Просмотр полной версии : Вопрос об особенностях оптического дизайна и не только
daos.ua
05.08.2006, 22:48
Приветствую всех виртуально собравшихся здесь любителей астрономии!
Собираюсь купить свой первый любительский инструмент. Более-менее понимаю, что и где собираюсь смотреть и сколько на это потратить денег, но на данном этапе, систематизирую информацию о производителях, моделях телескопов и т.п.
Вопрос.
В данный момент я понял, что располагая опеределённой суммой (скажем 300 долларов) и желанием без особих хлопот и пешим ходом транпортировать будущий инструмент я понял, что нужно остановиться на катадиоптрике либо короткофокусном рефракторе/рефлекторе. Также я заметил, что за такие деньги можно приобрести очень скромной апертуры рефрактор-ахромат или Максутов-Кассегрен либо ощутимо большей апертуры рефлектор. Но, прочитав, что отражающая способность главного зеркала рефлектора около 86%, что это зеркало нужно время от времени чистить и юстировать, что со временем оно может начать остлаиваться из-за перепадов температур и т.п. у меня возник вопрос:
Насколько должна быть больше апертура рефлектора, чтобы не было мучительно больно пересесть на рефлектор с рефрактора?
Понимаю некорректность своего вопроса, но хочу получить хоть какие-то субъективные доводы или размышления.
Ещё хочу спросить о М-К. Если там в качестве главного элемента зеркало, подвержено ли оно, как и в рефлекторе, разюстированию? (Сам лично еще не встречал информацию о коллимации кассегренов, но мало ли...)
Какое практическое значение светосилы? Действительно ли у светосильных систем изображение ярче или эта яркость - ценой меньших углових размеров разрешаемых небесных тел? Будет ли к примеру телескоп со светосилой 1:5 и ЛБ 2х давать такою же картину как и более длиннофокусный со светосилой 1:10 (без ЛБ, соответственно)?
Какие преимущества у длиннофокусных объективов перед короткофокусными? Ведь у последних можно увеличить ФР с помощью ЛБ , кроме того они легче, компактней и соответственно не требуют более дорогих и тяжеловесных монтировок. Предчуствую ответ, что у КФ при большей кривизне главной линзы (или зеркала рефлектора) более высокие требования к качеству кривизны поверхности и при одинаковой стоимости обработки ДФ будут давать изображение качественней, но так ли это?
Извините за аматорские вопросы...
Также прошу прощения за столь многословный первый пост.
P.S. Есть ли среди присутствующих желающие поделиться опытом самодельного конструирования телескопа? Руки вроде на месте, и экономия бюджета улыбается :) вот правда времени свободного не густо - подростающее поколение отнимает, а оставшееся - работа... А страсть к астрономии, которая ещё во времена школьничества впала в глубокий анабиоз внезапно проснулась! Да ещё и в полном здравии да к тому же с львиным аппетитом ;) Посмотрел пару раз в запылившыйся бинокль (БПЦ 12х45) - голод не утолил, только ещё большего захотелось... Тут и жена, заметив блеск в моих глазах при перелистывании разновообразелых ресурсов по астрономии строго предупредила: "И зачем ты так увлечённо это читаешь? Телескоп мы сейчас точно покупать не будем!" :)
Но надежда, понимаешь, живёт! :) (Да и КПК пылиться бес толку, может продам его и тогда... Типа чтоб семейный бюджет на подсаживать).
CombaSoft
05.08.2006, 23:02
Для такого бюджета максимум - это 90мм рефрактор или 114мм рефлектор. Из короткофокусных телескопов могу назвать достойный - SW1145PEQ. В бюджет вписывается. Но он требовательный к точности юстировки и качеству окуляров. Из короткофокусных рефракторов в этом ценовом диапазоне - дипскаевский DT90500. Но о его качестве ничего не могу сказать.
Tesla12
05.08.2006, 23:27
Читайте форум дальше - в нём ответы на эти и многие другие вопросы.
И http://www.astronomy.ru/forum/ тоже.
В данный момент я понял, что располагая опеределённой суммой (скажем 300 долларов) и желанием без особих хлопот и пешим ходом транпортировать будущий инструмент я понял, что нужно остановиться на катадиоптрике либо короткофокусном рефракторе/рефлекторе. Хм... Чем меньше денег, тем выгоднее будет купить трубу Ньютона (можно б/у) и посадить ее в самодельную монтировку Добсона. Таким образом можно оказаться владельцем достойного инструмента с апертурой от 150 мм и выше.
...прочитав, что отражающая способность главного зеркала рефлектора около 86%, что это зеркало нужно время от времени чистить и юстировать, что со временем оно может начать остлаиваться из-за перепадов температур и т.п. Надуманные проблемы... Читайте или меньше, или больше. А то странные какие-то выводы.
Рефрактор в 95% случаев комплектуется диагональным зеркалом с теми-же проблемами, что и у рефлекторов. И это не ввергает их владельцев в бездну отчаяния.
Насколько должна быть больше апертура рефлектора, чтобы не было мучительно больно пересесть на рефлектор с рефрактора? Для того, чтобы иметь одинаковое предельное разрешение диаметр рефратора и рефлектора должен быть равен. Для получение равного проницания по звездам рефлектор должен иметь диаметр на 5-15% больше, чем очень хороший рефрактор (длиннофокусный ахромат или АПО).
Ещё хочу спросить о М-К. Если там в качестве главного элемента зеркало, подвержено ли оно, как и в рефлекторе, разюстированию? Конечно! Хотя его юстировать обычно требуется и не так часто как Ньютон.
Какое практическое значение светосилы? Вы имеете ввиду отношение диаметра объектива телескопа к его фокусу? Для визуальных наблюдений чем светосила меньше, тем обычно лучше качество изображения, но меньше поле зрения,.. ну и габариты трубы обычно растут. Для фотографических наблюдений большая светосила дает возможность сократить выдержки и время гидирования.
Действительно ли у светосильных систем изображение ярче или эта яркость - ценой меньших углових размеров разрешаемых небесных тел? При равном увеличении яркость не зависит от светосилы объектива.
Будет ли к примеру телескоп со светосилой 1:5 и ЛБ 2х давать такою же картину как и более длиннофокусный со светосилой 1:10 (без ЛБ, соответственно)? С учетом сказанного выше (ухудшения качества изображения у 1:5 + Барлоу) изображения будут одинаковы (будут небольшие потери света на ЛБ).
Какие преимущества у длиннофокусных объективов перед короткофокусными? См. выше - их легче сделать свободными от аберраций.
Предчуствую ответ, что у КФ при большей кривизне главной линзы (или зеркала рефлектора) более высокие требования к качеству кривизны поверхности и при одинаковой стоимости обработки ДФ будут давать изображение качественней, но так ли это? Нет - требования к качеству поверхностей примерно одни и те-же.
Рефрактор в 95% случаев комплектуется диагональным зеркалом с теми-же проблемами, что и у рефлекторов. И это не ввергает их владельцев в бездну отчаяния.
Похоже ввергает... Много шума на недостаточную износостойкость (недолговечность) и относительно небольшой коэф. отражения обычных покрытий (Al) на диагоналках. Советуют на диэлектрические покрытия переходить :-)
Но и здесь похоже не все чисто. Если инфо http://www.nexstarsite.com/Reviews/BaaderMaxBright.htm
верна. Но цена мда...
Да и те, кто не грешат диэлектрик, пытаются так же что-нибудь придумать в данном направлении (подешевле). Мид - UTHC, Целестрон - XLT диагонали. В последних случаях это доп. покрытие твердыми оксидами, как я понимаю?
daos.ua
06.08.2006, 12:44
Большое спасибо за участие!
2 CombaSoft: я тоже обратил особое внимание на SW1145PEQ. Ещё интересно насколько уступает ему SW1145EQ? В местном веб-магазине (http://astroshop.com.ua/) разница в цене существенна для такого бюджета - 100 долларов. А каково Ваше мнение о d80/f400 рефракторах от Синты (http://astroshop.com.ua/shop/189/p10v1281/11274.html) или Конуса (http://astroshop.com.ua/shop/189/p10v1281/2203.html)? Площадь объектива у них всего на четверть менше чем у 90мм.
Интересно что можно ожидать от Конус KJ-8 (http://astroshop.com.ua/shop/189/2200.html)? Догадуюсь, что там пластиковая оптика. Но цена 67 долларов возможно оправдает его недостатки? Плюс не жалко будет дитяти отдать на растерзание когда подрастёт :) или в дальнеёшем использовать как светосильный искатель.
А можно ли купить отдельно сам инструмен а потом монтировку, вот как здесь (http://astroshop.com.ua/shop/191/p12v1284/), или лучше брать комплект (http://astroshop.com.ua/shop/191/p10v1275/5494.html)? Я пока отдельно продающихся монтировок не встречал, поэтому цен на них не знаю...
2 Ernest: насчёт добсона... Думаю в таком случае габариты и вес не позволят комфортно транспортировать телескоп :( Если бы брать полустационарный, то я уже без сомнений выбрал бы 8" добс, хотя это уже и не тот бюджет и не та весовая категория в прямом и переносном смысле. На данном этапе транспортабельность для меня предпочтительней апертуры, хотя и последняя имеет весомое значение.
чем светосила меньше, тем обычно лучше качество изображения
Вы бы советовали по этому поводу М-К? Тоесть если абстрагироваться от цены, у кого будет лучшее качество изображения (при равной апертуре, качестве изготовления и т.п.) у ДФ рефрактора или мака? С другой стороны, обращая внимание на цену большинство рекомендует начинающим рефлектор, с этим я в принципе согласен. А если отдать второе место по "цене за апертуру" кому оно достанется: качественному рефрактору-ахромату или катадиоптрику?
При равном увеличении яркость не зависит от светосилы объектива
Логика мне подсказывале это но я упорно не соглашался с ней! :)
P.S. Сумму в 300 долларов я назвал весьма условно. Тоесть я хочу иметь в первую очередь транспортабельный инструмент, а сумму желательно потратить чем поменьше, потому как есть идея подкопить на что-то стационарное (тот же доб 8"). Поэтому чем меньше сейчас потрачу на "игрушку" тем скорее начну приобщаться к серьёзным любителям. Но это в перспективе, похоже отдалённой. Только не говорите, чтобы я в таком случае вообще не покупал "игрушку", ведь с добсоном никуда не съездишь, а лёгкий телескоп для поездок на природу нужен почти как воздух...
Попутный вопрос.
Может кто подскажет где найти наглядную (иллюстрированную) информацию по разным оптическим дизайнам и качеству даваемого ими изображения? До сих пор я видел нечно подобное на одном англоязычном сайте, но там были очень бедные иллюстрации объясняющие, в основном, очевидные вещи как то угол зрения, увеличение, яркость изображения и т.п. Меня же интересует посмотреть настолько ли страшны разнообразные аберрации, тоесть получить визуальное представление чем картинка созерцаемая в ахромат отличается от апохромата и в свою очередь от обычного рефрактора или, например, в телескоп с пераболоидом от сфероида, Шмидт от Максутова? Просто ради интереса :) Понимаю, что лучшим в этом случае может быть только сходить на star-party но увы, в своём городе я так и не нашёл организованных астрономов-любителей - ближайшие есть только в Киеве.
blackhaz
06.08.2006, 12:57
Я думаю наглядно рассказать о том, как картинка в рефрактор отличается от картинки в МАК не получится. Кстати, во Львове недавно проходил астрофест:
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=1411.0
Tesla12
06.08.2006, 13:20
Телескопы делятся на мобильные и авто-мобильные. :)
Добсон грамотной ферменной конструкции до 300мм переносится в сумке одним человеком.(в разобраном виде,конечно) Для примера - доб уважаемого Эрнеста. Я когда впервые это фото увидел - так и отпал. Вот что получается,если за дело с умом взяться.
http://c.foto.radikal.ru/0608/caa7b11797df.jpg
blackhaz
06.08.2006, 14:10
WOW! Круто!
daos.ua
06.08.2006, 16:10
Я думаю наглядно рассказать о том, как картинка в рефрактор отличается от картинки в МАК не получится.
А вербально? ;)
В конце концов, если нет возможности один раз увидеть, то уж лучше хоть раз услышать нежели догадываться...
Прошу уважаемых и опытных членов форума, кто имеет непосредственый опыт наблюдения с помощью инструментов с разным оптическим дизайном объяснить мне неопытному, что называется "на пальцах" какие особенности картинки, какие искажения, какие субъективные ощущения от этих искажений возникают если не игнорировать их?
На своём скромном опыте я знаю лишь что такое хроматизм и могу сказать, что меня он не слишком раздражает. Зато рассеивание света в оптике и как следствие сужение динамического диапазона (контрастности) - лично меня раздражает очень. Не помню как называются геомертические искажения (бочка, подушка) - но они зачастую мало заметны и, соответственно, не раздражают сильно. Не способность фокусироваться на плоскости (если не ошибаюсь - сферическая аберрация) - очень раздражительная вещь. Но этот опыт у меня - из фотографии. Полагаю, что некоторые аберрации в астрономии могут оказывать совершенно другое зрительное-психологичексое восприятие и, соответственно, могут быть легче или труднее проигнорированы.
Не знаю насколько идеально изображение в катадиоптриках, но в теории оно чуть ли не предел совершенства. Так ли это на практике? А сказывается ли физически короткая труба у катадиоптриков на паразитном рассеивании света внутри оптической системы? Ведь длиннофокусные рефракторы, я так понимаю, хвалят именно за хорошую контрастность.
Извините, если утомил таким потоком вопросов :)
Viacheslav
06.08.2006, 16:26
Ох, букф много :D Трудно так сразу на всё отвечать, по частям и проще, и спокойнее.
Основной вопрос - как всегда-на что смотреть и откуда смотреть.
Собственно говоря, идеального телескопа не существует , поэтому в любом реальном аппарате те или иные искажения есть всегда, кстати их наличие/формы зависят не только от вида самого телескопа, но и от применяющихся с ним окуляров, к примеру. Ну а у окуляров то, что хорошо работает с длиннофокусным рефрактором далеко не всегда будет так же хорошо работать со светосильным рефлектором.
Кстати, хроматизм - это ведь не только цветовая кайма вокруг яркого объекта, но и затруднённая точная фокусировка на больших увеличениях.
Если Вам нужен походный аппарат - то вероятнее всего оптимален короткофокусный рефрактор (по массогабаритным показателям, простоте...даже не эксплуатации, а подготовки к эксплуатации), но у такого телескопа вероятнее всего будут проблемы с высокими увеличениями. У катадиоптрического телескопа (как мобильного) плюс лишь один-габариты. Остальное-минусы. (впрочем - это спорное утверждение:D , и я не буду его отстаивать до последней капли крови). У рефлектора системы Ньютона - свои заморочки...
Таки возвращаясь к нашим телескопам - оно Вам зачем?
daos.ua
06.08.2006, 22:03
Viacheslav, если можно поподробней о минусах катадиоптрического. О нём пишут, мол коррекционная пластина расчитана таким образом, что устраняет чуть ли не всё что можно, хорошо, что изображение при этом остаётся! :)
Что касается на что смотреть и откуда смотреть то для начала хотелось бы как-то осилить объекты Мессье. Планеты с таким инструментом (рефрактором до 300 долларов), вероятно, не будут радовать изобилием деталей (Луна не в счёт). Хотя для дипская вроде рефлекторы рекомендуют люди... Не знаю, меня пока пугает перспектива коллимации и нежной транспортировки дабы не растряслось :) Хотя может рефлекторы и не настолько "нежны" как мне думается... А рефрактор привлекает именно большей надёжностью конструкции.
Также на сайте Синты увидел фото природы с помощью SW80400 (http://www.skywatchertelescope.net/NatureStudy.html) - заинтригован, ведь недавно только приобрёл ЦФК (правда не зеркалку... Сначала метил на 300D, но потом поумерив пыл взял мыльницу Fuji F11 которой пока очень доволен).
Кстати редко видел в сети астофотографию с рефлекторов. Почему так? Люди что-ли только на рефракторах фотографируют или рефлектор не даёт такого фотографического качества? Помню некоторые фото с рефлекторов сильно разочаровали меня, но это может было на пределе увеличения или другие неблагоприятные факторы...
но у такого телескопа вероятнее всего будут проблемы с высокими увеличениями
Я читал что высокие увеличения - это по планетам, а как насчёт Мессье? Какие практические увеличения требуются? Как катадиоптрики работают по Мессье относительно рефракторов?
Я так понимаю, что дипскай требует в первую очередь апертуру (хотя кто её не требует?) а планеты могут лучше прорабатываться и в рефракторах при меньших апертурах чем в рефлекторах?
В очередной раз благодарю за помощь и ответы.
Viacheslav
06.08.2006, 22:25
Ну давайте начнём с того, что астрофото за 300$ Вам не грозит.Если конечно не допустить , что это (http://starlab.ru/showthread.php?t=3903)-тоже астрофото :). Значит для начала рассматриваем только визуальные налюдения. Очевидно, что глаз-это не фотоаппарат, и получить такую картинку, как например это (http://starlab.ru/photoplog/index.php?n=149)- глазом нереально в любой телескоп. Считаю необходимым предупредить, что большинство объектов Мессье будут видны как серые пятна той или иной степени тусклости и той или иной степени детализации. Оба этих параметра напрямую завязаны на апертуру телескопа - тоесть чем больше дыра-тем лучше видно.
Так что скорее наоборот-планеты в недорогой телескоп будут видны визуально лучше чем дипскай-объекты, хотя и тут стоит заметить, что чаще всего-это разноцветные шарики не больше горошины :).
Я еще не отбил у Вас охоту к приобщению к наблюдениям?:D Если нет-продолжим :)...
Tesla12
07.08.2006, 15:19
Очевидно, что глаз-это не фотоаппарат, и получить такую картинку, как например это - глазом нереально в любой телескоп.
Ну почему же?Если с аппертурой от метра и выше,где-нибудь в Чили. См тему на соседнем форуме "визуальные наблюдения в большие телескопы (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11323.0.html)". Есть о чём помечтать.
Viacheslav
07.08.2006, 17:23
Мечтать-эт хорошо...:). Но всётаки, вовратясь к реальности - человек-то не в Чили наблюдать будет ;). Поэтому и хотелось бы , чтобы не было разочарования из серии "Я думал ОНО там вооооона какое :eek: , а эти пятна ...:mad: "
daos.ua
08.08.2006, 16:17
Я еще не отбил у Вас охоту к приобщению к наблюдениям?:DНи в коем случае! Я не из разряда "дайте мне всё и сразу" :) и, надеюсь, меня не разачарует то, что вместо спиральной галактики я увижу тусклое пятнышко едва заметного углового размера. Я вообще не верю в понятие "телескоп хобби-киллер" потому как для ценителя любой инструмент с апертурой больше зрачка ;) будет ценен :)
Скажите, пожалуйста, SW80400 и Konus Vista 80 - это в сущности одинаковые инструменты? (в смысле, может с одного конвейера но с разными торговыми марками?)
Viacheslav
08.08.2006, 19:36
Это в сущности-разные. Тоесть завод разный... Сильно влом сейчас искать, кто делает Конус, толи Босма, толи Нанджинг, впрочем это не столь важно. ;). А вообще радует меня грация ушек бегемотиных (с):D В смысле вот этот подход - Я вообще не верю в понятие "телескоп хобби-киллер" потому как для ценителя любой инструмент с апертурой больше зрачка ;) будет ценен :)
Ежели это правда - идите в ближайший магазин (всё равно какой) берите там простейший и дешевейший телескоп, хоть даже ШтурманD60F700AZ:D - на первые 4-5 месяцев его Вам хватит, потом-фтопку его, но Вы уже будете примерно знать, какой телескоп будет следующим и почему...
А теперь немножечко картинок:
http://d.foto.radikal.ru/0608/d11230d4fdce.jpg
Узнаёте? Вот оно должно стоить 30-35$
daos.ua
08.08.2006, 21:30
Похоже на Конус Юниор-8. Не ошибся? :) К сожалению "оно" стоит в два раза больше (я видел за $67) , а столько уже жалко "фтопку" :)
Ну а насчёт "любой инструмент с апертурой больше зрачка" это я не буквально же!
Если судить по прочитанному мною в сети (и на этом форуме в частности), любой бюджет недостаточен для покупки желаемого инструмента ;) равно как и любая покупка - это компромисс. Только часто, видимо, этот компромисс не польностью сознательный, а мне хочеться уж как-то наверняка знать что я приобретаю и от чего отказываюсь в случае выбора конкретного телескопа.
Возвращаясь к названию темы хотелось бы получить ответы хотя-бы на такие вопросы:
1) если в короткофокусном рефракторе труднее устранить аберрации а в длиннофокусном сильно сужается угол зрения и светосила и растут габариты, вес и часто цена, то где же "золотая середина" если таковая есть? Т.е. какое соотношение апертуры и ФР можно считать оптимальным или разумным (у рефракторов)?
2) тут прозвучало мнение будто у катадиоптриков в преимуществах только габариты и масса недостатков. "Огласите весь список, пжалста!" :) Например я читал, что оптическая схема Максутова-Кассегрена вроде как лишена множества недостатков часть из которых устраняется сильным мениском а часть специальной формы вторичным "коррекционным" зеркалом. У Ш-К картина в сущности похожа. Также читал, что М-К имеет довольно высокое светопоглощение (вплоть до 35%).
3) если в кругах ЛА принято считать, что рефлектор - это "дешёвая" апертура то какой оптический дизайн (ОД) будет соответствовать понятию "лучшее качество" или "оптимальное качество"? Т.е. какой ОД потенциально или теоретически может дать лучшее качество изображения при близких массо-габаритах, а какой при близкой цене?
Понимаю, что ответы на столь глобальные вопросы врядли помогут правильно выбрать сверхбюджетный инструмент, но мне как новичку хочеться как-то уловить то ощущение, которое возникает у опытных ЛА, когла они слышат что-то вроде "Я намедни сездил в поле со своим 6-ти дюймовым шмидтом" или "Вчера вдоволь насмотрелся в свой Доб-12 - атмосферная видимость позволила разрешить NGC-тыщанадцатую до самого центра!" или "Зацените! Вот выложыл фотографии Юпитера со спутниками. Снимал в деревне с 350Д на 15012 на EQ5".
Если провести аналогию с известной мне техникой я, например, с сочуствием воспринимаю как знакомый хвастается своим новым TFT монитором от гнусмаса или с легкой завистью слушаю как сотрудник расказывает о профессиональном 19" сони на ЭЛТ. Потому как я воочию видел какое изображение на сони и какой ужас на самсунге... А если бы не видел? Тогда бы может поверил и в противоположное, в рекламу или впечатления обывателей :)
Viacheslav
08.08.2006, 21:51
Ошиблись. Но эта ошибка простительна :). Это т.н. Дипскай D70F300 - "сюрприз для российских оптиков" (тема такая есть в недрах форума). Ну и цена как раз с одноименного сайта взята. Ладно, это всё лирика.
1. Золотой середины вроде как и нет... или длиннофокусный, или короткофокусный. Каждый со своими плюсами и минусами. Ну или короткофокусный апохромат. Такая утка-плавает,летает и ходит-но всё делает плохо:D Да к тому ж еще денег стоит немеряных (хотя всё относительно)
2. Основные-термостабилизация занимает наибольшее время (или принудительно охлаждать надо);центральное экранирование (впрочем его в правильно сконструированых моделях не так уж и много); большое фокусное расстояние - с одной стороны плюс, а с другой-минус (широкие виды-не для него); опять же одно из наибольших значений цены за см. апертуры.Кстати, заметьте-я говорил о минусах катадиоптрика как мобильного инструмента ;) А ежели стационар - это 2 большие разницы... Только не балкон!
3.лучшее качество - АПО, МАК.
blackhaz
08.08.2006, 22:45
Может, f/7? Где-то там? :)
Deos, я начинал - совсем недавно с Мака и продолжаю начинать. Что могу сказать - качество картинки в нём заметно лучше, чем у ШК. Это если судить по резкости, как в центре, так и по краю поля. Могу сказать, что Синтовский Мак вырабатывает свои деньги на все сто и я очень благодарен тем, кто мне его порекомендовал тут на старлабе, когда я мучался выбором - ED80 или MAK127. Никаких серьёзных нареканий на Мак нет, хотя меня и пугают термостабилизацией, мол, зимой ему надо давать час, чтобы остыл. В нормальную комфортную температуру таких проблем нет.
По поводу поля - были объекты, когда да, хотелось поставить меньше увеличение, чтобы "захватить" и сам объект и окружающее его пространство, но как раз для этих объектов был в последствие куплен бинокль. Таких объектов, кстати, немного и почти все они - открытые яркие звёздные скопления, которые в почти любой бинокль наблюдать одно удовольствие.
Зато, с другой стороны, Юпитер в МАК смотрится здорово!
Ну и плюс, естественно, габариты. И ещё один плюс - "медленные" телескопы, такие как Мак, менее "чувствительны" к качеству окуляров.
Даос, возьмите у Миши-Серёжи (Хмельницкий - Тернополь) Синту ЕД80Про, если малыша хоцца, такого малыша всё равно и при большой апертуре любить будете, особенно для астрофото...
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=1015.240
Какие фотки на них наши люди делают - слюнки текут!!!
Пы.Сы. МАКи брать там же! :)
daos.ua
09.08.2006, 01:54
blackhaz, большое спасибо за ответ. Если можно, расскажите ещё о МАКе :) Так сказать информация "с первых рук" :)
1) Как насчёт светорассеивания и светопоглощения в оптике по сравнению с рефракторами? Скажем так: как сильно "фонит" ночное небо в МАКе?
2) Если вспомнить, что "универсального телескопа не существует" то какой "основной профиль" МАКов - планеты или дип?
3) Приходилось ли производить юстировку? Как часто и насколько это сложно?
4) Если учесть светопоглощение МАКа то какому рефрактору он будет соответствовать? Имею ввиду конкретно Ваш МАК127 и соответственно рефрактор, дающий в итоге сходную картинку.
"медленные" телескопы, такие как Мак, менее "чувствительны" к качеству окуляров
5) Как это понимать? Если я поставлю окуляр, скажем, не исправленный на хроматизм неужели он покажет хроматические аберрации меньше чем на другом телескопе?
6) А конструктивно МАК более-менее герметичен? При перепадах температур внутри не появляется испарина?
7) Какое главное зеркало у МАКа - сфероид или параболлоид?
8) Покрытие зеркала стандартное - аллюминизация? Защитное покрытие есть?
9) Мениск имеет просветление?
10) Есть ли особенности в использовании окуляров с переменным фокусным расстоянием в МАКе?
11) Если говорить об астрофоторгафии то какой потенциал МАКа по этой части?
daos.ua
09.08.2006, 02:23
Даос, возьмите у Миши-Серёжи (Хмельницкий - Тернополь) Синту ЕД80Про, если малыша хоцца, такого малыша всё равно и при большой апертуре любить будете, особенно для астрофото...
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=1015.240
Какие фотки на них наши люди делают - слюнки текут!!!
Пы.Сы. МАКи брать там же! :)
Дякую! :)
Я уже теряюсь: стоит ли брать недорогой транспортабельный инструмент и потом копить на стационарный доб или сразу подкопить на что-то подороже не в ущерб транспортабельности (МАК)...
Кстати а что за это за клуб Астрополис? Какие там скидки по прайсу? ;)
Я пока там не зарегился на форуме, потому спрашиваю тут...
1. Регистриться на форуме.
2. Знакомиться с Сергеем, Михаилом.
3. Если пригласят, то ехать к ним и смотреть в МАКи, рефракторы, окуляры и слушать, чего они скажут - эти мужики плохого не посоветуют!
4. Договариваться по ценам.
5. Радоваться покупке.:D Писать обзоры и ощущения по купленной технике (для новичков;) ), приезжать на астрофорумы, знакомиться с народом, участвовать в нашей астрожизни.:) Вот в начале сентября тусовка на Крымской Урании собирается...
Удачи!
daos.ua
11.08.2006, 03:33
Уважаемые любители астрономии!
Я ещё раз благодарю всех ответивших на мои вопросы.
Я понимаю, что без личного наблюдения в телескопы разных оптических систем невозможно получить ясного представления о них (собственно особенностях разных оптических дизайнов) и я уже работаю в направлении поиска возможности опытным путём сравнить и хотя бы сделать субъективные выводы.
Но среди вас, не сомневаюсь, есть множество таких, которые, не впадая в дискуссию, смогли бы более или менее объективно сказать, так мол и так:
1. Рефрактор - даёт высококонтрастное изображение, подвержен таким-то аберрациям (хроматизм и др.) и идеален для наблюдения планет. Для устранения хроматизма применяют сложные линзы, обычно склеенные из двух сортов оптического стекла (Флинт, Кроун). Имеет закрытую кострукцию, практически не требует регулярной юстировки. Годиться для астрофото, особенно если оптика изготовлена из т.н. "флюорита". При коротком фокусе - удобный и компактный для поиска комет и звёзд переменной зв. величины.
(Это я НАПРИМЕР. Пишу какое мнение сложилось у меня о разных оптических системах. Настоятельно прошу поправить или дополнить мои выводы).
2. Рефлектор, в частности системы Ньютона - "от природы" лишён хроматизма, а при параболическом зеркале текже не имеет и сферической аберрации. Ему присущи такие-то искажения (кома, астигматизм или что там ещё). Всязи с тем, что подавляющее большинство зеркал делаються с использованием аллюминия коефициент отражения относительно низок - около 86%. И т.п. При одинаковой апертуре рефлекторы, обычно, стоят дешевле. Требуют регулярно юстировку и чистку зеркал от засорения. Идеален для дипская.
Иногда применяются зеркала с высоким коэфициентом отражения (около 97%), производство которых существенно дороже.
3. Катадиоптрик, в частности системы Максутова-Кассегрена - максимально исправлен на аберрации. Имеет компактные размеры при относительно больших фокусных расстояниях. В связи с особенностями изготовления вторичного зеркала-корректора М-К не производятся в больший апертурах. В качестве главного элемента - зеркало а потому М-К как и рефлекторы нуждаються в регулярной (хоть и не такой частой) коллимации. Большое время термостабилазации. Большие потери света на отражающих поверхностях, вплоть до 35%. Относительно высокая стоимость. Фотографическое качество изображения. Из-за небольших апертур, высокого коэфициента потерь света и слабой светосилы мало подзодит для дипская. Из-за малого относительного отверстия требует более длительных выдержек и соотвественно более точных механизков гидирования.
Шмидт-Кассегрен иемеет схожие с М-К характерристики, но в связи с особенностями изготовления коррктора позволяет производить реализацию в больших апертурах. Один из самых (если не самый) дорогих
дизайнов.
Классический Кассегрен имеет преимущество перед рефлекторами в компактности и весе (при этом стоит дороже) но уступает М-К, Ш-К по качеству изображения, хотя и стоит дешевле двух последних.
Надеюсь в общих чертах я обрисовал картину правильно? Пожалуйста, поправляйте, дополняйте!
При первых же практических сравнениях напишу обязательно свои впечатления.
daos.ua
09.09.2006, 14:18
Не нашёл поиском темы для решения серии возникших у меня вопросов.
1. Как правильно рассчитать максимальный угол зрения телескопа?
Я так понимаю, что некоторые окуляры с бОльшим ФР но меньшим полем зрения могут дать меньшее поле чем окуляры с меньшим ФР но с бОльшим полем. Если так, то
2. Как теоретически правильно подобрать окуляр, если в выборе учитывать только увеличение (ФР) и поле зрения (окуляра)?
Подразумевается такой окуляр, возможности которого не будут ограничены полем зрения объектива телескопа.
Вопросы тесно связаны с темой ветки, поскольку разные оптические дизайны часто имеют явные узкоугольные или широкоугольные "наклонности", потому пост в эту ветку.
1. Беэо всяких хитростей угол расчитывается исходя из фокусного расстояния объектива и максимального диаметра полевой диафрагмы окуляра. Например, фокусное расстояние 1000мм, диаметр диафрагмы 27мм (окуляр 1,25") --- 1градус=18мм, 27/18= 1,5 градуса. Больше не будет никак.
На Астрофоруме есть раздел FAQ у Эрнеста, где разжевано почти всё.
Успехов.
daos.ua
09.09.2006, 19:28
...расчитывается исходя из фокусного расстояния объектива и максимального диаметра полевой диафрагмы окуляра... Больше не будет никак.
То есть зная только F окуляра и AFOV я никак точно не смогу узнать реальное поле зрения (или другими словами: не зная размеров полевой диафрагмы окуляра я не смогу точно рассчитать поле)?
Ernest,
Рефрактор в 95% случаев комплектуется диагональным зеркалом с теми-же проблемами, что и у рефлекторов. И это не ввергает их владельцев в бездну отчаяния.
Вы часто пишите про диагональное зеркало именно в случае рефракторов. Но тем же МАКам и ШК оно тоже полагается, если нет стремления сломать шею :)
И второе - бывают же нормальные диагоналки с качественной полировкой и высоким коэффициентом отражения, когда что с ней, что без неё - на глаз одинаково (т.е. в данном случае нет больших потерь).
daos.ua,
1) если в короткофокусном рефракторе труднее устранить аберрации а в длиннофокусном сильно сужается угол зрения и светосила и растут габариты, вес и часто цена, то где же "золотая середина" если таковая есть? Т.е. какое соотношение апертуры и ФР можно считать оптимальным или разумным (у рефракторов)?
На Вашем месте я бы начал с ТАЛ-75R:
http://www.npzoptics.com/dynamic/imagelib/images/1150882636.jpg
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=887.msg10014
http://starlab.ru/showthread.php?t=6061
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,19338.0.html
daos.ua,
То есть зная только F окуляра и AFOV я никак точно не смогу узнать реальное поле зрения (или другими словами: не зная размеров полевой диафрагмы окуляра я не смогу точно рассчитать поле)?
Ну почему же?
Формула такая:
Увеличение = F объектива / F окуляра
Реальное поле зрения = AFOV окуляра / увеличение.
Например, с окуляром 20мм 70 градусов и телескопиком ТАЛ-75R (F=600мм) получим увеличение 30х и поле зрения 2.3 градуса (больше 4 диаметров Луны).
Если где напутал - профи поправят...
А как вы без объектива расчитывать собираетесь? Плясать надо от него.
Вы часто пишите про диагональное зеркало именно в случае рефракторов. Но тем же МАКам и ШК оно тоже полагается, если нет стремления сломать шею Справедливою Только для МК диагоналка это увеличение светопотерь с примерно 30% до 40% (на четверть), то для бюджетного рефрактора - с примерно 10% до 20% (вдвое!).
Впрочем, диагоналку рефрактора я обычно поминаю, когда пытаются сравнивать Ньютон (два отражения) и рефрактор (одно).
бывают же нормальные диагоналки с качественной полировкой и высоким коэффициентом отражения, когда что с ней, что без неё - на глаз одинаково Не бывает!
То есть существуют см. Tele Vue Everbright такие, которые отражают 98% (около 300$), не без потерь, но все-же не плохо, но такую-же можно поставить и в Ньютон, уменьший его светопотери аналогично. Только стоит иметь ввиду, что даже по сравнению с алюминием эти покрытия весьма нежные и вроде не особо долговечные.
За счастье можно полагать владение диагоналкой с 95% ("улучшенный" алюминий). С ней потери рефрактора будут порядка 12-15% (без учета окуляра). Но и у Ньютона потери будут с такими покрытиями около 10% (то есть еще меньше).
Ernest,
Не бывает!
То есть существуют см. Tele Vue Everbright такие, которые отражают 98% (около 300$)
Если верить тому, что написано, то бывают (http://www.william-optics.com/wowebs/prod_diag/dig_die/features0.htm) и диэлектрические диагоналки с точностью обработки 1/10 лямбда, отражающие 99% света и всего за $139.00.
Неужто с таким диагональным зеркалом потери будут 10%? :confused:
daos.ua
09.09.2006, 21:39
Реальное поле зрения = AFOV окуляра / увеличение.
Большое спасибо, sailor.
Как говорится - всё гениальное просто.
Теперь я вспоминаю, что раньше где-то видел эту формулу, но регулярные чтения астрофорумов вселили в меня сомнения и я совсем растерялся, даже забыл о этой простой и очевидной формуле! ;)
На Вашем месте я бы начал с ТАЛ-75R
Хм... Вряд ли апертура 75 даст мне увидеть желаемые картины... Как-то не очень интересно с 50мм (это у меня труба подозрительная такая есть в использовании) переседеть на 75, а ведь и за 75 придётся деньги платить, хоть и не большие, но... Эти деньги пожалуй лучше потратить на какой-то аксесуар для скопа (типа ахро-ЛБ или окуляр не оч.дорогой или просто секономить :)). Совсем другое дело - 90-100мм, но в этом случае цена вплотную приближается к очень приличному (на мой взгляд - новичка) добсону 8". А 200мм это уже умопомрачительно круто в сравнении с 100мм ахроматом (ИМХО).
Еще нет ни одного телескопа, а диагноз уже очевиден - "апертурная лихорадка" :)
Но мыслите Вы в правильном направлении.
Самодельный 6" Добсон (ну хоть из НПЗ-ой оптики для ТАЛ150/ТАЛ-2 или даже от Дипскаевского 150/750) - верх мобильности (ну если с умом подойти к разработке монтировки). При этом он кроет как бык овцу всех этих 80-100-127 мм недомерков в части проницания и разрешения.
Ну а 8" Добсоны хотя их имидж и подпорчен Китайским исполнением - это и вовсе инструмент на долго - не скоро закончатся объекты интересные для рассматривания в этот инструмент.
daos.ua
09.09.2006, 22:01
Вопрос пользователям широкоугольных окуляров:
Берём несколько окуляров (с разными AFOV) примерно одной ценовой категории (при чём не слишком дорогих, допустим ценой до $100) и сравнивать их между собой. Насколько я понимаю, у большинства окуляров изображение в центре поля зрения всегда лучшего качества нежели на краю. Внимание вопрос.
У каких (широкоугольных или обычных) окуляров будет шире именно видимое поле хорошего качества?
Или, перефразируя вопрос:
Чем мы платим за расширение видимого угла зрения, если цена окуляра остаётся близкой? (Я понимаю, что в сверхширокоугольных окулярах применяется более сложная система линз и, в первую очередь мы потеряем светопропускание, а как насчёт качества, не знаю...)
daos.ua, в 75мм Вы увидете МНОГО звезд и по Луне/Солнцу неплохо покажет.
А 200мм это уже умопомрачительно круто в сравнении с 100мм ахроматом (ИМХО).
А 250мм - ещё лучше. Так можно далеко зайти :)
daos.ua,
кстати, а где собираетесь наблюдать? Если у Вас есть машина или охраняемая дача, тогда 200мм доб - это то, что нужно. Но если нет... в рюкзак такого монстра 20см и около-метровой длины запихать будет уже непросто :)
У каких (широкоугольных или обычных) окуляров будет шире именно видимое поле хорошего качества?
У широкоугольных окуляров, что логично. Есть, кстати неплохие недорогие варианты, нахваливаемые многими любителями. Те же WO SWAN и Deepsky UWA.
daos.ua
09.09.2006, 22:22
Еще нет ни одного телескопа, а диагноз уже очевиден - "апертурная лихорадка" :)
Да уш... Подхватил! :mad: (это я не злой, а красный от лихорадки! :p ) Благодаря антисанитарии на форуме и таким хронически больным как Вы в частности ;)
(извините за фамильярдность)
Ну а 8" Добсоны хотя их имидж и подпорчен Китайским исполнением - это и вовсе инструмент на долго - не скоро закончатся объекты интересные для рассматривания в этот инструмент.
Я где-то у американцев читал такое же заявление, мол если 4"-6" вы ещё сумеете в скором времени перерости, то 8"-10" и больше - это инструмент минимально достаточный для многолетних наблюдений.
Кстати, можно поподробнее о подпорченом имиджем :eek: ? Мне как-то не встречалось критики по этому поводу...
А 250мм - ещё лучше. Так можно далеко зайти
Хотел бы я посмотреть, как Вы с 250мм Добом (только фабричным!) сумеете "далеко зайти" :) В буквальном смысле слова!
Ну и к тому же, он (250мм) уже почти вдвое дороже чем 200мм...
Хотя я, признаюсь, пожертвовал бы удобством транспортировки ради такой апертуры, ограничился бы полустационарной обсерваторией у моей крёсной на даче :)
кстати, а где собираетесь наблюдать? Если у Вас есть машина или охраняемая дача
Я не успеваю запостить, как тут новые сообщения валят! :)
Еще и телепатические :)
Ни машины ни дачи охраняемой (своей) нет...
В идеале хотел бы рюкзачно-транспортабельный телескоп, по этому посматривал на МАК127. Но как говорит ув. Эрнест - лихорадит меня маленько - 127мм мне уже не улыбается ;)
daos.ua,
В идеале хотел бы рюкзачно-транспортабельный телескоп, по этому посматривал на МАК127. Но как говорит ув. Эрнест - лихорадит меня маленько - 127мм мне уже не улыбается
Тут на форуме есть хороший человек под ником blackhaz (http://starlab.ru/member.php?find=lastposter&t=6071). У него есть и 127мм МАК и 11" ШК. Можете его спросить - действительно ли нужно так гнаться за апертурой или хватит для начала 127мм МАКа. Мне подобный вопрос тоже интересен :)
Кстати, периодически в местной "Барахолке" попадаются заманчивые предложения. Вроде вот таких (http://starlab.ru/showthread.php?t=6241) или таких (http://starlab.ru/showthread.php?t=5972) :eek: (Труба - верх легкости и компактности. (C) Asafan) .
daos.ua
10.09.2006, 01:22
У каких (широкоугольных или обычных) окуляров будет шире именно видимое поле хорошего качества?
У широкоугольных окуляров, что логично.
По моему, при условии близкой цены, не так уж и логично... Ведь если сложность оптической системы (окуляра) растёт а цена остаётся на прежнем уровне, более логично ожидать падения качества. Но это только моё надуманное предположение...
Кстати, можно поподробнее о подпорченом имиджем :eek: ? Мне как-то не встречалось критики по этому поводу... Вы не встречали на астрофорумах фраз типа "китайчатина", "китайская оптика", "китайское качество"? Увы, этот дым не без огня... И оптика, и (большей частью) механика - оставляют желать лучшего. Но! Дешево. Не будь китайцев, до сих пор пределом мечтаний для многих наших любителей был бы БШР или пределанный МТО-1000.
Хотел бы я посмотреть, как Вы с 250мм Добом (только фабричным!) сумеете "далеко зайти" Регулярно заходим, с самым что ни на есть фабричным, китайским 10" Ньютоном! :)
daos.ua
14.09.2006, 04:10
Вы не встречали на астрофорумах фраз типа "китайчатина", "китайская оптика", "китайское качество"?
Встречал, конечно... Но также часто встречал и "несбывшиеся разочарования", когда вместо ожидаемого набора недостатков владельцы находили инструмент довольно хорошим, пусть даже с примечанием "за свою цену".
Я думаю, что не всё то плохое, что китайское :)
Говорят, что под маркой Celestron продаются телескопы, сделанные на тех же производственных линиях, что и Skywatcher.
При этом первый брэнд почитается на форумах пуще второго. Ко второму часто принято применять эпитет "китайчатина", хотя и визуально, и по техническим характеристикам и по слухам это почти одинаковие телескопы. Но одни из них считаються американскими :)
Я ушёл немного в офтоп, извиняюсь.
Вот к примеру как по Вашему, это одинаковые по качеству модели:
SK P15075EQ3-2
http://www.skywatchertelescope.com/pictures/Products/ProductsTREFL/SKP15075PEQ3-2L.jpg
Celestron Advanced C6-N
http://www.celestron.com/c2/images/files/product/31056_c6n_mid.gif
daos.ua,
Второй выглядит симпатишнее :) (и монтировки разные, у Селестрона лучше)
Viacheslav
14.09.2006, 11:32
У меня какое-то странное подозрение, что на фотографии Синты-не та труба...Как-то она длинновато выглядит:rolleyes: Может на сайте напутали...Бывает:D
Viacheslav,
а у них у всех моделей Ньютонов трубы длинные почему-то:
http://www.skywatchertelescope.net/ProductsTREFL.html
daos.ua
15.09.2006, 22:32
daos.ua,
Второй выглядит симпатишнее :) (и монтировки разные, у Селестрона лучше)
Да, чёрный и мне больше нравится :)
Но монтировки выглядят одинаково, как две капли воды, почему же селестроновская лучше?
daos.ua,
Но монтировки выглядят одинаково, как две капли воды, почему же селестроновская лучше?
Серия advanced у Celestron комплектуется монтировкой CG5. А у Синты в данном случае - EQ3-2.. монтировка послабее чем EQ5 (CG5). Почему выглядят так похоже - не знаю.
Viacheslav
15.09.2006, 23:31
Потому что на данной фотографии представлен C6-N в обычном варианте-на CG-4 ;), а не С6-N HD в варианте на CG5, который вот ниже, на миниатюрах.... Кстати и труба тут выглядит подлиннее:D
Viacheslav,
Кстати и труба тут выглядит подлиннее
Вытянулась? :D
Выглядят телескопы по-разному. У того, что на фото с CG4 - какие-то набалдашники с торцов, а на этой фотке - гладкая труба.
Серия advanced у Celestron комплектуется монтировкой CG5.
Беру эти свои слова обратно. Сейчас внимательно изучил страничку (http://www.celestron.com/c2/product.php?CatID=10&ProdID=41) на сайте селестрона - в комплекте с advanced C6-N идет CG4.
Viacheslav
16.09.2006, 00:14
Отсюда мораль-не всякому фото (даже взятому с официального сайта) верь :).
Кстати, на моём фото, с длинной трубойи набалдашниками я наблюдаю поразительное сходство трубы с Синтовской...Даже ракурс практически такой же...Фотошоп?:D
Viacheslav,
Похоже, "правильная" труба, всё же, длинная и гладкая :)
http://cera-astronomie.forumactif.com/sutra12271-Mon-nouveau-telescope.htm
Vladimir Nebotov
16.09.2006, 02:24
daos.ua,
Второй выглядит симпатишнее :) (и монтировки разные, у Селестрона лучше)
Монтировки, как говорят математики, тождественные, CG4=EQ3 . Это одна и та же монтировка.
daos.ua
17.09.2006, 19:36
Размышляя о элиптической форме ДЗ у меня возник следующий вопрос. Диагональное зеркало отражает собранные ГЗ лучи под угом 45 градусов в фокусер. Для удобства изложения вопроса будем считать, что труба расположена вертикально а малый радиус ДЗ, соответственно - горизонтален. Теоретически такая связка зеркал должна давать различное разрешение по вертикали и по горизонтали (поскольку ДЗ имеет элиптическую форму и круглой является только его проэкция на ГЗ или фокусер).
Влияет ли элиптическая форма ДЗ на различие в разрешении вдоль большого и малого радиуса ДЗ?
P.S. Знание этого, возможно, даст практическую пользу, например, при ориентировании фотокамеры относительно фокусера, поскольку большинство фотокамер имеют прямоугольный сенсор и различное разрешение по вертикали и горизонтали.
P.S. Знание этого, возможно, даст практическую пользу, например, при ориентировании фотокамеры относительно фокусера, поскольку большинство фотокамер имеют прямоугольный сенсор и различное разрешение по вертикали и горизонтали.
А зачем снимать с диагоналкой? :confused:
Мне кажется, "проблема элиптических ДЗ" надумана (если не сказать, высосана из пальца).
Влияет ли элиптическая форма ДЗ на различие в разрешении вдоль большого и малого радиуса ДЗ? Нет, не влияет
daos.ua
19.09.2006, 01:06
А зачем снимать с диагоналкой?
Оптический дизайн Ньютона включает в себя систему из двух зеркал: главного параболического и вторичного плоского. Может я ошибся, назвав вторичное - диагональным.
Мне кажется, "проблема элиптических ДЗ" надумана
Почему кажется, я ведь сам написал "Размышляя о элиптической форме..." ;)
Нет, не влияет
Полагаясь на Ваш опыт верю, но, думаю, хоть какое-то теоретическое различие быть должно... Пусть даже ничтожно малое, или всё-таки такое явление не имеет места быть?
думаю, хоть какое-то теоретическое различие быть должно... Пусть даже ничтожно малое, или всё-таки такое явление не имеет места быть? Нет, его нету. Дифракция возникает на границах апертурной диафрагмы - ее роль в отъюстированном ньютоне выполняет фаска главного зеркала, плоское диагональное зеркало ни как не может повлиять ни на дифракционную составляющую рассеивания, ни на аберрационную. Поэтому его при расчете аберраций и функции рассеивания точки просто игнорируют. В лучшем случае его можно учесть как виньетирующий фактор. Причем в области виньетирования (когда часть пучка ограничено главным зеркалом, а часть - диагональным) дифракционное пятно деформируется приобретая несколько эллиптический вид (как если бы оно было подпорчено астигматизмом).
Конечно, если диагональное зеркало субапертурное (режет апертуру) и выполняет таким образом роль апертурной диафрагмы, то небольшая ассиметрия в дифракции пятная рассеивания в изображении звезды могла бы наблюдаться из-за различие в расстоянии близкого и дальнего края этой наклоненной диафрагмы. Думаю, это привело бы к картинке отдаленно напоминующей слабое влияние комы. Но это маргинальный случай - эффект второй степени малости на фоне грубого нарушения принципа построения Ньютоновской схемы.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2015, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot