Выбор выдержки для DeepSky фото

[bigol]

После 3 лет затишья решил снова заняться астрофото :)

48 секунд выбрал ошибочно, дома понял, что можно было как минимум раза в 3 поднять выдержку.

А откуда такие вычисления? Пусть у меня f/10, а не f/5 как у вас, но при 10мин выдержках максимумы в м51 на уровне 1200 в красном канале, в остальных еще ниже (из 4000 возможных). Так что 48сек или даже в три раза больше, это имхо ничто :)

[monstr]

А откуда такие вычисления? Пусть у меня f/10, а не f/5 как у вас, но при 10мин выдержках максимумы в м51 на уровне 1200 в красном канале, в остальных еще ниже (из 4000 возможных). Так что 48сек или даже в три раза больше, это имхо ничто :)

Эта цифра дюже сильно зависит от локальной засветки.

[Jorchick]

А откуда такие вычисления? Пусть у меня f/10, а не f/5 как у вас, но при 10мин выдержках максимумы в м51 на уровне 1200 в красном канале, в остальных еще ниже (из 4000 возможных). Так что 48сек или даже в три раза больше, это имхо ничто :)
Ну я вижу расчет так - сделал пробный кадр, например 20 секунд.
Открыл в Iris, преобразовал в RGB (этот пункт под вопросом), вырезал нужный объект (желательно без звезд), командой stat посмотрел максимальные значения по каждому цвету.
Дальше, учитывая, что у меня 12 битная матрица, значит максимальное значение до 4096. Чтобы не пережечь, надо заполнение до 2/3. И уже из этого расчет делаю.
Читал я, что народ берет медианные значения по полному кадру. Позже проверю этот способ.
Кстати, если не ошибаюсь из-за того, что у вас не f/5, а f/10, значит, что для такого же накопления света надо не в 2 раза больше выдержку, а в 4 - там квадратичная зависимость. Поэтому у меня такие же результаты при 2.5 минутах получились бы. Что вообщем и подтверждает мое заявление - 48*3=144 - почти 2.5 минуты. А я говорил, что минимум в 3 раза можно было поднять выдержку.
Хотя, как говорится, что не делается, то к лучшему. Ошибся в этот раз - и хорошо. Иначе из-за периодической дымки у меня было бы больше половины брака.

[monstr]

Не знаю, как перевод в цвет делает ирис, но максим нормирует до 65к, поэтому для оценки времени выдержки нужно смотреть рав до дебайеризации.

Насчёт "полярка в искателе, а звёзды убегают" - раза три в искатель заводил соседнюю малого медведя звезду :). Полярка в масштабе искателя полюса хека и eq6 "двойная".

Ну и PAM в помощь. Он, хоть и капризный, но даёт точный ответ и рекомендации. За 5...7 минут полярка ставится "в ноль".

[blackhk]

Олег, скорее всего так и есть ))))

[bigol]

Дальше, учитывая, что у меня 12 битная матрица, значит максимальное значение до 4096. Чтобы не пережечь, надо заполнение до 2/3. И уже из этого расчет делаю.
Читал я, что народ берет медианные значения по полному кадру. Позже проверю этот способ.
Кстати, если не ошибаюсь из-за того, что у вас не f/5, а f/10, значит, что для такого же накопления света надо не в 2 раза больше выдержку, а в 4 - там квадратичная зависимость. Поэтому у меня такие же результаты при 2.5 минутах получились бы. Что вообщем и подтверждает мое заявление - 48*3=144 - почти 2.5 минуты.
Про 2/3 - впервые слышу. По-моему, это только к съемке флэтов относится. Ну или если опытным путем установлено, что на последней трети камера работает как-то неправильно. Про кэноны такого не слышал. Я же привел, что у меня на 600 сек (т.е. не в 4, а более чем в 10 раз больше) максимальные пиксели ~1220, это даже менее трети.

[monstr]

Про 2/3 - впервые слышу. По-моему, это только к съемке флэтов относится. Ну или если опытным путем установлено, что на последней трети камера работает как-то неправильно. Про кэноны такого не слышал. Я же привел, что у меня на 600 сек (т.е. не в 4, а более чем в 10 раз больше) максимальные пиксели ~1220, это даже менее трети.

Про 2/3 верно говорит Jorchick. На ~80% ацп сенсор кэнона теряет линейный отклик. Что не гут для калибровки.

Опять таки про секунды - у меня есть кадр, направленный на Солнце. Там 1/4000 и пол кадра пересвечено. Нельзя говорить о выдержке в отрыве от местной засветки, говоря о насыщении кадра.

[bigol]

Олег, я буквально только что читал дискуссию на тему нелинейности, с твоим участием, кстати (там еще Иван писал, Олег Чекалин и пр.), в итоге там решили что терять динамический диапазон недопустимо. А в случае наших несчастных 12 бит терять еще треть - ну это ваще... :) И не совсем понял - при чем здесь засветка фона, если речь идет о максимальной яркости самого обеъкта?

[Jorchick]

Про 2/3 - впервые слышу. По-моему, это только к съемке флэтов относится. Ну или если опытным путем установлено, что на последней трети камера работает как-то неправильно. Про кэноны такого не слышал. Я же привел, что у меня на 600 сек (т.е. не в 4, а более чем в 10 раз больше) максимальные пиксели ~1220, это даже менее трети.
Видимо я некорректно сформулировал ответ. Я имел в виду, что мои гипотетические 2.5минутки были бы аналогичны вашим 10минуткам. При условии, что если бы сразу расчитал по своей методике и увеличил выдержку "как минимум в 3 раза".
А про 2/3 у меня в памяти засело, когда 3 года назад увлекался астрофото. Сейчас уже не найду, где это было прочитано. Если появились другие утверждения (особенно если с доказательствами), то спорить и утверждать в правоте своих слов не буду.

[monstr]

Олег, я буквально только что читал дискуссию на тему нелинейности, с твоим участием, кстати (там еще Иван писал, Олег Чекалин и пр.), в итоге там решили что терять динамический диапазон недопустимо. А в случае наших несчастных 12 бит терять еще треть - ну это ваще... :) И не совсем понял - при чем здесь засветка фона, если речь идет о максимальной яркости самого обеъкта?

Ту тему помню, но выводы из неё неоднозначные.
Процесс калибровки построен на предположении о линейном отклике и уход в нелинейность ведёт к ошибкам калибровки. Насколько они существенные? В рамках наших задач не особо, я думаю.

Фон добавляется к свету от объекта в кадре. Почему не фотографируют галактики днём? Ведь DSO никуда не девается, висит себе в небе. Допустим, снимаемая галактика занимает 10% ДД. Если ночью фон, допустим 4% на 1 минуте, то максимум галактики будет 10+4 = 14%. В сумерках фон поднимается, допустим, до 20%, в итоге галактика займёт 30%. Дальше - хуже... и постепенно фон на той же минуте поднимется до 90+% и галактика начнёт "гореть".

Засветка искусственная, не вдаваясь в подробности, мало чем отличается от естественной (сумерек, утра, дня). Поэтому из окна в Москве я получаю фон 30% на минутном кадре на f5 (допустим) глубокой ночью и могу выбрать выдержку не больше ~2 минут... А на даче фон 3%, допустим, тогда я могу выдержку поднять раз в десять, если не больше.

[bigol]

Так человек же написал, что поехал снимать "за МКАД". Я тоже снимаю на даче в зеленой зоне. Медиан фона у меня на 10-минутках примерно 275. Интересно, сколько у Jorchick?

[Jorchick]

Так человек же написал, что поехал снимать "за МКАД". Я тоже снимаю на даче в зеленой зоне. Медиан фона у меня на 10-минутках примерно 275. Интересно, сколько у Jorchick?
Медианные значения всего первого кадра (начал снимать в начале первого ночи) - R 299, G 413, B 442. Т.е. больше 10%. Ездил на поле под Дядькино (по Щелковскому шоссе). Галактика была почти в зените.

[bigol]

Ну то есть раз в 8-9 можно увеличивать?

[monstr]

Медианные значения всего первого кадра (начал снимать в начале первого ночи) - R 299, G 413, B 442. Т.е. больше 10%. Ездил на поле под Дядькино (по Щелковскому шоссе). Галактика была почти в зените.

Юрий, лучше оперируйте статистикой до дебайеризации.

Ну то есть раз в 8-9 можно увеличивать?

среднее, то есть фон 400. Биас ~250, стало быть фон 400-250 = 150. Если считать что фон в 50% ещё допустим, то при ДД = 4000 - 250 = 3750 эти 50% будут равны 1875. Можно поднимать выдержку в 1875 / 150 в 12+ раз.

Важное замечание: с учётом виньентирования фон стоит мерять в центре кадра. Ну и до 50% доводить стоит в крайних случаях, лучше 20..40%.

Кстати, после перехода на qhy8l выдержка в 10 часов в тёмную зимнюю ночь математически допустима :)))). Но мои нервы такое не выдержат :)

[Jorchick]

Так это ж медианные значения фона. Если вырезать только галактику, то уже медианные значения до 484 поднимаются. А максимальные значения так вообще до 1968. Куда там поднимать? Похоже я все-таки почти правильно подобрал выдержку. Максимум можно выдержку в 2 раза поднять. Дальше уже ядра галактик будут пережженые.
Сейчас посмотрю результаты до дебайеризации.

[Jorchick]

Без дебайеризации. Медианные значения полного кадра 387, кропа 444, а максимальные значения кропа (ядра) - 1968. Так что практически нет разницы.
Поправка. Максимальное значение ядра 1009. Это горячий пиксель попал в кроп.
Т.е. максимум в 4 раза можно поднять выдержку.

[bigol]

Не вижу здесь никакой линейной зависимости. На 5-минутном кадре average всего кадра 276, на 10-минутном 286. Это кадры из одной сессии, практически в одно время.
Максимум галактик на 5-мин 844, на 10-мин 1233.

[Jorchick]

Ясно. В следующий раз поэксперементирую с разными выдержками. Главное чтобы почаще в выходные погода была хорошая и комаров поменьше :)
Хотя попробую дома без телескопа, в темной комнате.

[Jorchick]

Провел эксперимент.
Условия:
- в темной комнате, где основная засветка только от ноута расположенного экраном под 90 градусов к объекту (дальняя стена).
- на фотике китовый объектив 18-55 мм
- максимальное увеличение, сфокусировался при свете, диафрагма стала 5.6, оставил ISO1600
Результаты списал только медианные, потому что максимальные почти сразу выставились в максимум - горячие пискели вылезли. В Iris открывал просто RAW, без перекодирования в CFA, поэтому сразу получался RGB. Результаты максимум среди медианных трех цветов:
1/4000 сек - 256 (типа офсет)
0.3 сек - 256
2 сек - 259
10 сек - 274
30 сек - 323
1.5 мин - 537
4.5 мин - 613
Если из каждого вычесть офсет, то получится:
2 сек - 3
10 сек - 18
30 сек - 67
1.5 мин - 281
4.5 мин - 357
Получается, что зависимость параболическая (если не ошибаюсь, в математике так называется). Где-то до 1 минуты идет боле-менее линейная зависимость, потом накопление света замедляется.
Если даже принять что зависимость линейная, но вычесть из максимального значения ядра галактики (1009) офсет (что я забыл сделать при расчетах), то получится 753. Тогда выдержку можно было спокойно поднимать в 5 раз, т.е. до 4 минут.
Хотя может это шум так растет? Потому что даже при 4.5 минутах я не разглядел узора на обоях.
P.S. Прошу учитывать, что это на Canon 1000D. Как на других матрицах - не могу судить. При этом на 4.5 минутах с ISO1600 горячих пикселей очень много вылезает. Не представляю, что получается на 10 минутках (лень уже дальше эксперементировать). Хотя конечно это при комнатной температуре.

[bigol]

У меня тоже 1000Д, на исо1600 когда тепло не снимаю, горячие пиксели легко убираются калибровкой. Шумы в основном тоже, если достаточно кадров (2-3 десятка и более).

[Jorchick]

К сожалению не все убираются. Я на своем результате несколько горячих пикселей находил, не смотря, что делал дарки. Я пришел к выводу, что лучше разделить сьемку на несколько серий (минимум 3), каждую серию делать с небольшим сдвигом гидирующей звезды. При сложении по каппа-сигма в итоге они тоже должны убраться.

[Rain Dog]

К сожалению не все убираются. Я на своем результате несколько горячих пикселей находил, не смотря, что делал дарки. Я пришел к выводу, что лучше разделить сьемку на несколько серий (минимум 3), каждую серию делать с небольшим сдвигом гидирующей звезды. При сложении по каппа-сигма в итоге они тоже должны убраться.

Я тоже видел горячие пиксели, которые не проявлялись на дарках. И тогда уж лучше делать каждый кадр со сдвигом, тогда и влияние различных шумов убирается.

[Jorchick]

Ну это помоему слишком. Особенно когда уже добился почти полной автоматизации сьемки ( гидирование и сьемка выполняется на ноуте). В идеале то хочется запустить все, а потом сидишь в машине, чай пьешь, книгу читаешь, фильмы на планшете смотришь, и т.д.
Хотя смотря сколько кадров собираешься сделать. Если не больше 10, то можно и после каждого сдвигать.

[bigol]

Так сдвиг тоже автоматом делается, в максиме когда настраиваете сессию autosave нужно выбрать dither (обычно via guider) и на сколько пикселей камеры-гида. Более того, снимая с кэноном это практически обязательный процесс для нормального результата.

[Jorchick]

Я к сожалению, не пользовался максимом. Три года назад он был платный. Не знаю, может сейчас что-то изменилось?

[bigol]

:) Подвижки можно делать и с помощью другого софта, и PHD и Guidemaster. Максим конечно платный, но дают попробовать бесплатно.

[Jorchick]

Хм... а можно узнать как в Guidemaster'е делается продвижка? Я им как раз пользуюсь для гидирования. Или ссылочку где написано.
Я так понимаю, в таком случае надо, чтобы и сам гайдмастер управлял кэноном. У меня сейчас через EOS Utility снимается.

[Jorchick]

Вроде подключил фотик к Guidemaster'у (даже щелкает), dithering radius поставил 5 (или кто сколько ставит?), но надо тестить в боевых условиях.
Я так понимаю, Guidemaster не умеет сразу на комп бросать фотки? Или я не нашел этого пункта.

[bigol]

Ставите плагин (http://www.guidemaster.de/download/EOSUSBPLUGIN.zip)с сайта гайдмастера - и никаких EOS-utility, это ж ваще каменный век ;) О, пока я искал и писал, вы наверное сами нашли. Радиус дизеринга опытным путем установите. Здесь наверное имеются в виду пиксели гида, поэтому нужный радиус зависит от соотношения фокусных гида и основного скопа. А на комп он не пишет, по-моему так и есть. Я сам не пользуюсь,когда-то давно пробовал.