Духовность - как мы ее понимаем?

[Vladimir Nebotov]

Lilit, а не боитесь очередной битвы идеалистов/материалистов? images/smiles/icon_smile.gif Теперь уже с танками и ядреными бомбами? images/smiles/icon_smile.gif

[Andre]

Не боюсь. images/smiles/icon_wink.gif Я предлагаю не выяснять кто прав, а кто нет. Я предлагаю просто высказаться - без оценки высказывания оппонентов.
Считайте это социологическим исследованием images/smiles/icon_smile.gif

[sterling]

Ввиду отсутствия четкого понятия слова «духовность», предлагаю на общий суд свою версию:

Духовность – активное стремление человеческой души достигнуть «идеала христианской личности», с целью восстановления прерванных отношений с Богом.

[Nick]

Духовность - свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными (http://www.megabook.ru/). Религия не является собственником понятия о душе, а потому вполне возможна духовность без религии (наука, искусство, да и творчество вообще). Как атеист, не могу упустить случая лишний раз подчеркнуть, что духовность не сводится к религии, религия лишь один из её необязательных компонентов. И очень сомневаюсь, что развёрнутая у нас религиозная пропаганда приведёт к повышению уровня духовности населения.

[Vladimir Nebotov]

to astronotus: т.е. мусульмане, буддисты, иудаисты и т.д. и т.п. вплоть до атеистов духовностью как фактом не обладают? Они ведь не стремятся к "идеалу христианской личности", соответственно по Вашему определению не обладают "духовностью". images/smiles/icon_confused.gif

Выношу на суд общественности свое определение духовности: духовность - совокупность эгоистичных (личностных), родственных и общественно-ориентированных моральных принципов человеческого индивидуума, оказывающая влияние на его осознанные действия.
to Lilit: ну вот, понеслась. images/smiles/icon_smile.gif

[ 12-01-2004, 18:37: Сообщение отредактировано: Vladimir Nebotov ]

[Andre]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Vladimir Nebotov:
to astronotus: т.е. мусульмане, буддисты, иудаисты и т.д. и т.п. вплоть до атеистов духовностью как фактом не обладают? Они ведь не стремятся к "идеалу христианской личности", соответственно по Вашему определению не обладают "духовностью". images/smiles/icon_confused.gif
<hr /></blockquote>желтая карточка!!!! images/smiles/icon_razz.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Vladimir Nebotov:

to Lilit: ну вот, понеслась. images/smiles/icon_smile.gif <hr /></blockquote>Так зачем начинать диспут? Можно просто высказаться images/smiles/icon_confused.gif

[sterling]

Я давал это определение с точки зрения христианина. Причем субъективное определение и на истину не претендую.
А что, разве атеисты обладают теперь душой? images/smiles/icon_smile.gif

Понесется тогда, когда начнется обмен мнениями типа «я тут самый умный, а ты дурак».
Кстати, Lilit, просил не давать оценки высказывания оппонентов. images/smiles/icon_smile.gif

[Vladimir Nebotov]

to astronotus: если имеете в виду меня, то я не давал оценок, а лишь поинтересовался. Но ответа так и не получил. images/smiles/converted/end.gif

[sterling]

Vladimir Nebotov

Они тоже обладают, только правильно сформулировать за них это понятие я не могу. Поэтому я и дал объяснение, что это мое субъективное определение. У Вас ведь оно тоже имеется. images/smiles/icon_wink.gif

Nick

«Религия – духовная вера.»

Можно Вас попросить, привести примеры духовности (на Ваш выбор) из науки, искусства или творчества вообще, где религия бы отсутствовала.

«Духовность - свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными».

Как мы видим, это совокупность вышеперечисленных интересов и поэтому, убрав один из них мы не получим понятия слова «духовность». Как же тогда быть с духовными интересами? Убираете их, значит убираете и саму религию.

[Plus]

В моем понимании духовность - это устремленность сознания в своих мыслях и поступках к Идеалу (Абсолюту). Поскольку представители разных классов людей имеют в своем сознании разный порядок приоритетов в иерархии идеалов, то в популяции можно встретить разные образцы духовности. Для христианина этот идела - любовь, для ученого - истина, для художника - красота. У большинства людей имеется определенный перекос к тому или иному признаку Идеала.
Если слову религия придать широкое значение ("религия - духовная вера"), то получается что ученый тоже религиозен. Роль Бога для него играет Истина.
Образцов духовности из науки много. Те же Коперник, Бруно и Галилей, которые оставивая Истину в борьбе с религиозной догмой были готовы пожертвовать не только своим комфортным существованием, но и своей жизнью.
А самые яркие образцы духовности (уже не из научного сообщества), из известных мне - это Сократ и Иисус, если, конечно, это не легендарные персонажи.
Источник духовности - генетически запрограмированное качество психики Homo sapiens, побочный продукт эволюции, называемый мечтательностью.

[ 12-01-2004, 21:51: Сообщение отредактировано: Plus ]

[Nikolaj]

Духовность - способность и стремления человека творить дела, которые в данном состоянии общественного мнения проходят как добрые, на благо других людей, жизни вообще, бога.

[Mickey Mouse]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - astronotus:
А что, разве атеисты обладают теперь душой? images/smiles/icon_smile.gif
<hr /></blockquote>Странный вопрос
Атеисты не рассматривают душу, как нечто вечное, существующее независимо от тела.
Но у человека есть мысли, его желания, психика. Это и понимается как душа

[sterling]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Mickey Mouse:
Это и понимается как душа<hr /></blockquote>Странный ответ
«Понимается как...» или же есть душа? images/smiles/icon_smile.gif

[Andre]

Тут было несколько тем, так или иначе касающихся вопросов духовности. Ломались копья, летели камни.... images/smiles/icon_smile.gif Вот и захотелось просто выслушать Ваше мнение, уважаемые форумчане.
Что по Вашему такое духовность, может ли быть духовность без религии, может ли быть религия без духовности, истоки духовности и критерии оценки духовности. Вот те вопросы, которые хотелось бы обсудить.

С уважением,

Lilit.

[sterling]

Олег, даже и не сомневался, что у атеистов есть душа, иначе я сам был бы атеистом. images/smiles/icon_smile.gif
Вопрос был в том, признают ли ее существование сами атеисты?
Как выяснилось, что признают, но только в образе «понимается как…» Варианты прилагаются.

Николай, а где тогда сказано, что можно по своему желанию выбрасывать непонравившееся из текста?
Даже если поступать, как Вы предлагаете, то можно выкинуть все и оставить, к примеру, только интеллектуальные интересы. Это тоже будет справедливо? Если да, то «Духовность - свойство души, состоящее в преобладании интеллектуальных интересов над материальными».

Если угодно, можете смешивать понятия «духовный» и «душевный», я этого делать не буду.

«Существительное «духовность» происходит от прилагательного «духовный». Следовательно, духовность — это состояние духовного человека. У духовного человека определенный тип поведения, определенный образ мыслей: он руководствуется иными мотивами, чем недуховные люди.

По учению Апостола Павла, духовный человек четко отличается от человека душевного. Духовным является тот человек, который имеет в себе действие Святого Духа, тогда как душевным человеком является тот, у кого есть душа и тело, но кто не стяжал Святого Духа, дающего жизнь душе.

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может (1 Кор, 2,14—15).»

Приведите более раннее понятие «духовного человека», тогда будет о чем говорить. До тех пор буду считать его только лишь религиозным термином, не более.

Соглашусь, что с тех времен для многих это понятие перестало быть чисто христианским и на данный момент ему присвоен более обширный смысл, но это не повод низводить его до тривиального, либо вообще отвергать (!) его религиозную природу.

Лично для меня, из тех примеров, что были приведены, ни один не является духовным.

[Alexander Novikov]

В моем понимании, есть духовные люди и есть люди, ориентированные на результат. В этом и есть различие. Все, не ориентированные на результат - духовные.

[Nick]

<blockquote>Цитата:<hr /> Если угодно, можете смешивать понятия «духовный» и «душевный», я этого делать не буду.

«Существительное «духовность» происходит от прилагательного «духовный». Следовательно, духовность — это состояние духовного человека. У духовного человека определенный тип поведения, определенный образ мыслей: он руководствуется иными мотивами, чем недуховные люди.
<hr /></blockquote>Похоже, у нас чисто терминологический спор. Прилагательное "духовный" происходит от существительного "дух". А это слово имеет как религиозное, так и нерелигиозное определение:
ДУХ - Сознание, мышление, психические способности; начало, определяющее поведение, действия.
То же самое - и со словом "душа", есть вполне нейтральное определение:
ДУША - внутренний, психический мир человека, его сознание.

Так что не вижу особого криминала в возможности смешения понятий "духовный" и "душевный". В таком контексте "духовные интересы" не исчерпываются религиозными, и "духовный человек" - тот, у которого перечисленные интересы преобладают над материальными. Насчёт определённого образа мыслей и мотивов такого человека - полностью согласен. Как видите, можно обойтись и без религии.

[sterling]

Определение может быть любым (т.к. время идет и все меняется), главное каким оно было изначально.
Пока более раннего определения «духовного человека» здесь не обнаружено, в то время как приведенное мной указывает на его именно религиозный характер.

Предположим (!), что-то найдется. Даже тогда, разве можно будет перечеркнуть его двухтысячелетнее существование только оттого, что не хочется, чтобы оно где-то фигурировало?

Цитата: «Так что не вижу особого криминала в возможности смешения понятий "духовный" и "душевный"»
В том-то все и дело, что Вы здесь можете поставить знак «=», а я нет.
Вы можете признать, что «Духовность - свойство души, состоящее в преобладании ТОЛЬКО интеллектуальных интересов над материальными», а я нет.
И т.д.
Но на то, с другой стороны, мы с Вами и есть разные люди, чтобы в чем-то отличаться. images/smiles/icon_smile.gif

Желаю удачи!

[Nick]

<blockquote>Цитата:<hr /> Пока более раннего определения «духовного человека» здесь не обнаружено, в то время как приведенное мной указывает на его именно религиозный характер.
<hr /></blockquote>Ну и что из этого следует? Пусть изначально определение было религиозным, но со временем, по мере снижения влияния религии, оно пополнилось и нерелигиозным контекстом. Таких примеров (изменения значений слов) известно множество.

<blockquote>Цитата:<hr />
Предположим (!), что-то найдется. Даже тогда, разве можно будет перечеркнуть его двухтысячелетнее существование только оттого, что не хочется, чтобы оно где-то фигурировало?
<hr /></blockquote>А никто ничего не перечёркивает, и вклад религии в духовность, особенно в прошлом, не отрицается и не замалчивается. Но изначальным-то был вопрос о том, как мы (здесь и сейчас!) понимаем духовность, а не о роли религии в истории человечества. Я не отрицаю, что слово "духовность" можно трактовать и в религиозном контексте, и тогда духовность будет неотделима от религии по определению. Правда, тогда столь популярные ныне призывы "возродить духовность" следует понимать как призывы ко второму крещению Руси, что лично меня не может не пугать. Поэтому я и полагаю, что СЕЙЧАС в это слово чаще вкладывается именно нерелигиозный смысл, только и всего. И даже проще - духовность понимается как противопоставление культу доллара. А для этого религия необязательна.

[Oleh Lazaryev]

Все ответы - личное субъективное мнение.

1.Что по Вашему такое духовность, может ли быть духовность ?

Духовность, ПМСМ, - некий уклад человеческого разума, позволяющий человеку совершенствоватся в стремлении познавать окружающий мир, и выражать этот процесс познавания через свои действия ( творчество, наука, общение ), не переходя при этом через морально-этические нормы.

2.Может ли быть духовность без религии ?

Может.

3.Истоки духовности ?

Разум человека.

4.Критерии оценки духовности ?

Очень сложный вопрос. Сразу ответит тяжело. Да и никто, я думаю, какие-то жёсткие рамки критериев, подходящие для всех, дать не сможет.
- - - - - - -
P.S. 2Astronotus : как атеист, могу Вам сообщить, что душа у атеистов, ПМСМ, тоже имеется.

А вот и интересное доказательство images/smiles/icon_wink.gif :
http://www.ussr.to/All/fant/Dnepra31.htm

[Nick]

<blockquote>Цитата:<hr />Можно Вас попросить, привести примеры духовности (на Ваш выбор) из науки, искусства или творчества вообще, где религия бы отсутствовала.
<hr /></blockquote>Картина Брюллова "Последний день Помпеи". Бессилие человека перед стихией, и никакой веры в чудесное спасение. Хотя, конечно, при желании религию можно найти в чём угодно, даже в атеизме images/smiles/icon_sad.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Как мы видим, это совокупность вышеперечисленных интересов и поэтому, убрав один из них мы не получим понятия слова «духовность». Как же тогда быть с духовными интересами? Убираете их, значит убираете и саму религию.
<hr /></blockquote>А я ничего такого не вижу и вообще не понимаю Вашей логики! Где сказано, что перечисленное - это совокупность? Что указывает, что каждый из интересов должен присутствовать в обязательном порядке? И потом, разве духовные интересы тождественны религии? Например, искусство разве основано на нравственных или интеллектуальных интересах?

<blockquote>Цитата:<hr /> А что, разве атеисты обладают теперь душой? <hr /></blockquote>Почему только теперь? images/smiles/icon_smile.gif Всегда обладали, только скрывали это images/smiles/icon_biggrin.gif Душой вполне можно назвать всё, что связано с сознанием и его проявлениями. Даже независимо от того, смертна она, или бессмертна. И можно даже признать её особым, неизученным видом материи, генерируемым только живыми высокоорганизованными организмами и слабо взаимодействующим с другими видами материи, а потому и неизученным (пока) наукой. Годится?

[sterling]

«Ну и что из этого следует? Пусть изначально определение было религиозным, но со временем, по мере снижения влияния религии, оно пополнилось и нерелигиозным контекстом. Таких примеров (изменения значений слов) известно множество.»

Из этого следует то, что консенсус достигнут. images/smiles/icon_smile.gif
Просто когда читаешь Ваши слова: «духовность не сводится к религии, религия лишь один из её необязательных компонентов», то слово «необязательных» режет слух, т.к. употреблено здесь незаслуженно. Теперь же справедливость восстановлена, и религиозная составляющая имеет (хотя бы) такой же вес, как и нерелигиозная. Вот собственно и все.

Понимаю, что Вы очень обеспокоены «возрождением духовности». На мой взгляд, Ваши опасения напрасны, т.к. те методы, которыми пытаются это сделать, заранее обречены на провал. В Библии (возможно, Вы будете иронизировать) об этом давно уже написано. Пройдет время, и Вы в этом сами убедитесь.

[Andre]

Ребята, давайте все же удержимся от дисскусии. Я понимаю, что сколько людей, столько и мнений, но у нас еще будет возможность поспорить, обещаю. Сейчас же, хотелось выслушать мнения, чтобы найти что-то, что является общим для всех, наверняка такое должно быть. При чем, это что-то должно быть основоопределяющим, как у атеистов, так и у верующих. Если это что-то действительно есть, тогда можно уже будет и дисскутировать, а иначе спор опять окажется несостоятельным. Надеюсь на Ваше понимание и желание таки поспорить images/smiles/icon_wink.gif в будущем.

ЗЫ Всех поздравляю со старым Новым Годом! images/smiles/icon_smile.gif

[ 14-01-2004, 14:34: Сообщение отредактировано: Lilit ]

[sterling]

Уважаемый Lilit, мы, вроде как, уже закончили спор. Жертв и разрушений нет. В результате спора ни одно животное не пострадало. images/smiles/icon_biggrin.gif
Присоединяюсь к Вашим поздравлениям.

[Plus]

Недавно появился новый сайт: Этология (http://www.ethology.ru) Там вы сможете найти ответы на многие вопросы о происхождении и природе различных проявлений поведения и духовной жизни человека. В том числе и об истоках так называемой духовности.

[ 15-01-2004, 23:53: Сообщение отредактировано: Plus ]

[Intellekt]

Ну Господа! Неужели вы не знаете из философии, что первым понятие ДУШИ ввел Сократ. Он сказал, что Душа - это способность мыслить, рассуждать.
С наилучшими пожеданиями !!!

[дмитрий]

Вопрос.
Можно ли назвать духовным человека, который ворует, берёт взятки, грабит и насилует, совершает убийства себе подобных?
Можно ли назвать духовным человека, который говорит одно, а делает другое, человека который натравливает одного человека на другого, человека который организует травлю других себе подобных по цвету кожи, разрезу глаз, вероисповеданию, национального признака?
Можно ли назвать духовным человека, который в виду своего социального положения и должности организовывает травлю всех не русских в больших городах (вспомнил передачу про турок-месхетинцев в Краснодаре, где один обычный мужик с виду славянин на всю Россию поносил турок-месхетинцев "мол пусть убираются к чёрту, Россия для русских и плюс крепкий русский мат...")?
Россия её жители могут ли называть себя духовными людьми, когда сплошь и рядом с молчаливого согласия, и даже на уровне государственной власти идёт притеснение всех не русских?

[drusha]

Ответ: МОЖНО!

Раньше нас пытались воспитать В ДУХЕ патриотизма и пролетарского интернационализма (заметьте, не любого, а только пролетарского). Теперь - ещё в каком-то духе (от коего исходит такой дух...). Наверное, можно было бы воспитывать и в духе фашизма, и в духе беззаветной преданности великому делу борьбы против всех и вся. Так что Чикатило тут отдыхает... (а возможно, он тоже действовал в каком-то своём духе).

Я полагаю, что ни у кого, в том числе и у церковников, нет абсолютно монопольного права на толкование тех или иных слов.

Слово "дух", "духовность", "духовный" и т.д. широко употребляется не только в церковном обиходе (у них есть свои слова, вроде "епитимья", "анафема" и др, которые в нецерковном смысле практически не употребляются, разве только в ироничном контексте, иронизирующем на ту же церковную тему). Но слова "дух" к ним не относятся. Помните, у Пушкина "Здесь русский ДУХ, здесь Русью пахнет" - у кого-нибудь это порождает религиозные ассоциации? Скорее, представляется запах водочного перегара (и это тоже такой дух).

Впрочем, многие другие слова в разных смыслах употреблялись в разных контекстах, и их первоначальное происхождение уже не имеет никакого значения. Так что, искать первоисточники, кто самый первый употребил это слово... Неблагодарное и бесполезное это занятие.

Впрочем слово "дух" и его производные не имеют даже церковного происхождения. Буквально оно означает "дыхание", "дуновение", а иногда и "запах". Когда же оно обрело мистический или религиозный смысл, то, вероятно, имелось в виду аллегорическое сравнение с дыханием и дуновением - нечто столь же невидимое глазу, почти неуловимое, и всё же, реально существующее. Сравнивая свойства предполагаемых потусторонних сущностей (в том числе, и злых духов) со свойствами дуновения, подчёркивалась их незримость, неуловимочть, возможность присутствия где угодно и т.п.

Еще в нашем повседневном языке есть почти идеоматическое выражение "действовать в таком-то духе" ("ну, вот и давай дальше в том же духе"). Оно означает нечто вроде "теми же методами", "по тем же принципам" и т.п. То есть, когда важно подчеркнуть преемственность самых общих принципов, отвлекаясь от конкретных деталей, которые могут быть разными (их допускается выбирать и изменять по обстоятельствам). По этому когда кто-то делает что-то "в духе" коммунизма, фашизма, экстремизма, религиозного фанатизма, атеизма или чего-то там ещё, то это значит, что стратегически он руководствуется некоторыми базовыми принципами. Конкретные методы, подходы и тактические приёмы он может выбирать разные, может даже временно отступать от базовых принципов (т.е. своего "духа"). Но потом, в общем и в целом, по мере возможности он будет возвращаться к этим общим принципам, и стараться придерживаться... Ну, в общем, вы меня поняли.

Кстати, эти базовые принципы, которых придерживается духовный человек, они могут быть весьма неуловимы и трудноопределяемы. Говорить он может разные слова (и врать тоже), делать - тоже очень много разного. Но если он живёт в неком духе, то дух этот присутствует в нём, и может быть выявлен по многочисленным наблюдениям его деяний, мыслей, слов, поступков. Хотя, задача эта может быть не из лёгких (а вдруг он - разведчик или шпион, живущий и действующий в духе беззаветной преданности своей Родине, которая, однако, находится не здесь?)

[novoselov]

Фигня!! Не по тема!! images/smiles/converted/friday.gif

[Andre]

Новоселову:

Да нет, по темА! Просто уважаемый drusha занимается схоластикой и исследованием этимологии данного слова.

drusha, а почему бы на не предположить что А.С. Пушкин имел в виду именно Дух? Не запах, исходящий от некоторых представителей нации, а менно Дух - т.е. нечто присущее именно этой нации, некий "стержень" - модель поведения, устои привычки, принципы мировосприятия и критерии оценки происходящего. Ведь если исходить из ваших посылок относительно происхождения слова Дух, то духовенство, духота, духовка, украинское слово духняный (ароматный), являясь однокоренными имеют одно единственное значение - какое, можете выбрать сами. Тоже можно сказать и о словах душа, душ, душить и душок. Все это не более, чем словоблудие в красивой обертке. Вы прекрасно поняли что имелось в виду в заголовке темы.

[дмитрий]

Под словом "дух" надо понимать некий "стержень", а вернее вселенский закон ( в любой религии этот закон отождествляется с божественной субстанцией), который позволяет отдельному человеку, целой нации, всему человечеству противостоять агрессии (любой), выживать в бесконечной борьбе за "место под солнцем" и сохранить свой вид.
Этот "дух" (вселенский закон) изначально заложен в каждом человеке. Единственно,что мешает осознать - это искажение человеком начала, попытка объяснить и найти рациональное зерно, объяснить свои поступки и действия с помощью человеческой логики.
"Дух" - вселенский закон, не подчиняется человеческой логике, либо человек (нация, человечество) подчиняется его внутреннему "зову" и выживает, и развивается дальше, либо нет и
неминуемо погибает или уничтожает само себя.

[drusha]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Lilit:
Просто уважаемый drusha занимается схоластикой и исследованием этимологии данного слова.<hr /></blockquote>Этимологией - да. Это для того чтобы выбить табуретку из-под ног исключительно религиозного толкования этого слова. В том смысле, что не только попы имеют право пользоваться этим словом.

Но где же - схоластикой? Схоластику Вы приплели так, к слову.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Lilit:
drusha, а почему бы на не предположить что А.С. Пушкин имел в виду именно Дух? Не запах, исходящий от некоторых представителей нации, а менно Дух - т.е. нечто присущее именно этой нации, некий "стержень" - модель поведения, устои привычки, принципы мировосприятия и критерии оценки происходящего.
Вы прекрасно поняли что имелось в виду в заголовке темы.<hr /></blockquote>Что имел в виду Пушкин - я ничего не утверждал. Я утверждал только о том, какие ассоциации у современного (и Пушкину, наверное, тоже) русского человека это реально вызывает. Не только у меня. Кстати, ещё из Пушкина: "Души прекрасные порывы!", "Из тьмы лесов, из топи БЛАТ вознёсся пышно, горделиво" и т.д. Это всё тоже не я придумал.

Но если вынести за скобки хохму, то я ведь тоже о том же самом. (кстати, из того же Пушкина "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!" - дух Просвещенья - это отнюдь не религиозный, а очень даже атеистический по своей сути) Вы тоже довольно приемлемо сформулировали как "некий "стержень" - модель поведения, устои привычки, принципы мировосприятия и критерии оценки происходящего".
Но "стержень" - это нечто твёрдое и несгибаемое, а дух, поскольку он аллегорически сравнивается с дыханием, дуновением и запахом - это нечто эфемерное, трудноуловимое, обнаруживающее себя только в достаточно тонких проявлениях.

Можно сойтись на том, что это "основополагающие принципы", определяющие тип модели поведения, устоев, привычек, мировосприятия и критериев оценки.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - дм:
Под словом "дух" надо понимать некий "стержень", а вернее вселенский закон ( в любой религии этот закон отождествляется с божественной субстанцией), который позволяет отдельному человеку, целой нации, всему человечеству противостоять агрессии (любой), выживать в бесконечной борьбе за "место под солнцем" и сохранить свой вид.
<hr /></blockquote>Ну и тут - почти о том же.

Но я настаиваю на том, что

- Этот "стержень", совокупность "базовых принципов" (читай "аксиоматическая система"), "вселенский закон" или как его там ещё - НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. Допускается существование более чем одного "стержня", набора "базовых принципов" или "вселенских законов" (если Вам так угодно его называть). Это означает, что Дух может быть не один, а множество. А у человека есть право выбора (то есть Свобода). В том числе, на уровне духа.

- Отождествление с божественной субстанцией ниоткуда не следует. Нет никакой необходтмости приплетать сюда ещё какую-то мистику.

- Каждый конктетный такой "стержень", набор "базовых принципов" или "вселенский закон" действительно выбирается таким образом, что должен способствовать выживанию личности, группы людей, нации или человечеству (ибо носители других "духов" уже далече), но он отнюдь не обязан быть каким-то "добреньким", "гуманным" и т.п. Он может быть и жестоким (по отношению к другим личностям, группам людей и нациям). Но это тоже такой дух.

Кстати, тот русский мужик, который матерился по поводу турок-месхетинцев - он тоже носитель некоторого духа, который по-своему способствует выживанию нашей русской нации (а не турок-месхетинцев). И это тоже такой Дух.

[Andre]

2drusha:
Но где же - схоластикой? Схоластику Вы приплели так, к слову.

А как же иначе назвать то словоблудие, которое Вы организовали в отношении слов "Душа" и "Дух"?
И Ваше заявление о желании "выбить табуретку" является этому подтверждением.

2drusha:
Но "стержень" - это нечто твёрдое и несгибаемое, а дух, поскольку он аллегорически сравнивается с дыханием, дуновением и запахом - это нечто эфемерное, трудноуловимое, обнаруживающее себя только в достаточно тонких проявлениях...

Что кроме Вашего ИМХО позволяет Вам делать такие выводы? Вы себе противоречите, поскольку "дух" исходящий от пьяного русского мужика ( ваши слова) достаточно материален, а стержень, даже являясь чем-то несгибаемым, в случае с духом, является эфимерным - неосязаемым на уровне диалектического материализма - материя есть объективная реальность, данная нам в ощущение....

2drusha:
- Этот "стержень", совокупность "базовых принципов" (читай "аксиоматическая система"), "вселенский закон" или как его там ещё - НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. Допускается существование более чем одного "стержня", набора "базовых принципов" или "вселенских законов" (если Вам так угодно его называть). Это означает, что Дух может быть не один, а множество. А у человека есть право выбора (то есть Свобода). В том числе, на уровне духа.

Если Вы внимательно изучали Библию, то должны были понять, что изгнание человека из Рая было не только наказанием за ослушание, но и предоставление человеку свободы выбора - в поте лица добывать хлеб насущный и в муках рожать детей, за которую он (человек) должен будет ответить, т.е. прямая причинно-следственная связь.
На счет множественности духов - есть множественность духов, т.к. ДУХ представляет собой совокупность качеств, но нет множественности понятия "ДУХ" в том смысле в котором оно понимается в контексте темы. Также стоит не путать ДУХ с Душой - дух, как я заметил выше, это совокупность качеств, а душа - это некая нематериальная субстанция, сублимирующая в себе качества и признаки, присущие исключительно этой личности. При этом у души, как у "постоянной переменной" есть возможность менять знак с "+" на "-" и на оборот. От этого знака и зависит решение уравнения о дальнейшей судьбе ее (души) носителя - вот Вам свобода выбора.

2drusha:
- Отождествление с божественной субстанцией ниоткуда не следует. Нет никакой необходтмости приплетать сюда ещё какую-то мистику.

Даже если это так, тогда дайте понятную, а главное неоспоримую формулировку, дающую ответ на все вопросы. Неужели Вы не понимаете, что понятие Бог как раз и введено для объяснения непонятного. При этом оно - понятие, т.е. Бог, и содержит в себе всю совокупность установленных вселенских законов и правил, как чисто физических закономерностей, так и моральных принципов, и правил поведения. И что бы Вы не открыли, всегда можно сказать, что это было установлено Богом. Ну и что Вы на это возразите? Что данная закономерность не более чем случайность? images/smiles/icon_razz.gif

2drusha:
Кстати, тот русский мужик, который матерился по поводу турок-месхетинцев - он тоже носитель некоторого духа, который по-своему способствует выживанию нашей русской нации (а не турок-месхетинцев). И это тоже такой Дух.

А я имею право с такой же безапеляционностью утверждать, что данный мужик не являеся носителем духа нации и вообще бездуховен. images/smiles/icon_smile.gif

[drusha]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Lilit:
А как же иначе назвать то словоблудие, которое Вы организовали в отношении слов "Душа" и "Дух"?
И Ваше заявление о желании "выбить табуретку" является этому подтверждением.<hr /></blockquote>Словоблудие - это качество, присущее всей этой теме. Решив зайти сюда, и даже что-то отвечать в эту тему, я принимаю эти "правила игры".

А схоластика - это методология философских изысканий, которая была принята в ту пору, когда более продуктивных методов познания ещё не было разработано.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Lilit:
Вы себе противоречите, поскольку "дух" исходящий от пьяного русского мужика ( ваши слова) достаточно материален...<hr /></blockquote>Ну когда же Вы научитесь распознавать элементарную хохму (я уж не говорю "понимать юмор"). Впрочем, что я хотел сказать - уже сказал.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Lilit:
Даже если это так, тогда дайте понятную, а главное неоспоримую формулировку, дающую ответ на все вопросы. Неужели Вы не понимаете, что понятие Бог как раз и введено для объяснения непонятного. При этом оно - понятие, т.е. Бог, и содержит в себе всю совокупность установленных вселенских законов и правил, как чисто физических закономерностей, так и моральных принципов, и правил поведения.<hr /></blockquote>Законы есть, правила, закономерности и принципы есть, но причём здесь Бог? Через это понятие кто-нибудь сумел дать НЕОСПОРИМУЮ формулировку, дающую приемлемые ответы на ВСЕ вопросы? Понятно, что кто-то хотел бы объяснить непонятное (с помощью ещё более непонятного).
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Lilit:
И что бы Вы не открыли, всегда можно сказать, что это было установлено Богом. Ну и что Вы на это возразите?<hr /></blockquote>Можно сказать, а можно и не говорить. "это было установлено Богом" - как установлено? В процессе чего? Где протокол этого "установления"? А что было до того? Опять будете рассказывать сказки о "сотворении мира"? Уже не интересно.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Lilit:
А я имею право с такой же безапеляционностью утверждать, что данный мужик не являеся носителем духа нации и вообще бездуховен. images/smiles/icon_smile.gif <hr /></blockquote>Ничего кроме Ваших собственных эмоций. Я понимаю, что Вы хотели бы внедрить прочную цепочку ассоциаций: "религиозный"-"духовный"-"хороший", а "бездуховный"-"плохой".

Но по мне "бездуховный" - это "беспринципный" - может быть, не самый симпатичный, но всё же довольно безобидный. А "духовный" - это прежде всего "принципиальный", но он может быть не только хорошим, но и плохим. Духовен шахид, взрывающий себя и десятки ни в чём не повинных жертв своего теракта. Духовны скины, избивающие черно...ых. Я не утверждаю, что они "хорошие" (наоборот, считаю их плохими). Но они по-своему духовны, а "духовный" и "хороший" - это, всё же, совершенно разные качества.

[ 17-03-2004, 19:12: Сообщение отредактировано: drusha ]

[Andre]

То drusha:
О схоластике можете почитать здесь (http://slovari.net/show.php?sl=fil&art=1681)

<blockquote>Цитата:<hr /> Ну когда же Вы научитесь распознавать элементарную хохму (я уж не говорю "понимать юмор"). <hr /></blockquote>Ну скажим так, хохмы я понимаю и люблю, но как аргумент и метод доказывания они не уместны.(ИМХО)

<blockquote>Цитата:<hr /> Законы есть, правила, закономерности и принципы есть, но причём здесь Бог? Через это понятие кто-нибудь сумел дать НЕОСПОРИМУЮ формулировку, дающую приемлемые ответы на ВСЕ вопросы? <hr /></blockquote>И именно на все вопросы: - ибо все на земле есть промысел Божий... Чем не всеобъемлющий ответ? Просто Вы пытаитесь обобщающее понятие разбить на множества часностей, или я не прав? Самое интересное знаете что, то что вера людская работает не хуже калькулятора "Ситизен" images/smiles/icon_biggrin.gif
Так вот, не будете ли Вы столь любезны аргументировано возразить мне по поводу промысла в ситуации когда прохожему на улице упал кирпич на голову. Самое интересное, что статистика, а значит и теория вероятности здесь не работает!!!

<blockquote>Цитата:<hr /> Понятно, что кто-то хотел бы объяснить непонятное (с помощью ещё более непонятного).
<hr /></blockquote>Бритва Окама? Может быть, но вопрос был о духовности - свойствах человеческой личности, а не о наличии чего-то непонятного.

<blockquote>Цитата:<hr /> --------------------------------------------------------------------------------
Автор - Lilit:
И что бы Вы не открыли, всегда можно сказать, что это было установлено Богом. Ну и что Вы на это возразите?
--------------------------------------------------------------------------------

Можно сказать, а можно и не говорить. "это было установлено Богом" - как установлено? В процессе чего? Где протокол этого "установления"? А что было до того? Опять будете рассказывать сказки о "сотворении мира"? Уже не интересно.
<hr /></blockquote>Конечно можно не говорить, только вот кто нажал кнопочку? в результате коего нажатия и произошел "Большой взрыв"? И знаете что, теза о Господе звучит более аргументированно чем ответы типа "незнаю" или "простое стечение обстоятельств". А в сказки верить не обязательно, только вот современной наукой не объяснить со 100% ясностью почему я руками могу снять головную боль images/smiles/icon_cool.gif , это конечно не значит, что лет через надцать не будут открыты некие полевые взаимодействия, но, согласитесь, я всегда могу сказать, что данные взаимодействия Господь заложил при создании нашего Мира - при чем данное утверждение будет истинно в рамках любой религии и последующего объяснения не потребует.

<blockquote>Цитата:<hr /> Ничего кроме Ваших собственных эмоций. Я понимаю, что Вы хотели бы внедрить прочную цепочку ассоциаций: "религиозный"-"духовный"-"хороший", а "бездуховный"-"плохой". <hr /></blockquote>Ни чего подобного. Не о плохих и хороших идет речь. А речь идет о том, что такое духовность, по крайней мере в рамках этой темы.

[drusha]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Lilit:
То drusha:
О схоластике можете почитать здесь (http://slovari.net/show.php?sl=fil&art=1681)<hr /></blockquote>..."С. унаследовала мировоззренческую ориентацию на соединение иррационально-мистических предпосылок с рассудочностью выводов, и методологическую установку на герменевтическую работу с текстом как типовую познавательную процедуру: "вычитывание" ответов на все вопросы из соответствующих базовых текстов (Платон - для Про-кла, Священное писание - для С), воспринятых как замкнутый канон; а также в равной мере - аристотелизм"
Где это я занимался "вычитыванием" ответов на все вопросы? И кто из нас занимается схоластикой?

<blockquote>Цитата:<hr />И именно на все вопросы: - ибо все на земле есть промысел Божий... Чем не всеобъемлющий ответ? Просто Вы пытаитесь обобщающее понятие разбить на множества часностей, или я не прав?<hr /></blockquote>Не всеобъемлющий. И даже не ответ. Он не имеет никакой предсказательной силы. А разбиение на частности - это только один из методов. Кстати, иногда даже более продуктивный.

[Andre]

То drusha:
Видимо Вы не внимательно прочли статью.

<blockquote>Цитата:<hr /> ....Относительно роли и места С. в традиции европейской ментальности можно сказать, что С. в полной мере заслуживает право на апологию ее как культурного феномена. От эпохи Возрождения, выступившего с резкой критикой медиевальных традиций, само слово "С." стало использоваться в качестве инвективы, приобретя значение пустого умствования, бессодержательной словесной игры .... <hr /></blockquote>Я же открывая эту тему просто хотел выяснить как термин "духовность" понимается участниками форума
, Вы же "раскрутили" images/smiles/icon_smile.gif

[StarFinder]

Кстати, когда я некоторое время назад интенсивно изучал эволюцию вселенной, то решил для себя, что буду атеистом. Это действительно сложно поверить в то, что Бог создал всё это: планеты,звезды и т.д. Даже стихи из Библии вызывали у меня недоумение: Бог сначала создал свет, а потом уже звезды и планеты. Причём в этих стихах есть ещё одна ошибка: как мы знаем, звёзды не дают свет, а лишь светят отраженным светом звёзд.
Из этого всего я понял одно: истина не познаваема на земле. Когда умрём, то обо всем узнаем =) images/smiles/icon_smile.gif

[drusha]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Lilit:
....Относительно роли и места С. в традиции европейской ментальности можно сказать, что С. в полной мере заслуживает право на апологию ее как культурного феномена. От эпохи Возрождения, выступившего с резкой критикой медиевальных традиций, само слово "С." стало использоваться в качестве инвективы, приобретя значение пустого умствования, бессодержательной словесной игры ....<hr /></blockquote>Ну, это опять же, в каком-то переносном смысле. Прямой смысл имеет безусловный приоритет. Впрочем, вся эта тема, если уж на то пошло, является именно такой - пустой, бессодержательной и т.п. Я же своими постингами просто уже открыто доводил её до абсурда. И делал это преднамененно, чтобы поднять на смех всё это ханжеское резонёрство по поводу духовности-бездуховности (ибо само это понятие и спор о нём на самом деле абсурдны по своей сути).

А если вестись на общепринятый "переносный" смысл слов, то не только слово "схоластика" но и "философия", и занимающийся ею "философ", и даже "теоретик" (эдак и до "астронома" дойти может) в некотором контексте МОЖЕТ использоваться с выраженным ироничным оттенком, насмешливым и почти оскорбительным. А Вас никогда не обзывали "философом"?

[Plus]

<blockquote>Цитата:<hr /> Впрочем, вся эта тема, если уж на то пошло, является именно такой - пустой, бессодержательной и т.п. <hr /></blockquote>Не согласен. Я воспринял создание этой темы, как напоминание о том, что существуют вещи более важные, чем академическое знание, и сам считаю, что так оно и есть. Слово "духовность", как раз и подразумевает в себе все это, более важное, чем занудное книжнечество и сухое законничество.

[drusha]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Plus:
...напоминание о том, что существуют вещи более важные, чем академическое знание, и сам считаю, что так оно и есть. Слово "духовность", как раз и подразумевает в себе все это, более важное, чем занудное книжнечество и сухое законничество.<hr /></blockquote>Увы, иногда приходится напоминать и другое. Это я не про участников данной конференции, а по жизни. Последнее время уж слишком часто стало встречаться эдакое морализаторство, и про возрождение "духовности", и всё такое прочее... Конечно, все эти морализаторы считают это важнее всех "академических знаний", "книжничества" и "законничества". Если так дело дальше пойдёт, то запросто могут вернуться и "особые совещания" (или пресловутые "тройки"), и "святая инквизиция"... И все они будут считать себя выше каких-то там сухих "академических знаний", "книжничества" и "законничества".

Но наша цивилизация это уже проходила. И такие ценности как "академические знания", и "законничество" (т.е. необходимый компонент правового государства, которое пока ещё до конца не построено нигде) доказали своё право быть. Всё это занудство может кому-то показаться скучным и неинтересным ("суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет..."), но ничего лучшего пока не придумано. Нет альтернативного конструктива. Дело в том, что вся эта "сухая теория" и "законничество" (про "книжничество" ничего не скажу - книжки бывают очень разные), если они честные (а я ратую только за такие), то они весьма требовательны прежде всего к себе самим. Те "законы", которые "что дышло" - это на самом деле не законы (как говаривал Михаил Евграфович, у нас на Руси дурные законы компенсируются необязательностью их исполнения, но по моим понятиям это никакие не законы). Настоящие законы - они как Закон Всемирного тяготения - уклониться от них просто не получится. Настоящая Наука и Законодательство и т.п. не могут быть произвольными. Только тогда, при жестчайшей самодисциплине, они обретут право учить нас "как жить". Может быть, истинная духовность (которой даже я поверю) должна обладать аналогичными свойствами. Прежде всего, безжалостной требовательностью по отношении к самой себе.

А сейчас под разговоры про "духовность", в силу расплывчатости этого понятия, можно подогнать всё что угодно. Можно произвольно вешать ярлыки, и т.д. и т.п. Тут дело в напористости тех, кто решил выехать на этом понятии. И среди них нет никого, кому можно было бы по-настоящему доверять.

Ну, к примеру, вот, искусство - оно духовно? А "Чёрный квадрат" Малевича - это искусство? Он духовен? Ну и т.д. (задача сведена к абсурду, что и требовалось доказать).

[ 22-03-2004, 18:15: Сообщение отредактировано: drusha ]

[ismolnik]

drusha

Ау!

Я здесь новичок и лишь
тебя я знаю.

[sysprg]

Ввиду отсутствия четкого понятия слова «духовность», предлагаю на общий суд свою версию:
Духовность – активное стремление человеческой души достигнуть «идеала христианской личности», с целью восстановления прерванных отношений с Богом.
В чистом виде, уж извините, полный бред, так как это определение сразу же ставит вне понятия духовности всех, кто не верит конкретно в Иисуса Христа. А с Вашей поправкой на счет "других релиний тоже" сразу же возникает логичный вопрос: а что, тогда получается талибы тоже духовны? Они ведь стремятся достичь идеала своей трактовки личности живущей в гармонии с Богом и восстановить с ним прерванные отношения (желательно сразу на всем земном шаре :)).
Так же с Вашей точки зрения получается, что академик Сахаров - безусловно был бездуховным человеком, потому, что он - атеист, а Путин - тот наоборот духовный, он в церковь ходит и может быть даже искренне ставит там свечки по невинно убиенным душам.
Если определять духовность так, как Вы ее определяете, то получается, что "духовный" - это вообще синоним слова "верующий в Бога". Тогда зачем вводить отдельный термин, лишенный самостоятельного значения, но вводящий в зублуждение?

[SeP]

Бог - есть Дух.

Духовность, следовательно, - способность человека осознавать бытие Божие и верить в Его, как своего Творца и Творца всей вселенной. Духовность человека - выражается в прославлении своего Создателя в своей жизни: следовании Его заповедям, следованию добру, а не злу, делам Богопочитания: молитве, Богомыслию, милосердию и пр. и через это получение (стяжание) благодати (особой духовной силы). Т.о. духовный человек - тот человек, который главную, основную часть своей жизни, смысл ее видит в Боге и употребляет для Бога (мысли, поступки, дела).

Душевность - поэзия, искусство, живопись, красота, мастерство и т.п., наука, светское образование и т.д. все то, где затрагиваются земные, временные потребности человека: видеть красивое, слышать приятное, почитать интересное.

Материальность - вкусно поесть и крепко поспать и др. то, что относится к удовлетворению всех телесных нужд человека.

Все эти грани, конечно, друг с другом тесно связаны, так, что трудно часто понять где заканчивается материальное в человеке и начинается душевное, где конец душевному и начало духовному. Но венец человека - способность быть духовным (это его и отличает от прочих земных существ - животных).[/u]

[sun22y]

drusha
Почём опиум для народа?
20 грош тебе хватит или так дёшово свою ДУХОВНОСТЬ не продаёшь?
А извени, я всё перепутал, ты её бесплатно раздаёшь. Ну спасибооооооооооо. Накормил удевительным образом краюхой хлеба уюму народа.

[Pupkin]

Сама чё тупа так эта то шта никакой ( какой ) души ваще нет
Есть только постояный ВЫВОД после сделаных ашибак - и ФСЁ.

[sun22y]

Смотрю телевизор и вижу, что скольким людям нужна духовная пища.
Без духовности человечеству жить скучно. Если нету у человека духовности, то образуется некоторый вакуум у него в голове и душе.
1,5 миллиарда в мире католиков оказывается.
Это не прикол.

[Олександр]

згоден,
то есть, согласен. духовность ли это - сегодня ты в театре, а завтра война - и ты УБИВАЕШЬ...
или сегодня ты в церкви, а завтра сдаёшь в гестапо миролюбивого человека за то, что он другой веры, не позволяющей убивать...

духовность от "дух" - пнеума греч. и нефеш евр. означает дыхание, дуновение, и наконец, вдохновение.
вдохновлять может не только космос своей красотой, но и ангелы - как добрые, так и злые.

вот такая духовность...

[bobbibillard]

Имхо как и в большинстве предыдущих аналогичных дискуссий имхо есть две точки зрения.
1) духовность - нечто связанное с наличием Бога
2) все остальные
[/url]

[Олександр]

загляньте на www.watchtower.org

[Оборотень БОБ]

Как-то наставника Дзёсю спросили, обладает ли собака природой Будды? (согласно буддизму, обладает)
-МУ! -ответил Дзёсю. (му-по-китайски означает НЕТ)

Если вы способны решить этот труднейший коан, то вы-духовный человек, без всяких натяжек.

Соответственно, и "духовный" следует понимать как характеристику личности, имеющей активную, творческую внутреннюю жизнь в сравнении с внешними её проявлениями, духовность-всегда созидательна.

Поэтому возрождение духовности- это вовсе не попы в рясах, не фарисейство и книжничество, это возрождение активного, созидательного начала в человеке. Ибо давят в человеке свою позицию- соблазнами, репрессиями, подачками и духовными гамбургерами.

Да, с точки зрения христианства-дух-это часть человека (животные обладают душой-но не духом), активное начало, которая делает его подобием Бога.

Не случайно Христос всё время требует от учеников не слепой веры, а активной работы духа.

Но и буддизм, да и всякая иная традиционная религия требует от человека не фанатизма, не тупого поклонения, а активных внутренних усилий, работы духа.

Вместе с тем необязательно быть верующим, чтобы быть духовным.
Эйнштейн был атеистом, но кто осмелится назвать этого величайшего гуманиста бездуховным? Его теории-это именно работа духа.

Так что духовность есть результирующий вектор активной внутренней позиции и созидательной направленности личности.