Экваториальные координаты, вопрос

[yuj347m]

Уважаемые ЛА,
Я недавно начал искать объекты по координатам (до этого не обращал внимание на координаты - направлял на Юпитер, Плеяды и туманность в Орионе, хотя не уверен: M42 или "Конская голова"). Прочитав на форуме по использованию экваториальной монтировки, или не правильно понял, но после наведения на полярную звезду (не видя ее, поскольку не видел созвездие Малой Медведицы невооруженным глазом, а в бинокль не смог распознать на фоне множества звезд): высоту взял из программы Stellarium, и направление - по компасу. После установки этих координат удалось навестись на то место, где по программе Stellarium должна быть "Туманность Андромеды", но не уверен в точности выставления полярной оси (неуверенность в компасе, ведь магнитный север не всегда и не везде соответствует географическому северу). А также я не смог навестись на туманность в Орионе (ту, которую я наблюдал без привязки к координатам), не повернув монтировку. Т.е. ось прямого восхождения, когда мне удалось навестись на туманность в Орионе, была уже направлена не на полярную ось (направил в сторону северо-запада), не менял только угол оси прямого восхождения относительно горизонта.

После этого у меня возник вопрос: А можно ли на шкале высот выставить высоту полярной звезды (из программы Stellarium), но ось прямого восхождения не направлять строго на север, а допустим, выставить склонение звезды (относительно которой ориентироваться), и поворачивая монтировку пока опорная звезда не попадет в перекрестие искателя, а затем от нее уже наводиться на объект? Насколько точно или не точно будет такое наведение (когда ось прямого восхождения не направлена строго на север)?

PS: монтировка у меня EQ1:
1 деление шкалы высот = 2 градуса
1 деление шкалы склонения = 2.5 градуса
1 деление шкалы прямого восхождения = 10 мин.

Точность наведения таким методом о котором я спрашиваю не будет превышать точности шкал самой монтировки?

[astroserg]

Плюньте вы на эти шкалы и наводитесь по картам.

[yuj347m]

Да я пока слабо ориентируюсь, вот пока только без координат точно наводился на Юпитер и плеяды... А вот уже с туманностью в Орионе возникли сомнения (это М42 или "Конская голова"). Да еще я пока уверенно не видел ни одной галактики в свой Ньютон 114мм. Поэтому я могу ошибаться без более точного наведения. Да, я не написал, что шкалу прямого восхождения подстраивал под значение часового угла (брал из программы Stellarium), хотя после перечитал форум, и оказалось, что часовые координаты не критичны...
Но точность наведения мне пока нужна, пока я не научусь распознавать объекты, которые я увижу в свой телескоп. Во всяком случае, первая задача, которую я себе поставил, когда обратил внимание на координаты - так это увидеть и распознать галактику в свой телескоп.
А потом с нарастанием опыта можно будет обходиться без координат...

PS: Возможно я не удачно назвал тему, собственно этот вопрос по наведению на объекты по координатам, используя экваториальную монтировку.

[seriy.vdovin]

http://www.shvedun.ru/coordcirc.htm

[астровадян]

Плюньте вы на эти шкалы и наводитесь по картам.это точно я сам новичок еще, сначала пытался с координатами работать, потом плюнул теперь по картам навожусь (ну эт когда небо дают, а дали 2 или 3 раза за зиму:mad: боюсь что сноровку уж потерял что обрести за лето успел)
yuj347m (http://starlab.ru/member.php?u=23159) а на счет того что вы не уверены что это было М42 или Конская Голова я вам отвечу М42. Голову вы вряд ли смогли бы визуально засечь.

[yuj347m]

это точно я сам новичок еще, сначала пытался с координатами работать, потом плюнул теперь по картам навожусь (ну эт когда небо дают, а дали 2 или 3 раза за зиму:mad: боюсь что сноровку уж потерял что обрести за лето успел)
yuj347m (http://starlab.ru/member.php?u=23159) а на счет того что вы не уверены что это было М42 или Конская Голова я вам отвечу М42. Голову вы вряд ли смогли бы визуально засечь.
Форму туманности определить не удалось, по карте вроде конская голова, а сомнения появились, когда работал с программой Stellarium. И в википедии читал, что Конская голова на фоне излучающей туманности...

Скажу точно, что я на этом объекте пробовал различные увеличения. Яркость не терялась при увеличении 77х и 125х, хотя деталей мало, лучше всего наблюдалась на 40х. Эта туманность охватывала 3 звезды, и очень отдаленно напоминает эллипс с вырезанным сектором с вершиной во 2-й звезде, и с неявными границами (в общем самая яркая часть). В общем сначала я думал, что этот самый "вырезанный сектор" - это перевернутая голова (телескоп переворачивает изображение, и края неявны). Описание не точное, поскольку я наблюдал эту туманность во 2-й половине февраля... Но все-же может есть какие-то определяющие детали?

[astroserg]

Это М42. Никакой конской головы вы увидеть не могли. Голова-объект не для вашего телескопа и уровня опыта. Это сложный объект.

[yuj347m]

С туманностью я понял, а вот с координатами мне пока еще нужно. Это я описал трудность, с которой я столкнулся при идентификации объекта при отсутствии привязки к координатам. Наверно, когда уверенно буду опознавать все доступные мне объекты (до звездной величины 11m, максимальный предел 12.5m), тогда не нужно будет точное наведение для поиска объекта. Но пока еще нужно.

Вот один из способов, которым я пользовался последний раз, когда было ясное небо (опять-таки в конце февраля, но до того, как читал тот форум, систематизировав который участник =АНДРЕЙ= написал тему по использованию экваториальной монтировки). На этот раз рассматривал созвездие Большой Медведицы.
Все данные и карту (правда, все в электронном виде, не нашел в программе функции печати) брал с программы Stellarium
1) Перепроверил угол шкалы высот
2) Направил монтировку на созвездие Большой Медведицы
3) Выставил склонение одной из звезд (в качестве опорной звезды взял звезду Мерак)
4) Поворотом монтировки и поворотом трубы по оси прямого восхождения навел на звезду, относительно которой решил произвести поиск объекта (ближайшие объекты, согласно программы Stellarium, были М108 и туманность "Сова")
5) Подстроил шкалу прямых - выставил на ней восхождений ЧАСОВОЙ УГОЛ опорной звезды
6) Затем направил трубу по координатам (взятых с программы Stellarium) "ЧАСОВОЙ_УГОЛ / СКЛОНЕНИЕ" искомого объекта.

Тогда я туманность различил, но детальность еще не рассмотрел. А вот с галактикой как-то посложнее, гало не видел, видно было только центр галактики (если я не перепутал со звездой, поскольку похоже было на желтую звезду в созвездии Ориона, но только значительно меньшей яркости), а также при длительном вглядывании проявлялись слабые мелкие звезды почти в линию (что похоже было, что эти звезды - это крупные звезды или их скопления самой галактики, таких я заметил более десяти).
В общем это я разглядывал действительно галактику, или это была просто композиция звезд, создавшая такое впечатление?
Судя по выставленным на монтировке координатам, это была галактика, но насколько тот способ которым я воспользовался, оказался точным?

И все же вопрос, есть ли какой способ ориентирования более проще и гарантировано точный, чтобы по нему навести точно на галактику, чтоб рассмотрев в свой телескоп (в апертуру 114мм) уже сомнений не осталось, что это именно галактика?

PS: наблюдения были во дворе частного дома, без темновой адаптации глаза, но и это было не осуществимо, поскольку часто приходилось заходить в дом и смотреть координату "часовой угол".
PS:PS: В бумажном варианте у меня карта не очень уж и густая... М108 и "Совы", а также еще более десятка галактик в Большой Медведице (на моих распечатках звездных карт) нет.

[астровадян]

на счет галактики и туманности. я аж офигел когда в Стеллариум зашел. начнем с туманности. звездная вел. 11.2 при максималке 12.5(которую в реальности не выжать из за наличия атмосферы) + зв величина распределена на определенную площадь+ не адаптированный глаз + засветка+ мало опыта
в результате вопрос: вы уверены что это реально была Сова :confused:
ну а с галактикой тоже самое
З. Ы. я сам не профи, гуру поправте меня если налажал

[астровадян]

мой вам совет забейте на координаты. лучший способ это наводится по картам и набираться опыта. сначала самые яркие дипы и кратные звезды а потом уже усложнять и усложнять цели, а не начинать с объектов на пределе возможностей скопа

[Ernest]

1) Перепроверил угол шкалы высотС точностью в лучшем случае в пару градусов...
3) Выставил склонение одной из звезд (в качестве опорной звезды взял звезду Мерак)Очевидно, по шкале с ценой деления градус-два? И склонение Мерак какой эпохи?
4) Поворотом монтировки и поворотом трубы по оси прямого восхождения навел на звезду, относительно которой решил произвести поиск объекта (ближайшие объекты, согласно программы Stellarium, были М108 и туманность "Сова")Что за звезда?
Что такое поворот монтировки?
Что такое поворот трубы?
5) Подстроил шкалу прямых - выставил на ней восхождений ЧАСОВОЙ УГОЛ опорной звездыОткуда вы взяли часовой угол опорной звезды?
6) Затем направил трубу по координатам (взятых с программы Stellarium) "ЧАСОВОЙ_УГОЛ / СКЛОНЕНИЕ" искомого объекта.То есть опять?

Ничего не понял...

Вы или используйте шкалы для наведения по абсолютным координатам. Только перед этим выставите по-точнее полярную ось, скажем методом дрейфа.

Или используйте шкалы для наведения по относительным координатам (от ближайшей звезды с известными координатами).

А то у вас какая-то мешанина получается.

Судя по выставленным на монтировке координатам, это была галактика, но насколько тот способ которым я воспользовался, оказался точным?Любой способ использующий шкалы не может быть точнее цены деления шкалы. Сколько там? Градус-два? То есть больше чем все поле зрения вашего инструмента. Добавьте к этому методические ошибки и ошибку установки полярной оси и вероятность найти таким образом интересующий объект сводится почти к нулю. Даже компьютеризированные монтировки способные учесть всю совокупность источников ошибок наведения промахиваются на 10, 15 и более угловых минут.

99% любителей астрономических наблюдений используют метод поиска интересующих объектов по поисковым картам, наводясь сначала на яркую опорную звезду (в вашем случае Мерак - бета Б.Медведицы), затем ориентируясь по рисунку звезд видимых в окуляр искателя или поисковый окуляр телескопа и на поисковой карте идентифицируют объекты и перемещаются к следующему относительно яркой звезде видимой в поле зрения (в вашем случае к звезде 7.3m HIP 54314, которая лежит 45 минутами восточнее беты Б.Медведицы), затем к еще более слабой но лежащей ближе к интересующему объекту (в вашем случае к звезде TYC 3827-26-1 с блеском 8.5m, примерно в полуградусе юго-восточнее HIP 54314), и наконец, позиционируете поле зрения поискового (самого широкоугольного) окуляра так, чтобы искомый объект попадал в него (в вашем случае его лучше было центрировать по звезде HIP 54835 с блеском 7.5m в 45 минутах на восток-юго-восток от TYC 3827-26-1). После чего, будучи уверенным, что попал туда куда хотел, уже можно пытаться рассмотреть интересующую туманность или галактику, поиграть увеличением и т.п.

См. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=1136#p12823

[yuj347m]

начнем с туманности. звездная вел. 11.2 при максималке 12.5(которую в реальности не выжать из за наличия атмосферы) + зв величина распределена на определенную площадь+ не адаптированный глаз + засветка+ мало опыта
в результате вопрос: вы уверены что это реально была Сова :confused:
ну а с галактикой тоже самое

На Сову как-то повезло попасть (если это не облако в атмосфере на пути...), по нацеливанию по координатам сразу полностью оказалась в поле зрения окуляра. Выглядела очень тускло, если б не нацелил телескоп, то мимо бы прошел, не заметив (и то, заметил когда подвигал ручкой тонких движений). Форма туманности круглая, были очень размытые, почти не заметные. Я не долго разглядывал (цель была по координатам найти и рассмотреть галактику). Да, чуть не забыл, я использовал окуляр Н20 (шел в комплекте с телескопом), при этом увеличение 25х.
Но если это не Сова, тогда что? В окрестностях больше никаких туманных объектов не было видно, а в программе Stellarium - это единственная туманность в рассматриваемой мной области. Через время (через 30-40 мин., не помню точно) я возвращался к этой туманности, ручкой прямых восхождений направив на новое значение часового угла, и снова попадал на данный туманный объект...
А вот с галактикой наверно я может и попал на нее, но сейчас в Stellarium увидел ту цепочку звезд, которые я думал, то они принадлежат галактики М108. Возможно я видел цепь от HIP54314 до HIP54709 (та линия, которая могла меня сбить с толку, тем более, когда я рассматриваю, еще не привык, что вижу перевернутое изображение), но подумал, что эти звезды - самые крупные звезды галактики М108:confused:

[yuj347m]

С точностью в лучшем случае в пару градусов...
Очевидно, по шкале с ценой деления градус-два? И склонение Мерак какой эпохи?
Что за звезда?
Что такое поворот монтировки?
Что такое поворот трубы?
Откуда вы взяли часовой угол опорной звезды?
То есть опять?

Ничего не понял...

Вы или используйте шкалы для наведения по абсолютным координатам. Только перед этим выставите по-точнее полярную ось, скажем методом дрейфа.

Или используйте шкалы для наведения по относительным координатам (от ближайшей звезды с известными координатами).

А то у вас какая-то мешанина получается.

Любой способ использующий шкалы не может быть точнее цены деления шкалы. Сколько там? Градус-два? То есть больше чем все поле зрения вашего инструмента. Добавьте к этому методические ошибки и ошибку установки полярной оси и вероятность найти таким образом интересующий объект сводится почти к нулю. Даже компьютеризированные монтировки способные учесть всю совокупность источников ошибок наведения промахиваются на 10, 15 и более угловых минут.

99% любителей астрономических наблюдений используют метод поиска интересующих объектов по поисковым картам, наводясь сначала на яркую опорную звезду (в вашем случае Мерак - бета Б.Медведицы), затем ориентируясь по рисунку звезд видимых в окуляр искателя или поисковый окуляр телескопа и на поисковой карте идентифицируют объекты и перемещаются к следующему относительно яркой звезде видимой в поле зрения (в вашем случае к звезде 7.3m HIP 54314, которая лежит 45 минутами восточнее беты Б.Медведицы), затем к еще более слабой но лежащей ближе к интересующему объекту (в вашем случае к звезде TYC 3827-26-1 с блеском 8.5m, примерно в полуградусе юго-восточнее HIP 54314), и наконец, позиционируете поле зрения поискового (самого широкоугольного) окуляра так, чтобы искомый объект попадал в него (в вашем случае его лучше было центрировать по звезде HIP 54835 с блеском 7.5m в 45 минутах на восток-юго-восток от TYC 3827-26-1). После чего, будучи уверенным, что попал туда куда хотел, уже можно пытаться рассмотреть интересующую туманность или галактику, поиграть увеличением и т.п.

См. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=1136#p12823

Спасибо за способ ориентирования без координат, буду его осваивать, но мне наверно самому нужно будет используя программу Stellarium, формировать карту (точнее участки карт по созвездиям отдельно). Или где можно скачать более подробную карту звездного неба? Поскольку по тем картам, что я скачал (уже не могу вспомнить откуда), можно заблудиться. Вот на моей скаченной карте отражено всего 3 объекта в созвездии Большой медведицы: М81, М82 и М101.

По относительным координатам, я запутался, когда читал форум (не в этой теме), я толком не понял, нужно ли при ориентировании по относительным координатам выставлять полярную ось (здесь я бы сказал, высоту полярной звезды)? Если я правильно понял, то неточно выставлена полярная ось добавляет погрешность, но не понял как это может сказаться при ориентировании по разности координат, хотя выставленная высота полярной звезды дает некое удобство при наблюдении - когда объект уходит из поля зрения, достаточно подкручивать только ручку прямого восхождения.


Еще раз о том, что этот способ которым я пытался наводиться на М108 и М97, был осуществлен мной до того, как я прочитал об относительных координатах, после того, как я заметил ограничение способа наведение с привязкой к полярной оси (ну это я уже ранее писал в этой теме). Вот только понял, по поводу относительных координат.

Уточнение по вопросам вызвавшим затруднение:
"И склонение Мерак какой эпохи?"
Той эпохи, которой вычисляет программа Stelarium. Я приложил несколько скринов для того, чтобы показать весь список данных, которые предоставляет программа для выбранного объекта.
"Что за звезда?"
Это я имел в виду выбранную опорную звезду Мерак (просто я сначала отправил сообщение не указав название этой звезды, а потом редактировал, вставив название, но не везде по тексту)
"Что такое поворот монтировки?"
Здесь я имел в виду поворот всего узла крепления и управления относительно предыдущего положения на предварительно неопределенный угол. Здесь я уже затрудняюсь что назвать монтировкой - или "узел крепления и управления + штатив" или "узел крепления и управления не включая штатива".
Не знаю, будет ли корректнее если назвать "изменение азимута монтировки"
"Что такое поворот трубы?"
Поворот трубы телескопа (или тубуса телескопа) органами управления монтировки
"Откуда вы взяли часовой угол опорной звезды?"
Все данные я брал из программы Stellarium, приложил несколько скринов

[РыбачОк]

... но мне наверно самому нужно будет используя программу Stellarium, формировать карту (точнее участки карт по созвездиям отдельно). Или где можно скачать более подробную карту звездного неба?...

В настройках Стеллариума во вкладке "Сервис" можно поставить на закачку дополнительные каталоги звезд, вплоть до 17 зв. величины (если не ошибаюсь). См. картинку ниже.
Можно поставить другой планетарий, более удобный для подготовки карт, например, Cartes du Ciel (http://www.ap-i.net/skychart/ru/start).
Можно попытаться попользоваться секцими B (http://www.uv.es/jrtorres/section_b/) и C (http://www.uv.es/jrtorres/section_c/) PDF атласов Хосе Торреса.
Можно... много чего, если поискать. ;)

[yuj347m]

В настройках Стеллариума во вкладке "Сервис" можно поставить на закачку дополнительные каталоги звезд, вплоть до 17 зв. величины (если не ошибаюсь). См. картинку ниже.
Можно поставить другой планетарий, более удобный для подготовки карт, например, Cartes du Ciel (http://www.ap-i.net/skychart/ru/start).
Можно попытаться попользоваться секцими B (http://www.uv.es/jrtorres/section_b/) и C (http://www.uv.es/jrtorres/section_c/) PDF атласов Хосе Торреса.
Можно... много чего, если поискать. ;)
Спасибо, базы карт дополнил, я и не заметил, что в Stellarium изначально звезды были (уже не вспомню, до 11m-12m).
Карты (pdf) скачал... Масштаб конечно... сложновато по ним ориентироваться. А вот программа Cartes du Ciel - не ожидал, что есть настолько упрощающие программы для распечатки фрагменты звездной карты в удобочитаемом масштабе. Теперь можно спокойно отказаться от ориентирования телескопа по координатам.

А по поводу, "много чего, если поискать" - можно найти конечно много, но много чего и мало полезного или бесполезного. Вот к примеру, программа Celestia (3D-планетариум) - скачал, а пользы от нее не увидел. По сравнению со Stellarium программа Celestia бесполезна...

[yuj347m]

Всем спасибо. Хоть и тема перешла в другое русло, но мне она оказалась полезной. Аргументы в пользу метода звездных цепочек (который я и узнал в этой теме) оказались весьма весомыми. Я решил
осваивать метод звездных цепочек.
Очень полезными оказались ссылки на программу, которая упрощает создание более комфортных поисковых карт...
Всем чистого неба!

[svladimirovich]

Я нахожусь в положении схожем с Вашим. Опыта нет- пробовал через координаты вести поиск. Пришёл к выводу, что надо просто хорошо побродить- поблукать по небу. Это как в незнакомом городе без указателей улиц и домов - по карте вроде всё ясно, на улице вдруг какой то перекресток непонятный... Просто надо набираться опыта.
:) знакомые уже впечатляются, как я сразу указываю, где какая планета, где какая туманность, звезда...
Брожу по небу всего год, и то отрывисто...

[MOHAX]

Мда, фиговые стали делать координатные круги, раз по ним даже навестить не удается. В свое время координатные круги "Мицара" советского производства сильно помогали при наблюдениях.

[yuj347m]

Мда, фиговые стали делать координатные круги, раз по ним даже навестить не удается. В свое время координатные круги "Мицара" советского производства сильно помогали при наблюдениях.
Не стоит координатные круги осуждать. Тут не считая моего нулевого опыта (уверенно рассмотрел Юпитер, М42 и М45), конструкция монтировки (EQ1) такова, что не обеспечивает полный оборот трубы телескопа, что не позволяет не меняя азимута после наведения на полярную ось навестись на объекты на западе, востоке, юге. Так что легче пользоваться относительными координатами.
Теперь о точности: цена деления по шкале склонений 2.5 градуса, ну можно навестись с максимальной точностью на пол-деления (1.2 - 1.3 градуса), что при подсвечивании слабым красным фонарем мне трудно обеспечить, т.е. точность наведения получается в пределах от 1.5 до 2.5 градусов.
Еще я не знаю каково поле зрения моего окуляра H20 (самый длиннофокусный, который шел в комплекте с моим телескопом).
Так, что ошибка наведения может быть такой, что по координатам я могу и не попасть на объект сразу (хотя один раз случайно попал на туманность М97). А если так попасть рядом с объектом, который еще не знаешь (в моем случае: звезда или ядро галактики, когда не видно галактического гало).

А какая монтировка была тогда на "Мицаре", и какова цена деления координатных кругов?

[yuj347m]

И еще попутный вопрос: если не видно галактического гало, то какие различия между звездой и ядром галактики? Т.е. как мне отличить ядро галактики от звезды (в апертуру 114мм)?

[astroserg]

Звезда будет зведой, а галактики как ватные шарики. Вобщем на звезду они в большинстве случаев не похожи.

[yuj347m]

А хоть яркость, цвет... То я наверно ошибочно полагал желтые звезды (характер свечения отличался от окружающих тусклых звезд, мне эти желтые звезды казались "танцующими букашками", и более динамичными) ядрами галактик.

[astroserg]

Цвет естественно серый. А яркость у всех разная. Как и степень конденсации.

[yuj347m]

Т.е., если я правильно понял, ядро галактики также малоконтрастное, и мне следует искать, как туманный объект?

[astroserg]

Да, именно как туманные объекты.

[linkod]

Подниму тему.

Никак не могу освоить метод наведения по координатам из-за прямого восхождения. Как компенсировать суточное вращение земли и звезд во второй экваториальной системе?

[yuj347m]

Подниму тему.

Никак не могу освоить метод наведения по координатам из-за прямого восхождения. Как компенсировать суточное вращение земли и звезд во второй экваториальной системе?
Я не понял вопроса, но постараюсь ответить...
В общем как я приспособился к направлению по координатам таким образом:
- В программе Stellarium (естественно в программе нужно как можно точнее ввести географические координаты места наблюдения) узнаю угловую высоту полярной звезды;
- На шкале высот (точнее угловых высот) монтировки выставляю эту угловую высоту полярной звезды;
- Затем выставляю склонение ближайшей опорной звезды к искомому объекту и направляю телескоп на эту "опорную звезду"
- Можно (хотя и не обязательно, это для удобства) подстроить шкалу прямого восхождения или по значению часового угла или по значению прямого восхождения, взятого из программы Stellarium для этой "опорной звезды";
- Затем ручкой наводки по склонению выставляю склонение искомого объекта, а ручкой прямых восхождений поворачиваю на величину разности прямых восхождений опорной звезды и искомого объекта.

Погрешность конечно большая (около 1 градуса), так что приходится еще искать в этой области объект...

А суточное вращение Земли автоматически учитывается при правильном выставлении угловой высоты полярной звезды. Тогда достаточно периодически подкручивать только ручку прямого восхождения когда объект будет уходить из поля зрения.

Но что означает в вопросе "вторая экваториальная система", что вы имели в виду?

[linkod]

Спасибо, что откликнулись.

Вторая экваториальная система координат. Ведь есть же еще и первая отсчитывающая вместо прямого восхождения часовой угол от меридиана.


И проблема в том, что мне не понятно как это вращение земли посчитать и поправить координату "прямое восхождение" на нужное количество времени. От какого звездного времени считать? или как?

Все осложняется тем, что Часовой угол считается по часовой стрелке, а прямое восхождение наоборот. И Как считает часовой угол Стеллариум также не понятно.

[linkod]

сам разобрался... спасибо за внимание.