Синхронные двигатели и автогид компом - есть вопрос

[dvmak]

Коллеги, нужно ваше мнение.

Только что обсуждал с Антоном (разработчиком софта для автоматического гидирования - Proguider) возможные дополнения к программе.
Никак не можем прийти к согласию - стоит или не стоит затевать такую возможность.

Итак.
Известно, что в некоторых монтировках используются синхронные двигатели, скорость вращения которых определяется частотой питающего переменного напряженения. Для этого делаются специальные пульты, как правило - самоделки. Синхронные движки есть и в самоделках, и в ТАЛ-овских монтировках.
Рано или поздно, встаёт вопрос автогидирования, которое можно делать с помощью компьютера и Прогайдера. Если идти по этому пути, то понадобится сопрягать пульт с компьютером, ну хотя бы с помощью самодельного блока реле на параллельном порту.
Поскольку используется так и так компьютер, пришла в голову мысль возложить генерирование синуса на него же, звуковые карточки есть практичеески во всех компьютерах и ноутбуках. Сгенертрованный сигнал надо усилить, скажем, усилителем любых активных колонок, подходящим по мощности и повысить трансформатором до нужного напряжения.
При гидировании значение частоты меняется и двигатель изменяет скорость вращения. Кстати, при этом можно будет выбрать и нужную скорость коррекции...

Вопрос.
Стоит ли огород городить - делать такую возможность в программе, или это всё для любителя слишком сложно будет? Насколько широко сейчас используются синхронные двигатели?

[OlegPowerC]

А синус со звуковой карты - это не дело. для управления двигателями лудше применять ШИМ (им же и синус делается), так что придется еще железяку паять.

[IUnknown*]

Несколько лет назад столкнулся с электронным графопостроителем. Стол, где по X-Y перемещается управляемое перо. На каждой оси аналоговый 0-2V вход, сигнал с которого усиливался и питает электродвигатель привода.
Когда один умник подал на прибор (правильные) сигналы со звуковой карты, оказалось, что китайский SoundBlaster ШУМИТ, и перо дергается с заметной амплитудой ;-) я тоже не сразу поверил. Причем "граф" реагирует на клики мышкой, разворачивание окна и прочую деятельность юзера...

Что касается автогида, я подтверждаю - придется делать электронику. Железяку. А это проще для других типов двигателей.

[Vasia]

Несколько лет назад столкнулся с электронным графопостроителем. Стол, где по X-Y перемещается управляемое перо. На каждой оси аналоговый 0-2V вход, сигнал с которого усиливался и питает электродвигатель привода.
Когда один умник подал на прибор (правильные) сигналы со звуковой карты, оказалось, что китайский SoundBlaster ШУМИТ, и перо дергается с заметной амплитудой ;-) я тоже не сразу поверил. Причем "граф" реагирует на клики мышкой, разворачивание окна и прочую деятельность юзера...


Эти шумы слышны и ухом, если колонки компа на полную громкость включить

[IUnknown*]

Да, из динамиков слышны... Но тут даже ротор двигателя дергается!
Значит, как минимум нужна хорошая фильтрация сигнала от звуковухи. Впрочем, идея оживает, если использовать карту получше, например SB Live!

[ra9mky]

У меня стояли и Live и Digital, по шумам все Креативы - туфта. Выезжают только за счет большого числа примочек в софте. Если по шумам, то лучше уж Yamaha-7xx.
У Креатива есть еще один прикол - перекрестные помехи между каналами и наводки на линейный выход с микрофонного входа даже при отключении этого входа. Потому они плохо работают в программах типа "виртуальный осциллограф".

[Pavel Anisimov]

Да, из динамиков слышны... Но тут даже ротор двигателя дергается!
Значит, как минимум нужна хорошая фильтрация сигнала от звуковухи. Впрочем, идея оживает, если использовать карту получше, например SB Live!
Качественное заземление решает эту проблему раз и навсегда. Землю можно взять с электрощита на лестничной площадке. Так же необходимо заземлять и усилитель, если у такового имеется клемма заземления или 3-проводная вилка сетевого питания. Соединять "земли" нужно "звездой" в одной точке. И тогда никаких наводок от винчестеров/мышей/вентиляторов слышно не будет. Еще желательно применять качественные блоки питания с полноценными фильтрами на входе/выходе.

To ra9mky:
Я бы не стал так огульно охаивать все "креативы". У каждой фирмы есть удачные модели, есть не очень... У меня, например, на моем компе стоит карта Creative Sound Blaster Audigy 2ZS Platinum c 5.25" отдельным блоком ЦАП/АЦП на преобразователях от BurrBrown и звук ее меня устраивает на 150%, если можно так выразиться. И детальность/прозрачность звучания и передача стереопанорамы (всякие 5.1, 6.1 и 7.1 не жалую в принципе), что называется, на высоте. Один минус - цена. :( Проблему же перекрестных помех наверняка можно решить обновлением драйверов. Да и вообще, у креатива очень сильна техподдержка и в форумах народ уже миллион раз все их "детские болезни" обсудил...

[AndreyYa]

А как уважаемый Антон отнесется к расширению возможностей своей программы в плане дополнительного управления периферией ввода изображения, по которому производится гидирование? Я имею ввиду программные интерфейсы к вводу изображения.
К примеру - есть переделанная веб-камера. Длительные выдержки в ней управляются не по LPT, а битом в наружном порту всем известного USB преобразователя FT245...
Или, к примеру, как в DSLRFocus - когда камера с неподдерживаемым напрямую интерфейсом вываливает кадр в файл в заданную директорию, и по нему определяется качество фокуса (или смещение опорной звезды в нашем случае...). Вероятно, при реализации этого можно делать гидирующие поправочки с частотой на уровне 1 раз в секунду. И для гидирования станет возможным приспособить цифромыльницы...

[ra9mky]

Проблему же перекрестных помех наверняка можно решить обновлением драйверов.

Да речь-то не о субъективном восприятии звука, при котором может сложиться очень хорошее впечатление! И дело не в драйверах, а в схемотехнике.
С Вашей картой я не знаком, но проведите следующий эксперимент: с помощью любого программного генератора синусоиды задайте тон 1 кГц на ОДНОМ канале и осциллографом посмотрите форму сигнала на выходе этого канала. На слух звук может быть (и даже будет) идеальным. А вот на экране скопа... На Лайве 5.1 и на Дижитал полезут помехи, в том числе и от мышки, клавиатуры. А если все это усилить и подать на двигатель? Вторая часть эксперимента - проверить сигнал на выходе второго канала. Там те же 1 кГц, только с маленьким уровнем.
Можно, конечно, использовать Creative Sound Blaster Audigy 2ZS Platinum, но цена :) За такие деньги, мне кажется, лучше купить готовый блок управления шаговым двигателем или ДПТ.
А некоторые модели синхронных двигателей имеют и свой недостаток - неустойчивая работа при изменениях частоты питающего напряжения вплоть до остановки.
С уважением, Сергей Быченко.

P.S. Если Модератор посчитает это сообщение за оффтоп (тема-то не компьютерная), пусть удаляет - не обижусь.

[Pavel Anisimov]

Да речь-то не о субъективном восприятии звука, при котором может сложиться очень хорошее впечатление! И дело не в драйверах, а в схемотехнике.
С Вашей картой я не знаком, но проведите следующий эксперимент: с помощью любого программного генератора синусоиды задайте тон 1 кГц на ОДНОМ канале и осциллографом посмотрите форму сигнала на выходе этого канала. На слух звук может быть (и даже будет) идеальным. А вот на экране скопа... На Лайве 5.1 и на Дижитал полезут помехи, в том числе и от мышки, клавиатуры. А если все это усилить и подать на двигатель? Вторая часть эксперимента - проверить сигнал на выходе второго канала. Там те же 1 кГц, только с маленьким уровнем.
Можно, конечно, использовать Creative Sound Blaster Audigy 2ZS Platinum, но цена :) За такие деньги, мне кажется, лучше купить готовый блок управления шаговым двигателем или ДПТ.
А некоторые модели синхронных двигателей имеют и свой недостаток - неустойчивая работа при изменениях частоты питающего напряжения вплоть до остановки.
С уважением, Сергей Быченко.
P.S. Если Модератор посчитает это сообщение за оффтоп (тема-то не компьютерная), пусть удаляет - не обижусь.
Может это и оффтоп, но надо-таки разобраться, раз уж автору топика пришла в голову эта идея...
К сожалению осциллографа под рукой у меня нет и поставить такой эксперимент я вряд ли смогу. Конечно, очень многое зависит от разводки звуковых цепей на самой плате. Но все-таки эти меры позволяют снизить влияние паразитных помех на входные/выходные цепи звуковой карты весьма значительно. Плюс, сюда можно добавить отдельную экранировку звуковухи каким-нибудь жестяным (алюминиевым) кожухом. Он тоже должен быть заземленным. В ряде случаев помогает также включение опции "Spread spectrum modulation" в BIOS компьютера. А еще, наверное, лучше всего будет использовать звуковую карту с выносным модулем (за пределы компьютера) ЦАП/АЦП. Эх, все только вопрос цены... А то бы можно было с чистой совестью насоветовать звуковые карты класса Lynx One или даже Lynx Two. Но ведь мы реалисты? ;) В общем и целом надо экспериментировать.
P.S.: насчет драйверов немножко с Вами не согласен. У той же Audigy 2ZS Platinum, по-моему, был как-то такой прикол, что не смотря на скинутые флажки включения входов "CD-Rom" и "Microphone" в микшере они все-таки были задествованы. И как следствие все жаловались на повышенные шумы на выходе. С выходом в свет новой версии драйверов эти недостатки были устранены.

[Вася Батарейкин]

чайники - ктоже вам мешает пользоватся в качестве задающего генератора обычным динамиком пищалкой , раньше там честный ШИМ от системного таймера был , щас незнаю- но бивис пищит по прежнему. Наверняка и регистры для управления остались совместимые с PC XT,AT. Раньше его в досе любой дурак мог программировать, а теперь в АPI функция наверняка есть.

[Pavel Anisimov]

чайники - ктоже вам мешает пользоватся в качестве задающего генератора обычным динамиком пищалкой , раньше там честный ШИМ от системного таймера был , щас незнаю- но бивис пищит по прежнему. Наверняка и регистры для управления остались совместимые с PC XT,AT. Раньше его в досе любой дурак мог программировать, а теперь в АPI функция наверняка есть.
Ага... А на другом от динамика приемном конце был микрофон, который ловил любой чих или пук, издаваемый нетерпеливым ЛА, еще дальше стоял микрофонный усилитель, который усиливал все это дело, а еще дальше находилось исполнительное устройство, которое выдавало управляющий сигнал на двигатели... 5 баллов. Зачем такой огород городить-то? :roll:
По-любому придется паять железку. Какая это будет схема? Генератор, управляемый напряжением, что ли?

[Вася Батарейкин]

нафига там ГУН ? Простой повторитель на одном транзисторе и фильтр сглаживающий. На звуковухе тоже преобразователь уровня нужен.

[The NSS]

Я что-то не пойму - про какие синхронники Вы говорите?
Про шаговики что-ли?:)

Допустим нуна управлять шаговиком...

У него два типа управления(если точнее - то три):

1.Полушаговый(Простая комутация обмоток)
2.Микрошаговый(Вот тут-то и нуно ШИМ)

Вопрос в точности ведения оси и передаточном числе редуктора.

Если всё хорошо, то ШИМ нафиг не нужен.
А если нет, то в принципе ничего сложного, можно запросто и через LPT управлять. Я управлял и шаговиком и постоянником.

Причём при управлении постоянником схема свелась к 2-м проводкам от компа, 2-м от блока питания, одному транзистору и одному резистору.:)

Если делать на шаговике, то схемка-минималка будет выглядеть так: 4 транзистора, 4 резистора, 2 проводка питания, 5 проводков от LPT.

Программка на PASCAL'е занимает 1/2-страницы.

[The NSS]

чайники - ктоже вам мешает пользоватся в качестве задающего генератора обычным динамиком пищалкой


У шаговиков, у каждого - от 3-х до 6-ти обмоток.
Им нужно будет от 3-х до 6-ти Компьютеров на каждый движок.:( :( :(

[Mike_A]

Я что-то не пойму - про какие синхронники Вы говорите?
Про шаговики что-ли?:)

Нет, про шаговики они не говорят;).
Народ трет про синхронные моторы - те, что управляются частотой питающего напряжения. Типа ДСР-2 - го (220В 2об/мин), или моторов из старых НПЗ-шных монтировок.

[The NSS]

А, вон как.... 3-х фазные с редуктором.
Тогда потруднее...
Есть спец микросхемы, типа генераторов (если надо схемку - набросаю).....
Выходы подключаются либо к полевикам либо к биполярным, в зависимости от нужного напряжения.
Я делал схемку управления двигателем (название сейчас не помню)
с параметрами: Fпитания=1000Гц, Vпитания=127V, 3-фазы.

Вообщем можно попробовать собрать что-то типа частотного преобразователя.:)
А частоту менять от Компа

[Вася Батарейкин]

Всё правильно. Использование микросхемы таймера (онао твечает за управление динамика в PC) позволяет разгрузить ресурсы процессора -по сути нужно только менять значения в регистрах, управляющих частотой следования импульсов. А не постоянно давть импульсы в ЛПТ. Вывести пару проводков о тспикера компа не представляет никакой сложности. Разьве что на ноутбуке трудно.