PDA

Просмотр полной версии : Новые доказательства того, что на Марсе когда-то была жизнь


Andrey
27.02.2001, 16:50
Новые доказательства того, что на Марсе когда-то была жизнь. Сенсационное открытие сделали западные ученые. http://www.ntv.ru/world/27Feb2001/marsik.html

Anonymous
27.02.2001, 17:16
Это не доказательство. Просто одно из возможных объяснений наблюдаемой структуры. Доказательство будет, если найдут останки живых существ и докажут, что метеорит действительно с Марса. А пока это лишь гипотезы! Гипотез в мире много.

kis
03.03.2001, 20:05
Вообще говоря этим "новым доказательствам" уже лет 10

Телец
19.11.2007, 08:00
да на марсе точно была жизнь и есть и сечас только на миклобиологическом уровне под полярными шапками

Телец
19.11.2007, 08:02
вы согласны?

Albert
19.11.2007, 09:37
Телец, нельзя исключать ни одну из версий. В том числе и ту, что жизнь на Землю была принесена непосредственно с Марса. Именно о такой версии развития событий идёт речь в одном из фильмов BBC из цикла "Планеты". В-частности, в фильме речь идёт о том, что в результате катаклизма, вызванного столкновением с Марсом крупного астероида, в космическое прстранство испарилась часть атмосферы планеты, а вместе с ней - вода, кроме той, что сохранилась в виде грунтовых вод. Также в момент столкновения произошёл мощный выброс пород с поверхности Марса, часть которых достигла поверхности Земли, принеся с собой зачатки органической жизни в первичный океан. Событие это, по мнению авторов фильма, произошло в интервале с 2 до 1,8 млрд. лет. назад. Так или иначе, но в палеонтологической летописи нашей планеты многочисленные свидетельства уже вполне развитой органической жизни почти мгновенно (в геологическом смысле) появляются уже в породах рифея и венда. Впервые соответствующий комплекс ископаемых был найден в Эдиакаре (Австралия).
Учитыва то обстоятельство, что зарождение жизни возможно на любой планете, на которой есть вода в любом из своих 4-х состояний, то Марс не является исключением, и на нём действительно возможно обнаружение примитивных (по нашим меркам) форм жизни. Это как минимум...
Было бы неплохо в ходе пилотируемой экспедиции к красной планете обнаружить в осадочном чехле Марса окаменелости. Тогда вопрос был бы снят с повестки дня, и человечество получило бы бесспорное доказательство того, что в марскианских морях и океанах сотни миллионов лет назад кипела жизнь. Для меня, как палеонтолога, это было бы 100%-м доказательством факта былой обитаемости планеты.

Кстати, ссылка http://www.ntv.ru/world/27Feb2001/marsik.html почему-то не работает...

Viacheslav
19.11.2007, 11:13
Ещё бы ей работать, на дату сообщения посмотрите.

Телец
19.11.2007, 17:44
Я не отрицаю, я тоже смотрел этот диск ВВС мне понравилось, тогда судя из всего что а откуда на марсе жизнь может с Венеры? конечно мы может быть и прилетели с марса но и тогда у нас на планете должны быть смешенные расы, но фильм этого всего не доказывает мне тоже нравится эта гипотиза! :) если что вот мой номер в аське 498-002-709.

Телец
19.11.2007, 17:46
А давайте вместе годков через 20 махнем на марс?? Надеюсь к тому времени появятся доступные нам всем космомобили! :)

Henshel6-N
19.11.2007, 17:49
Судя по Doom3, козликов рогатых на Марсе разворошит корпорация UAC, не ранее, дай бог не соврать, 2145 года :gigi

Albert
19.11.2007, 21:59
Телец: ...тогда судя из всего что а откуда на марсе жизнь может с Венеры? конечно мы может быть и прилетели с марса но и тогда у нас на планете должны быть смешенные расы, но фильм этого всего не доказывает мне тоже нравится эта гипотиза!
На самом деле, если рассуждать в рамках теории панспермии, то жизнь во Вселенной - явление не исключительное, а обязательное, и спектр её изменчивости, приспособляемости поистине огромен. Так, на Земле живые существа обнаруживаются в последнее время в таких средах и в таких условиях, в которых как нам казалось, жизнь вообще существовать не может. Любая.

Взять те же археи - существа-прокариоты (то есть, безъядерные), обитающие в термальных источниках и размножающиеся при температурах в 110-120 град. по Цельсию. Они прекрасно себя чувствуют в насыщенном растворе серной кислоты!

А целые "сады жизни" - сообщества разнообразных существ, живущих в рифтовых зонах возле подводных термальных источников, в полной темноте, при огромном давлении на глубине в несколько километров, при температуре свыше 100 град. Цельсия? Они не обладают способностью к фотосинтезу ввиду полной темноты, при этом научились питаться за счёт хемосинтеза на основе изверженных из горячих источников химических соединений.

Или сине-зелёные водоросли, превосходно себя чувствующие в Антарктиде, при крайне низких температурах. Зимуют они под поверхностоной коркой камней, образуя незаметные глазу колонии, просыпаются и размножаются лишь в течение нескольких дней в году, во время антарктического лета.

Да много необычных сюрпризов преподносит нам жизнь во всех средах. Потому вне Земли мы можем встретиться рано или поздно с невообразимой градацией самых разных её форм. В том числе и наделённых разумом...

Телец
20.11.2007, 19:27
интересно! Хотел вас спросить что вы думаете на cщет того что на спутнике сатурна Титане есть разумная жизнь? Я почему то задумался после того как посмотрел фильм ВВС про то что на Титане очень плотная Атмосфера И что там может и была жизнь? А акончательно меня сбила с толку передача о предсказательниче Ванге может слышали? там она говорит что разумную жизнь надо искать в нашей солнечной системе и назвала место, она сказала что эта планета 3 от земли! по моим расщетам приблизительно это сатурн но поскольку мы знаем что на сатурне жизни быть не может это обсурт но за то мы знаем про его спутник! я бы хотел поинтерисоватся верите ли вы в это? Alibert?

Ernest
20.11.2007, 21:03
На самом деле, если рассуждать в рамках теории панспермии, то жизнь во Вселенной - явление не исключительное, а обязательное Жалко, что эта теория сугубо умозрительная - ни одного не то что надежного, ну хоть какого-нибудь свидетельства существования жизни вне нашего глиняного шарика нет. Базироваться на такого сорта "теориях" можно с тем же успехом, что и на плохо сваренном студне.
А целые "сады жизни" - сообщества разнообразных существ, живущих в рифтовых зонах возле подводных термальных источников, в полной темноте, при огромном давлении на глубине в несколько километров, при температуре свыше 100 град. Цельсия? Много чудес! И все пока только на Земле.
передача о предсказательниче Ванге может слышали? Это сильный аргумент.
Впрочем, не слабее "панспермии"... :)
в момент столкновения произошёл мощный выброс пород с поверхности Марса, часть которых достигла поверхности Земли Каких только чудес не придумаешь в далеком покрытом мраком прошлом, чтобы покрыть недостаток фактов в настоящем?
на марсе точно была жизнь и есть Это зависит от того, что автор понимает под словом "точно".

Albert
20.11.2007, 21:48
Телец А окончательно меня сбила с толку передача о предсказательнице Ванге может слышали? По моим расщетам приблизительно это сатурн но поскольку мы знаем что на сатурне жизни быть не может это обсурт но за то мы знаем про его спутник! я бы хотел поинтерисоватся верите ли вы в это? Alibert?
Если говорить о Ванге, то она являла собой пример необычной способности к проскопии - видению картин будущего. На протяжении истории человечества многие предсказатели уверяли, что видят мир таким, каким он будет спустя малые или огромные отрезки времени.

Судя по всему, некоторые зачатки проскопии заложены в каждом человеке, они могут проявляться при наступлении стрессовых ситуаций, либо при травматическом синдроме (как в случае с Вангой, обретшей способность к проскопии после травмы, лишившей её зрения). Как это ни странно, но прогнозированию будущего можно не только научиться, но и существенно развить в себе этот дар.

Наши предки использовали для этого различные галлюциногенные растения и грибы, снимающие отчасти контроль сознания и открывающие возможность к иному видению реальности, то есть, к восприятию иных граней реальности. Ванга, равно как и Нострадамус, описывали, что видят (именно видят!) картины будущего, но содержание их настолько сложно для вербализации, что всех возможностей языка не хватает для того, чтобы точно описать увиденное. Именно такое же состояние бывает при наркотическом трансе, когда человек не может в полной мере описать то, что он видит или переживает.

Относительно возможности существования цивилизации на Сатурне, его спутниках и на иных планетах Солнечной системы, кроме Земли....сказать что-либо пока что невозможно. Пожалуй, исходя из нашего отношения к самому понятию "жизнь", условия для её развития мы наблюдаем пока что исключительно на Земле. Мощные гравитационные поля, совершенно отличная от земной атмосфера планет-гигантов Солнечной системы (речь идёт о Юпитере и Сатурне) практически не оставляет для нас шансов на нахождение признаков органической жизни на них. Хотя всё может быть...

На Ваш вопрос отвечу так: очень хотелось бы верить, но факты пока что противоречат желанию увидеть там признаки разумной жизни (равно как и любой иной). Поживём-увидим, ведь мы ещё слишком мало знаем.

Ernest:Каких только чудес не придумаешь в далеком покрытом мраком прошлом, чтобы покрыть недостаток фактов в настоящем?
В принятом мною характере изложения данного материала упоминаемая идея носит контекстный характер и изложена не в утвердительном ключе, а в умозрительном, как имеющее место предположение (к тому же не моё, а авторов сериала "Планеты").

Насколько мне известно, в науке существует понятие "допущение", понятие "версия", понятия "гипотеза", "факт" и т.д. Назовём это "версией". Если она не найдёт подтверждения в процессе исследований, то будет отклонена как несостоятельная. Если подтвердится, то вначале перейдёт в статус "рабочей версии", а затем, обрастая фактическим и экспериментально проверяемым материалом, может попасть в разряд научно доказанного факта. Время всё расставит по своим местам.

Наука оперирует фактами, но сами факты не имеют ни малейшего смысла, не будучи рассмотрены в рамках той или иной теории. Теорий сейчас много, фактов маловато. Слетает человечество на Марс - возможно, появятся неоспоримые факты, а возможно, и нет.

Ernest: Жалко, что эта теория сугубо умозрительная - ни одного не то что надежного, ну хоть какого-нибудь свидетельства существования жизни вне нашего глиняного шарика нет. Базироваться на такого сорта "теориях" можно с тем же успехом, что и на плохо сваренном студне.
То же имеет отношение и к данной сентенции. Спешу Вас заверить в том, что современная палеонтология не располагает НИ ОДНИМ фактом наличия в ходе развития органического мира Земли так называемых "переходных форм", которые бы доказывали факт эволюционного развития растительного и животного мира планеты.

Математическое моделирование вероятности самозарождения жизни на Земле показало полную несостоятельность общепринятой научной парадигмы. Жизнь не возникла сама по себе, ДНК не способны самоконструироваться в течение столь ничтожных отрезков времени, как 1-2 миллиарда лет. Что послужило толчком к возникновению на Земле первыхживых существ, каким образом они попали на нашу планету, почему одни виды сменяют другие, каковы движущие силы эволюциии,- мы не знаем. Это отнюдь не умаляет наших попыток постараться понять хотя бы малую часть окружающего нас мира.

--SL--
23.11.2007, 14:59
Хочется верить что в далеком прошлом на марсе была розумная жизнь,не известно как марс выглядел миллионы лет назад,возможно он был очень похож на сегодняшнюю землю(текли реки,благоухала какаято растительность,жили какието существа),но в последствии страшного катаклизма все исчезло.
Вот былобы радостно и интересно дожить до того дня,когда на марсе найдут деиствительно неопровержимые доказательства этого!

novoselov
25.12.2007, 01:46
Спешу Вас заверить в том, что современная палеонтология не располагает НИ ОДНИМ фактом наличия в ходе развития органического мира Земли так называемых "переходных форм", которые бы доказывали факт эволюционного развития растительного и животного мира планеты.

Математическое моделирование вероятности самозарождения жизни на Земле показало полную несостоятельность общепринятой научной парадигмы. Жизнь не возникла сама по себе, ДНК не способны самоконструироваться в течение столь ничтожных отрезков времени, как 1-2 миллиарда лет.

1. Спешить не надо, Может в Вашем понимании "современная палеонтология" и не располагает ... но вот наука в целом располагает ... достаточно хотябы проследить последовательное развитие эмбриона... ....
2. Насчет моделирования, да еще математического - всем известно, как модель слепишь, так и получишь, коль знания не полные, то и модель липовая...
3. На счет что "ДНК не способны самоконструироваться в течение столь ничтожных отрезков времени, как 1-2 миллиарда лет" тоже самое знаний нет, а выводы сделаны ... Хотя факты и об появлении новых видов и вымирании старых - налицо. Одни мутации чего стоят, а межвидовой обмен ДНК и т.д.

Что касается конкретно Марса, то небыло там жизни в той форме к которой мы привыкли.., там атмосфера кислородная только зарождается ... и океаны тоже ... А вот на Венере, полный перегрев - "конец эволюции" - океаны испарились ...#-o

oleg oleg
25.12.2007, 14:17
Альберт часто противоречит сам себе, на самом деле он за эволюцию. Про эмбриона знает прекрасно и сам приводит этот пример как доказательство. Он считает, что в готовую эволюционную заготовку инопланетяне вдохнули разум.

Carapax
25.12.2007, 15:55
Он считает, что в готовую эволюционную заготовку инопланетяне вдохнули разум.
А мне вот кажется, что развитие эмбриона (онтогенез) не является доказательством эволюции. Мне кажется, что в ДНК "зашита" информация обо всей "эволюционной" (не знаю как назвать) лестнице в целом, вплоть до какого-нибудь мифического совершенного "имаго". И она реализуется по мере достижения каких-то заранее заданных условий. То есть эволюционируют не организмы, а биосфера в целом - реализует заложенную в ДНК информацию. Чрезвычайная схожесть ДНК у совершенно разных видов на мой взгляд является тому подтверждением.

novoselov
25.12.2007, 23:35
... что в готовую эволюционную заготовку инопланетяне вдохнули разум.
Угу, прилетали каждое утро чтоб успеть до утренней эрекции и у всех и всем теткам и прочих особей женского и не совсем женского пола вливали свою скорректированную ДНК и прочие штучки для мониторинга последующего развития ...
Это тема для следующего рассказа Carapaxа ... во!

КентаVR
25.12.2007, 23:36
развитие эмбриона не является доказательством эволюции... Мне кажется, что в ДНК "зашита" информация о ... лестнице в целом, вплоть до какого-нибудь мифического соверешенного "имаго" ...
Чуть по-подробнее, если можно.

novoselov
25.12.2007, 23:44
То есть эволюционируют не организмы, а биосфера в целом - реализует заложенную в ДНК информацию. Чрезвычайная схожесть ДНК у совершенно разных видов на мой взгляд является тому подтверждением.
Безусловно и форма и содержание едины в своем неразрывном развитии ...
Но вот "Чрезвычайная схожесть ДНК у совершенно разных видов" является как раз подтверждением цепочки событий - происхождения одного из другого ..
Замечу, что в результате такого развития возможно даже не биологическая эволюция в одном из концов цепочки (более точно -дерева) ... ;)

RuslanP
26.12.2007, 12:14
Хотя факты и об появлении новых видов и вымирании старых - налицо. Одни мутации чего стоят, а межвидовой обмен ДНК и т.д.

А расскажите, мне пожалуйста хоть об одном новом виде, получившемся в результате мутаций! Тот факт, что новые виды появлялись, не есть доказательством эволюции. Вымирание одних видов - не доказательство развития других, скорее - показатель несостоятельности теории эволюции :). Помните, как в мультфильме "Ледниковый период", один зверёк со скалы прыгал, чтобы сделать "эволюционный прорыв". Неужели в 1 случае из млрд-ов он всё-таки полетел? :)

RuslanP
26.12.2007, 12:30
Различие в строении и внешнем виде автомобилей в прошлом и настоящем, не факт их эволюции, это выражение движения мысли существ, их творивших.

Carapax
26.12.2007, 14:12
Чуть по-подробнее, если можно.
Поподробнее сложно, это все-таки дилетантское предположение, а не полноценно обоснованная теория... Просто "теория эволюции", автор которой, кстати, не Дарвин - он в нее такую функцию не закладывал - слишком уж малопонятна. Я могу понять, как у жирафа удлиннялась шея в ходе попыток дотянуться до все более и более высоких веток - как вытягивались позвонки. Но я не могу понять, откуда взялись дополнительные шейные позвонки, которых у птиц, например, бывает до 25. И никто, думаю, не может...
Поэтому я придерживаюсь теории креационизма. Не обязательно Божественного, вполне возможны промежуточные варианты - нас могли спроектировать и запустить в производство не боги, а представители более древней (развитой) цивилизации. Ведь если вам надо переправить к далекой звезде экскаватор, гораздо проще переслать туда его идею (чертеж) и там, на месте, его построить...
Поэтому я считаю, что наша "эволюция" это не саморазвитие организмов (при этом возможность приспосабливаться к условиям я не отрицаю - на примере того же жирафа), а выполнение зашитой в ДНК программы. Выполнение постепенное, стадии которого переключаются по мере достижения определенных условий.
В это, кстати, очень хорошо вкладываются многие "тупиковые" вопросы. Например, почему миллионы лет не развиваются насекомые? А они практически "биороботы", в них не заложено развитие изначально. Их функция адаптировать к жизни поверхность планеты и стать пищевой средой для более выскоорганизованных существ.
При достижении определенных условий срабатывает определенная часть ДНК. Причем, путь развития биосферы вполне может быть не жестко определен в ДНК, а адаптивно: если появляется свободный кислород, то срабатывает такая-то ее часть, а если нет, то другая. То же самое с температурой, влажностью, радиацией и т.д. То есть свойства планеты определяют, какие существа в конечном итоге будут по ней бродить... Хотя итог должен быть примерно одинаков - разумные существа, не важно в каком теле. Возможно, когда-нибудь мы встретимся со своими "праотцами" где-нибудь в глубинах Вселенной, и они будут совершенно на нас не похожи. Тем не менее мы отлично друг друга поймем...


(c) Carapax

novoselov
27.12.2007, 01:15
Различие в строении и внешнем виде автомобилей в прошлом и настоящем, не факт их эволюции, это выражение движения мысли существ, их творивших.
... ДА не сомненно, это развитие - эволюция их создателей ..:p

novoselov
27.12.2007, 01:40
В общем то, влияние вмешательства инопланетян теоретически полностью некто не отрицает ... Поскольку они являются представителями жизни но уже в масштабах вселенной. Но вот в чем дело, до них далеко, а вот до вирусов, микробов и прочих представителей поставщиков генетической информации настолько близко что они аж живут внутри нас да еще в теснейшем "симбиозе" ...
Масштабы этого биологического эволюционного котла еще толком не изучены ... Замечу, что даже на протяжении всего одного жизненного периода только одной конкретной особи она меняется очень значительно ...
Как говорится, до царя далеко и до бога (инопланетянина) высоко ...

novoselov
27.12.2007, 02:05
...Тот факт, что новые виды появлялись, не есть доказательством эволюции. Вымирание одних видов - не доказательство развития других, скорее - показатель несостоятельности теории эволюции :). ...

Все зависит от того, кто и как и в каких масштабах понимает сущность термина эволюция ...#-o Если для Вас вымирание, уничтожение, ликвидация одних видов или еще как ... и появление и развитие за их счет других не является эволюцией (короче действует принцип - выживает сильнейший), ну тогда другое дело ....

А что касается примера из мультфильма ("Ледниковый период", один зверёк со скалы прыгал, чтобы сделать "эволюционный прорыв". Неужели в 1 случае из млрд-ов он всё-таки полетел?) так он выжил, приобрел опыт, передал его другим зверькам и теперь эти зверьки уже летают на самолетах и рассуждают о эволюции ...:p
Тоже вот тема для рассказа...;)

RuslanP
27.12.2007, 08:53
так он выжил, приобрел опыт, передал его другим зверькам и теперь эти зверьки уже летают на самолетах

Вот-вот... :) Я как-раз о невозможности этого. Попробуйте (нет, лучше не надо :)) попрыгать ну хотя бы этажа со 2-го-3-го. Может опыт и приобретётся, но, боюсь калеке будет тяжело найти супругу, чтобы на генетическом уровне этот опыт передать другим поколениям :). Конечно, всё вышесказаное - утрированое, но в этом есть более глубокий смысл, принцип. 2-й закон термодинамики говорит, что... Но это отдельная тема. Хорошая почва для размышлений на эту тему в книге "Как возникла жизнь? Путем эволюции или сотворения?"

RuslanP
27.12.2007, 09:32
Многие люди с образованием (не все) считают зазорным для себя даже пользоваться термином "Бог". При этом с удовольствием говорят о "панспермии", не понимая, что этих "инопланетян" всё-таки кто-то должен был создать, или же этой внеземной личностью, "занёсшей" жизнь на Землю и есть Создатель. А, просто ради мудрствования, не стоит удлинять эту цепочку, не имея на то никаких оснований :). Некоторые начнут просить привести аргумент в пользу возможности существования личности ВНЕ времени..., ну что ж..., тогда просто можно паралельно попробовать отследить историю "панспермии" до времени Большого Взрыва и до него :) ...может что получится из того

novoselov
27.12.2007, 13:50
Многие люди с образованием (не все) считают зазорным для себя даже пользоваться термином "Бог". ..... Некоторые начнут просить привести аргумент в пользу возможности существования личности ВНЕ времени..., ну что ж...
Замечу что Бог не только вне времени, но и вне пространства ... - вообще не ЧТО ...
Некоторые люди даже без образования с легкостью принимают "идею Бога" и пользуются ей на протяжении тысячелетий, другие правда принимают идею множественности богов и тоже нормально развиваются в ней.. Третьи верят в инопланетян (ина) и тоже понимаете все нормально ....
Есть вообще неверующие, кроме науки, ни кому и ни во что .... #-o

Carapax
27.12.2007, 14:03
Многие люди с образованием (не все) считают зазорным для себя даже пользоваться термином "Бог". При этом с удовольствием говорят о "панспермии"...
Если это слегка и в мой огород, то я взял "промежуточный" вариант именно из этих соображений - чтобы подвести постепенно, а не вводить сразу товарищей в шокк :)
Понятно, что это звенья одной цепи. Стоит договориться о принципе создания, а не самозарождения, на одном примере, как он автоматически применится ко всей цепочке (вплоть до первичного инопланетянина)).

vlad01
27.12.2007, 14:04
Замечу что Бог не только вне времени, но и вне пространства ... - вообще не ЧТО ...
думаю никто не будет отрицать - что такое понятие как бог - это внеземной разум , достигший в своём развитии и познании неограниченных возможностей и вершин . Но каким бы он супер -пупер там не был , по сути он остаёться внеземным разумом ...
Некоторые начнут просить привести аргумент в пользу возможности существования личности ВНЕ времени...,
если теоретически предположить - что данный разум в последствии своего безконечного развития на протяжении миллиардов лет уже состоит не из материи - а представляет собой некое энергетическое поле- и это поле обладает неограниченными источниками энегрии и способно влиять на окружающие его гравитационные поля ( то оно может существовать вне вревени в нашем понимании -находиться в паралельном измерении..и перемещаться мгновенно в любую точку пространства и времени в нашем измерении .

RuslanP
27.12.2007, 14:04
.

oleg oleg
28.12.2007, 08:50
Разум он вообще может кроме как земным не бывает. Жизнь есть в др.местах, а разума нет. Или наоборот, разумно абсолютно все, от радиоволн до таракана. Просто мы не стыкуемся. И как это он состоит из материи? Он и у нас не известно из чего состоит, и как это обозвать. Например, один милиразум - у кролика и т.д., весит 1 милиграмм? Или типа того: напряженность разумного поля = 1 - это разум человека, 0.0001 - таракана, 5х 10-27 - электрона. Хотя что такое поле - по-моему тоже никто не знает, работает, формулам подчиняется, и ладно.


***
О! Поля складываются, итоговая напряженность = сумме отдельных, поэтому муравейник обладает якобы коллективным разумом, а из космоса в разумоскоп наша земля – яркий светящийся шар.

Carapax
28.12.2007, 12:35
Так оно, видимо, и есть - информационные емкости отдельных элементов складываются, образуя одну большую. Но у каждого она наполнена по-своему и заточена на свое, поэтому мы и не понимаем - друг друга подчас, не то, что тараканов.
А что мы единственные такие умные, так это "головокружение от успехов". Премся от собственного величия, горды, как дети, освоившие велосипед... Ну так видимо дети и есть :)
Делаем то, что считаем умным, а потом премся от своего умища. Но кроме нас-то никто еще не сказал, что это умно...
И вся наша заумная, божественная психология/интуиция на самом деле базируется на примитивных принципах... Все это шутки нашего абстрактного мышления. Сами себя рассматриваем как идеальную схему, входим в резонанс и переусложняем, возводя в ранг чуть ли не сынов божьих... Цари природы, наместники бога на земле... Послушали бы нас зеленмые человечки :gigi :gigi :gigi