звездочете" комплект зеркал от ТАЛ-2. Это был мой первый опыт в телескопостроении. Юпитер выглядел размазанным пятном, телескоп показывал при тесте по звезде странную картинку. Говорю в общем, исключая специфику картинки из-за сферической аберрации. Зафокал показал приличный "пупырышек" (другого термина придумать сложно) , а дофокал - впадину. Ближайший аналог - сильный воздушный поток внутри трубы. Пришлось сделать самому прибор для теневых испытаний зеркала. К счастью, это оказалось не сложно и быстро. Испытал, получив при этом огромное удовольствие от метода. Итог - вся (уточняю - абсолютно вся) поверхность зеркала была испещрена многочисленными ярко выраженными зональными ошибками (а ведь оно сферическое !). Один из оптиков после ознакомления с картиной теневых испытаний предположил, что НПЗ в целях экономии полирует несколько зеркал одним полировальником, при этом более менее приличные зеркала устанавливает в телескопы ТАЛ-2, а очевидный брак идет на продажу в качестве комплектов зеркал. Естественно, что зеркало пришлось переполироваывать (по моей просьбе - параболизовать), но конечно не на НПЗ.
Печальный опыт, обычно - наоборот! :cool:
Спасибо Алексею Юдину за его мнение об ахроматах 100-120 мм.
Чтобы не разжигать страсти, развивать дискуссию об апохроматах считаю нецелесообразным. Тем более, что инициатива о них в этой теме исходила не от меня.
Для Zoomik. Забыл еще упомянуть про "чудо" отечественного телескопостроения ТАЛ-120.
P.S. В мои текущие планы приобретение АПО не входит, тем более от Synta или Meade.
-=Zoomik=-
16.09.2006, 13:02
SAY
Вас послушаешь, так получается, что у НПЗ вообще ничего нормального нету :D
Zoomik
Я говорю только о ТАЛ-120 и о комплекте зеркал 150/1200, с которыми имел дело. Зачем нужен ТАЛ-120 (с пресловутым корректором), если есть нормальный ТАЛ-1 (без корректора, хотя и немного подлиннее). Что касается других моделей телескопов НПЗ, то я с ними дел не имел и ничего конкретного сказать по этой причине не могу. Что касается политики НПЗ выпускать рефлекторы от 150 мм с улучшенным отражением зеркал (по крайней мере на форуме НПЗ это освещалось), то я такую политику только приветствую, несмотря на логичное увеличение стоимости изделий.
Хороший рефрактор это эквивалент Ньютону примерно в 1.2D. Конечно длинные Ньютоны хороши, тогда как светосильные в сравнение не идут, но мои наблюдения дают примерно такой результат 90\900мм рефрактор эквивалент Ньютону 114\900. Конечно у Ньютона изображение чище, но рефрактор есть рефрактор.120мм рефрактор эквивалент примерно 140мм Ньютону но только длинному. Но уже для 150мм рефрактора длинного Ньютона в эквивалент уже пожалуй не найти. В то же время хороший рефрактор выдает диффракционную звездочку на 3Dх запросто, а на Ньютонах такого пока не видел.
Я лично с удовольствием наблюдаю в крупный рефрактор и он категорически лучше Ньютонов 1\5-1\6 по качеству картинки. По влиянию хроматизма на изображение вопрос не однозначен - мне кажется есть более восприимчивые к нему люди. Например за дальтоника я бы не взялся судить что ему лучше!
VN
Ну наконец-то Ваша и моя точки зрения на Форуме совпадают. Прямо как бальзам на рану.
Я в принципе не могу понять, зачем выпускаются Ньютоны 150 F/5. Единственное логичное объяснение - более дешевая альтернатива по дипскаям, но никак не по планетам. Если бы решение принимал я, то оптимальная производственная линейка Ньютонов для экваториальных монтировок выглядела бы так:
150 F/8
200 F/6
250 F/5
Я считаю что если Ваша точка зрения не совпадает с моей то у Вас имеются предубеждения или неверная информация.
Если Вы сделали 5 самодельных телескопов, а я 10 это наоборот должно обьединять. Ведь на форуме есть чистые теоретики никогда не державшие обьектив в руках.
Я тут уже описывал как я юстировал на мах увеличениях 150\750 Ньютон.
Да это телескоп только для малых увеличений и вот почему. При очень хорошем качестве оптики а ставили на моем стенде сначала 125х затем 190х и затем около 375х. Так вот после юстировки звезда во всех случаях диффракционная на оси, но поле без заметной комы на 375х составляет около 1мм \примерно 1\5 часть поля 6мм окуляра\ - причем свести ее эту центральную точку в центр очень тяжело - она все время ездит вокруг.
Да 120-150х это для такого Ньютона в самый раз а больше даже не смотря на то что линейное поле в короткофокусных окулярах совсем маленькое, лезет кома смешанная в Ньютоне с астигматизмом.Понятно что она лезет и при увеличении линейного поля но там на малых увеличениях она не так действует на нервы.
Чем длиннее Ньютон тем лучше у него параметры.
А рефрактор даже немного разьюстированный это рефрактор и я бы рекомендовал ж с п не путать. А если уж рефрактор проверенный и отьюстированный то опытный астроном его никогда на сторону не отдаст даже при наличии МАКов и Ньютонов гораздо большей апертуры.
Плюс юстировка. Для Ньютона F/5 с идеальным параболическим зеркалом ошибка в юстировке на 1 мм от центральной точки на главном зеркале уже дает качество телескопа не более лямбда/4 по волновому фронту (влияние все той же комы). Поэтому стремиться надо к точности юстировки 0,5 мм. А это очень жесткий допуск и "попасть" в него крайне сложно без соответствующих навыков и юстировочных приспособлений (лазерный коллиматор исключается, т.к. может инициировать погрешность). Даже центральную метку на зеркале поставить с точностью 0,5 миллиметра весьма не просто. Плюс погрешности в изготовлении параболы и влияние центрального экранирования (для 150 F/5 ЦЭ составляет порядка 30%). Что-то не вырисовывается Ньютон 150 F/5 как инструмент для планетных наблюдений.
Для Ньютонов F/8 требования к точности юстировки снижаются в 4,1 раз, а это уже серьезно, плюс ЦЭ меньше (при грамотном выносе фокуса 20% для планетного исполнения и 23% для универсального инструмента).
Поэтому я всегда утверждал, что если хотите хороший Ньютон, то:
1. По возможности (с учетом габаритов и веса) с меньшим относительным отверстием. Вся указанная мною в сообщении выше "линейка" Ньютонов помещается на заднем сидении автомобиля.
2. Собственное изготовление телескопа из отечественной качественной оптики от зарекомендовавших себя производителей (например "Сантел" или "Ли-Оптика").
3. Минимально-разумное центральное экранирование (соответственно минимально-разумный вынос фокуса).
4. Торцевая разгрузка зеркала на 6 или 9 точек (техническая реализация одна и та же) для апертуры 200-250 мм при относительной толщине зеркала 1:8 или меньше (очень важный момент, несоблюдение которого отражается на качестве телескопа). Это требование относится также и к более апертурным Добсонам.
Если делать Ньютон самому, то не менее 200 мм.
Алексей Юдин
18.09.2006, 09:19
Скажите откровенно, Вы от сабжа и ему подобных чуда ждёте какого-то, откровения в планетных наблюдениях? Уверяю Вас, ни того, ни другого не будет. Ахромат ни на оси, ни по полю не даёт идеальной звезды даже в теории, в отличие, например, от Ньютона. И для наблюдений планет такой инструмент работает едва-едва, на пределе и что-то дельное увидеть можно в основном с набором хороших фильтров. Которые неизбежно упрутся в малую апертуру...
To Say:
Способ перемещения у меня "электричечный", так что вопрос мобильности также актуален, тем более, что в деревню плюхать под 200 км, с двумя пересадками. Таскал туда последовательно 3 скопа - 90/500 рефрактор, 114/900 ньютон и трубу ТАЛ-150П. Самый неудобный ,с моей точки зрения, это ньютон 114/900 - длинная труба, лезет из рюкзака, во всяческие двери транспорта вползаешь на полусогнутых. А закупать еще и набор рюкзаков - ну его в баню. По поводу рефракторов - выскажу свое ИМХО - видел китайский скоп им. DeepSky, 127/820 , у самого быстрый рефрактор 90/500. Мелкий рефрактор хорош, вполне такая рабочая лошадка, но можете закидать меня тухлыми помидорами, но не буду я больше брать аппарат с пластиковой оправой объектива. Ничего страшного пока не случилось с телескопом (за исключением гунявого искателя - не пережил дорог, надо починять), но идеосинкразия к пластику - есть. Старший брат (127/820) - тоже с пластмассой. Где гарантия, что и Синта, и Силестрон уберут пластик и сделают из честного металла?
В то-же время, у НПЗ пластмассу найти можно разве что в крышках на телескоп и, может быть, в противороснике. А по поводу мобильности - если рассматривать, например, ТАЛ-125, то с моей "кочки зрения" - это пошить мягкий чехол из плотной материи, проложить его изнутри чем-нибудь антиударным, например, "пенным" ковриком. Приделать ремень и носить на плече, как берданку :). В таком раскладе, родная монтировка, скорее всего, живет в "месте постоянной дислокации", например, на лоджии, а вылазки на природу осуществляются с добсонообразной вилкой и треногой. Ну и соответственно, ежели есть авто - тогда никаких проблем с мобильностью быть не должно вовсе.
Мое мнение такое - если-бы я сейчас выбирал себе 4-5"рефрактор, то выбор сделал-бы в пользу трубы НПЗ, ну их этих китайцев...
Есть на форуме хозяйка двух телескопов ТАЛа 150\1200 и рефрактора 152\1200 это Crio вот ее лучше и спросить что лучше.
Вот в этой теме http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6026.380.html она описывает впечатления от рефрактора к сожалению сравнения их в работе от нее я не видел.
А вообще тема упирается в многократную схватку рефрактор&рефлектор!
А Леша свое амплуа сменил - видно переутомился в изготовлении бинокуляра из двух труб рефракторов 152\990, хозяином которых он является, или просто заюстировал трубы насмерть.
Кстати убийственное на мой взгляд сравнение рефрактора и рефлектора есть в конце 275 ответа вот этой темы http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6026.260.html , а ведь у wladimira Ньютон 200\1000 прекрасного качества - в него он на 600х разрешает Бетту Дельфина 0.58"!!!!!!!
Алексей Юдин
Я уже давал понять в первом сообщении, что я не жду чуда по планетам от 5 дюймового ахромата с F/8. Самодельный «дачный» Ньютон 250 F/5 (отличная парабола от «Сантел», экранирование 20%, соответствующая юстировка) при 333х по планетам меня вполне устраивает.
У моего Ньютона 150 с фокусом 1200 мм (ЦЭ=23%) максимальное поле зрения 1,3º (полевая диафрагма 27 мм), а у 5 дюймового ахромата с фокусом 1000 мм может быть до 2,6º (полевая диафрагма 46 мм), если конечно трубка фокусера будет «срезать» не более 25-30% светового пучка. По проницанию эти аппараты приблизительно одинаковые. Кроме того, на лоджии в Москве лично мне с экваториальной монтировкой удобнее наблюдать в рефрактор, чем в длиннофокусный рефлектор.
Таким образом, в моем положении имеет смысл заменить SW709 и N150/1200 на ТАЛ-125 или SW1201. Я так полагаю. Кроме того, например недо- или перекомпенсацию сферической аберрации в рефракторе можно устранить самому юстировкой, в то время как любой Ньютон такой возможности лишен в принципе. В частности зеркало моего 150/1200 оказалось несколько перепараболизованным (зональные ошибки отсутствуют), что заметно по тесту по звезде.
На практике Ньютон с параболическим зеркалом может дать на оптической оси идеальную звезду (λ/4 по волновому фронту) только при соблюдении требований, о которых я упоминал в предыдущем сообщении. По полю не дает по определению.
Позвонил сейчас в Представительство НПЗ в Москве. Отдельная труба ТАЛ-125 стоит 14076 руб. Срок исполнения заказа - конкретного ответа не получил. Завод оказывается в первую очередь озабочен формированием поставок на экспорт. Отечественным заказчикам - по остаточному принципу. Вот так.
Алексей Юдин
18.09.2006, 18:23
Вы будете рефрактор юстировать сами? Это намного хлопотнее юстировки Ньютона! А вообще - не стоит переживать по поводу сферической аберрации в лямбду на четыре - телескопы с лучшим качеством это уже высококлассная продукция.
Кстати, паракорр помимо устранения комы может и сферическую малость поправить - если его чуток открутить от штатного положения. Так что возможности и теоретические и практические есть.
"Паракор" от "Tele Vue Optics" по цене у нас сопоставим с ценой 5 дюймового ахромата. Я о нем узнал в 2002 году и даже заказал через командировочного в Штаты. Командировочный позвонил от дилера "Tele Vue Optics" и назвал цену: 270 долларов + налог с продаж (2002 год). Я тогда отказался, может быть зря.
Подробную статью о "Паракоре" на сайте "Tele Vue Optics" с приведением диаграмм пятен аберраций я прекрасно помню. Этот корректор здорово "давит" кому, но на оси качество явно ухудшается. Иного быть не может. Универсальный корректор на все случаи жизни -это утопия. Да и после ТАЛ-120 и анализов на оптической программе мое отношение к корректорам для визуала однозначное - не использовать. Для астрофото дело другое, там максимальное качество на оси по дипскаям не требуется.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot