Численные параметры пространства

[Metaman]

Привет всем!

Ребята, подскажите пожалуйста, начинающему любителю астрономии:

1) Какой сейчас считается максимальный радиус видимой части Вселенной? Причем мне, по возможоности, нужен не чисто теоретический/надуманный ответ, посчитанный по какой-либо модели, вроде Большого взрыва, а нечто более хитроумное, посчитанное по какой-либо другой модели -- по возможности, не учитывающей первоначальное состояние и развитие вещества. Например, что-нибудь взятое из соотношения вроде масса/светимость, если это возможно. Понимаю, это может быть достаточно сложно, если вообще возможно.

2) Действительно ли _все_ квазары находятся на конце видимой части Вселенной? И если да, то какое это расстояние?

3) Измерение расстояний до удаленный небесных объектов производится только по красному смещению в спектрах или возможно нечто другое, например изменение угла видимости или с помощью радиозондирования (естественно, для тех случаев когда это имеет смысл, учитывая скорость света)?

4) О разбегании галактик. Происходит ли оно одинаково по всем направлениям, относительно Земли, которая находится в центре этого предполагаемого разбегания?



Спасибо.

С уважением,
Константин

[Владислав]

Metaman

1) Какой сейчас считается максимальный радиус видимой части Вселенной? Причем мне, по возможоности, нужен не чисто теоретический/надуманный ответ, посчитанный по какой-либо модели, вроде Большого взрыва, а нечто более хитроумное, посчитанное по какой-либо другой модели -- по возможности, не учитывающей первоначальное состояние и развитие вещества. Например, что-нибудь взятое из соотношения вроде масса/светимость, если это возможно. Понимаю, это может быть достаточно сложно, если вообще возможно.
2) Действительно ли _все_ квазары находятся на конце видимой части Вселенной? И если да, то какое это расстояние?


Здесь всё намного проще. Теоретически радиус рассчитывать незачем. Условились, что граница видимой всёленной – самые дальние её объекты(ну, что можно рассмотреть по приборам наблюдения всей электромагнитной шкалы). А поскольку, самыми удалёнными объектами на сегодняшний день являются квазары – то они и есть граница видимой вселенной.
Кстати, согласно исследованию красного смещения этих объектов – они удаляются от нас со скоростью близкой к скорости света.
Второй вариант – здесь объяснить сложнее – нужно самому почитать. Свет, как известно доходит до Земли с некоторым “опозданием “. И мы видим Вселенную на различных этапах её образования. Согласно проведенным исследованиям и теоретическим выводам – мы видим в глубину Вселенной на 12-14 млрд. лет. (хочу заметить, что эти цифры во многих источниках имеют разные).


3) Измерение расстояний до удаленный небесных объектов производится только по красному смещению в спектрах или возможно нечто другое, например изменение угла видимости или с помощью радиозондирования (естественно, для тех случаев когда это имеет смысл, учитывая скорость света)?


Ну здесь Вы меня вообще удивили. По красному смещению определяют приближается объект к нам или удаляется, а также скорость с которой он это делает. Хотя конечно вроде было несколько теорий, как измерить расстояние до объекта таким способом.

Константин

например изменение угла видимости

Что Вы здесь имели ввиду? Параллактическое смещение? Дак такой способ в основном и используется.
А насчет радиоизмерений – здесь ещё как сказать. Лучше промолчу.


4) О разбегании галактик. Происходит ли оно одинаково по всем направлениям, относительно Земли, которая находится в центре этого предполагаемого разбегания?


Согласно теории о расширяющейся Вселенной( а именно такова сейчас принята официальной) из любой точки Вселенной мы будем видеть одну и ту же картину расширения.

Константин! Честно говоря Вы меня удивили своими вопросами! Каких ответов Вы ждали? Новых теорий или чтобы просто кто-то пересказал (вернее, перепечатал) физику и астрономию( что я и сделал - примитивный плагиат)?
У многих есть свои теории.
Не знаю как другие, а я руководствуюсь в таких случаях двумя правилами:
1) Хочешь остаться при своём мнении – держи его при себе.
2) Так и норовит чёто ляпнуть – смотри пункт первый.
А если хотите побольше теорий – поступайте на астронома.

[Metaman]

Спасибо за ответ, Владислав.

Metaman

3) Измерение расстояний до удаленный небесных объектов производится только по красному смещению в спектрах или возможно нечто другое, например изменение угла видимости или с помощью радиозондирования (естественно, для тех случаев когда это имеет смысл, учитывая скорость света)?


Ну здесь Вы меня вообще удивили. По красному смещению определяют приближается объект к нам или удаляется, а также скорость с которой он это делает. Хотя конечно вроде было несколько теорий, как измерить расстояние до объекта таким способом.


Нет, я не имел ввиду эти теории, а просто ошибся. Меня интересовал именно вопрос об удаления объектов, поэтому я и написал о расстоянии.




4) О разбегании галактик. Происходит ли оно одинаково по всем направлениям, относительно Земли, которая находится в центре этого предполагаемого разбегания?


Согласно теории о расширяющейся Вселенной( а именно такова сейчас принята официальной) из любой точки Вселенной мы будем видеть одну и ту же картину расширения.



Ага, т.е. Земля была в центре этого большого взрыва?

[corvalol]

нет по современной теории модель расширения вселенной можно сравнить с надуванием воздушного шарика. Если нанести на шарик точки (галактики) и начать его надувать, то расстояние между каждыми 2я точками будет увеличиваться (только размер точек в масштабах вселенной будет неизменным, инями словами галактики разлетаются но их(галактик) линейные размеры остаются неизменными. И Земля конечно не находится в центре гда произошел Большой Взрыв!

[Владислав]

corvalol ! Спасибо! А то я опять толком не объяснил!
Metaman ! При рассмотрении гипотез об образовании Вселенной не учитываются не то что планеты...
Советую почитать книгу :"Происхождение звёзд и галактик."
Книга старая(80-е) но даст ответы на многие вопросы.

[corvalol]

Владислав да не за что - всегда рад помочь, на самом деле всю жизнь интересовался как оно все началось. Некоторое время назад в журнале Вокруг Света (номер не помню) на эту тему была интересная статья, но сложная до жути, я так до конца и не разобрался. Так там говорилось про какие-то струны или что-то вроде этого.

[Metaman]

Ребята, спасибо за ответы!

На самом деле, мне было интересно узнать, как в настоящий момент времени обстоят дела с серьезными гипотезами о развитии и структуре Вселенной.

Книгу "Происхождение звёзд и галактик" я, конечно, читал -- она была еще в таком мягком переплете, вроде брошюры -- всегда приятно вспомнить то, чем можно было зачитываться летом, сидя на даче и глядя на бездну звезд... Но это научно-популярное издание. Более того, например, нам в ВУЗе давали несколько иной подход (правда я учился лишь на теоретической физике), но между прочим -- когда речь шла о некоторых моментах астрофизики, являющихся следствием СТО и ОТО. К слову говоря, никаких специальных предметов по этой области у нас не было вовсе, поэтому все эти мои вопросы -- мой личный интерес. И только.

Так сказать, в тем моменты, когда я хочу отдохнуть от своей основной работы или расслабитья перед сном.


Однако, наверное, я так и не удовлетворил свой интерес ;-)
Я хотел спросить, если ли сейчас другие достоверные данные о том что галактики разбегаются, кроме того что их спектр смещен в красную сторону?

О шарике. Интересная аналогия. Но тем не менее, у меня еще остались вопросы -- почему небесные тела разбегаются ОТ НАС по радиальной симметрии? Ведь не может же быть так, что мы находимся в центре "Большого взрыва", если он был вообще?!
Шарик это интересное качественное сравнение, но можно ли это доказать какими-либо математическими выкладками. В моем обывательском понимании если я вижу что от меня по радиусам уходят тела, то это значит только одно -- что они расходятся так. В противном случае, стоит предположить, что видмое пространство и реальное -- две разные вещи, впрочем для того и были предуманы тензоры кривизны пространства, которые зависят от выделяемо энергии и наличия масс. В любом случае, используя эти представления, очень сложно, если вообще возможно, подогнать их под шарикообразность Вселенной. Из нее она просто не следует. Следует из другого, но то я не считаю серьезной наукой. Поэтому мне бы хотелось услышать мнение серьезных людей, которые есть (?) в форуме.

Кстати говоря, один ответ на этот вопрос я уже знаю -- многие современные специалисты говорят о радиальном разбегании галактик как о следствии однородности и изотропности "Большого взрыва", следствием чего стало равномерное радиальное разбегание галактиик, для любой точки, находящейся внутри этого взрыва. Мне это кажется не очень-то убедительным, но, как минимум, согласующимся с текущими научными представлениями.

Теория струн, конечно, интересна. Однако как-то не вызывает доверия, впрочем как и многие другие теории, которые основаны зачастую на чистой математике, порой слишком далекой от качественно происходящих явлений. Например, комплексное представление Вселенной или метод ее топологического расслоения. Впрочем, в это я готов поверить гораздо больше, чем в те же струны и прочее.

Еще раз спасибо за ответы на мои нудные вопросы!


С уважением,
Константин

[corvalol]

коли так серьезно заинтересовался этим вопросом советую зайти на http://www.sciam.ru/2005/7/ochevidnoe.shtml. Там достаточно кратно и по делу изложен сей вопрос - наслаждайся!

[Metaman]

Ссылка не работает :((

[Viacheslav]

Работает. только точечку убрать ;)
http://www.sciam.ru/2005/7/ochevidnoe.shtml

[Metaman]

Ага, вот теперь все работает -- спасибо, с удовольствием почитаю! ;)

[corvalol]

вот интересно! если Вселенная постоянно расширяется причем чем дальше от нас тем быстрее. до какого же момента это расширение может продолжаться? то ли Вселенная будет расширяться до бесконечности пока конценнтрация вещества в пространстве не приблизиться к нулю, или до определенного момента, после которого расширеним сменится сжатием, до тех пор пока концентрация вещества не станет бесконечно большой и тогда время будет течь бесконечно медленно, то есть перестанет существовать!

[Sigma72]

вот интересно! если Вселенная постоянно расширяется причем чем дальше от нас тем быстрее. до какого же момента это расширение может продолжаться? то ли Вселенная будет расширяться до бесконечности пока конценнтрация вещества в пространстве не приблизиться к нулю, или до определенного момента, после которого расширеним сменится сжатием, до тех пор пока концентрация вещества не станет бесконечно большой и тогда время будет течь бесконечно медленно, то есть перестанет существовать!
Будет ли она бесконечно расширяться или в отдаленном будущем расширение сменится сжатием, зависит от средней плотности материи во Вселенной (и, возможно, от параметров "темной энергии", не к ночи будет помянута). Вот тут пока, вроде, окончательного диагноза не дали - существует проблема т.н. "скрытой массы", т.е. разницы между оценками количества вещества в галактиках, определенных по интегральной светимости и по их динамическим характеристикам, отражающим движение галактик в пространстве. Если наступит сжатие, то время не остановится - "вы" же будете участником сжатия, а не "внешним наблюдателем". По крайней мере до тех пор, пока "это состояние" будет описываться теорией относительности.

2 Metaman
Вселенная вполне может иметь "шариковую" топологию (только более сложную в плане числа измерений), и аналогия, приводимая для объяснения видимого разбегания галактик может быть иллюстрацией реальной ситуации.

[Sigma72]

В догонку про измерение расстояний. "Проверить" метод красного смещения параллаксом или радиолокацией не представляется возможным, слишком далеко обычно находятся объекты для которых можно уверенно применять КС.
Для сравнительно близких галактик можно воспользоваться, для контроля, "методом стандартных свечей" - цефеид или Сверхновых, но он требует точной начальной калибровки, причем то и дело попадаются статьи про уточнения зависимостей для таких "свечек".