Просмотр полной версии : Схождение Благодатного Огня в Палестине.
Довольно любопытное явление ежегодно происходит в Палестине в канун Пасхи совершаемой по юлианскому календарю. Произошло оно и в прошедшую субботу.
Меня интересует, что думают по этому поводу астрономы.
Среди нас есть ЛА из Израиля, которые находятся недалеко от места событий, интересно также их мнение.
Для избежания лишних вопросов (не по существу), приведу кратко историю вопроса. Материалы собраны из различных источников, они не совсем упорядоченны для краткости, т.е. самое главное.
1. Благодатный Огонь является в храме уже не первое тысячелетие. Церемония Святого Огня начинается приблизительно за сутки до начала Православной Пасхи, которая, как известно, празднуется в иной день чем у других христиан. Как известно пасха празнуется каждый год в различные дни и даже месяцы, но огонь сходит только перед пасхой.
2. Фальсификация явления маловероятна т.к огонь сходил во все времена, когда еще не было никаких устройств для разведения огня. Во времена оккупации Палестины, турки стремились дискредитировать явление и предпринимали немало попыток для того чтобы огонь не загорелся. В частности, Кувуклия (место где сходит огонь) и весь храм опечатывался, тщательно обыскивался, оттуда выносили все, что может гореть. Патриарха перед входом тщательно обыскивали и ставилась охрана из янычар с приказом срубать голову любому у кого обнаружиться хоть какой-либо огонь или что-либо воспламеняющееся.
Правило обыскивать Кувуклию, Патриарха сохранилось до наших дней. Правда янычар сменили израильские полицейские.
3. Огонь загорается не только в Кувуклии, но также во всем храме:
- "Перед схождением храм начинают озарять яркие вспышками Благодатного Света, тут и там проскакивают маленькие молнии. При замедленной съемке хорошо видно, что они исходят из разных мест храма - от иконы, висящей над Кувуклией, от купола Храма, от окон и из других мест, и заливают все вокруг ярким светом. Кроме того, то тут, то там, между колоннами и стенами храма мелькают вполне видимые молнии, которые часто проходят без всякого вреда через стоящих людей".
- "Все ярче и сильнее вспышки Небесного Света. Теперь Благодатный Огонь стал летать уже по всему храму. Рассыпался ярко-голубыми бисеринками над Кувуклией вокруг иконы "Воскресения Господня", и вослед вспыхнула одна из лампад. Врывался в храмовые часовни, на Голгофу (зажег на ней также одну из лампад), сверкал над Камнем Миропомазания (здесь также зажглась лампадка). У кого-то обуглились фитили свечей, у кого-то сами собой вспыхнули светильники, пучки свечей. Всполохи все более усиливались, искры тут и там разносились по пучкам свечей."
4. Первое время - 3-10 минут, загоревшийся Огонь обладает удивительными свойствами - совершенно не жжет, независимо от какой свечи и где он будет зажжен. Можно видеть, как прихожане буквально умываются этим Огнем - водят им по лицу, по рукам, черпают пригоршнями, и он не наносит никакого вреда, поначалу не опаляет даже волосы.
Какие будут мнения?
А причем здесь астрономы? Почему не химики? Или отолярингологи?
И чего здесь "любопытного"?
Сколько еще всякого "чудесного" должно произойти, чтобы понять простую вещь - мир намного сложнее , чем это воспринимается нашими примитивными чувствами и фиксируется нашим таким же мозгом. И когда поймешь наконец это, встанешь в эту "систему координат" с доверием, тогда и...почитать найдется чего. И тогда "любопытство" уйдет и останется благоговение (если Вы там были) и, возможно, впоследствии и понимание (если станете просветленным).
Неужели еще есть люди которые не знают, как это устроено и верят в то что это чудо?
Натрий (или какие-то его соединения, сейчас точно не помню) легко воспламеняется при комнатной температуре даже при несильном нагревании. Поэтому перед Пасхой фитили свечек просто смазываются натрием и когда в храм попадают лучи Солнца он самопроизвольно воспламеняется и горит пламенем температура которого не больше 23 градусов по Цельсию. Именно этим и объясняется и второе чудо, что огонь не жжет, до тех пор пока горит натрий, а не сам фитиль.
Помоему это уже давным давно было всем известно - нам даже в школе об этом в свое время говорили - на уроки ходить надо было, а не удивляться потом "чудесам".
Может я тут перепутал какие вещества или температуры не точны, ибо помню это еще со школы, а это было давно и мог подзабыть, но основная суть такова :)
Pavel Anisimov
28.04.2006, 09:32
Все-таки я соглашусь с Uliss. Его точка зрения мне очень близка.
To DJ:
Можно смеяться над этим, а можно просто верить.
"...Простите меня, пожалуйста, за то, что я встреваю в Ваш разговор, но, может быть, Вы еще скажете, что и Дьявола нет???" © ;)
нашими примитивными чувствами и фиксируется нашим таким же мозгом.
Человеческий мозг не примитивен. Обычный человек использует в лучшем случае 10% его способностей. Грубо говоря, человек еще и думать-то толком не научился.
Поэтому перед Пасхой фитили свечек просто смазываются натрием
Откуда такие сведения?
Неужели еще есть люди которые не знают, как это устроено и верят в то что это чудо?
Извините за безграмотность, но такие есть.
.... нам даже в школе об этом в свое время говорили - на уроки ходить надо было, а не удивляться потом "чудесам".
Признаться, в школе я недолюбливал химию, но если бы такой опыт был поставлен, я наверняка запомнил бы его.
Вам, очевидно, просто повезло с учителем химии!
А мне пришлось немало потрудиться, чтобы восстановить упущенное в школе.
1. Я прочитал замечательную книгу Майкла Фарадея "История свечи" где он, будучи еще молодым ученым, тщательным образом исследовал все свойства свечи, горения и продуктов реакции. Там есть эксперименты со щелочными металлами. Великий экспериментатор проделал сотни опытов с горением и воспламенением, но нигде ни разу ни упомянул о таком интересном ( и очень простом с Ваших слов) опыте, как самовоспламенении свечи с помощью соединений натрия.
2. В энциклопедии по химии K, Na, Li названы "яростными металлами" за их чрезвычайную активность, поэтому их хранят в запаянных сосудах. Попав в воду Na начинает бурную реакцию взаимодействия - двигается по ее поверхности и возгорается при этом выделяются оксиды. Энциклопедия рекомендует быть очень осторожным с этими веществами.
В жарком климате Палестины, в тесноте, паломники наверняка могли вспотеть в храме и их руки стали влажными, представляете себе реакцию взаимодействия?
Еще энциклопедия говорит о том, что Na довольно сложно получить в лаборатории и только недавно его стали производить путем электролиза. Поэтому получить натрий тысячу лет назад было бы проблематично. Как и у М.Фарадея в энциклопедии нет упоминания в возможности самовозгорания свечей с помощью Na или его соединений.
3. До введения григорианского календаря все христиане отмечали Пасху вместе, и явление Огня было общим. Затем католики изменили календарь, но Огонь не сходит по Григорианскому календарю. Они сильно этому опечалились. Согласитесь, католики, как представители европейских христиан, гораздо лучше знали химию, и кому как не им воспроизвести огонь с помощью соединений Na. Или просто разоблачить другие конфессии, просто и наглядно продемонстрировав как это происходит.
Все-таки я соглашусь с Uliss. Его точка зрения мне очень близка.
To DJ:
Можно смеяться над этим, а можно просто верить.
"...Простите меня, пожалуйста, за то, что я встреваю в Ваш разговор, но, может быть, Вы еще скажете, что и Дьявола нет???" © ;)
Про Дьявола не знаю - тема не о нем :) С Улисс тоже во многом можно согласиться. Спаришивалось, какие будут мнения - я привел ту версию, которую я знаю. Узнал я, кстати, сначала версию "разоблачения", а потом уже о чуде... ну или можно сказать одновременно, на уроке истории, кстати, а не химии, то нам про это рассказал учитель истории и пояснил почему так.
А на химии мы точно проходили, что существуют вещества (тот же натрий) которые когда горят, то пламя у них комнатной температуры, поэтому не обжигают, также они легко воспламеняются в н.у. от небольшого нагревания (которого не достаточно для обычного поджога), т.е. тех же лучей Солнца будет вполне достаточно. Про потные руки - я забыл рассказать (сейчас вспомнил, что про это тоже на истории рассказывали), что готовится все рано утром, когда в храме еще довольно прохладно (ну и думаю, что они соблюдали меры осторожности, а и обжечься, как известно, этим огнем все равно нельзя), а как раз к тому времени когда уже собирутся прихожане (к полудню или когда там), наступают как раз те условия при которых смазанные свечи самовоспламеняются.
Где они нашли его тысячу лет назад - я не знаю - может именно в палестине в каких темных пещерах есть месторождения, что достали. А вообще - тысяча лет назад - это не аргумент - мол тогда все были тупее и до такого не могли додуматься... как показывает практика, во многих вещах тогда были поумнее чем мы сейчас со всеми своими технологиями, так что это не аргумент :)
По поводу разоблачить... все-таки хоть разных конфенсий, но все же одной веры все эти церкви и думаю, что не в их интересах разоблачать друг друга. Они же тоже могут ответить и чего с их стороны разоблачить и так пойдет - им это надо? Нет!
Вообще еще раз повторю, что эта версия была мной услышана еще в школе, одновременно с озвучиванием самой истории, поэтому я никогда не считал это чудом, ибо беглый просмотр химии показывает, что нечто подобное (повторюсь что может где и ошибся в элементах или точных температурах - сколько времени прошло со школы) действительно существует в химии. Верить, не верить - дело каждого - можете выдвигать другие версии.
Точно так же я не хочу "разоблачением" только этого чуда сказать, что нет Бога или Дьявола или что-нидь на эту тему. Одно "разоблачение" еще ничего не значит, но конкретно по данному вопросу, я думаю, что примерно так все и обстоит. С удовольствием выслушаю и другие версии (или уточнения этой) :)
По поводу разоблачить... все-таки хоть разных конфенсий, но все же одной веры все эти церкви и думаю, что не в их интересах разоблачать друг друга. Они же тоже могут ответить и чего с их стороны разоблачить и так пойдет - им это надо? Нет!
Вообще-то в исходном постинге был целый абзац про турков, которые изо все сил стремились дискредетировать явление. Неужели турки, по-Вашему такие пропащие идиоты?
Вообще еще раз повторю, что эта версия была мной услышана еще в школе...
Услышана, но не увидена. [-X
Хорошо, что Вы сменили тон с решительного утверждения на версию учителя истории. Теперь Вы стали постарше и наверно знаете, что раньше в школах была программа атеистического воспитания школьников....
Давайте оставим в покое историю атеизма и попробуем подойти к вопросу практически.
Ваша мысль понятна - возгорание происходит посредством натрия.
Но у меня имеются возражения.
1. Na очень активный метал и мгновенно покрывается пленкой оксида на воздухе, поэтому его хранят закупоренным. Невероятно, чтобы Na мог пролежать неокислевшись почти сутки. Напомню, Храм и Кувуклию запечатывают с вечера, а многие лампы загораются на стенах или в руках поломников, причем все одновременно с точностью до минуты.
2. Для возгорания свечи необходима определенная температура вспышки. Если, как Вы говорите, Na не создает высокую температуру, то почему загорается свеча?
3. Самое главное, поставил ли кто-либо реальный экперимент по воспламенению свечи от Na?
Мне об этом ничего не известно. Мне кажется это довольно любопытное явление и оно могло бы найти себе широкое применение, например, в качестве спичек, в пиротехнике, в военном деле, да мало-ли еще где.
Лично мне эта версия кажется маловероятной, хотелось бы услышать еще версии.
Юрий Ногин
28.04.2006, 16:51
2krokus: А почему в Палестине? Вроде благодатный огонь появляется в Храме гроба Господня в Иерусалиме, т.е. в Израиле. Я был кстати в этом храме, но не на Пасху, так что лично сам "процесс" не видел.
Кстати у нас в С-Пб есть музей "Атеизма и религии". Я посещал его еще в давнии времена, там много интересных экспонатов. Но там также никто не говорил о развенчании Благодатного Огня, согласитесь это могло бы быть сенсационным разоблачением, "триумфальной аркой" музея. Недаром, в Исакиевском соборе 70 лет провисел маятник Фуко доказывающий очевидную вещь - вращение Земли. (недавно сняли).
А почему в Палестине? Вроде благодатный огонь появляется в Храме гроба Господня в Иерусалиме, т.е. в Израиле.
Израиль и Палестина одно и тоже. Для России традиционно более предпочтительно - Палестина, хотя можно назвать еще "Земля обетованная".
Только это уже политика, а этого мне совершенно не надо, поэтому продолжать отвечать на эти вопросы не буду.
[quote=DJ]
Вообще-то в исходном постинге был целый абзац про турков, которые изо все сил стремились дискредетировать явление. Неужели турки, по-Вашему такие пропащие идиоты?
Так они там вроде смотрели чтоб не проносили огонь или что-нидь чем можно его разжечь. А то что свечи сами воспламенятся могут при определенных условиях, они тогда как и все не догадались :)
1. Na очень активный метал и мгновенно покрывается пленкой оксида на воздухе, поэтому его хранят закупоренным. Невероятно, чтобы Na мог пролежать неокислевшись почти сутки. Напомню, Храм и Кувуклию запечатывают с вечера, а многие лампы загораются на стенах или в руках поломников, причем все одновременно с точностью до минуты.
2. Для возгорания свечи необходима определенная температура вспышки. Если, как Вы говорите, Na не создает высокую температуру, то почему загорается свеча?
3. Самое главное, поставил ли кто-либо реальный экперимент по воспламенению свечи от Na?
Мне об этом ничего не известно. Мне кажется это довольно любопытное явление и оно могло бы найти себе широкое применение, например, в качестве спичек, в пиротехнике, в военном деле, да мало-ли еще где.
Лично мне эта версия кажется маловероятной, хотелось бы услышать еще версии.
Возможно это было другое вещество (может какое-нидь содержащее Натрий), но точно помню что оно воспламеняется при наступлении определенной температуры (такие точно есть - давайте не будем зацикливаться на Натрии - я мог и подзабыть) - этим, кстати, и объясняется что загораются все свечи/факелы сразу, потому что условия воспламенения наступают везде в один момент :)
Кот-баюн
28.04.2006, 18:17
хотелось бы услышать еще версии.
Какие это "версии"?! Благодатный огонь дается свыше по молитве православных. Он укрепляет веру и обладает чудотворными свойствами. (Никакой иронии.)
Про турков. Думаю, что утверждение: "весь храм опечатывался, тщательно обыскивался, оттуда выносили все, что может гореть" не правильно сформулировано. Если вынести все, что может гореть, то это не докажет, что огонь не сошел - скажут, что он сошел, но мы не смогли его зафиксировать. Т.е. вспышки-то все равно будут, но просто ничего не загорится. Поэтому до этой крайности дойти не дали. Главное - устранить "поджигателя" огня, а не предметы, которые могут гореть. Мне встретилось другое утверждение:
"Накануне в храме уже все свечи, лампады, паникадила были потушены. ..... в неотдаленном прошлом турецкими властями производился строжайший обыск внутри часовни ...... На середине ложа Живоносного Гроба ставится лампада, наполненная маслом, но без огня. По всему ложу раскладываются кусочки ваты, а по краям - прокладывается лента. Так приготовленная, после осмотра турецких стражников, а ныне - еврейской полиции, Кувуклия (Часовня над Гробом Господним) закрывается и опечатывается местным ключником мусульманином."
Про натрий. Возможно DJ просто перепутал, имелся в виду не натрий, а белый фосфор. Такой опыт был поставлен в 2001 году. Три свечи, обмакнули в белый фосфор, после чего свечи самопроизвольно зажглись через 20 минут. Можно было бы и дальше эксперементировать с фосфором, но по-моему, этот способ не объясняет полностью всю наблюдаемую картину (молнии, простоту приготовления и т.п.). Кстати, была еще версия, связанная с образованием какой-то разновидности шаровой молнии.
В принципе, думаю, прямые научные исследования на месте могли бы ответить на все вопросы, но как известно, любые научные исследования (с измерительными приборами) запрещены в данном месте. Поэтому ученым остается только повторить данное явление в каком-то другом месте и объяснить его.
Интересно как это явление произошло в первый раз. Скорее всего самопроизвольно, без каких-либо приготовлений, просто по стечению обстоятельств. Если так, то интересно понять, как удалось повторить это явление на следующий год? Как осуществляется контроль над этим явлением (если верны сведения, что огонь иногда не загорался, когда нарушалось выполнение определенных ритуалов)? Что происходит в Кувуклии в другие дни в течение года?
Бог с ним с чудом, химики-физики-монахи... мне больше всего нравится, что это чудо следует строго Юлианскому календарю! :pivo
Дай Бог Цезарю и Православной Церкви всего наилучшего...
Кот-баюн
28.04.2006, 19:27
Так там вроде чудо действует в ответ на мольбы православных. Просто они, как следствие, собираются вместе для пасхального служения именно по Юлианскому календарю. Они могли бы вызвать сие чудо и по другому календарю, это не суть важно.
corvalol
28.04.2006, 19:36
хочу сказать насчет версии с натрием и самовоспламенением.
В храме окна есть только в низу и то маленького размера.
Огонь же исходит сверху там, где абсолютная темнота.
так что самовоспламенение скорее всего отпадает.
Viacheslav
28.04.2006, 19:56
Для самовоспламенения свечи натрий ни к чему. Для этого нужен раствор белого фосфора в сероуглероде ;).
Кот-баюн
28.04.2006, 19:56
хочу сказать насчет версии с натрием и самовоспламенением.
В храме окна есть только в низу и то маленького размера.
Огонь же исходит сверху там, где абсолютная темнота.
так что самовоспламенение скорее всего отпадает.
Да свет не нужен. В эксперименте со свечами их опускали в определенный раствор белого фосфора. Они загорались самопроизвольно через некоторое время, когда растворитель на свечах испарялся.
Кот-баюн
28.04.2006, 20:00
Для самовоспламенения свечи натрий ни к чему. Для этого нужен раствор белого фосфора в сероуглероде ;).
Да с этим вроде разобрались. Жаль только мой первый пост слишком длинный получился, его не все полностью прочитали ;)
Интересно как это явление произошло в первый раз. Скорее всего самопроизвольно, без каких-либо приготовлений, просто по стечению обстоятельств. Если так, то интересно понять, как удалось повторить это явление на следующий год? Как осуществляется контроль над этим явлением (если верны сведения, что огонь иногда не загорался, когда нарушалось выполнение определенных ритуалов)? Что происходит в Кувуклии в другие дни в течение года?
Я думаю, что случайно обмакнули в самовоспламеняющийся раствор, а потом глядят - чудо - само загорелось - приметили это дело и стали пользоваться. Конечно, придумали какую-нидь сказку для монахов, обслуживающих пасхальные свечи, что раствор святой, посланный каким-нидь ангелом - они на это мастаки - все красиво рассказать :) Напиример, на вопрос "Как Бог может общаться со всеми людьми одновременно?" церковники красиво отвечают вопросом на вопрос: "А как Солнце может светить миллионам людей одновременно?" :) Спрашивающий в ступоре и раздумьях :) Ну и, естно, запретили расказывать о растворе простым смертным.
Насколько я помню речь шла все-таки о том, что он воспламеняется при определенной температуре, может необязательно от света, но все равно ведь температура в храме к полудню растет (особенно если туда набивается много "излучающих" прихожан :)) А в темноту наверх может как раз и помещают подальше от света, чтоб раньше времени не загорелись :) А когда полный храм прихожан начинает усиленно синхронно молиться, думаю они столько тепла от движения (они ж вроде кланяются и все такое) и дыхания излучают, что что хошь загорится :mrgreen:
Кстати, про учителя и школу... учился я уже в 90-х когда советской атеистской пропаганды не было. Да и историк наш, до школы состоял в Исаамалиите - эта местная партия была как раз против комунизма и всего ему присущего и за независимость. А так вообще мужик интересный и довольно образованный был - всегда много чего инетересного не по программе рассказывал :) Так что история с атеистическим совестким учением не катит :)
ЗЫ: Про натрий... если вы пишите, что он самоокисляется на воздухе, то, насколько я помню, окисление и горение - процессы химически схожие, просто проявление разное (железо, например, превращается в ржавчину, т.е. окисл железа, как при реакции с водой, так и при горении, только в воде кислород берется собственно из воды, а при горении из воздуха). Остается только чуть-чуть что-нидь добавить (или изменить - типа какой-нидь изотоп натрия взять), чтоб окисление проявлялось не ввиде появления пленки окисла, а ввиде горения, и получаем искомое явление... не может так быть?
Viacheslav
28.04.2006, 23:06
2Кот-баюн: Да не такой уж и длинный Ваш первый пост, понять его не сложно :).
2DJ: неплохое объяснение ;) (http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm) Не Благодатного огня, а самовоспламенения.
А натрий-ну никак на эту роль не годится :(.
неплохое объяснение ;) (http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm) Не Благодатного огня, а самовоспламенения.
А натрий-ну никак на эту роль не годится :(.
А почему не благодатного огня? вроде там именно про него речь и идет :) Вообщем химичат монахи, а чем - эфиром, фосфором или еще чем - не важно :) Я так понял, что химик привел наиболее доступные нынче способы, а вообще их может быть много - выбирай на вкус - хочешь от необжигающего огненного шара поджигай, хочешь свечи "самовоспламеняющиеся" сделай :)
Интересно стало - а вот в цирке люди и звери через огонь проходят - а у них там огонь настоящий или тоже какой эфирный необжигающий?
нашими примитивными чувствами и фиксируется нашим таким же мозгом.
Человеческий мозг не примитивен. Обычный человек использует в лучшем случае 10% его способностей. Грубо говоря, человек еще и думать-то толком не научился.
Поэтому перед Пасхой фитили свечек просто смазываются натрием
Откуда такие сведения?
Мозг не примитивен, но Сознание не процессы в мозгу. Сознание вечно, бесконечно и вездесуще. Это как атомная бомба по сравнению со спичкой (наш ум, точнее ум на данном этапе развития).
Эх! Натрий, калий, а религиозные люди жулики - старая песня.
Вы просто не представляете себе сколько всего "этого". И среди самых обычных людей мистический опыт достаточно распространен (поспрашивайте). Сколько можно на материализм молиться? Он уже благополучно сдох. Наука - ДА, но ее методы ограничены узким планом бытия, привязаны к нашим чувствам. За исключением математики, не даром Пифагор (великий мистик) говорил, что миром правят числа. Математику роднит с мистикой символизм, высокие абстракции.
Knight_of_Ni
29.04.2006, 02:45
Почитал комментарии. Так и хочется воскликнуть "превед", так как народ зажигает по полной.
Так что и мне тоже захотелось добавить своего огоньку, ага.
Во-первых, никто не во что свечи там не мокает. Многие паломники привозят свечи с родины.
Во-вторых, что белый фосфор, что натрий - вещи, мягко говоря, небезопасные. Без пожаров и химических ожогов уж точно бы не обошлось. Это при том, что, как было верно сказано, огонь в первые минуты даже не обжигает. А я бы вот не осмелился бы совать ручки и бороду в пламя белого фосфора (см. Зажигательное оружие, бомбардировка Дрездена, Вьетнамская война).
В-третьих (и в главных), по ОФИЦИАЛЬНОЙ версии церкви огонь сходит только патриарху в Кувуклии, а далее передается верующим от свечи к свече. Думаю, что турки проверяли два жалких пучка свечей патриарха на предмет самовозгорания многократно на протяжении столетий. Равно как и ставили эксперименты по самовозгоранию всего чего только можно внутри "склепа".
В-четвертых, несколько раз за прошедшие века было так, что православных оттесняли армяне и католики, но им Огонь не давался (заметьте, свечи те же самые).
Так что учите предмет спора, господа.
ПРотиворечите сами себе - как свечи могут быть теми же самыми, если Вы сами вначале пишите, что все привозят свечи с собой? Явно "чудо"-свечами никто не делилися даже если кто другой захватывал храм. А свои обычные таких "чудес" творить не могут :)
На счет поломников (и принесенных своих свечей) и других Ваших смешных комментариев, так изучите сначала сабж, а потом спорьте. Свечи сами по себе зажигаются только у служителей церкви (и то не у всех!), дальше поломники получают/передают огонь обыкновенным поджегом от свечи к свече - тут ничего удивительного нет! Почитайте ссылку Вячеслава, где кандидат химических наук все это объясняет - он там таким же невереующим как Вы давно дал все ответы на подобные смешные комментарии :)
И всё-таки остаётся без ответа вопрос: как турки за несколько столетий не смогли заметить, что монахи какой-то дрянью свечи мажут? И вообще чего-то там "химичат"? Оттоманской империи все эти чудеса были как бельмо на глазу. Люди из кожи вон лезли, причем, это были не полуграмотные крестьяне вроде Ельцина с Черномырдиным, а аристократия, профи, которые столетиями огромную многонациональную* страну держали под контролем. А результат, ноль...
Это ли не ЧУДО? :) -- Пасхальный огонь рядом с ЭТИМ просто детский лепет.
_______
* -- Действительно многонациональную, в отличии от нынешней РФ, где более 80% населения -- русские.
Viacheslav
29.04.2006, 10:13
Вообще-то верить или нет-личное дело каждого. В том числе верить в чудо. Или в то, что монахи химичат.
Имено поэтому я и написал выше, что в этой ссылке-объяснение самовоспламенения, а не Благодатного огня. Кстати и сам химик указывает, что как это происходит на самом деле-он не знает ;).
Мне вот другое интересно. С точки зрения Православной церкви, Благодатный огонь есть подтверждение того, что "наша вера истинная". А что по этому поводу говорят представители других христианских церквей?
PS Давайте не будем обращать друг друга в свою веру ;) Религиозные (во всех смыслах) войны - они до добра не доводят
В ссылке приведенной Viacheslav http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm мы познакомились с мнением кандидата химических наук Е. Барсукова.
Но более полно эта тема изложена здесь: http://www.holyfire.org/index2.htm
Сначала Е. Барсуков предложил сделать самовозгорающуюся смесь из концентрированной серной кислоты и магранцовки. При этом многократно предупредил об осторожности т.к. всё это крайне взрывоопасно:
-Осторожно! - смесь при долгом стоянии взрывоопасна, изготовлять только в малых количесвах
-Серная кислота - крайне опасная жидкость,
-Еще раз призываю к осторожности.
Но оказалось, что такая смесь горит как напалм. Тогда Е. Барсуков предложил другой - метод горение эфира. Версии натрия, серы, фосфора более не рассматриваются.
Инградиенты:
- сухая борная кислота, чайная ложка
- этиловый спирт, чайная ложка
- концентрированная серная или соляная кислота, одна капля.
Далее Барсуков пишет:
Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку.
Но пламя свечей имеет характерный золотистый цвет! Это хорошо видно даже на фотографиях и видио.
И как эфир может оказаться в свече? Эфир - жидкость, причем крайне летучая.
Далее следует длинная перепалка, которую хочется прокомментировать одной фразой:
- Уважаемый Е. Барсуков повторить Ваш умозрительный эксперимент в реальных условиях пробовали?
Мы приставим к Вам янынара с ятаганом, который при обнаружение запаха эфира отрубит Вам голову, а также лучших химиков Турции, чтобы Вы не подумали, что Вы Коперфильд или Игорь Кио.
Кто согласен на такой эксперимент?
Кот-баюн
29.04.2006, 15:01
Не, ну а что турки могли сделать? Пускали ли их внутрь самой часовни в храме? Вот если бы им разрешили крышку Гроба Господня приподнять... Как сейчас ученых туда не пускают, так и турок тогда не пускали. А турки вообще разворотили бы все там, была бы их воля, но ее не было.
Не, ну а что турки могли сделать?
Что угодно.
Могли голову отрубить, могли на кол посадить, или на бочку с порохом: "Пущай полетает...".(с)
Мне другое интересно, почему за две тысячи лет этот эксперимент никто не повторил?
Никто, ни Майкл Фарадей, ни католики у которых для этого были все возможности, ни мусульмане. Хотя-бы в качестве разоблачения. Только нужна не безответственная болтовня, что это делается с помощью эфира или натрия, фосфора и пр., а фактический эксперимент, пускай в другом помещении, например в упомянутом мною музеи "Истории атеизма и религии".
Задумайтесь над простым фактом:
-Как будет выглядить Православная церковь, причем не только Русская, но и Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская, Албанская, Польская, Чехо-Словацкая, если вдруг обнаружиться обман?
Зачем им так рисковать в наше время? Сейчас, когда схождение Огня демонстрируется по телевидению на многоие страны, представляете какой сокрушительный удар это вызовет по всей церкви! В наше время это крайне безрассудно.
Нет там никаких химикатов, это уже понятно.
Любой химикат выдает отвратительный запах и клубы дыма. Горение фосфора или натрия скорее вызывает адский огонь, чем Благодатный. Эфир выдаст себя бледным зеленым (другие эфиры горят голубым пламенем, почти бесцветным) пламением и запахом. Кроме того он жидкий и весьма летучий.
Благодатный Огонь потому и Благодатный, что не имеет ни запаха, ни жара, ни копоти, он восхитительного золотисто-янтарного цвета. Это почти свет.
Нет, здесь явление совсем другого порядка!
Думайте...
Viacheslav
29.04.2006, 17:19
Мне другое интересно, почему за две тысячи лет этот эксперимент никто не повторил? Я так понимаю, ключевое слово -этот :) Другие-то опыты вполне повторяли. И те самые самозажигающиеся свечи, и превращение воды в вино... и с мироточивыми иконами бывали случаи интересные.
Как будет выглядить ....если вдруг обнаружиться обман? Да никак не будет выглядеть. Вернее будет выглядеть так же, как всегда. Думаете , католикам легко было признать, что с Бруно они погорячились? ничего, признали, извинились и очень неплохо себя чувствуют.
Нет там никаких химикатов, это уже понятно. А не факт. :). Не доказано - это не значит, что нет. Вот тут как раз именно вопрос веры.
Думайте... А зачем? Выполним и услышим.
Кот-баюн
29.04.2006, 17:55
Сейчас, когда схождение Огня демонстрируется по телевидению на многоие страны
Этого явно не достаточно.
Это почти свет.
Может и свет. В любом случае пишут, что перед схождением Благодатного огня, сперва появляются вспышки света и молнии света в храме. Возможно, сам огонь выносят из часовни в храме, тут описания разнятся.
Думаете , католикам легко было признать, что с Бруно они погорячились? ничего, признали...
Боюсь, ошибаетесь Вы с Бруно.
Не желает католическая церковь признать ошибку, даже отдельные наши клирики не хотят прощать Бруно. Почитайте на "Звездочете" тему "За что сожгли Бруно".
Сейчас уже точно не помню, но были там такие фразы: "Церковь не простит Бруно никогда...".
....А зачем?
Не хотите - не думайте.
Я полагаю, это явление не менее интересно для науки, чем например солнечное затмение.
Для наблюдательного человека оно весьма любопытно.
Почитайте на досуге книжечку М.Миннарт "Свет и цвет в природе". Автор книги писал ее не зря, легко доступна в интернете.
Viacheslav
29.04.2006, 19:20
Иоанн Павел II 99 раз от имени Католической Церкви публично просил прощения за многие ее грехи, в том числе за действия инквизиции, изгнание евреев и арабов, крестовые походы и сожжение Джордано Бруно. - по данным интернет-ресурсов. Впрочем, при желании и на печатные версии можно выйти.
Он умел и любил это делать :gigi А так как Папа в некотором роде непогрешим,значит и вся Католическая церковь признала вместе с ним свои ошибки. Мнение же отдельных клириков остаётся их частным мнением :).
То, что явление интересно-это факт. Однако науку внутрь Храма не пустят.Это тоже факт.
За книжечку-спасибо, почитаем на досуге.
Я не знаю что думать, поэтому и не заморачиваюсь
этим благодатным огём и его происхождением. 8)
Но мнением поделиться хочу.
Мне кажется и многие меня поймут,
что тем, кто говорит и думает, что там что-то химичат
монахи - так просто легче думать, вот и всё.
Они так решили и они спокойно ложаться спать. :)
Я всегда задовался этим вопросом..
Почему среди астрономов так много материалистов
и атеистов? Да ещё и таких убеждённых в своей правоте?
Ведь это так просто жить со своей верой в "нечто",
хоть я и крищёный... Я ничего не отрицаю,
но и спорить не с кем не буду, не буду доказывать ничего.
Я спокойно сибе живу.
А чего Вы так упорно доказываете, что
"этот благодатный огонь" - фальш и фокус? :?
Давайте, действительно не будем связывать разоблачение (или нерозаблачение) благодатного огня, с верой и религией вообще. Даже если разоблачить благодатный огонь - это еще не значит доказать что Бога нет и вообще вся эта религия - фуфло. Как тут уже замечали и как известно из истории церковь совершала много ошибок и многие из них потом "тянулись за ней" благодаря традициям(!), хотя все понимали давно, что конкретно эта традиция - давно фуфло и в современном мире вызывает лишь усмешку, но традиция есть традиция (особенно для бабушек у которых образования то всего 3-4 класса). Так и тут - неважно чем они вначалае (возможно случайно) смазали свечи и для чего и обнаружили эффект и возможно сами поверили ТОГДА в то что это чудо... сейчас это, наверняка, не является для науки чудом если разобраться подробно (просто мало кому надо заморачиваться - пусть себе резвяться ребята, тем более что традиция у них такая, да и не пустят особо, как всегда), но традиция есть традиция - если по ней надо зажигать благодатный огонь на Пасху, то и зажигают и не важно чудом или чем - традиция такая. А для простых людей далеких от химии и от науки вообще - это всегда останется чудом, потому даже если Вы им полностью и подробно распишите реакцию которая обеспечивает это чудо, то они мало что в ней поймут, а разбираться просто не захотят - им легче верить в то что это чудо! Но еще раз повторю, что это не доказывает неверность религии вообще и то что Бога нет :)
Хорошо Вы всё преставили, традиция во всем виновата...
Мы люди умные, химию изучали, формулы кое-какие знаем, можем и разоблачить канешно, но ради традиции делать этого не будем.
На другом фланге - люди далекие от химии и науки вообще, пусть думают, что это чудо...
Меня всегда удивляло, какие есть любознательные и пытливые люди, которые примечают каждую мелочь и потом из деталей восстанавливают общую катрину. Я недаром привел в пример М.Миннарта и М. Фарадея. Известен случай с Менделеевым, которому для раскрытия секретов оборонного завода, достаточно было только побыть некоторое время рядом с ним.
В нашем случае было применено немало сил для разоблачения, Вы просто не хотите ознакомится с литературой по этому вопросу. Уверяю Вас, любое химическое решение, давно было бы разгадано.
Кроме того, людей всегда занимали всякие фокусы, а сколько в мире существует букмекерских контор, которые делают деньги на любом пари? Люди готовы спорить о чем угодно и зарабатывать на этом. Что мешает, провести подобный эксперимент, например в Голландии, на спор? Поверьте, нашлись бы опытные фокусники которые готовы повторить, и те, кто готовы разоблачить. Затем, заключили бы пари.
Это жизнь запада, да и на востоке игроков хватает.
Viacheslav
30.04.2006, 19:25
Вы просто не хотите ознакомится с литературой по этому вопросу. ...Нда. Иногда лучше не искушать малых сих ;)...Вот, ознакомился. Представляю почтеннейшей публике.
Найдено посредством поисковиков.
Вы хочете сказок-их есть у меня :gigi
А....
Атеисты разоблачают чудесную природу благодатного огня:
Ссылка на книгу
http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm
Главы:
Описание как я умываюсь обычным огнём, не хуже паломников в храме умывающихся "чудесным" огнём - http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm (как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm )
Описание исследования истории с колонной, оказывается легенду греки украли у армян и исказили её против армян -
http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm
П....
Православные разоблачают чудесную природу благодатного огня
Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября
1949г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
*
8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го
*
О мнение по поводу Благодатного огня ведущих представителей богословской мысли начала 20-го века.
"В заключение обзора мусульманских свидетельств не надо добавлять, что еще одна черта отличает их от современных им христианских: это - отношение к чуду, в котором они, конечно, должны видеть только более или менее ловкий фокус. Правда, у арабов-христиан (особенно инославных), иногда даже и в древнем периоде, чувствуются известные колебания и сомнения: они проскальзывают, например, у яковитскаго мафрияна Ибн-ал-'Ыбри [74]. Отношение же современных христиан, даже духовнаго звания, часто не таково, как у игумена Даниила или клирика Никиты: достаточно указать на подробное описание обряда (1876 года) иерусалимского священника Илиаса Шахвата, пять раз принимавшаго непорседственное участие в церемонии[75], или на статьи православнаго епископа Рафаила Хававини [76]. У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому [77] и А. Дмитриевскому [78] говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне"".
Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.
"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm
Arkady_Vodyanik
30.04.2006, 20:13
Здравствуйте, коллеги. Ни в коей мере не пытаясь понять настоящую природу или божественную данность Благодатного Огня, выскажу только свое дилетантское предположение:
Электрическое поле с определенной частотой/напряженностью способно уменьшить температуру горения.
Пример не совсем по теме, но похоже. Недавно читая работы по шаровым молниям, я встретил описание такого оказывается известного эффекта: скорость beta-распада (для некоторых изотопов) многократно увеличивается, если атом ионизирован (!). Казалось бы - ионизирован всего лишь, но это существенно влияет на поведения ядра! (в той работе обосновывалось, что изотоп фосфора, спускаясь к поверхости земли из страто- и ионосфер, будучи ионизован в ходе грозы, может быть вовлечен в ускоренный бета-распад с образованием серы и выделением "околоядерного" кол-ва энергии. Эффекты шаровой молнии были объяснены убедительно :)
Moжет и тут что-то такое. Ни в коей мере не берусь судить, откуда берется гипотетическое спецэлектрополе :)
...Вот, ознакомился. Представляю почтеннейшей публике. Найдено посредством поисковиков...
Спасибо, Viacheslav, за проделанную работу. Проф. Успенский Н. Д. все понятно объяснил, теперь все встало на свои места.
Одно только непонятно, зачем церковь снова подогревает интерес к этому вопросу: пресса, телевидение, самолеты развозящие огонь по всей стране...
Еще в 1949 году все можно было тихо уладить, время было спокойное, никто бы и не вспомнил.
Никогда не понять мне нашего священноначалия. #-o
Viacheslav
30.04.2006, 23:30
Одно только непонятно, зачем церковь снова подогревает интерес к этому вопросу: пресса, телевидение, самолеты развозящие огонь по всей стране...
Никогда не понять мне нашего священноначалия. #-o
Деньги и Власть
[quote=Viacheslav]Одно только непонятно, зачем церковь снова подогревает интерес к этому вопросу: пресса, телевидение, самолеты развозящие огонь по всей стране...
Ну я ж говорю - нынче модно возобновлять старые традиции (да еще и на новый лад - с развозками самолетами типа) ;) А настоящее там чудо или не очень - это факт не столь важный (нынче вообще мало чего осталось настоящего, причем не только в области чудес :)) - зато этому чуду/традиции созерцания сего чуда уже много веков - вот это главное! :)
Ну я ж говорю - нынче модно возобновлять старые традиции...
Это другому называется:
-Не ведают, что творят.
"Кто высоко поднимается, тот низко падает". (С)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2015, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot