Новая гипотеза об устройстве вселенной

[ekaterina28]

Алтернативная гипотеза в отличие от имеющей место гипотезы темной материи по-своему объясняет многие известные феномены космологии. Что интересно, гипотеза предложена не ученым, однако это нельзя считать ее недостатком априори.
Итак, знакомьтесь - Почему материя расширяется с ускорением (http://www.astroblogs.ru/com/hypothesis/55/).

[proton314]

Мне вот интересно может ли свет терять свою энергию на огромных расстояниях.
Есть ли какие доказательства обратного?
И на сколько четко прослеживается эволюция галактик в прошлом. Читал что что эта эволюция спорна.

Вот нашел на вики. очень даже спорна.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%8D%D0%B2%D 0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D0 %BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA

[Сашка]

Вот интересная статья о вселенной.http://www.modcos.com/articles.php?id=90 :)

[ekaterina28]

Спасибо, статья действительно интересная и объясняет многие вещи во взаимосвязи. Но все равно остается вопрос, ведь для объяснения привлекается новые, неизвестные и можно сказать "выдуманные" сущности - темная материя, темная энергия... принцип Бритвы Оккама нарушается и это делает объяснение не очень убедительным. Грубо говоря, можно придумать и другие гипотезы, с привлечением неких неизвестных понятий, которые тоже будут все хорошо объяснять, но само наличие новых непонятных-несуществующих-неизведанных сущностей - это большой минус.

[georg12]

А что бы мы увидели если Хаббл переместили на 10млрд св.лет от Земли,?
Я думаю что нашу вселенную продвинутую на 23 млрд св.лет и т.д.
То есть это доказало бы то что вселенная бесконечна.

[thirtyseconds]

Спасибо, статья действительно интересная и объясняет многие вещи во взаимосвязи. Но все равно остается вопрос, ведь для объяснения привлекается новые, неизвестные и можно сказать "выдуманные" сущности - темная материя, темная энергия... принцип Бритвы Оккама нарушается

Это не совсем так. Вот представьте, что вы идете или едете в машине и обнаруживаете, что в определенных условиях начинает проявляться некий неучтенный эффект, влияющий на траекторию. И он повторяется и его влияние измеримо и в конце концов предсказуемо. Вы не знаете что это такое, но с учетом этого эффекта вносите поправку в свой маршрут. Причина не ясна, назвать ее можно серо-буромалиновой материей, но суть не меняется. Это конкретная переменная в конкретной формуле и без этой переменной ваши расчеты будут неверны.

[Valenock]

А что бы мы увидели если Хаббл переместили на 10млрд св.лет от Земли,?
Я думаю что нашу вселенную продвинутую на 23 млрд св.лет и т.д.
То есть это доказало бы то что вселенная бесконечна.
Очень интересная мысль, вы предлагаете мысленный эксперимент. Допустим некий наблюдатель с дальнего от нас края галактики, с максимальным красным смещением каким-то образом передал нам фотографии своего неба. Сбросил вам MMS, ошибся номером. Это случилось миллиарды лет назад, мы не будем нарушать действующие сейчас законы природы, но если он тогда был самым быстрым и самым далёким, то таковым и остался, другие объекты не могли его обогнать. Так вот как выглядит его небо, половина в звёздах и галактиках, а с другой стороны темнота. Правдоподобная картина? Верите? Я что-то не очень..

[Влад]

Мне вот интересно может ли свет терять свою энергию на огромных расстояниях.
Есть ли какие доказательства обратного?

Я тоже был сторонником "старения" фотона. Но меня убедили простым аргументом - свет от Андромеды не имеет красного смещения, но обладаем смещением в синюю сторону.

[Valenock]

Старый фотон зеркала не портит.:)

[Valenock]

Я тоже был сторонником "старения" фотона. Но меня убедили простым аргументом - свет от Андромеды не имеет красного смещения, но обладаем смещением в синюю сторону.
Может быть эффект Доплера на данных скоростях и расстояниях превосходит эффект "старения". Сам я не сторонник подобных гипотез, но ваш аргумент против научно не обоснован. При всём уважении к вам.

[Влад]

Может быть? Я на хлеб насущный зарабатываю благодаря этому эффекту. Так вот - не может.

[Valenock]

Стесняюсь спросить, как же вы, недавно узнав о синем смещении М31, ухитряетесь зарабатывать на доплеровском эффекте, я вообще не знаю никого кто бы на этом мог заработать. Мой вопрос не каверзный, не пытаюсь вас подколоть, простое любопытство. И про уважение я не шучу, я знаю чем вы занимаетесь (информация с этого форума), и когда я более-менее закончу свой загородный дом и начну строить какое-то подобие обсерватории, у меня к вам будет масса технических вопросов, надеюсь, что это случится. А заранее не хочу голову дурить.

[Влад]

Я работаю на трассовом обзорном радиолокаторе. Мы даём авиадиспетчерам картинку окружающей обстановки в радиусе 400 км. Работа локатора основана на эффекте Доплера.

[Valenock]

Не буду сильно спорить, но всё же имею основания, я закончил МРТИ и хотя не очень хорошо, но всё же помню курс следящие системы. Радар ведёт координаты объекта, скорость вычисляется по производной, эффект Доплера не участвует вообще. Следящие системы - это подраздел науки о САУ (системы автоматического управления).

[Влад]

Что тут скажу... ну значит, не участвует.

[Valenock]

Скажу ещё, может это будет вам интересно. Во время вьетнамской войны была разработана теория нелинейных систем. Союз вроде как не участвовал в войне, но зенитные комплекс поставлял, даже со специалистами. По критерию Найквиста система второго порядка является неустойчивой, т.е. радар не может отследить объект, движущийся с ускорением. Американским лётчикам была команда "не летать прямо", но когда поступили нелинейные системы это не спасало. Исход войны известен всем. В РТЯх работал преподаватель, один из разработчиков теории, он это нам и рассказывал. Ох натерпелись мы от него на зачётах и экзаменах..

[Владим]

То есть получается Туманность Андромеды возможно имеет некоторое ускорение и данные по поводу ее "движения" полученные из величины смещения спектра могут оказаться ошибочны? Почему тогда это может быть аргументом против "старения фотона"

[Владим]

Вообще если пытаться дать ответ по теме то необязательно выдумывать что то новое. Можно вспомнить основательно забытое старое. Например идею амеров которые наряду с атомами придумали древние греки основоположники принципов квантования материи и пространства времени. Амер квант пространства имеет некую взаимосвязь с содедними амерами которая и есть квант времени и то и другое имеет некоторую постоянную величину в нашем мире так как вся совокупность замкнута сама на себя самоподдерживается так сказать. Взаимоотношения амера с энергией определяет характер и скорости наблюдаемых нами взаимодействий. Устойчивость нуклона, конечность скоростей и света в том числе. В общем много интересного можно предположить что будет объяснять и соответствовать фактам. Окончательный ответ пожалуй нам неизвестен.

[oleg_ru]

То есть получается Туманность Андромеды возможно имеет некоторое ускорение и данные по поводу ее "движения" полученные из величины смещения спектра могут оказаться ошибочны? Почему тогда это может быть аргументом против "старения фотона"
Многие, не разобравшись, путают две простых вещи:

Хабл измерил расстояние до галактики Туманность Андромеды по яркости переменной звезды.

Хабл открыл красное смещение в спектрах далеких галактик.

Одно не противоречит другому.

[igor_da_bari]

А можно ли поинтересоваться - в чем, собственно, недоумение состоит? Кто куда ускоряется, кто и зачем стареет, и об чем, собственно, речь? Чего с М31 не так? По моим сведениям, она там, где ее ожидают видеть и ничего такого неожиданного с ней не происходит. Но, мошт, конечно, мне просто очки втирают. Тогда расскажите - как оно на самом деле.

Спасибо заранее.

[uaff87]

А вот у меня еще одна теория о вселенной. А что если допустить что не было никакого большого взрыва, а вселенная как и была так и есть очень плотной очень горячей точкой просто мы все настолько мелкие что нам кажеться что растояния между звездами огромными а насамом деле это всё очень плотная и связанамя между собой материя скоплена в одной точке а движение галактик удаление и приближение это изменение плотности допустим в части этой точки допустим как тарелка супа некоторые части более плотные некоторые менее плотные и всё это движеться в рамках тарелки. Как вам такая борщевая теория.

[igor_da_bari]

А вот у меня еще одна теория о вселенной. А что если допустить что не было никакого большого взрыва, а вселенная как и была так и есть очень плотной очень горячей точкой просто мы все настолько мелкие что нам кажеться что растояния между звездами огромными а насамом деле это всё очень плотная и связанамя между собой материя скоплена в одной точке а движение галактик удаление и приближение это изменение плотности допустим в части этой точки допустим как тарелка супа некоторые части более плотные некоторые менее плотные и всё это движеться в рамках тарелки. Как вам такая борщевая теория.

А мы-то тут при чем? Вы же хотите все это допустить - вот вы сами и допускайте себе на здоровье. А подельщиков ни к чему вербовать, они вам только помеха. Да и им от вас толку, мягко выражаясь, не избыточно :D

[Владим]

С М-31 скорее всего все нормально. Разговор шел о точности доплеровского способа определения скоростей. Поэтому синее смещение спектра этой галактики не может быть аргументом против того что все галактики вообще находятся на своих местах и природа постоянной Хаббла носит гравитационный характер (не связанный со скоростями) как говорили фотон стареет. Ну а М-31 может немного двигается навстречу, что и скрадывает старение фотона на таком небольшом расстоянии (молодит его).

[igor_da_bari]

С М-31 скорее всего все нормально. Разговор шел о точности доплеровского способа определения скоростей.

И какова на ваш взгляд эта точность?

Поэтому синее смещение спектра этой галактики не может быть аргументом против того что все галактики вообще находятся на своих местах и природа постоянной Хаббла носит гравитационный характер (не связанный со скоростями) как говорили фотон стареет.

Разумеется. Никаким аргументом синее смещение М31 быть не может. Оно просто говорит о том, что М31 к нам приближается. А что, кто-то спорит? И при чем тут гравитация и постоянная Хаббла?

Ну а М-31 может немного двигается навстречу

Не может, а совершенно точно.

[Владим]

А точность доплеровского способа именно такая как и точность линейного локатора который слегка промахивался во время вьетнамской войны когда американцы не летали так сказать прямо, т.е. старались двигаться с ускорением, меняли траекторию. Вот когда стали вносить коррективы в работу локаторов (принимая в расчет скорость изменения координаты) попыткам обмануть локатор пришел конец. Про эту историю я тоже слышал. Ну мож в чем не разобрался. А астрономия просто в силу ограниченности периода наблюдений не имеет возможности такие коррективы вносить. Да и "локатор" этот в одну сторону работает.

[igor_da_bari]

А точность доплеровского способа именно такая как и точность линейного локатора который слегка промахивался во время вьетнамской войны когда американцы не летали так сказать прямо, т.е. старались двигаться с ускорением, меняли траекторию. Вот когда стали вносить коррективы в работу локаторов (принимая в расчет скорость изменения координаты) попыткам обмануть локатор пришел конец. Про эту историю я тоже слышал. Ну мож в чем не разобрался. А астрономия просто в силу ограниченности периода наблюдений не имеет возможности такие коррективы вносить. Да и "локатор" этот в одну сторону работает.

А для измерения эффекта Доплера нужен продолжительный период наблюдений? И какая связь между вьетнамской войной, локаторами и М31?

Да, и раз уж вы считаете, что разговор здесь идет о точности измерения скоростей по эффекту Доплера, то не могли бы вы все же несколько более ясно об этой точности высказаться? Поскольку ваш вывод "точность эффекта Доплера такая же, как у того американского локатора, который слегка промахивался во время вьетнамской войны" звучит не очень познавательно. Во-первых, не все здесь присутствующие принимали участие во вьетнамской войне и поэтому не все знают, какой именно локатор промахивался и что значит слегка. А во вторых, погрешность измерений принято все-таки измерять в не в локаторах, а на крайний случай в процентах. "Точность, как у локатора" - это, согласитесь, как-то не очень звучит - ну, если вы в самом деле всерьез о погрешности измерений по методу Доплера хотите поговорить, как вы это выше анонсировали.

[Valenock]

Локатор не использует эффект Доплера, он измеряет полярные координаты объекта, углы определяются механически, а радиус - по задержке отражённого сигнала. Скорость вычисляется через производную. Таким способом теоретически можно измерить скорость М31, но я бы за это не взялся, т.к. не собираюсь тратить на измерения 5 млн лет своей жизни.

[igor_da_bari]

Локатор не использует эффект Доплера, он измеряет полярные координаты объекта, углы определяются механически, а радиус - по задержке отражённого сигнала. Скорость вычисляется через производную. Таким способом теоретически можно измерить скорость М31, но я бы за это не взялся, т.к. не собираюсь тратить на измерения 5 млн лет своей жизни.

Беда в том, что пока еще не все об этом знают :cool:

[Владим]

Локатор не использует эффект Доплера, он измеряет полярные координаты объекта, углы определяются механически, а радиус - по задержке отражённого сигнала. Скорость вычисляется через производную. Таким способом теоретически можно измерить скорость М31, но я бы за это не взялся, т.к. не собираюсь тратить на измерения 5 млн лет своей жизни. Локатор может и на допплеровском принципе работать получать скорости, а координаты вычислять интегрированием. О чем писал чел. который на нем работает. Я правда не знаю зачем такой локатор в авиации, но астрономия за неимением обычного (который радиосигнал посылает) именно его и использует и разумеется не может вносить нелинейные коррективы вследствии ограниченного периода использования этого "допплеровского локатора".

[igor_da_bari]

Я правда не знаю зачем такой локатор в авиации, но астрономия за неимением обычного (который радиосигнал посылает) именно его и использует

А вы совершенно уверены в том, о чем вы рассказываете? В самом деле в астрономии для измерения эффекта Доплера используется локатор?

[Владим]

А вы совершенно уверены в том, о чем вы рассказываете? В самом деле в астрономии для измерения эффекта Доплера используется локатор? Для измеренеия скоростей используеся эффект Допплера.

[igor_da_bari]

Для измеренеия скоростей используеся эффект Допплера.

Эт точно. Но только в некотроых очень специфических случаях.

И локатор-то тут при чем? И уж тем более - при чем здесь Туманность Андромеды. И уж я, простите, совсем не понимаю при чем тут вьетнамская война. Не говоря уж о том, что скорость самолетов проще измерять, не мучая Доплера. Может быть, вы объясните наконец, что именно вы хотите сказать? Моей благодарности не будет пределов.

Заранее спасибо.

[Молниеносный Тихоход]

igor_da_bari (http://starlab.ru/member.php?u=15567), у меня сложилось впечатление, что у вашего оппонента больше философский склад ума, чем научный. хотя, конечно, и в науке часто получается "подниматься по лестнице, ведущей вниз".

[igor_da_bari]

igor_da_bari (http://starlab.ru/member.php?u=15567), у меня сложилось впечатление, что у вашего оппонента больше философский склад ума, чем научный. хотя, конечно, и в науке часто получается "подниматься по лестнице, ведущей вниз".

По правилам форума обсуждение личностей оппонентов запрещено. К сожалению. А то бы я давно высказался... :D

[Молниеносный Тихоход]

я как-бы имел ввиду, что например в теоретической физике довольно много случаев математического подобия структуры бесконечно малого и бесконечно большого. и вообще полно случаев полной бессмыслицы - так например при проектировании технологии очистки озёр от пром.загрязнений люди пользовались моделью воды как твёрдого тела.
собственно, в любой достаточно большой научной команде должен быть человек-бредогенератор. главное, держать его в рамках 8-)

[igor_da_bari]

я как-бы имел ввиду, что например в теоретической физике довольно много случаев математического подобия структуры бесконечно малого и бесконечно большого. и вообще полно случаев полной бессмыслицы

Ну, это разумеется. Любая модель имеет ограничения для ее применения. И математическая модель в том числе. Граничные условия должны быть осознаваемыми. Формально, к примеру, в уравнение для силы грав. притяжения можно подствить R=0 и получить полную чепуху. А реально все понимают, что R=0 просто не имеет физического смысла. То есть при таком R модель нельзя использовать (ну, разумеется, если есть заинтересованность в получении разумных результатов).

собственно, в любой достаточно большой научной команде должен быть человек-бредогенератор. главное, держать его в рамках 8-)

И это верно. Только бред хотя бы формально должен быть распознаваемым и интерпретируемым. С точки зрения лингвистики, я имею в виду. :D В этом же разделе народ очень часто несет такую ахинею, которую даже бредом назвать нельзя. Поскольку она представляет из себя просто набор слов, каждое из которых по отдельности еще можно понять, но вот то, что возникает в результате их помещения в одну фразу уже интерпретации не поддается :) Если вы это имеете в виду под философией, то я с вами согласен :D

[Молниеносный Тихоход]

бред хотя бы формально должен быть распознаваемым и интерпретируемым. С точки зрения лингвистики, я имею в виду. :D
тогда это не бред, а имитация. качественный бред - самоценная субстанция.
у нас в конторе народ одно время увлекался инсайдерами.
вот например (уж извините за пространную цитату)
27) Чем занимался Творец до создания мира?

Вам это трудно будет понять, но нет такого "до создания мира". Творец находится вне времени. Время - одно из Его творений. Посреди бесконечного НИЧТО Он создал одну точку, пустую и свободную от НИЧТО. Она была заполнена временем, движением, весом, размером, длинной, шириной, температурой и всеми другими известными вам способами измерения. В этой крохотной точке собрались целые галактики, квазары, созвездия - вся Вселенная. За пределами этой точки времени нет, а потому ДО и ПОСЛЕ там находятся одновременно. Начало этого мира - шесть дней творения и конец этого мира - апокалипсис и квантовый переход, - обитают в одном и том же измерении. До создания вашего физического мира и всей системы уровней и духовных миров Творец создавал эти миры, наблюдал их апокалипсис и был посреди их развития одновременно. Когда вы разворачиваете плёнку, на которой записан фильм, где вы находитесь относительно начала и конца плёнки? Относительно начала и конца вы находитесь НИГДЕ, поскольку вы запредельный наблюдатель. Но в то же время вы находитесь везде, потому что одним взором вы одновременно охватываете начало и конец плёнки - прошлое и будущее для тех, кто на плёнку записан. Более того, если вы перестанете держать плёнку хотя бы одной рукой, вся плёнка свернётся, разные времена наложатся друг на друга, но времени уже не будет, так как сквозь толщу наложенных друг на друга кадров вообще уже ничего не видно. Творец постоянно поддерживает существование этого мира. Точно так же, как в начале творения Он говорил "Да будет небо", Он и сейчас говорит "Да будет небо". Он его творит сейчас в этот момент. Это не прошедшее время. Просто для вас оно кажется прошедшим, вы сейчас в другом кадре.
С чего начиналось мироздание? С того, что Творец решил сотворить мир. Чем всё это закончится? Каким-нибудь хорошим космически-эсхатологическим концом. "До создания мира" - такого понятия не было. Творец извечно был в начале творения этого мира, в процессе творения, в процессе существования готового мира, в хорошем конце этого мира и даже за ним. Но всё это - одновременно, и всё это - безвременно.
Единственное место, где можно ощутить время во всей полноте - это ваш физический мир. Вот почему моё общение с вами здесь ограничено. Время - это энергия. Она течёт и уносит за собой вашу энергию жизни. Если вы тратите свою жизнь впустую - в этом только ваша вина. Если же жизненное время, которое я у вас отнял, не было потрачено с пользой, то в этом есть доля моей вины. Я рискую снова испачкать свою карму, общаясь с вами. Вот почему мы, инсайдеры, открыто общаемся только с группами, в которых не менее десяти человек. так что у меня например иммунитет уже выработался. чего и вам желаю :)

[igor_da_bari]

тогда это не бред, а имитация. качественный бред - самоценная субстанция.


В наше время качественный, самоценный, самодостаточный и четко сформулированный бред - это большая редкость :cool:

[Владим]

Господа все прекрасно знают как работает обычный локатор. Разговор шел о так наз. Астрономическом допплеровском локаторе употр. в кавычках как о методе получения сведений о вселенной, предоставленном нам природой и усовершенствовать который мы не можем (как это когда то было сделано с обычным локатором). Да погрешность не большая, разговор о ней к слову так сказать. Речь в теме о модели вселенной, которая не обязательно явл. нестационарной с перемещающимися галактиками. Я например поклонник стационарного варианта. Вот по этой теме готов поспорить.

[Владим]

Моя версия такова. КС красное смещение обусловлено воздействием общего (глобального) искривления пространства-времени на длину световой волны подобно тому как это происходит со светом излучаемом масссивным или коллапсирующим объектом. На базе этой версии объяснимы флуктуации КС в скоплениях галактик. Реликтовое излучение есть равновесное излучение вселенной как абсолютно черного тела, возникающее в результате "утилизации" излучения звезд. Не было никакого взрыва. Все существует благодаря универсальной взаимосвязи материи пространства и времени. Попытаюсь если интересно описать в следующих сериях.

[igor_da_bari]

Господа все прекрасно знают как работает обычный локатор. Разговор шел о так наз. Астрономическом допплеровском локаторе употр. в кавычках как о методе получения сведений о вселенной, предоставленном нам природой и усовершенствовать который мы не можем (как это когда то было сделано с обычным локатором). Да погрешность не большая, разговор о ней к слову так сказать. Речь в теме о модели вселенной, которая не обязательно явл. нестационарной с перемещающимися галактиками. Я например поклонник стационарного варианта. Вот по этой теме готов поспорить.

Что-то непонятно - о чем вы. Локатор подразумевает посылку сигнала, а потом его прием. А локацией (в которой используют локаторы) называют определение местонахождения чего-то: Локация (от лат. locatio — размещение, положение) — определение местонахождения чего-либо. (с) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).

И остается загадкой:

1) Что же за локатор предоставила вам природа, да еще такой, который усовершенствовать нельзя?
2) Каким образом вы с помощью этого локатора получаете сведения о вселенной?
3) Какое отношение к этому локатору имеет эффект Доплера и причем тут модель вселенной?

Вы не могли бы прояснить популярно?

А что касается вашего желания поспорить, то я лично не возражаю. Спорьте. Если, конечно найдется с кем. Обычно пара-тройка любопытствующих на такие наживки слетается. Дискуссии выходят просто фантасмагорические. :)