Что доступно любителям.

[Anonymous]

На сайте http://ad.usno.navy.mil/ucac/ описана методика наблюдений и результаты, полученные с ПЗС-астрографом: D=206мм, F=2057мм. ПЗС: 4096х4096, поле 61х61arcmin.

За 2.5 года отнаблюдали 27 млн. звезд южной полусферы до 16m с точностью 0.02-0.07arcsec (практически это точность TYCHO).

Вскоре перевезут телескоп на север и через 3 года закончат все небо (40 млн. звезд).

Техника не сильнее любительской. При доступных любителям ПЗС точность координат должна быть не хуже 0.1 arcsec, что весьма прилично. Все это показывает, что даже со скромными, как у любителей, возможностями вполне реально получать выдающиеся результаты в наблюдениях выбранных объектов!

[Anonymous]

Обратите внимание на домен первого уровня - mil ! Отсюда и финансирование!

[Anonymous]

А при чем тут финансирование. Я обратил внимание на параметры инструментов и на то, что любители могут иметь не меньшие телескопы, но похуже матрицы. Следовательно, имеется возможность получать результаты почти на высшем уровне современной науки. А все дальнейшее зависит от ловкости и умения наблюдателей. Массовой работы любители пока не затевают, а потому и речи о финансировании пока не идет.

[Anonymous]

Ну что это за любители, Анатолий, да? Увлекаешь их увлекаешь астрометрией и прочими романтичными вещами, а они ни в какую! Что за народ! А ведь могли бы делом заняться, мерить звезды, (40 млн звезд да на 10 000 любителей - это всего-то по 4000 звезд на брата и повторим результат ТИХО!). А они снимают какие-то там дурацкие туманности да Луну с Юпитером. И ведь что обидно, ПЗСки-то за 10 килобаксов у каждого второго валяются без дела и телескопы 20 см пылятся... Нет, с таким народом каши не сваришь.

[Anonymous]

Насчет каши - это точно. Нужно, хотя бы, чтобы собеседник был способен понимать, что ему говорят. А иначе разговор становится пустой тратой времени.

[Anonymous]

Анатолий, вы своей болтовней уже просто достали.

[Anonymous]

"Постоянному посетителю" - оскорбления (особенно анонимные) - прибежище слабых и неправых. Аргументы??

[Anonymous]

Андрею Остапенко: это такой тонкий юмор про "каждого второго с ПЗС за 10 килобаксов" или Вы серьезно?

Что и как наблюдать - личное дело каждого. Ну нравится кому-нибудь Луну фотографировать и что из того?! Попробовать ПЗС никто не откажется, но название темы "Что доступно любителям" не соответствует действительности. Правильней будет - "Что доступно немногим любителям"

[Anonymous]

ФБСу: пардон, возможно мой юмор не настолько тонок, как хотелось бы. Может быть мы живем в разных странах, ФБС? Я лично - в России, где в распоряжении любителей находится сейчас не больше ДЕСЯТИ (!) ПЗС-камер (в том числе и дешевых). А 200-мм телескопов, на которых можно выполнять упомянутую Анатолием профессиональную программу - еще меньше (и в ближайшие годы не появится). Поэтому разговоры о глобальных программах, о матрицах 4000х4000, о скоординированной научной (!) работе среди любителей России меня уже не столько забавляют, сколько раздражают. Анатолий, возможно, я и не способен понять, о чем идет речь, но в ваших словах я чувствую слепой восторг профессионала перед техникой (наблюдаю его не первый раз), но, считаю, что вы живете в своем особом мире, не имеющем отношения к миру любителей. Уверен, что во всем мире наберется не более десятка сумасшедших, которые захотели бы заняться тем, о чем вы пишете. Все остальные согласились бы поиметь такую систему, но занялись бы после этого совсем другшими вещами. Так что вашу тему можно было бы назвать "Что недоступно, да и не нужно любителям".
А что касается личного дела каждого, ФБС, - я сам с удвольствием снимаю и наблюдаю Луну и прочую ерунду (как любой нормальный любитель). Если же я ошибаюсь в последнем, пусть народ поправит.

[Anonymous]

Андрею - о том, что телескопов размером 200-мм - в России у любителей _меньше_ _десяти_ - это всерьез или в запале? Я бы так решительно не утверждал! Только на основании публикующихся в Звездочете и в Сети объявлений у меня лично сложилось ощущение, что таковых наберется минимум два десятка. А ведь ты забываешь о провинции! Где-то в двадцатых числах прошлого месяца в "Известиях" была опубликована заметка о любителе астрономии из Кировской области, сельском механизаторе (!!!), который ДВАДЦАТЬ лет увлекается строительством телескопов (сейчас у него 30 см телескоп), и организовал в районе астрономический кружок телескопостроителей, в который входит 14 (четырнадцать) человек. Вот это люди!!! И, мягко говоря, доходы у них уж пониже, чем у самого захудалого москвича! Разумеется, я абсолютно согласен насчет недоступности ПЗС-ок. Но, мне так показалось, Анатолий об этом и не заикался особо, он всего лишь привел пример, что на относительно небольшом инструменте, который по силам соорудить любителям, можно ставить и научно-прикладные задачи. И все! За что опять в ответ высказана столь едкая ирония, непонятно. Ну не нравится, не занимайтесь этим, это ведь просто сообщается к сведению. А мое мнение - найдутся и те, кому это интересно. И что? Их тоже будем ядом кормить?

[Anonymous]

Андрей, добавлю еще в твоем стиле - а вот когда ты организовывал АстроФест, неужели все тебя поддерживали? Наверняка ведь были язвы, которые над тобой и твоими усилиями смеялись и оплевывали их! А ты вот не побоялся и довел до конца это дело, хотя вот - надо же, в России живем и т.д. Честь хвала тебе и всему Московскому Астроклубу! Грустно только, что теперь в роли такой вот язвы выступаешь уже ты. А казалось, именно ты должен быть одним из апологетов подобных идей. Или так организация Астрофеста измордовала? Диалектика, однако...

[Anonymous]

Да брось, Владимир, чего там - "грустно"! Наоборот, пободаться с мечтателями - профессионалами, да еще без чувства юмора - милое дело. Лучше приезжай на АстроФест, поболтаем, с любителями пообщаешься опять же, Возможно увидишь, что интернет-астрономия к реальной любительской деятельности отношения почти не имеет.
Насчет 200-мм телескопов - читай внимательнее. Я об автоматизированных (хотя бы частично) телескопах для решения обзорных задач. А если быть еще внимательнее, то в первоисточнике говорится о поле 6х6 градусов...

[Anonymous]

Ну, поймал, поймал, Андрей. http://starlab.ru/ubb/wink.gif Ясно. Токмо не бей ужо так бедных профи - нас и так мало осталось... А по сути (крутые требования 6x6 градусов и т.д.) - ну, дык, дорогу осилит идущий... Че не помечтать-то http://starlab.ru/ubb/wink.gif

[Anonymous]

Хм, однако! Андрей, у тебя очапатка!
Вот, смотрим у Анатолия "D=206мм, F=2057мм. ПЗС: 4096х4096, поле
61х61arcmin."
То есть - ГРАДУС на ГРАДУС - ничего суперординарного. Вполне по силам соорудить, пользуясь тем же Сикоруком (так называемый упрощенный Шмидт - как раз для широкоугольников). Вот.

[Anonymous]

Господа! Не угодно ли вам примириться!
Предлагаю реализацию проекта пересчета звезд на небе начать с обсуждения постройки упрощенного Шмидта.

[Anonymous]

Владимир, еще раз, см. оригинал: http://ad.usno.navy.mil/ucac/telescope.html. Там даже 9х9 град., вот где моя ошибка.
Олегу: Но только, если проект глобальный (не менее 10 тыс любителей) и не менее 1000 Шмидтов. Иначе не наш размах, понимайшь...

[Anonymous]

Андрею Остапенко: Живу-то я в России и очень остро это ощущаю http://starlab.ru/ubb/smile.gif Просто мне показался несколько странным диалог между Вами и Анатолием.

Ничего не имею против наблюдений Луны, наблюдайте хоть красное смещение в спектрах квазаров, лишь бы удовольствие от этого было!

[Anonymous]

Я прочитал также и более ранний тред об астероидном патрулировании и хочу понять:
LINEAR за 1 (один) час просматривает до 19m зону неба в 1200 (одну тысячу двести) квадратных градусов. ПЗС одиночная, не мозаика.
Зачем делать (а затем и обслуживать) 10000 наблюдательных комплексов, соединенных в сеть (какими образом?), и "за рога" тащить к ним упирающихся любителей, которые наблюдать не хотят, и не смогут?
Хотя бы просто в силу климата и засветки. Трудно понять...

[Anonymous]

Недоумевающий, а где ты взял такую цифру? У него поле зрения - около 2 квадратных градусов, а еще два прохода сделать нужно, чтобы астероид найти. Тогда бы никакой кооперации ему с LONIUS ом и NEAT ом не нужно было для покрытия всего неба за месяц...
Дай Бог, я через пару месяцев тоже с таким полем поищу, правда не в автоматическом режиме, но все-таки..., есть задумки.

[Anonymous]

Недоумевающему - поскольку уж я говорил о 10000 телескопах... Ты еще ты не уловил, что данная цифра нужна не столько для астероидного мониторинга, а для некоего _идеального_ мониторинга неба "всех времен и народов", когда _каждый_ участок неба _непрерывно_ наблюдается с режиме реального времени с кадрами по 5--10 секунд. Это _существенно_ более объемная задача, чем астероидный мониторинг. А для него, займусь самоцитированием, ""это _идеальная_ сеть. Для
астероидного мониторинга действитьельно хватит с десяток-другой астрографов,
непрерывно обшаривающих все небо. Разумеется, помимо идеального варианта сети,
возможны и облегченные, но научных задач они смогут решить на порядок меньше... "" - сообщение от 17.10.2000. Так что в принципе согласен с твоим высказыванием, но... Намек - умные люди, когда нацелены получить грант (из собственной практике) ставят задачу по максимуму, чтобы и денег попросить по максимуму под ИДЕАЛЬНУЮ задачу. А вы тут карты мешаете! ;-)

[Anonymous]

Вероятно не уловил. Поскольку речь идет об "идеальном проекте всех времен и народов", это немудрено.
Но так как все хотят "денег попросить по максимуму", наверняка найдутся более смышленные, которые вместо "перемешивания карт" могут порекомендовать выделяющему деньги обратить внимание на "реальный проект 90-х годов японского народа" :
***
TOMBO (Transient Observatory for Microlensing and Bursting Objects) project has been launched. The purpose of this project is to observe various transient phenomena continuously over wide area of sky. The observation system is consisted by two sets of telescope arrays placed more than 10km apart each other. Each array has a wide field of view of about one steradian, which is realized by 144 small telescope units. This system tracks stellar diurnal motion by TDI (Time-Delay and Integrate) technique. Driving of a CCD detector and readout of image are performed by COGITO (CCD Clock Pattern Generator for Interactive Operation), the general-purpose CCD driver. One computer is set to each telescope for the control of the COGITO and real-time image processing every ten seconds. Near-earth events can be distinguished from astronomical events with the parallax between two sets of arrays. This system will be epoch-making for survey and monitoring of transient objects, the optical counterparts of gamma-ray bursts, active galactic nuclei, gravitational microlensing events, variable stars, supernovae, comets, asteroids, and space debris.
***
Может быть этот проект сейчас и свернут, но поскольку разрабатывается A One-Meter Aperture Wide-Field Camera for the Japanese Exposure Module on Space Station, то это объяснимо - астроклимат на "Альфе" лучше.
Все это намного более реально, чем 10000 телскопов на "просторах Родины чудесной".
Выделяющий деньги, вспомнив меж тем про неоцифрованные до сих пор пластинки упомянутой на этом форуме стеклянной библиотеки ГАИШ, погрузится в глубокие раздумья о состоянии отечественных технологий.
После такого опошления действительно нужной программы wide-field imaging-а что-либо сделать в этом направлении будет крайне трудно.

[Anonymous]

Недоумевающему - Ваша невнимательность меня пугает ;-) Вы еще не заметили (правда, Вы в хорошей компании http://starlab.ru/ubb/wink.gif), что я говорил в контексте высказывания о 10000 телескопах _не_ в России, а _в_МИРЕ_, елы палы! И тема была - чем можно заняться любителям, и было предложено - вот этим можно заняться и поучаствовать, и т.д., и т.п. Но в принципе профессиональная астрономия великолепно обойдется и без любителей, и без России, увы... Вы что же, думаете, мы тут помираем без любителей, что ли? http://starlab.ru/ubb/wink.gif А "идеальный проект" в той или иной форме все равно будет осуществлен, помните только и не ловите меня за язык - не 10000 телесопов в нем главное, а снятие информации _со_всего_неба_ в режиме on-line, а как это будет сделано, с помощью любителей или нет, будет там Россия или нет, самой науке глубоко безразлично... И без денег она тоже обойдется, точнее, аналогичный проект в будующем можно будет осуществить, по мере развития технологий, с существенно меньшими затратами...
ТАК! Клянусь, только сейчас прочитал о японском проекте. Во-первых! Заметьте, что тут предложено 144 телескопа для обозрения 1-го стерадиана (на небе 4*Pi), то бишь для всего неба по этому проекту потребуется уже больше тысячи, а с учетом дублирования и т.д. - тысячи две! То еть никакой принципиальной разницы с цифрами, которые я считал _на_пальцах_ - нет, и принципиально проект ничем-то от "идеального" и не отличается!!! Кроме - и это во-вторых - тем, что согласно Вашим словам (а из представленного текста я этого НЕ увидел), эта сеть телескопов должна быть развернута в космосе. Тут бы нелишне (ехидно) вспомнить о ценах на такой проектик - бьюсь об заклад, развертывание подобной системы в космосе (это ведь не на Альфе будет - она, чай, не 10 км в диаметре, читайте представленный текст внимательнее...) обойдется ГОРАЗДО ДОРОЖЕ 50-100 млн. $, которые я "завернул", по Вашему разумению. А ежли эта сеть все же разворачивается на Земле (поскольку имя заказчика ни о чем не говорит...), то чем _принципиально_ отличается "идеальный проект" от "реального"?? Засим кончаю, уважаемый http://starlab.ru/ubb/wink.gif

[Anonymous]

А если немного посерьезнее, то - по-моему, недоумевающий, Вы лишь _подтвердили_ то, о чем я писал... Насчет космических проектов - они ОЧЕНЬ дороги (Хаббл стоил то ли 2, то ли все же даже 5 миллиардов $) - это первое. Во-вторых, скажу Вам по секрету, среди ученых-астрономов последнее время ползет упорный шепоток - Альфа как платформа для проведения научных экспериментов, а именно - астронаблюдений, _сильно_ проигрывает перед автоматическими специализированными комплексами по целому ряду парамеров (если интересно, могу разьяснить). Поэтому если бросать что-то в космос, то на отдельном спутнике, он один потянет на 50 мега баксов, вешаем аппаратуру, системы управления, станции слежения - тю-тю еще минимум две сотни мегабаксов... Так что лет на 50 вперед наземных проектов будет еще море, и двигаться они все будут в сторону автоматизации и приема все большего потока информации - на колу мочало, ...

[Anonymous]

Не буду писать художественным стилем, а то Вы очень пассионарно реагируете.
1). TOMBO - наземный проект. Отсюда и следует только 1 стерадиан - остальные для других обсерваторий, и некосмическая стоимость. Это 12х12 20-см телескопов с неохлаждаемыми ПЗС в прямом фокусе. Про охлаждение м.б. неточно, дело было давно, сейчас сайт закрыт. Отметьте нетривиальную систему управления.
2). "Альфа" - наследница абсолютно политического по сути проекта "Либерти": ответ "свободного мира" на проект орбитальных станций СССР. Требовалось сделать то же самое, только более "толстое и красивое". Это было известно с самого начала, как и малопригодность ее для астрономических наблюдений.
3). Таки что я хотел сказать про 10000 распределенных любительских телескопов? Только то, что их должно быть намного меньше, они не должны быть (не получится быть) любительскими и должны быть кластеризованы.
---
Пункт 3 легко считается, но лень набирать в маленьком scrolled window. Рассмотрим очень приблизительно. Ваша камера имеет 10.8"/пиксель, что на 10 секундах экспозиции уже требует гидирования и яркости "нефильтрованного" неба ~20m. Смотрите картинки с Dark Sky Assoc.
В такой глухомани обеспечиваем ради одной камеры возможность весьма активного централизованного управления выбором наблюдаемого поля: т.к. 3х3 градуса - это мало, то каждая камера на счету. Ну и так далее... Набегает много всего.
Кластер один любитель не потянет ни финансово,
ни эксплуатационно. Плюс астроклимат, ставить кластер где попало накладно. Получается TOMBO.
P.S.
Про Россию. 6-м и по нынешним временам не копейки. А вот глубокого и быстрого современного wide-field-а нет. Исправить это никто не пытается - значит это никому не надо.

[Anonymous]

Недоумевающему. Без пассионарности. Читайте внимательнее - Я С ВАМИ НЕ СПОРЮ, лишь поязвил мальца из-за того, что Вы совешенно не замечаете, наши точки зрения ничем принципиально не различаются. Забавный Вы человек, недоумевающий! Единственно, в чем я не согласен с Вами по настояшему, так это то, что Вы так по скидываете со счетов любителей, а я, по ряду соображений - нет. Следите внимательнее за динамикой развития науки в последнее время - последнее время и любителди появляются в научных исследованиях за рубежом, и даже широкие массы в полупассивном варианте участия (проект Seti-home).
Второе "Про Россию. 6-м и по нынешним временам
не копейки. А вот глубокого и быстрого
современного wide-field-а нет. Исправить
это никто не пытается - значит это никому
не надо."
Надо. Только денег нет. И не будет. А шестиметровик строился при СССР - Вы не забыли?...

[Anonymous]

Замечаю, так что Вы это зря...
По 1:
Это не наша динамика и не наши любители. Наших (если понимать под любителем индивидуала с собственным оборудованием) надо - увы - со счетов скинуть. По 2:
Когда действительно чего-то надо - деньги находятся на удивление быстро, легко и прямо из воздуха.

[Anonymous]

Недоумевающий, научите, как добыть заурядную ПЗС матрицу любительского уровня, для того чтобы на русской земле продолжали открываться астероиды (а значит они продолжали получать названия в честь российских людей). Нужно то совсем не много, и самое удивительное - есть чем отблагодарить!