Просмотр полной версии : Лазерная локация Луны
igor_da_bari
29.01.2013, 06:12
Вот болтун...
:D =D> :vo
Эрнест, да, я прекрасно понимаю малость размеров УО для наблюдения, поэтому и предложил 1000 километров, чисто теоретически... :)Почитайте "Дифракция Френеля на круглом отверстии и диске" (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 1%8F%20%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B.%20 %D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D 1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D0% B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0 %BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/09-3.htm)
На расстоянии Земля-Луна диаметр первой зоны Френеля для видимого диапазона света составляет что-то около 1 км, по идее все что имеет много меньший размер не должно оставить тени на пов. Луны даже и от точечного источника света (при условии его достаточного удаления).
LionPif
29.01.2013, 10:10
Почитайте "Дифракция Френеля на круглом отверстии и диске" (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 1%8F%20%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B.%20 %D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D 1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D0% B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0 %BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/09-3.htm)
На расстоянии Земля-Луна диаметр первой зоны Френеля для видимого диапазона света составляет что-то около 1 км, по идее все что имеет много меньший размер не должно оставить тени на пов. Луны даже и от точечного источника света (при условии его достаточного удаления).
Спасибо, Ernest! - это то что нужно.
Прошу всех участнегов придерживаться сабжа и не переходить на обсуждение личности, даже в шутку - скатываемся в разборки.
Примите за образец манеру аргументации по сабжу Эрнеста, и всем будет счастие. )))
igor_da_bari
30.01.2013, 20:31
Прошу всех участнегов придерживаться сабжа и не переходить на обсуждение личности, даже в шутку - скатываемся в разборки.
Примите за образец манеру аргументации по сабжу Эрнеста, и всем будет счастие. )))
А я больше, пап, не буду...
igor_da_bari
31.01.2013, 21:42
Спасибо, Ernest! - это то что нужно.
А нужно для чего? - могу ли я осторожненько так осведомиться?
Игорь,
какой вы непонятливый :)... чтобы доказать, что
все что имеет много меньший размер не должно оставить тени на пов. Луны даже и от точечного источника света (при условии его достаточного удаления).
igor_da_bari
01.02.2013, 05:49
Игорь,
какой вы непонятливый :)... чтобы доказать, что
все что имеет много меньший размер не должно оставить тени на пов. Луны даже и от точечного источника света (при условии его достаточного удаления).
А, простите за непонятливость - кому это нужно доказывать? По моим сведениям, человечество давно в курсе. Эрнест вон ссылку привел.
Игорь,
самому себе, вероятно :).
Виталий Насенник
11.02.2013, 07:34
Продолжаю внимательно изучать тему лазерной локации. Таки необходимость стрельбы по Луне с упреждением на 1,4" оказалась "велосипедом" - это приведено в статье Тома Мерфи сотоварищи, посвящённой APOLLO (http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/papers/PASP_120_20.pdf). С одной стороны, радует, что я был прав. С другой стороны, огорчает, что до астрономов это дошло только при создании APOLLO (статья от 2008 года). Дополнительно это вызывает вопросы - а что же не так с Луноходом-1? Может, и он тоже неправильно ориентирован? Потому что в противном случае придётся придумывать какой-то ещё неизвестный науке феномен, который ослабляет лазерный луч от УО на 3 порядка, против чего категорически возражает старина Оккам, размахивающий своей бритвой. :eek:
Посмотрел статью французов из OCA (CERGA) (http://aas.aanda.org/index.php?option=com_article&access=doi&doi=10.1051/aas:1998227&Itemid=129), которые лоцировали Луну. Говоря о характеристиках уголковых отражателей рассматривают только площадь, совершенно игнорируя коэффициент отражения и расходимость отражённого сигнала. Неаккуратно.
В общем, резюмирую - несмотря на то, что у нас есть две гипотезы (отражение от лунного грунта и отражение от УО) ни в одной статье не только не приводится хоть какое-то обоснование в пользу одной из них, но и не упоминается, что вообще-то имеются две альтернативные гипотезы, справедливость которых должен как раз и показать эксперимент. Пожалуй, таки нацарапаю-ка я письмишко в A&A...
А в чём прав, в том что никому не удалось лоцировать Л1, или наоборот?
Виталий Насенник
12.02.2013, 11:16
А в чём прав, в том что никому не удалось лоцировать Л1, или наоборот?
Прав в том, что стрелять надо с упреждением.
Насчёт Л1. Данных об успешной локации его УО у меня нет. Те, что есть - опубликованные как группой Кокурина, так и группой Мэрфи, соответствуют расчёту для отражения от грунта и на 2-3 порядка меньше, чем расчёт для отражения от УО.
Виталий, у вас проблема понять, откуда отразился сигнал?
Но это легко проверить в сравнении с обычным грунтом, где УО точно нет.
Я не верю, что локационщики такие дураки, чтобы выдавать грунт за УО, когда стрельнув чуть поодаль можно легко получить результат от грунта и сравнить. А причин результатов ниже расчётных может быть великое множество, но всё равно для успеха эксперимента должен быть результат выше грунтового.
Виталий Насенник
12.02.2013, 13:58
Но это легко проверить в сравнении с обычным грунтом, где УО точно нет.
Уже проверили. Таблица 7-IV из Apollo 11 Preliminary Science Report (http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11psr.html)
http://i.pixs.ru/storage/5/1/8/lrrrjpg_5210369_6756518.jpg
Так уж получилось, что 19-ую серию провели, нацелив телескоп на точку в 16 км южнее от предполагаемого места установки УО, а тем не менее, её результаты не хуже других серий!
А причин результатов ниже расчётных может быть великое множество,
Неизвестный науке "фактор Х", который ослабляет сигнал на 2-3 порядка? Старина Оккам со своей бритвой категорически возражают!
но всё равно для успеха эксперимента должен быть результат выше грунтового.
Вот именно, что должен быть. Но его нет.
Виталий,
т.е. фигачат просто по Луне и каждый раз кричат, что это УО? Но ведь это так глупо и легко проверяемо, зачем так глупо врать...
Виталий Насенник
13.02.2013, 07:29
Виталий,
т.е. фигачат просто по Луне и каждый раз кричат, что это УО?
Выходит, что так.
Кстати, не совсем просто по Луне. Чтобы получить достаточно компактный по времени отклик это должен быть не абы какой кусок местности, а перпендикулярный лоцирующему лучу склон горы или кратера или в удачном случае дно кратера, как в случае с кратером Фламмарион (http://the-moon.wikispaces.com/Flammarion) (3.4ºS, 3.7ºW, т.е. возле субтерральной точки, а с учётом либрации, так и вообще субтерральная точка может попадать прямо в этот кратер), который лоцировали в 1965-66 гг. А ещё лучше, если этот кусок поверхности будет напоминать кусочек вогнутого сферического зеркала с радиусом кривизны примерно 380 тыс. км - почти что плоский. Иначе ответный сигнал сильно расплывается во времени. Учитывая диаметр лоцирующего луча 2-6 км, то горы высотой 2-3 км уже достаточно, а таких гор и склонов кратеров на Луне предостаточно.
Но ведь это так глупо и легко проверяемо, зачем так глупо врать...
Ну не легко проверяемо... Для начала нужно найти умного человека, который хотя бы арифметику знает, а как показывает практика, это уже редкость. Потом этот человек должен иметь время, чтобы этим вообще заниматься, а с временем нонче дефицит. Дальше, этот человек должен заняться именно этой темой, а тем, которыми такой человек мог бы заняться - не сосчитать... Требуется, чтобы у такого человека был особый склад ума - очевидно, что не всякий исследователь может работать следователем. Дополнительно, этот человек не должен бояться последствий опубликования своего мнения. Вот и выходит, что такой человек нашёлся всего один... :-\" А если бы у меня не было времени и желания этим заниматься - вообще неизвестно когда этот обман был бы вскрыт, да и случилось бы это когда-нибудь...
А экспериментальная проверка - ещё сложнее. Меня в ЖЖ уже спрашивали, почему бы какому-нибудь кружку "Юный техник" не сварганить установочку, да померить. Хе... Технология и тогда была на пределе, да и сейчас не всякому государству под силу. Опять же, можно по-разному интерпретировать результаты. Скажем, сварганит какая-нибудь там Австралия или Япония (дважды!) установку, попробует лоцировать, а УО не видит - ей просто говорят: "Вы, типа, ламеры форточные, у вас руки не под то заточены, нихрена делать не умеете, вот и не беритесь! Со свиным рылом да в калашный ряд..."
Ну не легко проверяемо... Для начала нужно найти умного человека, который хотя бы арифметику знает...Не стоит прибедняться - судя по вашим постам, такой человек уже найден! :)
Виталий,
вы не поняли. Любой, кто проводит локацию, без расчётов может направить луч куда угодно и сделать замер. Если проделать это раз десять, то будет видно пределы возможных уровеней отражения в случайных точках поверхности (электричество что ли жалко :)), которые не стоит учитывать, как отражение от УО. А вы зачем-то усложнете столь простую ситуацию. А из расчётов можно высосать ещё и не такие выводы, а вы попродуйте простую логику включить...
Виталий Насенник
14.02.2013, 04:34
Виталий,
вы не поняли. Любой, кто проводит локацию, без расчётов может направить луч куда угодно и сделать замер. Если проделать это раз десять, то будет видно пределы возможных уровеней отражения в случайных точках поверхности (электричество что ли жалко :)),
Ну если бы поверхность Луны была ровная и однородная, как бильярдный шар, то можно было бы именно так и поступить.
которые не стоит учитывать, как отражение от УО. А вы зачем-то усложнете столь простую ситуацию. А из расчётов можно высосать ещё и не такие выводы, а вы попродуйте простую логику включить...
Вот смотрите. У нас есть две гипотезы, назовём их "гипотеза 1" (отражение от УО) и "гипотеза 2" (отражение от грунта). Мы сделали расчёты для обеих гипотез - расчёты дают существенно разные результаты, что, в общем-то, вполне ожидаемо. Теперь проводим эксперимент. Эксперимент должен нам показать, какая из гипотез верна, а какая неверна - это обычная методология науки. Смотрим, что показывают эксперименты. Измеренные экпериментальные данные соответствуют "гипотезе 2" и сильно не соответствуют "гипотезе 1". Теперь вы попробуйте простую логику включить!
Виталий,
опять вы всё усложняете. Для того чтобы понять пределы отражения от поверхности я и предлагаю выстрелить раз десять хаотично. Вероятность попадания в УО в таком случае крайне маловероятна :), попадание же в области с различным ландшафтом, напротив, весьма вероятно. Если пердполагается, что вогнутый кратер отразит луч, как УО, то УО на луне и не нужен :).
Может они постреляли, и поняли, да хрен с ним, зачем точно метится, если итак прекрасно от луны отражеатся, без отражателя :)...
Виталий Насенник
14.02.2013, 07:05
Виталий,
опять вы всё усложняете. Для того чтобы понять пределы отражения от поверхности я и предлагаю выстрелить раз десять хаотично. Вероятность попадания в УО в таком случае крайне маловероятна :), попадание же в области с различным ландшафтом, напротив, весьма вероятно. Если пердполагается, что вогнутый кратер отразит луч, как УО, то УО на луне и не нужен :).
Может они постреляли, и поняли, да хрен с ним, зачем точно метится, если итак прекрасно от луны отражеатся, без отражателя :)...
Стреляли уже, много раз, и "квадратно-гнездовым способом" искали, и просто ошибочно наводили...
Отражение от склона только по своим временнЫм характеристикам похоже на отражение от УО, а вот по уровню отражённого сигнала - на 3 порядка меньше.
Виталий,
что имеется в виду под временным? На мой взляд, любое отражение будет соответствовать временным параметрам излучаемого сигнала.
Виталий Насенник
14.02.2013, 18:08
Виталий,
что имеется в виду под временным? На мой взляд, любое отражение будет соответствовать временным параметрам излучаемого сигнала.
Нет. Если отражение происходит от УО или от поверхности, расположенной строго перпендикулярно к лучу, то да, какой длительности импульс отправим, примерно такой же (за вычетом искажений, привносимых атмосферой) и получим. А вот если у нас отражение идёт от сложного рельефа, то в пределах освещаемого пятна до каких-то участков свет дойдёт раньше, соответственно, раньше отразится, до каких-то позже, ну и отразится, соответственно, позже. Учитывая, что в вакууме свет за 1 нс проходит всего 30 см, то этот разброс уже заметен и уверенно регистрируется современной электроникой. Разброс рельефа L=1 метр даст разброс принимаемых фотонов по времени ~6,67 нс (=2L/c).
Виталий,
да ерунда это все, приёмник расчитан на определённый диапазон, а под временным характеристиками обычно понимают частоту.
А это будет выглядеть лишь как замер расстояния до объекта.
Вы что думаете один квант (фотон) излучается :)?
Виталий Насенник
15.02.2013, 04:41
Виталий,
да ерунда это все, приёмник расчитан на определённый диапазон, а под временным характеристиками обычно понимают частоту.
А это будет выглядеть лишь как замер расстояния до объекта.
Вы что думаете один квант (фотон) излучается :)?
Вы, эта, каких-нибудь книжек почитайте, что ли... По оптике, по квантовой механике... Может, поймёте разницу между радиоприёмником и детектором единичных фотонов.
Виталий,
а чем таким принципиальным отличается эм излучение в разных диапазонах?
Лазерный дальномер тоже самое, даже бытовые приборы давно есть...
Виталий Насенник
17.02.2013, 11:39
Виталий,
а чем таким принципиальным отличается эм излучение в разных диапазонах?
Частотой, длиной волны, энергией единичного фотона. На малых частотах энергия единичного фотона настолько мала, что всегда речь идёт о громадном количестве фотонов. Корпускулярные свойства фотона на таких частотах ещё не проявляются, используются волновые свойства. На больших частотах (оптический диапазон и выше) энергия фотона уже достаточно велика, чтобы стали заметными их корпускулярные свойства. В частности, уже наблюдается фотоэффект (ионизация атомов).
Скажем так, на больших частотах у нас есть инструмент, т.е. атомы, которым мы можем обнаружить эти т.н. фотоны :)...
А что такое фотон по вашему, один период колебания эм волны или нет?
Виталий Насенник
19.02.2013, 17:51
В своей статье "Лазерная локация. 40 лет исследований" (http://www.quantum-electron.ru/php/paper_rus.phtml?journal_id=qe&paper_id=2363) Ю.Л.Кокурин пишет:
Аналогичная ситуация сложилась и в Австралии (обсерватория Орорал), куда в 1972 г. для постановки этой работы из США был перебазирован 1.5-метровый телескоп обсерватории AFCRL. Однако многолетние усилия по осуществлению лазерной локации Луны в этой обсерватории не дали ощутимых результатов.
В связи с чем вопрос - это что за обсерватория Орорал в Австралии, о которой пишет Кокурин? Где находится? Гугль такой не знает.
Ну вот, а вы говорите обманывают... оказывается все делается даже для Л-2.
Виталий Насенник
28.02.2013, 08:05
Позвонил мне Турышев... Почти час по скайпу общались. Подробности частного разговора разглашать не буду. Выражаю благодарность Вячеславу Геннадьевичу за предоставленные статьи.
В общем, укрепился в мысли опубликовать статью с менее деликатными формулировками, чем планировал ранее.
Виталий Насенник
01.03.2013, 20:16
Собираю из публикаций сведения о локации. Скажем, Apache Point Observatory по А-15. Тут (http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/papers/Icarus-211-1103.pdf) - 0.408 фотона на импульс, вот тут (http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/papers/PASP_120_20.pdf) 0.95, а вот тут (http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/papers/CQG-29-184005.pdf) аж 3.15 фотона на импульс. Измеренные величины даются в усреднении по сериям из 5000 импульсов.
У метрологов на этот счёт есть идиома "резинка от трусов".
А кто такой этот Турышев?
<LI class=g>История фамилии Турышев (http://www.google.ru/url?q=http://www.ufolog.ru/names/order/%25D0%25A2%25D1%2583%25D1%2580%25D1%258B%25D1%2588 %25D0%25B5%25D0%25B2&sa=U&ei=Uf4wUarmKoTZ4ASM9YHABw&ved=0CBoQFjAA&usg=AFQjCNHbIgS1m69voWx_A5NNGdfpGw_9dA)
www.ufolog.ru/names/order/Турышев - Сохраненная копия (http://www.google.ru/url?q=http://webcache.googleusercontent.com/search%3Fhl%3Dru%26q%3Dcache:WIQvTBHtCswJ:http://www.ufolog.ru/names/order/%2525D0%2525A2%2525D1%252583%2525D1%252580%2525D1% 25258B%2525D1%252588%2525D0%2525B5%2525D0%2525B2%2 52B%25D0%25A2%25D1%2583%25D1%2580%25D1%258B%25D1%2 588%25D0%25B5%25D0%25B2%26lr%3D%26rlz%3D1I7GGLS_ru %26ct%3Dclnk&sa=U&ei=Uf4wUarmKoTZ4ASM9YHABw&ved=0CBsQIDAA&usg=AFQjCNFw0OL9Jcn-3LtvnLRrrZILld8mWw)
Фамилия Турышев является самобытным памятником финно-угорской
культуры. Она ведёт начало от личного прозвища – особого именования, ...
<LI class=g>Василий Сапожников-Турышев (http://www.google.ru/url?q=http://vasiliysapozhnikovtrushev.odnako.org/&sa=U&ei=Uf4wUarmKoTZ4ASM9YHABw&ved=0CB0QFjAB&usg=AFQjCNHFS0hcCysmerzp9HF5q0ireiVsEg)
vasiliysapozhnikovtrushev.odnako.org/ - Сохраненная копия (http://www.google.ru/url?q=http://webcache.googleusercontent.com/search%3Fhl%3Dru%26q%3Dcache:LkN0AhzgMpIJ:http://vasiliysapozhnikovtrushev.odnako.org/%252B%25D0%25A2%25D1%2583%25D1%2580%25D1%258B%25D1 %2588%25D0%25B5%25D0%25B2%26lr%3D%26rlz%3D1I7GGLS_ ru%26ct%3Dclnk&sa=U&ei=Uf4wUarmKoTZ4ASM9YHABw&ved=0CB4QIDAB&usg=AFQjCNHh4LqrIuFOEpQms-ziGO9DJX0zZQ)
Василий Сапожников-Турышев, Родился в 1979 году в Свердловске. Окончил
экономический факультет УрГУ. Финансист. Управляющий частным ...
<LI class=g>В. Турышев: "Набирая высоту" - АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ ... (http://www.google.ru/url?q=http://unirating.ru/txt.asp%3Frbr%3D56%26txt%3DRbr56Text8594%26lng%3D0&sa=U&ei=Uf4wUarmKoTZ4ASM9YHABw&ved=0CCAQFjAC&usg=AFQjCNGqwcA1YfO4EyV67uT0n2_t_UE9lQ)
unirating.ru/txt.asp?rbr=56&txt=Rbr56Text8594... - Сохраненная копия (http://www.google.ru/url?q=http://webcache.googleusercontent.com/search%3Fhl%3Dru%26q%3Dcache:jHSw2tgH0ukJ:http://unirating.ru/txt.asp%253Frbr%253D56%2526txt%253DRbr56Text8594%2 526lng%253D0%252B%25D0%25A2%25D1%2583%25D1%2580%25 D1%258B%25D1%2588%25D0%25B5%25D0%25B2%26lr%3D%26rl z%3D1I7GGLS_ru%26ct%3Dclnk&sa=U&ei=Uf4wUarmKoTZ4ASM9YHABw&ved=0CCEQIDAC&usg=AFQjCNF673x0O_MiHvZiTlOri7jJue99VQ)
Вячеслав ТУРЫШЕВ - выпускник физфака МГУ, ныне - ведущий научный
сотрудник лаборатории реактивного движения
Виталий Насенник
02.03.2013, 07:49
А кто такой этот Турышев?
http://science.jpl.nasa.gov/people/Turyshev/
Виталий Насенник
14.03.2013, 08:25
Я созвонился с водителем лунохода В.Г.Довганем. Я написал письмо в Российскую академию космонавтики, объяснил свой интерес, и мне дали его домашний телефон. Мне кажется, Вячеслав Георгиевич был искренне рад, что кто-то сейчас ещё интересуется луноходами. Душевно побеседовали.
В общем, всё банально до анекдотичности. Довгань управлял обоими луноходами. Лунным "вечером" он ставил луноход мордой строго на восток, а не на Землю. Это делалось для того, чтобы как только Солнце взойдёт над лунным горизонтом, открыть на 90 градусов крышку с фотоэлементами и тут же ловить свет для подзарядки аккумуляторов без дополнительного маневрирования.
Я ему объяснил связь ориентации лунохода с лазерной локацией, но самому Довганю эта лазерная локация совсем неинтересна, он был только водителем. Ему гораздо важнее было после двухнедельной лунной ночи сразу же приступать к зарядке аккумуляторов с минимальным риском.
В общем, сейчас ни первый, ни второй луноход не ориентированы на Землю и их лоцировать бесполезно. Второй развёрнут почти задом наперёд, с ним всё понятно, что его совсем не видно. А вот первый отвёрнут от Земли примерно на 45 градусов, притом, что допустимый угол для французского УО указан +-10 градусов, так что он тоже нефункционален.
Виталий,
ну и какие выводы, зря панику поднимали :)?
Виталий Насенник
14.03.2013, 14:30
О какой панике Вы изволите говорить?
Выводы не поменялись - астрономы лоцируют грунт, а не уголковые отражатели. При этом совершенно не стесняются писать об обнаружении УО "Лунохода-1" или о постепенной деградации УО "Лунохода-2".
В связи с этим очень интересные мысли есть для новых экспериментов. Скажем, лазер из OCA долбит по, допустим, месту "А-15", а приём ведётся не только OCA, но и APO. Почему не наоборот. Лазер в OCA стреляет очень интересными пачками. 10 раз в секунду он выдаёт пачку из 4 импульсов с интервалами 1.6 нс, 4.1 нс, 5.7 нс. Такая последовательность позволяет легко выделить сигнал лазера на фоне шумов. Одновременный приём одного импульса двумя и более обсерваториями значительно повысит ценность экспериментальных данных для изучения вращения Земли. Кроме того, можно заняться поиском других "блестящих точек" на Луне, что позволит точнее изучать либрации и приливные деформации в коре Луны.
Просто гипотеза, что они лоцируют УО, не даёт астрономам даже подумать о возможности приёма отражённого сигнала другими обсерваториями. А тут, если уж ответный сигнал регистрируется в ОСА, то он и подавно должен регистрироваться в APO - там и телескоп побольше, и фотоприёмник почувствительнее.
Виталий Насенник
14.03.2013, 19:29
Andreas Märki (http://www.apollophotos.ch/4801/11001.html)тоже изучал тему лазерной локации Луны (http://www.apollophotos.ch/media/2cef70b221525ccaffff81857f000101.pdf)и пришёл к точно таким же выводам, как и я.
Rain Dog
14.03.2013, 22:55
Второй развёрнут почти задом наперёд, с ним всё понятно, что его совсем не видно. А вот первый отвёрнут от Земли примерно на 45 градусов, притом, что допустимый угол для французского УО указан +-10 градусов, так что он тоже нефункционален.
Откуда информация? От водителя?
И как понимать выражение развернут от Земли на 45 градусов?
igor_da_bari
14.03.2013, 22:59
Откуда информация? От водителя?
И как понимать выражение развернут от Земли на 45 градусов?
Не пытайся вникнуть, Антон. Человеку просто хочется прикоснуться к истории и чтобы все видели, что он ее трогал. А буквальный смысл слов даже и ему самому неважен. А уж нас и подавно это не должно интересовать. Это его личные комплексы и я полагаю правильным оставить его наедине с ними. Пусть борется. Пожелаем ему удачи.
Ну, вывод, как я понял, один: нефиг говорить, что лоцируете луноходы, когда просто лоцирутете Луну, что в принципе тоже вполне устраивает и даёт хорошие результаты точности. В вики написано, что расстоние до Луны меряют с точностью до см. Или это уже по другим отражателям?
Виталий Насенник
15.03.2013, 07:16
Откуда информация? От водителя?
И как понимать выражение развернут от Земли на 45 градусов?
От водителя информация, что он ставил луноходы мордой на восток, а не на Землю, точнее, субтерральную точку.
Вот карта мест размещения луноходов:
http://bolshoyforum.org/wiki/images/thumb/f/fa/CorrectRRplacesMoon.jpg/385px-CorrectRRplacesMoon.jpg (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B)
Субтерральная точка, на которую должен быть ориентирован луноход, находится в центре изображения.
Вот конструкция лунохода
http://galspace.spb.ru/index217.file/1.jpg (http://galspace.spb.ru/index217.html)
Вот фотография лунохода
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Lunokhod_1.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4-1)
Легко заметить, что уголковый отражатель отностительно лунохода ориентирован прямо вперёд. Ориентация по углу места (наклон УО) задавалась жёстко ещё на Земле.
Вот иллюстрация из статьи Кокурина, как должен быть ориентирован луноход:
http://bolshoyforum.org/wiki/images/thumb/5/52/Lunohodlazer.jpg/500px-Lunohodlazer.jpg (http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=cfac4e9a-af99-4258-8daf-21ee084e1c28&ei=L-DnUML2C-ik4AT144GQBg&usg=AFQjCNFCrEXDsH3X9jzOIS19eoYHQph_ZA&bvm=bv.1355534169,d.bGE)
Ну что тут может быть непонятного?
Виталий Насенник
15.03.2013, 07:54
Ну, вывод, как я понял, один: нефиг говорить, что лоцируете луноходы, когда просто лоцирутете Луну, что в принципе тоже вполне устраивает и даёт хорошие результаты точности. В вики написано, что расстоние до Луны меряют с точностью до см. Или это уже по другим отражателям?
Нету там никаких других отражателей. Во всяком случае, по публикуемым результатам этого не видно. Ни разу за всё время наблюдений не было получено результатов, отличных от отражения от грунта.
Ну и хорошо, поскольку мы все равно знаем расстояние до Луны с точностью до см. :)
Rain Dog
16.03.2013, 10:20
А уж нас и подавно это не должно интересовать. Это его личные комплексы и я полагаю правильным оставить его наедине с ними. Пусть борется. Пожелаем ему удачи.
Удачи, конечно, пожелаем! Но как же Весна? Надо огонь поддерживать!
Вот иллюстрация из статьи Кокурина, как должен быть ориентирован луноход:
Ну что тут может быть непонятного?
Много чего! Например почему бы не вставлять фотографии и картинки с помощью движка форума, а потом на них ссылаться?
На последней картинке, что вы привели, не понятно где ваши 45 градусов!
Угол образуется, например, между двумя пересекающимися прямыми. Прямую можно провести между двумя точками. Одна точка - уголковый отражатель (кстати, он поворачиваться умеет на луноходе?). Где остальные две точки?
PS: Стандартный вопрос: с бритвой Оккама знакомы?
Игорь,
не пытайтесь давать советы там, где вас не спрашивают :)...
Антон,
Зачем надо использовать длительную процедуру вставки картинок в форум, если она уже есть в сети, и вставляется легко и просто...
Что вам непонятно-то на рисунке, по моему, всё наглядно продемонстрировано, и даже весьма художественно :).
Приступы весеннего непонимания :)?
igor_da_bari
16.03.2013, 13:56
Игорь,
не пытайтесь давать советы там, где вас не спрашивают :)...
И вам того же :)
Виталий Насенник
16.03.2013, 15:33
Много чего! Например почему бы не вставлять фотографии и картинки с помощью движка форума, а потом на них ссылаться?
Зачем делать сложно и долго, если можно легко и быстро? Что там Оккам по этому поводу говорил?
На последней картинке, что вы привели, не понятно где ваши 45 градусов!
Угол образуется, например, между двумя пересекающимися прямыми. Прямую можно провести между двумя точками. Одна точка - уголковый отражатель (кстати, он поворачиваться умеет на луноходе?). Где остальные две точки?
Ну неужели это так сложно представить? Внимательно смотрите на картинку: метками L1 и L2 указаны места расположения луноходов. Жёлтыми стрелками нарисованы направления, куда они должны быть повёрнуты. Зелёными стрелками нарисованы направления, как они фактически повёрнуты. Углы между жёлтыми и зелёными стрелками видите?
http://s018.radikal.ru/i509/1303/e6/f72ce606ef03.jpg
PS: Стандартный вопрос: с бритвой Оккама знакомы?
Стандартный ответ: конечно. Встречный вопрос: у нас есть две гипотезы - отражение от грунта и отражение от УО. Расчёты дают между ними разницу в 2-3 порядка. Не процента, не раза, а порядка. Эксперимент показывает полное соответствие с расчётами для отражения от грунта. Теперь вооружитесь бритвой Оккама и самостоятельно сделайте логический вывод.
Rain Dog
16.03.2013, 16:04
Я же просил не пихать большие картинки в тело сообщения!
На картинке Луна плоская! Что за направление показано зелёными стрелками? Уважаемый водитель лунохода вам сказал что они направлены направо?
Вы на Игоря не наезжайте! Он в своё время наобщался с такими как вы! А я пока нет... :)))
igor_da_bari
16.03.2013, 16:24
Расчёты дают между ними разницу в 2-3 порядка.
Насчет 2-3 порядков. В самом начале разговора я привел оценку, в соответствии с которой от ваших 2-3 порядков остаётся пшик, если считать честно. Вы его проигнорировали (как вам и положено). Ну и хрен с вами. Дело не в моих оценках, а в том, что ваше бренчание о "2-3 порядках" никаких оснований под собой не имеет, кроме вашей вопиющнй некомпетентности и вашем же маниакальном желании найти эти 2-3 порядка, невзирая на факты.
А все остальное в вашем сообщении скорее работа для психоаналитика. Если здесь такой найдется, вам может сильно полегчать. Но это не мои проблемы.
Антон, "мы" не знаем с кем он там наобщался, но я слышал, что психиаторы часто перенимают привычки своих подопечных и сами в результате требуют лечения :).
Это случай нашего профессора :)?
Чем картинки-то не устраивают, если она находятся на сторонних серверах?
Ну, не вращаются на луноходах отражатели по азимуту, для того времени, видимо, это слишком сложно было, поэтому крутили сами луноходы. По углу места, судя по рисунками, можно крутить, но не факт, что автоматически, а не просто зафиксировано на земле. Земля-то на луне постоянно на горизонте, её ловить не надо...
Виталий Насенник
16.03.2013, 17:20
На картинке Луна плоская!
Серьёзно? :)
Что за направление показано зелёными стрелками? Уважаемый водитель лунохода вам сказал что они направлены направо?
Уважаемый водитель луноходов профессор, академик Российской академии космонавтики, генерал-майор в отставке Вячеслав Георгиевич Довгань сообщил, что оба лунохода он поставил мордой на восток.
Блин, как вы только свои телескопы по азимуту и углу места ориентируете с такими представлениями о геометрии?
Виталий Насенник
16.03.2013, 17:44
Ну, не вращаются на луноходах отражатели по азимуту, для того времени, видимо, это слишком сложно было, поэтому крутили сами луноходы. По углу места, судя по рисунками, можно крутить, но не факт, что автоматически, а не просто зафиксировано на земле. Земля-то на луне постоянно на горизонте, её ловить не надо...
Факт, что уголковые отражатели на корпусе луноходов крепились жёстко.
В книге "Передвижная лаборатория на Луне ЛУНОХОД-1. Том 2" (http://www.planetology.ru/books/peredvizhnaja_laboratorija_na_lune-lunohod-1_Tom_2_Luna_17_1978_eds_barsukov.pdf?language=rus sian) чётко сказано (глава 7, стр. 173)
Ориентация по углу места осуществлена за счет установки отражателя под определенным углом к горизонтальной плоскости лунохода, соответствующим заранее выбранным координатам места посадки. Ориентация по азимуту обеспечивается разворотом всего лунохода вокруг его вертикальной оси.
То же самое сказано в статье Кокурина и Ведешина "Советско-французский эксперимент по лазерной локации Луны". (http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=cfac4e9a-af99-4258-8daf-21ee084e1c28&ei=L-DnUML2C-ik4AT144GQBg&usg=AFQjCNFCrEXDsH3X9jzOIS19eoYHQph_ZA&bvm=bv.1355534169,d.bGE)
Советские специалисты изготовили для лазерного отражателя пылезащитную крышку и установили его на специальных кронштейнах в передней части лунохода. Углы установки выбраны такими, чтобы обеспечить ориентацию отражателя на Землю путем разворота лунохода по азимуту. Ориентация производится перед началом лунной ночи, в течение которой осуществляется сеанс лазерной локации Луны (рис. 2).
Диапазон рабочих углов отражателя ~ ±10—15°. Приблизительно с такой точностью он должен быть сориентирован на Землю. Отклонения оси отражателя за счет либрации Луны могут достигать ~ ±7°. Для того чтобы не выйти за диапазон рабочих углов, ориентация отражателя по углу места и азимуту осуществляется с точностью ~ 2—3°.
Единственное, в чём они ошиблись, так это в том, что водитель будет в конце лунного дня ставить луноход мордой на Землю. Важнее оказалось после двухнедельной лунной ночи сразу же приступать к зарядке аккумуляторов без дополнительного маневрирования, из-за чего Довгань в конце лунного дня направлял луноход мордой на восток, а не на Землю, которая от первого лунохода была на юго-восток, а от второго лунохода - на юго-запад.
Виталий,
да, это видно даже по фотографиям...
Довганя казнить за неправильную ориентацию. Разжаловать в рядовые и пенсию высчитать обратно.
Или лучше отправить на Луну, пусть поворачивает луноходы как положено. Как раз Тито думает кого бы куда послать, вот ему кандидат.
Виталий Насенник
29.03.2013, 06:51
Довганя казнить за неправильную ориентацию. Разжаловать в рядовые и пенсию высчитать обратно.
Или лучше отправить на Луну, пусть поворачивает луноходы как положено. Как раз Тито думает кого бы куда послать, вот ему кандидат.
А почему именно Довганя? Почему не конструктора, который неудачно разместил УО на корпусе лунохода? Неудачное техническое решение не позволило совместить, поставило перед выбором - либо ориентация, благоприятная для зарядки после двухнедельной ночи, либо локация. Почему не Кокурина, который не доложил, что не видит УО, а написал такой нейтрально-неуверенный отчёт? Хотя бы во втором луноходе можно было бы исправить размещение УО...
Довгань, кстати, только один из команды, управлявшей луноходами. Там решения принимались коллегиально.
И зачем? Астрономы, вон, с миллиметровой точностью от грунта работают, зачем им вообще УО? :)
с точностью до мм невозможно получать дистанции по отражениям от грунта, ну если только он не посыпан тонким слоем на идеально ровной площадке размеров в несколько километров развернутой перпендикулярно лучу лазера
Виталий Насенник
29.03.2013, 13:19
с точностью до мм невозможно получать дистанции по отражениям от грунта, ну если только он не посыпан тонким слоем на идеально ровной площадке размеров в несколько километров развернутой перпендикулярно лучу лазера
Нет, с учётом лунной либрации идеально ровная площадка, перпендикулярная лучу для одного момента времени, оказывается наклонённой под углом в несколько градусов в другой момент времени. Так что идеально ровная площадка не нужна, а нужна вогнутая сфера с радиусом кривизны порядка расстояния от Земли до Луны.
И вовсе не обязательно, чтобы вся поверхность была идеально ровной Достаточно, чтобы заметная часть поверхности (скажем, хотя бы треть), освещаемой лоцирующим лучом, оказывалась на теоретически ровной сфере. А потом они просто выбирают из кучи фотончиков те, которые соответствуют ожидаемому результату.
http://ipic.su/img/img7/fs/Fotonyishum.1356794849.jpg
Есть и ещё один фактор. Я спрашивал Турышева, как же они умудряются получать миллиметровую точность, если изменение задержки распространения сигнала в атмосфере, вызванное колебанием содержания водяного пара в атмосфере достигает 0.5-0.8 нс? Теоретически существуют методы прямого измерения содержания водяного пара в атмосфере, но на APO их не используют. Турышев ответил, что статистическими методами. :)
Так что идеально ровная площадка не нужна, а нужна вогнутая сфера с радиусом кривизны порядка расстояния от Земли до Луны...То есть едва-ли на это можно рассчитывать? Что я пытался таким образом вам представить...
И без УО длительность эха от естественного лунного грунта будет длиться так долго насколько велик перепад дальностей от сканирующего лазера до Лунной поверхности на площади в несколько километров. С множителем 2. То есть с использованием отражения от грунта можно будет говорить только о точностях в лучшем случае порядка десятков метров. В этом главный дефект грунта Луны - его отличие от практически точечного (в том числе и по длительности эха) УО.
Есть и ещё один фактор. Я спрашивал Турышева, как же они умудряются получать миллиметровую точность, если изменение задержки распространения сигнала в атмосфере, вызванное колебанием содержания водяного пара в атмосфере достигает 0.5-0.8 нс? Весь этот пар при реальных наблюдениях с пов. земли дает в пределах апертуры различие в деформации волнового фронта порядка длины волны визуального диапазона. То есть 0.555 нм... Иначе бы вся наземная астрономия давно пошла бы лесом. Но абсолютные величины задержки, конечно могут сильно варьироваться. Что касается самой плотной части земной атмосферы, то ее влияние на задержку сигнала можно было бы учесть в реальном времени по искусственной звезде (сигналу от натриевого слоя), как это делают в адаптивной оптике.
Астрономы, вон, с миллиметровой точностью от грунта работают, зачем им вообще УО?
Виталий,
наконец-то вы сами определились :). В любом случае, тема познавательная, несмотря на происки всяких "переобщавшихся безумных профессоров".
А начальники они везде одинаковы, что раньше были тупые военные, что сейчас не не менее тупые манагеры :).
Виталий Насенник
29.03.2013, 17:54
То есть едва-ли на это можно рассчитывать? Что я пытался таким образом вам представить...
Ну почему же? Гор и кратеров на Луне предостаточно, а требуется всего-то 2-3 км высотой, воды и атмосферы там нет, чтобы сглаживать, так что таких "блестящих точек" на Луне должно быть достаточно много. Во всяком случае, 5 таких блестящих точек они нашли. Можно и ещё поискать.
И без УО длительность эха от естественного лунного грунта будет длиться так долго насколько велик перепад дальностей от сканирующего лазера до Лунной поверхности на площади в несколько километров. С множителем 2. То есть с использованием отражения от грунта можно будет говорить только о точностях в лучшем случае порядка десятков метров. В этом главный дефект грунта Луны - его отличие от практически точечного (в том числе и по длительности эха) УО.
Почитайте поподробнее про методику измерений на APO, посмотрите внимательно на картинку (http://ipic.su/img/img7/fs/Fotonyishum.1356794849.jpg) из доклада Турышева, на которую я ссылку давал - они в зачёт принимают только те фотоны, которые соответствуют теоретическому ожиданию. Такая методика, мягко говоря, неубедительна. По мере внедрения новой электронной аппаратуры, которая даёт всё лучшую точность измерений по времени, в зачёт идёт всё меньшая доля фотонов, но астрономы говорят при этом о "деградации" зеркал УО со временем.
Но абсолютные величины задержки, конечно могут сильно варьироваться.
См. рис. 6.10 по ссылке и пояснения до и после него
http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node40.html
Rain Dog
30.03.2013, 14:45
Серьёзно? :)
Я не понял. Это сарказм? То, что картинка двумерная для вас новость? То, что мы объём видим только из-за игры света-тени, для новость?
Уважаемый водитель луноходов профессор, академик Российской академии космонавтики, генерал-майор в отставке Вячеслав Георгиевич Довгань сообщил, что оба лунохода он поставил мордой на восток.
У меня с севером/югом на планетах всегда проблемы были!
Я не очень хорошо понимаю где север у планеты, например Юпитера, а где ЮГ.
Знаю что у Луны есть магнитное поле! Где у Луны восток?
Давайте определимся сначала с определениями!
Я считаю, что Вера - хорошо! Спорить с верующим человеком - глупо!
Виталий Насенник
30.03.2013, 23:55
Я не понял. Это сарказм?
Я даже смайлик соответствующий поставил.
То, что картинка двумерная для вас новость? То, что мы объём видим только из-за игры света-тени, для новость?
Может, это для Вас новость, но не для меня. У меня нормальное пространственное воображение.
Где у Луны восток?
У Луны нет востока. (Впрочем, у Земли тоже.) У Луны есть северный и южный полюса - их места можно точно указать. Ещё у Луны есть субтерральная точка - это место, где Земля болтается примерно в зените. Так вот, если в какой-то точке (не на полюсе), встать лицом к северному полюсу и вытянуть руки в стороны, то правая рука будет указывать в восточном направлении, левая - в западном. Грубо говоря, восток на Луне там же, где и на Земле - откуда из-за горизонта встаёт Солнце.
На полюсах понятия восток и запад теряют смысл.
На Луне есть восточное полушарие и западное, так же, как и на Земле. Нулевой меридиан, который разделяет восточное и западное полушария, на Земле был выбран по Гринвичу, а на Луне - по субтерральной точке.
Для развития Вашего пространственного воображения. На Земле на восток от наблюдателя на 180-м меридиане будет находится Западное полушарие, а на запад от наблюдателя - Восточное.
Виталий Насенник
28.04.2013, 07:51
Вот, решил приобщить:
http://s56.radikal.ru/i154/1304/ec/697c6740385b.png (http://lroc.sese.asu.edu/news/?archives/537-Lunokhod-2-Revisited.html)
(картинка кликабельная)
Это изображение лунохода-2, снятое LROC, показывает его стоящим мордой на восток с открытой крышкой, что полностью совпадает со словами водителя луноходов В.Г.Довганя.
Виталий Насенник
03.05.2013, 15:12
Посчитал угол падения на УО луноходов.
По первому луноходу. Угол падения лоцирующего луча на УО получился 31,5 градуса от нормали. Для "пустого куба" угол запредельный, а вот для кварцевой призмы - ещё нет. При таком угле падения эффективная площадь УО снижается в 11.7 раза, плюс за счёт сужения видимой апертуры элементов УО расширяется отражённый луч, который приобретает эллиптическое сечение. Кроме того, из-за неперпендикулярности падения луча на УО отражённый сигнал растягивается по времени. В общем, мне удалось дотянуть расчёт для гипотезы отражения от УО до экспериментальных значений. Кроме того, рядом с первым луноходом не наблюдается подходящих склонов. Резюмирую: да, в APO действительно удалось поймать отражение именно от УО первого лунохода.
Для второго лунохода угол падения получился 74 градуса от нормали - совершенно запредельный угол. Даже если допустить, что он стоит мордой не строго на восток, а, скажем, повёрнут на 30 градусов южнее, то угол падения будет 64 градуса - всё равно угол запредельный, никакая либрация не спасает. В общем, гипотеза с отражением от УО в данном случае никак не подходит. Кроме того, там совсем рядом есть очень подходящий склон на северо-востоке Бухты Круглой, рядом с которым стоит второй луноход.
Vladislav_1
22.05.2013, 14:16
Ни о какой научной дискуссии с шарлатанами не может быть и речи.
Суть вашей публикации сводится к тому, что никаких уголковых отражателей на Луну доставлять было не надо. Лоцируй себе лазером любую точку Луны и получай в течение сорока лет отражённые от поверхности Луны сигналы с сантиметровой точностью без всяких там Луноходов и Аполлонов.
Неужели это Вы всерьёз так считаете?
Если – да, то кто занимается шарлатанством ясно и опровержения не требует.
Находясь в здравом уме и трезвой памяти, руководство какой страны позволит тратить такие деньги на занятие шарлатанством в течение сорока лет?
А что до расхождения предварительных оценок величины отражённого сигнала с его реальной величиной и до всех проблем, ошибок и неудач, с которыми мы столкнулись, выполняя эту работу, то победителей, как известно, не судят.
Тем не менее нашёлся человек, который взял на себя труд проанализировать ошибки, допущенные Насинником. Вот ссылка:
file:///G:/t87916--lazernaya-lokatsiya-luny-40-let-nasennichestva.1564.html
Виталий Насенник
22.05.2013, 14:40
Тем не менее нашёлся человек, который взял на себя труд проанализировать ошибки, допущенные Насинником. Вот ссылка:
file:///G:/t87916--lazernaya-lokatsiya-luny-40-let-nasennichestva.1564.html
Что же вы ссылку на локальный диск-то даёте? :)
Vladislav_1
22.05.2013, 15:40
Исправляю:http://forums.airbase.ru/2013/05/t87916--lazernaya-lokatsiya-luny-40-let-nasennichestva.2192.html
igor_da_bari
22.05.2013, 15:54
Исправляю:http://forums.airbase.ru/2013/05/t87916--lazernaya-lokatsiya-luny-40-let-nasennichestva.2192.html
На самом деле с самого начала жизни этой темы на Старлабе Виталию указывалось (например, вот здесь - http://starlab.ru/showpost.php?p=471863&postcount=21 ) на то, что его рассуждения полны натяжек и "резиновых" чисел, которые он растягивает и сжимает по своему произволу.
К примеру, свой первоначальный вывод о "разнице в 3-4 порядка" между наблюдаемым и отраженным сигналом он строил на рассуждениях, в которых по ошибке постоянную Планка умножал на 2ПИ и не учитывал квантовую эффективность ФЭУ. Только эти два ляпа в сумме дают фактор порядка 50. А ляпов и непонятностей там было гораздо больше, чем 2.
Удивительно, что вновь и вновь исправляемые Виталием вычисления неизменно приводят к пресловутой "разнице в 3-4 порядка". Невзирая ни на что.
Виталий Насенник
22.05.2013, 18:58
Удивительно, что вновь и вновь исправляемые Виталием вычисления неизменно приводят к пресловутой "разнице в 3-4 порядка". Невзирая ни на что.
Вы, Сокальский, невзирая ни на что, ни разу не дали себе труд разобраться в вопросе, ограничившись примитивным троллингом.
Скажем, чему равна эффективная площадь рассеяния УО второго лунохода? Чтобы её определить, сначала нужно рассчитать угол падения лоцирующего луча на УО. Сможете хотя бы это рассчитать?
igor_da_bari
22.05.2013, 20:57
Вы, Сокальский, невзирая ни на что, ни разу не дали себе труд разобраться в вопросе, ограничившись примитивным троллингом.
Скажем, чему равна эффективная площадь рассеяния УО второго лунохода? Чтобы её определить, сначала нужно рассчитать угол падения лоцирующего луча на УО. Сможете хотя бы это рассчитать?
Виталий, разговор с вами бессмысленен. Я по вашему приглашению пытался разобраться в предложенном вами вопросе (кому не лениво - может всю ветку посмотреть). Но натыкивался на ваше неизменное: "Пи * 2 ? Ну, да, ошибся, ну да какая разница". Или бесконечное что-то другое в этом духе.
Вы начинаете с приглашения рассчитать. А не с собственных расчетов, которые были бы хоть сколько-то внятными. Один параметр у вас из одного эксперимента, другой из другого... То что вам нужно, вы в 10 раз переоцениваете. То, что работает не на вас - в 10 раз недооцениваете. Жонглируя порядками величины по вашему усмотрению. Детали - в моих ответах на ваши посты и в гораздо более квалифицированном разборе ваших "полетов", только что появившемся. Вам это представляется троллингом, а мне, простите - нет. Это просто экспресс-анализ вашей неквалифицированности и естественная попытка противопоставить реальные факты настырному вашему напору выдать желаемое вами за действительное.
Вы себе считайте что хотите - я, собственно, и не возражаю. И даже можете в качестве аргументов приводить личное знакомство с имеющими отношение. Телефонный разговор с водителем Лунохода - это конечно круто. Почему бы и нет. Только аргументом, на мой взгляд, вряд ли может считаться. И - к тому же - откуда вам знать, с кем по телефону могут поговорить остальные здесь присутствующие? И с кем они могут попить чай и поговорить о том и о сем, включая странные выступления Насенника в Интернете. Просто все остальные - люди приличные и считают диким нарушением этикета хвастаться какими бы то ни было личными знакомствами и пытаться зарабатывать на этом баллы. Личность человеческая и ценность ее вряд ли зависят от того, до кого у этой личности хватило настырности дозвониться. И уж тем более один только факт разговора с кем бы то ни было никак не может что-то доказать.
В том, что вы тут пишете, трудно разобраться. Но вот вы вроде бы хотели статью написать на эту тему, нет? Надеюсь, что пишете и закончите.
Когда примут и опубликуют - буду благодарен за ссылку. Интересно было бы увидеть, наконец, ваше ЦЕЛОСТНОЕ И НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ видение проблемы. Тогда хоть будет с чем соглашаться или НЕ соглашаться.
Заранее спасибо.
Виталий Насенник
22.05.2013, 22:00
Виталий, разговор с вами бессмысленен.
Вы опять передёргиваете. Вместо того, чтобы ответить на заданные мною вопросы, Вас опять куда-то понесло. Это с Вами разговор полностью бессмыслен, в чём Вы опять меня убедили.
Для контроля вот Вам вопрос, требующий всего лишь однозначного ответа "да" или "нет" - является ли истинным следующее утверждение?
http://s017.radikal.ru/i405/1305/6c/7742fe88a2b3.gif
Вы сможете сделать над собой усилие и ответить просто "да" или "нет"?
igor_da_bari
22.05.2013, 22:35
Вы опять передёргиваете. Вместо того, чтобы ответить на заданные мною вопросы, Вас опять куда-то понесло. Это с Вами разговор полностью бессмыслен, в чём Вы опять меня убедили.
Для контроля вот Вам вопрос, требующий всего лишь однозначного ответа "да" или "нет" - является ли истинным следующее утверждение?
http://s017.radikal.ru/i405/1305/6c/7742fe88a2b3.gif
Вы сможете сделать над собой усилие и ответить просто "да" или "нет"?
Понятия не имею про "кращение лунных программ" и только частично знаю о том, что и когда выходило из строя. Какое это имеет отношение к теме?
Я до сих пор говорил только о том, о чем вы вещали. Про ваши расчеты. И только потому, что вы сами этот разговор начали.
Реагировать экстренно по первому вашему требованию на новые повороты темы - зачем?
Вы напишите 1 (один) раз - пусть даже и не опубликует никто - что вы собственно думаете, о чем вы думаете, и какие для этого имеете основания.
Тогда какой-то разговор может возникнуть. Хотя он вам вряд ли нужен.
А если хотите "вырезать-вставлять" и требовать комментариев - что-то, конечно, возникнет, но вряд ли это можно будет считать разговором.
Но если хотите этот стиль - давайте вернемся к истокам. Поскольку я (и не только я) первыми спросили - логично ожидать сначала ваших ответов, а потом уже реагировать на ваши вопросы. ДА или НЕТ?
Множить на 6.28 или не множить - значение имеет? ДА или НЕТ?
Учитывать квантовую эффективность, приводящую к 10-кратному снижению количества регистрируемых фотонов нужно? ДА или НЕТ?
6.28х10=62.8? ДА или НЕТ?
"3-4" порядка, деленные на 62.8 остаются ли 3-4 порядками или хоть как-то уменьшаются? ДА или НЕТ?
Ну, и так далее... См. по ветке вверх на заданные вам вполне конкретные вопросы, которые вы до сих пор игнорировали...
На мой взгляд - тема ни о чем. Аргументацию - см. выше (это не для вас, Виталий, вам совершенно необязательно реагировать, это для тех, кто тему читает). Переговорить-то вы можете. Хоть меня, хоть кого хотите. Но вам нужно переговорить или отстоять какую-то вашу точку зрения? Это ведь не одно и то же. ДА или НЕТ? :)
астровадян
22.05.2013, 22:40
Виталий, лично я согласен с Сокальским, и вообще проявите себя сначала как ЛА, что то я не видел отчетов о ваших наблюдениях, а потом уже можете что то здесь писать
ЗЫ ваша антинаучность здесь не пройдет
РыбачОк
22.05.2013, 23:00
Игорь, я Вас умоляю...
По вышеприведенной ссылке с какого-то форума, есть пост, точно описывающий стратегию данного индивидуума.
Насенник сунулся со своим опусом на Авантюру. Когда ему там малость наваляли , применил испытанный финт опровергуна: начал хамить, чтобы нарваться на бан. Нарвался. После предупредительного бана с гордым видом удалился на большак рассказывать о своей победе. На большаке тут же набежали хамячки во главе с предводителем и стали его облизывать и восхищаться его умом и бесстрашием...
Вот и здесь напускает туману, чтобы в этой мути уйти непОнятым героем. http://yoursmileys.ru/msmile/think/m2003.gif (http://yoursmileys.ru/m-think.php)
igor_da_bari
22.05.2013, 23:09
Игорь, я Вас умоляю...
Мы вроде на "ты" переходили? ДА или НЕТ? :)
Виталий Насенник
22.05.2013, 23:16
Понятия не имею про "кращение лунных программ" и только частично знаю о том, что и когда выходило из строя. Какое это имеет отношение к теме?
Это всего лишь демонстрация того, что Вы не в состоянии ответить на вопрос и только и ищете, на чём бы споткнуться.
Игорь, это фраза из статьи Алёшкиной (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_02/0902_57-66.PDF). Она дважды неверна. Вы не смогли дать ответ в силу того, что даже не пытались разобраться.
Во-первых, уголковый отражатель первого лунохода не выходил из строя. В 2010 году его таки обнаружил Том Мёрфи, который был изрядно удивлён необъяснимой разницей в характере отражения от УО первого лунохода и "второго лунохода".
Во-вторых, уголковый отражатель второго лунохода имеет эффективную площадь отражения равную нулю, потому что угол падения на его УО составляет 74,3 градуса от нормали.
Вы в состоянии понять, что изображено на вот этом графике?
http://s43.radikal.ru/i100/1305/19/284f531da0a3.gif
РыбачОк
22.05.2013, 23:17
Мы вроде на "ты" переходили? ДА или НЕТ? :)
Ах да! Сумимасен дэсита! #-o
Виталий Насенник
22.05.2013, 23:23
Игорь, я Вас умоляю...
По вышеприведенной ссылке с какого-то форума, есть пост, точно описывающий стратегию данного индивидуума.
Вот и здесь напускает туману, чтобы в этой мути уйти непонятым героем. http://yoursmileys.ru/msmile/think/m2003.gif (http://yoursmileys.ru/m-think.php)
Это вот отсюда (http://www.avanturist.org/forum/topic/682/message/1803680#msg1803680):
Я вот в физике и , в частности , в лазерной локации Луны ни бум-бум.
Нашли тоже на кого ссылаться! ](*,)
igor_da_bari
22.05.2013, 23:31
Это всего лишь демонстрация того, что Вы не в состоянии ответить на вопрос и только и ищете, на чём бы споткнуться.
Я очень польщен тем, что вы сочли за благо сменить тему и с лазерной локации Луны разумно переключиться на обсуждение моей скромной личности. Спасибо. Моя личность не имеет коммерческой ценности и ее обсуждение никак не может завести вас в те непроходимые дебри, в которых вы заблудились, пытаясь вникнуть в смысл статьи Алешкиной и сделать себе на этом имя. На мне вы точно баллов не заработаете. И это меня - честно вам признаюсь - радует.
Тем не менее желаю вам тщательно проработать этот вопрос и не повторять смешных несуразностей, допущенных вами в первоначально заявленной теме :)
Удачи вам во всех ваших начинаниях.
igor_da_bari
22.05.2013, 23:32
Ах да! Сумимасен дэсита! #-o
Вот это, блин, совсем другой разговор :) Охайо, Рыбачок-сан! Хитасибури дэсу.
Виталий Насенник
22.05.2013, 23:44
Я очень польщен тем, что вы сочли за благо сменить тему и с лазерной локации Луны перешли на обсуждение моей скромной личности. Спасибо.
Желаю вам тщательно проработать этот вопрос и не повторять смешных несуразностей, допущенных вами в первоначально заявленной теме :)
Ну т.е. Вы не в состоянии понять, что изображено на графике. Я так и думал. Так уж и быть, объясняю: это зависимость эффективной площади отражения уголкового отражателя от угла падения лоцирующего луча от нормали. Как легко увидеть из графика, при угле падения выше 45 градусов от уголкового отражателя зарегистрировать отражение невозможно. А для второго лунохода угол падения составляет 74,3 градуса.
Вот снимок LROC, на котором видно второй луноход, стоящий мордой на восток.
http://s56.radikal.ru/i154/1304/ec/697c6740385b.png
Этот снимок опубликовал (http://lroc.sese.asu.edu/news/?archives/537-Lunokhod-2-Revisited.html) главный исследователь LROC из Аризонского университета Марк Робинсон. Он полностью соответствует словам водителя лунохода В.Г.Довганя, о том что второй луноход стоит мордой на восток с открытой крышкой.
РыбачОк
22.05.2013, 23:45
Комбанва, Игорь-сэнсей. http://yoursmileys.ru/hsmile/nation/h0346.gif (http://yoursmileys.ru/h-nation.php?page=2)
igor_da_bari
22.05.2013, 23:48
Ну т.е. Вы не в состоянии понять, что изображено на графике. Я так и думал. Так уж и быть, объясняю: это зависимость эффективной площади отражения уголкового отражателя от угла падения лоцирующего луча от нормали. Как легко увидеть из графика, при угле падения выше 45 градусов от уголкового отражателя зарегистрировать отражение невозможно. А для второго лунохода угол падения составляет 74,3 градуса.
Вот снимок LROC, на котором видно второй луноход, стоящий мордой на восток.
http://s56.radikal.ru/i154/1304/ec/697c6740385b.png
Этот снимок опубликовал (http://lroc.sese.asu.edu/news/?archives/537-Lunokhod-2-Revisited.html) главный исследователь LROC из Аризонского университета Марк Робинсон. Он полностью соответствует словам водителя лунохода В.Г.Довганя, о том что второй луноход стоит мордой на восток с открытой крышкой.
Вам хочется поговорить ПРО ЭТО? :) Желание поговорить ПРО ЭТО становится навязчивой идеей? Вам не хочется отвечать на вопросы? Вам хочется давать ответы на вопросы, которые вам никто не задавал? Вы хотите устроить экзамен для всех здесь присутствующих?
Ветка форума СТАРЛАБ "Непознанное, необъяснимое, загадочное (http://starlab.ru/forumdisplay.php?f=12)" - в полном вашем распоряжении. Дерзайте!!!
Желаю вам успешно реализовать все движения вашей души. Пускай уж себе...
Valenock
23.05.2013, 02:31
Вы сможете сделать над собой усилие и ответить просто "да" или "нет"?
Фрекен Бок утверждала, что на любой вопрос можно ответить да или нет.
Карлсон спросил: ты перестала пить коньяк по утрам?
Виталий Насенник
23.05.2013, 07:08
Фрекен Бок утверждала, что на любой вопрос можно ответить да или нет.
Карлсон спросил: ты перестала пить коньяк по утрам?
"И с этим анекдотом Вы приехали в Одессу?" :)
Посмотрите на 4 приём по ссылке (http://www.reactioner.com/reaction/articles/223.html). Обратите внимание на дату публикации. :-\"
астровадян
23.05.2013, 21:31
Витьок, с вашим талантом вам на старлабе делать нечего, вас тут задвигаю не воспринимают в всерьез, :D найдите себе какой то лоховской форум и разводите там лохов, здесь ваши фокусы не пройдут
Vladislav_1
24.05.2013, 13:59
О том где действительно находится Луноход-2 и его ориентации читайте в статье:
http://planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2010/2392.html
Ссылка найдена в БФ Лунопедии (Не только о лунной афере. ч. 12, стр. 1568
Так что вопли Насенника о невозможности локации Лунохода-2 да и весь его опус 40 лет шарлатанства можно списать в утиль: http://forums.airbase.ru/2013/05/t87916--lazernaya-lokatsiya-luny-40-let-nasennichestva.4072.html
Виталий Насенник
24.05.2013, 14:26
О том где действительно находится Луноход-2 и его ориентации читайте в статье:
О том, где действительно находится Луноход-2, и какова его ориентация - смотрите снимки LROC, опубликованные главным исследователем LROC Марком Робинсоном (Аризонский университет). http://lroc.sese.asu.edu/news/?archives/537-Lunokhod-2-Revisited.html
Vladislav_1
24.05.2013, 17:42
Странный человек Насенник. Тут радоваться надо, что всё так получилось. А могло быть гораздо хуже. Изготовители панелей лунных уголковых отражателей давали гарантию их работоспособности максимум на 10 лет, а они её сохраняют до сих пор. Правда французские отражатели, установленные на Луноходы, теряют свою работоспособность на время лунного дня. Из-за тепловых деформаций их диаграмма направленности сильно расширяется, что приводит к сильному ослаблению отраженного сигнала. Однако с наступлением лунной ночи наступает температурное равновесие и их работоспособность снова восстанавливается. Интересно как объясняет Насенник этот факт. Ведь по его мнению сигнал получают не от отражателя, а от лунного грунта. А ему грунту все равно день или ночь. Что ему сделается?
Уверен, что и этому факту он найдёт объяснение. Вот потеха!
Виталий Насенник
24.05.2013, 17:55
Уверен, что и этому факту он найдёт объяснение. Вот потеха!
Поздравляю! Вы попали пальцем в небо! =D>
Именно вот это различие в характере отражения от УО первого лунохода и "второго лунохода" очень озадачивает астрономов из APO
http://s16.radikal.ru/i191/1305/d3/3d4e481e748d.gif
http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/papers/Icarus-211-1103.pdf
Vladislav_1
24.05.2013, 19:02
На счёт пальца - не понял. Да ладно. За одно и объясните, исходя из вашей теории, исчезновение а затем нахождение сигнала от Лунохода-1. Ведь грунт он не исчез.
Виталий Насенник
24.05.2013, 20:12
На счёт пальца - не понял. Да ладно. За одно и объясните, исходя из вашей теории, исчезновение а затем нахождение сигнала от Лунохода-1. Ведь грунт он не исчез.
http://starlab.ru/showpost.php?p=482788&postcount=316
Vladislav_1
24.05.2013, 21:13
Исчезновение и возобновление сигнала от Л-1 Вы так и не объяснили. И похоже пока никто не объяснил. Но, очевидно, в этом нет никакой мистики. В исследованиях космоса, когда всё на пределе, такие явления вполне возможны.
Так оказывается Вы не отрицаете того, что сигнал от УО получается?
Зачем же тогда писать в Википедии, что в течение 40 лет лоцируют не отражатели, а лунный грунт?
И американцы на Луне не были и отражатели там не оставляли?
Зачем вводить в заблуждение не знакомых с данной темой людей?
Напоминаю участникам форума, что 13 сентября 2013 г. исполнится 50 лет со дня первой в Советском Союзе лазерной локации Луны. Лоцировалось дно кратера Альбатегний диаметром более 130 км., который расположен вблизи центра лунного диска. Работы по лазерной локации лунных уголковых отражателей в Советском Союзе были из-за прекращения финансирования лунных программ закрыты в 1984 г.
Понимаю бесперспективность обсуждений с Вами этих вопросов и на этом заканчиваю.
Виталий Насенник
25.05.2013, 04:12
Исчезновение и возобновление сигнала от Л-1 Вы так и не объяснили. И похоже пока никто не объяснил. Но, очевидно, в этом нет никакой мистики. В исследованиях космоса, когда всё на пределе, такие явления вполне возможны.
Всё очень просто. В 1970-71 стреляли широким лучом и точное место посадки не знали. Когда потом научились делать узкий луч, не знали, куда надо целиться, пока не нашли луноход на снимках LROC. Никакой мистики.
Так оказывается Вы не отрицаете того, что сигнал от УО получается?
"О сколько нам открытий чудных готовит" чтение первоисточников, а не безграмотных пасквилей на авиабазе. :)
Зачем же тогда писать в Википедии, что в течение 40 лет лоцируют не отражатели, а лунный грунт?
В Википедии? Врёте!
И американцы на Луне не были и отражатели там не оставляли?
По результатам локации американских УО не видно. Характер сигнала такой же, как от "второго лунохода".
Зачем вводить в заблуждение не знакомых с данной темой людей?
Задайте себе этот вопрос!
Понимаю бесперспективность обсуждений с Вами этих вопросов и на этом заканчиваю.
А зачем же Вы их задавали тогда?
:D
igor_da_bari
25.05.2013, 07:29
А ведь Насенник действительно здесь на Старлабе начинал с утверждения о тотальном 40-летнем жульничестве с лазерной локацией с Луноходами (не знаю, редактировал ли он посты - лень, честно говоря, проверять, но кто читал - тот должен помнить).
Потом один Луноход признал и сделал вид, что про тотальное мошенничество ничего не говорил. Хотя в сети утверждений Насенника о мошенничестве с обоими Луноходами до сих пор полно. Так же как и утверждений о том, что люди на Луне никогда не были. Что парадоксально (с точки зрения традиционной общепринятой логики) уживается у него с построением аргументов на экспериментах с отражателем, доставленном на Луну Аполлоном-15 (см. его пост чуть выше).
Я с самого начала говорил, что факты у Виталия Насенника - резиновые. Он их сжимает и растягивает как хочет. В интересах текущего момента. Ну, да собстаенно, и пусть. "Чем бы дитя не тешилось..." (с) Неразбериха происходит в тех случаях, когда он вдруг ни с того, ни с сего начинает требовать серьезного отношения к тому, что он пишет. Но эти случаи не так уж и часты и их вполне можно "пересидеть", по-моему.
Виталий Насенник
26.05.2013, 06:48
А ведь Насенник действительно здесь на Старлабе начинал с утверждения о тотальном 40-летнем жульничестве с лазерной локацией с Луноходами (не знаю, редактировал ли он посты - лень, честно говоря, проверять, но кто читал - тот должен помнить).
Потом один Луноход признал и сделал вид, что про тотальное мошенничество ничего не говорил.Хотя в сети утверждений Насенника о мошенничестве с обоими Луноходами до сих пор полно.
Враки! В русском языке настоящее и прошедшее время у глаголов чётко различается. Да, я говорил, но потом разобрался и в случае первого лунохода признал свою ошибку. Это таки УО. Я возражаю, когда после моих заявлений по первому луноходу всякие клеветники врут, будто бы я продолжаю отрицать локацию первого лунохода.
Так же как и утверждений о том, что люди на Луне никогда не были.
Как из локации первого лунохода следует доказательство, что люди на Луне были? :eek:
Что парадоксально (с точки зрения традиционной общепринятой логики) уживается у него с построением аргументов на экспериментах с отражателем, доставленном на Луну Аполлоном-15 (см. его пост чуть выше).
Я с самого начала говорил, что факты у Виталия Насенника - резиновые.
Опять врёте!
Вот, кстати, пост про А-15 http://starlab.ru/showpost.php?p=478067&postcount=283
Там даны три ссылки на статьи о лазерной локации А-15. Ни одна из этих статей не написана мною. Ни к одной статье я вообще не имею никакого отношения. В трёх разных статьях об одном и том же американские учёные приводят три разных величины количества фотонов, регистрируемых с одного выстрела, а тем не менее, в рассуждалках Сокальского эти факты оказываются резиновыми почему-то у меня! :)
igor_da_bari
26.05.2013, 09:36
Да, я говорил, но потом разобрался и в случае первого лунохода признал свою ошибку.
Обычно СНАЧАЛА разбираются, а уже ПОТОМ начинают публично довольно громко говорить о 40 годах мошенничества. Так оно принято.
Я полагаю, что если Насенник еше немного поразбирается, то и с Л2 у него все устаканиться.
Виталий Насенник
26.05.2013, 13:11
Я полагаю, что если Насенник еше немного поразбирается, то и с Л2 у него все устаканиться.
А вот тут обломитесь - дальше разбираться уже некуда! На снимке LROC чётко видна ориентация второго лунохода по азимуту, из чего считается угол падения, который оказывается совершенно запредельным даже для кварцевого УО. Эффективная площадь отражения для Л2 равна нулю - никакая либрация не спасает. :)
igor_da_bari
26.05.2013, 13:21
А вот тут обломитесь - дальше разбираться уже некуда!
Мне-то зачем обламываться? Мне, уж простите, по барабану, куда вам есть разбираться, а куда - некуда. Я вижу только, что разбираться вы в принципе не умеете, а вместо этого умеете только производить много громкого шума и именно произведение шума ставите своей целью. Как там на самом деле все происходило - вам совершенно все равно. Хотя, впрочем, мне и это тоже по барабану - шумите себе на здоровье, мошт кто и клюнет... :D
Хотя вряд ли кто клюнет. Шум нынче многие из мелюзги производить насобачились. В смутной надежде что-то с этого срубить (не получится на "разоблачении" программы APOLLO, так на лазерной локации что-то заработаю - такое у вас рассуждение, правда?). И народ от этого шума уже, к счастью, подустал. И очередной шум очередного Насенника тут мало что значит. Вас таких довольно много. Одним насенником больше, одним меньше. Какая разница? "Мало ли в Бразилии Педров?! И не сосчитаешь..." (с)
Человек сам разобрался, поднял тему и дал повод задуматься другим. Что в этом плохого...? Это лучше, чем проявлять своё остроумие глупыми цитатами...
Ну, сделал громкое заявление ради привлечения внимания к топику. Бывает... Мне до сих пор непонятно, что именно требовалось доказать...
Если хотите признания ошибок от автора, то укажите конкретно его промахи, их было не мало, чтобы т.с. расставить точки на "и"... Умный человек признает свои ошибки с лёгкостью, если они четко доказаны.
астровадян
30.05.2013, 20:38
"ребята давайте жить дружно" :)
Виталий Насенник
24.09.2013, 07:12
Если кому-то интересно, то вот моя статья (на английском) про лазерную локацию луноходов.
http://www.physics-online.ru/php/paper.phtml?jrnid=null&paperid=16618&option_lang=eng
Виталий Насенник
18.11.2013, 10:43
Если кому-то интересно, то вот "ответ" Тома Мёрфи на мою статью.
http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/l2-is-real.html
Напоминаю: любой своими глазами может увидеть ориентацию второго лунохода на замечательных снимках (http://lroc.sese.asu.edu/news/?archives/537-Lunokhod-2-Revisited.html), сделанных LRO и опубликованных Марком Робинсоном.
Облако Муравей
31.01.2015, 19:34
Зашел случайно: все тот же бесноватый профессор, все тот же свирепый модератор... Все то же календарь за 2010 год...
... и всё то же предупреждение за всё тот же Ваш флуд и троллинг.
Грин.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot