Просмотр полной версии : Отношение сигнал шум в зависимости от уровня ISO
Alexey Pasechnik
29.03.2012, 20:51
Трио галактик М66, М65, NGC3628.
SW25012EQ6pro +паракорр+ Canon 500Da. Калибровка в IRIS сложение FITStackerV10, доводка в шопе. 101 кадр по 5мин ISO 1600. Город, засветка, небо с дымкой.
Попробуйте снимать с установленным ISO 400, записывая в RAW, затем при конвертации ставить экспозиуию в RAW-конвертере в +2 ступени. Соотношение сигнал/шум будет лучше. Дело в том, что матрица физически копит фотоны независимо от того, какое ISO установлено в настройках камеры. Снимая с установленным на камере ISO 400, вы частично исключите шум усилителя, а квантовая эффективность матрицы останется той же. Проверьте.
Результат впечатляющий!
Но как!!!?? Неужто 200+ экспозиций рвут в клочья засветку? )
Да какой там впечатляющий, это кадр сжат до невозможности, поэтому возможно создается впечатление красивой картинки.
Что касается засветки то прикрепляю фрагмент необработанного кадра. 5 мин выдержка на ISO1600 потолок и это в зените. Вообще за последний год уровень окружающей засветки возрос едва ли не втрое, фонарями обложили со всех сторон :mad:
Дело в том, что матрица физически копит фотоны независимо от того, какое ISO установлено в настройках камеры. Снимая с установленным на камере ISO 400, вы частично исключите шум усилителя, а квантовая эффективность матрицы останется той же. Проверьте.
Не уверен. Значение ISO это тоже самое что уровень гейна в астрокамерах, то есть значение усиления сигнала при считывании матрицы. Если сигнал не будет при считывании усилен, то впоследствии уже ничем нельзя будет вытащить слабые детали. Потому как они просто не записались, пусть даже и с шумом усилителя.
В общем если хотите можно открыть новую тему и проверить это на практике. Это будет настоящее открытие, столько лет любители снимали на высоких ISO а тут оказывается достаточно в конвертере добавить +2 стопа и нет шумам?
Alexey Pasechnik
30.03.2012, 00:14
Не уверен. Значение ISO это тоже самое что уровень гейна в астрокамерах, то есть значение усиления сигнала при считывании матрицы. Если сигнал не будет при считывании усилен, то впоследствии уже ничем нельзя будет вытащить слабые детали. Потому как они просто не записались, пусть даже и с шумом усилителя.
В общем если хотите можно открыть новую тему и проверить это на практике. Это будет настоящее открытие, столько лет любители снимали на высоких ISO а тут оказывается достаточно в конвертере добавить +2 стопа и нет шумам?
"Нет шумам" — это слишком сильное заявление. Шумы будут немного меньше. Вы не избавляетесь от шумов, а всего лишь уменьшаете (и без того очень небольшой) вклад в общий шум шумов усилителя.
Проверьте сами на простом эксперименте. Вот две фотографии, снятые в ручном режиме с сохранением результата в формат RAW. Оба снимка сделаны при искусственном освещении с одной и той же экспозицией (F/2.8, 1/20 с), но с разными установками ISO в настройках камеры. В первом случае ISO было установлено согласно рекомендации фотоэкспонометра — 800, второй раз я установил ISO 100.
Затем при конвертации RAW в JPEG я первый снимок конвертировал с установками по умолчанию, а при конвертации второго снимка установил в RAW-конвертере значение экспозиции +3 (3 ступени соответствуют увеличению экспозиции в 8 раз — как раз разница между установленными значениями ISO.
http://img.photobucket.com/albums/v316/apas/Noise/800400px.jpg http://img.photobucket.com/albums/v316/apas/Noise/100-800400px.jpg
Левый снимок — ISO 800, сконвертированный «как есть».
Правый снимок — ISO 100, сконвертированный с коррекцией экспозиции на +3 ступени.
Найдите 10 отличий… Для особо дотошных привожу два 100% кропа этих снимков для оценки уровня шумов.
http://img.photobucket.com/albums/v316/apas/Noise/800crop.jpg http://img.photobucket.com/albums/v316/apas/Noise/100-800crop.jpg
Получается, что, снимая в RAW, нет практически никакой разницы, какое значение ISO выставлять на камере. Уровень шумов определяется только и исключительно экспозицией — количеством света, попавшим на матрицу. Реально матрица всегда работает в одном и том же режиме, а ISO действительно получается как результат последующей обработки считанного с матрицы изображения. Причём, в случае моей камеры (Lumix DMC FZ8) даже не меняется усиление сигнала с матрицы в электрической цепи, производится только программная обработка! Конечно, в серьёзных dSLR предварительное усиление играет определённую роль, но только в отношении сохранения динамического диапазона.
Дело тут вот в чём.
Чувствительность матрицы определяется стандартом ISO 12232:2006. В этом стандарте определены четыре варианта определения светочувствительности матрицы: два из них базируются на степени насыщения элемента и два на достижении определённых шумовых характеристик. Последние два определяются только двумя параметрами: квантовой эффективностью матрицы и плотностью пикселов (разумеется, если не учитывать собственных шумов матрицы и электроники камеры, которые дополнительно снизят «реальное» ISO).
Решающую же роль в принципиальном ограничении на величину ISO играют квантовые свойства света. Определение Noise-based speed. аналогично определению Standard output sensitivity S = 10/Н, где H — экспозиция (в люкс-секундах), при которой достигается соотношение сигнал/шум либо 10:1, либо 40:1.
Noise-based speed не зависит от способа оцифровки и усиления сигнала и может характеризовать чувствительность матрицы наиболее объективно.
Я напишу об этом отдельный пост, сейчас же обращу внимание на следующее.
Даже в отсутствие аппаратных шумов и идеальном преобразовании в цифру — хоть в миллион разрядов — существует принципиальное ограничение по чувствительности, определяемой на основании соотношения сигнал/шум, причём это ограничение задаётся только геометрией матрицы.
Некогерентные фотоны, из которых состоит 99,99% всех фотографических сюжетов, подчиняются распределению Пуассона, при котором отношение сигнал/шум численно равно стандартному отклонению, которое, в свою очередь, равно квадратному корню из среднего количества фотонов, падающих на один пиксел за время экспозиции. Например, для достижения отношения сигнал/шум 40:1 на каждый пиксел за время экспозиции должно в среднем упасть не менее 1600 фотонов. Для достижения отношения сигнал/шум 10:1 на каждый пиксел за время экспозиции должно в среднем упасть не менее 100 фотонов.
Для монохроматического света с длиной волны 555 нм экспозиция в 1 люкс-секунду соответствует 4.0957*10^11 фотонам на квадратный сантиметр.
Так, например, плотность пикселов матрицы Canon EOS 5D Mark III составляет 2.71 Мп/см^2, тогда 1600 фотонов на пиксел будут соответствовать экспозиции 0.01058 люкс-секунд. Откуда светочувствительность S = 10/0.01508 = 945.
Значит, по этому определению максимальная теоретически возможная чувствительность матрицы Canon EOS 5D Mark III составляет 945 ISO. Эта величина зависит только от поверхностной плотности пикселов (в предположении, что пикселы покрывают всю площадь без зазоров, собственных шумов у матрицы нет и квантовая эффективность матрицы равна единице). И большего значения появиться не может никак, потому что у нас просто нет больше фотонов. В реальности эта «истинная» чувствительность будет несколько меньше из-за собственных шумов матрицы и электроники и не 100%-ной квантовой эффективности.
Таким образом, ставить большую чувствительность, чем максимально возможная теоретическая чувствительность, определяемая исключительно геометрическими размерами матрицы, просто не имеет смысла. Это приведёт к ухудшению получаемого результата.
Рассчитать "истинную" чувствительность матрицы своей камеры вы можете по очень простой формуле: S = 2.56*10^9/Density, где S — чувствительность в единицах ISO, а Density — поверхностная плотность пикселов на квадратный сантиметр.
Так, например, для 500D поверхностная плотность пикселов составляет 4.53*10^6 и максимальная "полезная" чувствительность его матрицы составляет 565 ISO. Это — квантовый предел, выше чувствительности быть не может. Установка ISO выше этого значения приводит к ухудшению конечного изображения.
Очень интересная теория. И очень интересная подпись - это что за телескопы, если не секрет?
Мои скромные исследования на тему выбора ISO: http://starlab.ru/showpost.php?p=354691&postcount=2131 показали, что 1600 на 3.7% лучше по snr чем 800 ISO (для кэнон 450da). При этом ДД сокращается вдвое, так что фотограф должен принимать решение, исходя из снимаемого объекта и засветки на месте съёмки.
Alexey Pasechnik
30.03.2012, 14:03
Очень интересная теория. И очень интересная подпись - это что за телескопы, если не секрет?
Первые три — это то, что лежит у меня на антресоли. Последние три — инструменты, с которых я получал изображения. Hooker — это Паломарский 100-дюймовый рефлектор, два других — Канарские инструменты.
Вот пример фотографии с паломарского рефлектора:
http://img.photobucket.com/albums/v316/apas/M33t.jpg
Мои скромные исследования на тему выбора ISO: http://starlab.ru/showpost.php?p=354691&postcount=2131 показали, что 1600 на 3.7% лучше по snr чем 800 ISO (для кэнон 450da). При этом ДД сокращается вдвое, так что фотограф должен принимать решение, исходя из снимаемого объекта и засветки на месте съёмки.
Тут важно следующее: для каждого заданного отношения сигнал/шум, которое мы хотим получить, существует максимально возможная теоретическая чувствительность матрицы, определяемая квантовыми свойствами света. Это максимальная чувствительность не зависит ни от типа матрицы, ни от способа формирования изображения — она определяется исключительно количеством фотонов, попадающих на каждый пиксель. Превышение этой чувствительности приводит к уменьшению S/N. Путём дополнительной (аппаратной или программной) обработки — это зависит уже от конкретной камеры и конкретного программного обеспечения — можно повысить конечное S/N изображения, но за это придётся заплатить пропаданием деталей. Это как с увеличением телескопа: можно поставить на 50-мм инструмент окуляр, дающий 1000-кратное увеличение, но толку от этого никакого.
Попробую в качестве эксперимента отснять объект с низкой поверхностной яркостью в качестве имитации рукавов галактик серией кадров с одинаковым временем экспозиции и ISO 400 плюс 1600.
Только один дополнительный вопрос. Я слышал что существует такая программа фотошоп и к ней прикручен некий RAW конвертер. Хотелось бы уточнить, значение экспозиции +2 устанавливается ползунком экспонирование? На скрине выделено красным овалом.
Alexey Pasechnik
30.03.2012, 14:39
Хотелось бы уточнить, значение экспозиции +2 устанавливается ползунком экспонирование? На скрине выделено красным овалом.
Да. Именно здесь.
Дополнительно при конверсии следует поставить "Затемнение" в 0, "Четкость" в крайнюю правую позицию (это сделает шумы более резкими, и они более эффективно уберутся при последующем сложении кадров), и на вкладке с резкостью и шумоподавлением убрать все ползунки в 0.
А это пример фото какого объекта? Что должен продемонстрировать этот пример в таком виде как он здесь размещен?
Теория несколько озадачивает. Уже много раз выясняли оптимальное ИСО по соотношению сигнал/шум и ни разу не было установлено, что более низкие ИСО его улучшают. В том числе во всех западных книжках рекомендуют снимать на 1600 на холоде и на 800 во все остальное время (для кэнонов).
Это как с увеличением телескопа: можно поставить на 50-мм инструмент окуляр, дающий 1000-кратное увеличение, но толку от этого никакого.
Соглашусь на все сто. Можно сколько угодно рассуждать и теоретизировать, но вот я снял серию М31 и увидел прирост отношения сигнал/шум, явно связанный с увеличением ISO на моём фотике. То есть практикой показал диаметрально противоположный Вашим рассуждениям результат.
Теперь могу предположить что или Ваша теория чего-то не учитывает, или же мой практический эксперимент был проведён с нарушениями.
В общем сделал сейчас практический опыт. Фотоаппарат Canon 500D. Снял объект, шкалу от прибора в обоих случаях с выдержкой 2 минуты и ISO 400 плюс 1600. Диафрагма одна F5.6, температура матрицы +11°С.
Далее открыл в рав конвертере файл с ISO 400, добавил +2 стопа. Файл с ISO 1600 также открыл в конвертере, но ничего изменять не стал. Потом свел файлы в шопе и задрал уровни, для наглядности, иначе картинка была бы слишком темной.
И так что мы видим. На ISO 1600 светящиеся надписи вполне читабильны, шум конечно поболее чем на ISO 400. Но на ISO 400 вообще ничего не видно, потому как сигнал просто не записался в память и вытащить его уже невозможно.
Серию для сложения снимать не стал и так понятно что с ISO 400 ничего увидеть не выйдет. Сырые равы по запросу.
Поправка.
Я облажался с проявкой равов :) Забыл убрать ползунок "затемнение". В общем все переделал. К снимку с ISO 400 добавил так же +2 стопа, ISO 1600 оставил как есть. В верхней части кадра фрагменты как есть после конвертера. В нижней поняты уровни.
В общем как ни крути а ISO 400 оказался более шумным.
Alexey Pasechnik
30.03.2012, 22:47
На ISO 1600 светящиеся надписи вполне читабильны, шум конечно поболее чем на ISO 400. Но на ISO 400 вообще ничего не видно, потому как сигнал просто не записался в память и вытащить его уже невозможно.
Серию для сложения снимать не стал и так понятно что с ISO 400 ничего увидеть не выйдет. Сырые равы по запросу.
Можете выложить оба RAW на какой-нибудь файлообменник? Что-то тут не так, два стопа не могут дать такую разницу. Я должен сам посмотреть.
Сейчас залью, ссылку потом добавлю. Но в принципе я уже переделал тест.
Залил http://files.mail.ru/TVTA9B
Alexey Pasechnik
30.03.2012, 23:03
Сейчас залью, ссылку потом добавлю. Но в принципе я уже переделал тест.
Спасибо, жду. Теория говорит, что оптимальное ISO для EOS 500D составляет 565. Возможно, нужно было сделать ещё сниммок на 800...
Alexey Pasechnik
30.03.2012, 23:57
Сейчас залью, ссылку потом добавлю. Но в принципе я уже переделал тест.
Залил http://files.mail.ru/TVTA9B
Ссылку получил. Вот, что меня настораживает: блик слева на приборе на снимке с ISO 400. После "проявления" цвет стрелки прибора на снимке ISO 1600 имеет значение (RGB) 10,32,32, а на снимке ISO 400 — 15, 33, 33. Не говорит ли этот блик о наличии дополнительной паразитной засветки на снимке ISO 400...
Хорошо бы провести эксперимент в более стабильных условиях и дополнительно сделать ещё снимок для ISO 800, поскольку, как я уже сказал, теория говорит, что S/N 40:1 соответствует для матрицы EOS 500D чувствительности ISO 565, которая лежит между 400 и 800.
Alexey Pasechnik
31.03.2012, 00:16
А это пример фото какого объекта?
Это M33. Она здесь не при чём, я ещё не сообразил, что ветка в отдельную тему из "Галактики" вынесена, когда её публиковал.
Добавил еще кадры с ISO800 и 3200, фотоаппарат Canon 500D. Условия и температура матрицы такие же http://files.mail.ru/VLH8T0
Блик на кадре с ISO400 это отражение красного светодиода и дисплея которые находится на задней панели фотоаппарата. В идеале конечно надо было их закрыть.
Alexey Pasechnik
31.03.2012, 00:25
В том числе во всех западных книжках рекомендуют снимать на 1600 на холоде и на 800 во все остальное время (для кэнонов).
Кэноны бывают разные. Теория говорит, что для 500D оптимальное ISO 565, для 1100D — ISO 640, для 5D Mark — ISO 949.
Alexey Pasechnik
31.03.2012, 01:02
Добавил еще кадры с ISO800 и 3200. Условия и температура матрицы такие же http://files.mail.ru/VLH8T0
Блик на кадре с ISO400 это отражение красного светодиода и дисплея которые находится на задней панели фотоаппарата. В идеале конечно надо было их закрыть.
Спасибо. Пока что кадр с ISO 1600 выглядит наиболее оптимальным в отношении слабых деталей. Нужно будет поискать тех. документацию на EOS 500D, чтобы понять, почему у него оптимальное ISO в 2,5 раза выше, чем должно быть в теории. Скорее всего, его внутренний софт заточен под фотографические задачи. Возможно, изменив прошивку, удастся существенно улучшить его для астросъёмки.
Rain Dog
31.03.2012, 01:04
Вам показывают что ваша теория не состоятельна....
Rain Dog
31.03.2012, 01:28
Добавил еще кадры с ISO800 и 3200. Условия и температура матрицы такие же http://files.mail.ru/VLH8T0
Блик на кадре с ISO400 это отражение красного светодиода и дисплея которые находится на задней панели фотоаппарата. В идеале конечно надо было их закрыть.
Я не понял какой у Вас фотоаппарат. Наверно кэнон, но какой именно?
Это M33. Она здесь не при чём, я ещё не сообразил, что ветка в отдельную тему из "Галактики" вынесена, когда её публиковал.
Просто масштаб очень мелкий, с точки зрения детализации и качества съемки/обработки по такому снимку ничего не скажешь, хотя баланс белого на мой взгляд совершенно завален куда-то в зеленую часть.
Вам показывают что ваша теория не состоятельна....
Так категорично заявлять наверное еще рано, теория может и верная, просто эта теория наверное не учитывает практическую реализацию железок и софта в фотоаппарате.
Rain Dog
31.03.2012, 02:17
Так категорично заявлять наверное еще рано, теория может и верная, просто эта теория наверное не учитывает практическую реализацию железок и софта в фотоаппарате.
Я имел в виду, что практические исследования Senao и Monstr'a противоречат представленной теории...
ЗЫЖ Топик стартеру: не могли бы Вы мне прислать текст стандарта ISO 12232:2006? Или ссылку дать? Мне бы было очень интересно его почитать, но я не нашел его в свободном доступе...
Alexey Pasechnik
31.03.2012, 09:39
Вам показывают что ваша теория не состоятельна....
Это не моя теория.
Alexey Pasechnik
31.03.2012, 09:43
Я имел в виду, что практические исследования Senao и Monstr'a противоречат представленной теории...
ЗЫЖ Топик стартеру: не могли бы Вы мне прислать текст стандарта ISO 12232:2006? Или ссылку дать? Мне бы было очень интересно его почитать, но я не нашел его в свободном доступе...
А его и нет в свободном доступе. Я восстанавливал его по работам по сенсинометрии, где он упоминается. Есть немного в вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#The_ISO_12232:2006_standard
Я не понял какой у Вас фотоаппарат. Наверно кэнон, но какой именно?
Canon 500D, посты выше поправил.
Нужно будет поискать тех. документацию на EOS 500D, чтобы понять, почему у него оптимальное ISO в 2,5 раза выше, чем должно быть в теории. Скорее всего, его внутренний софт заточен под фотографические задачи. Возможно, изменив прошивку, удастся существенно улучшить его для астросъёмки.
На сколько мне известно из информации почерпнутой на астрофорумах у кэнонов RAW честный, то есть информация с матрицы не подвергается никаким пост обработкам. В этом основное преимущество кэнонов для астрофотографии в отличии от других моделей, в которых информация искажается программными шумодавами и прочими "улучшайзерами" после которых откалибровать кадры не представляется возможным.
Если это действительно так, то изменениями прошивки в кэнонах качество исходного рава не поднять.
kost973
31.03.2012, 14:28
ну вот пришел еще один астроучитель- "как надо правильно снимать на canone":D
(даже на астрофоруме подробной теме уже наверно лет 5 )
Alexey Pasechnik
31.03.2012, 17:18
На сколько мне известно из информации почерпнутой на астрофорумах у кэнонов RAW честный, то есть информация с матрицы не подвергается никаким пост обработкам...
...Если это действительно так, то изменениями прошивки в кэнонах качество исходного рава не поднять.
Я хотел бы найти тех. данные о соответствии между зарядом пиксела матрицы и числовым значением, которое пишет в файл камера на разных установках ISO. Наверняка алгоритм АЦП оптимизирован под фотографические сюжеты. Возможно, кто-нибудь уже этим занимался.
Canon 500D, посты выше поправил.
На сколько мне известно из информации почерпнутой на астрофорумах у кэнонов RAW честный, то есть информация с матрицы не подвергается никаким пост обработкам. В этом основное преимущество кэнонов для астрофотографии в отличии от других моделей, в которых информация искажается программными шумодавами и прочими "улучшайзерами" после которых откалибровать кадры не представляется возможным.
Если это действительно так, то изменениями прошивки в кэнонах качество исходного рава не поднять.
Не совсем так.
Недавно узнали, что величина пьедестала примерно одинакова, что на биасах, что на 10мин дарках. То есть проц. кэнона, как минимум, коверкает эту часть рава.
Я хотел бы найти тех. данные о соответствии между зарядом пиксела матрицы и числовым значением, которое пишет в файл камера на разных установках ISO. Наверняка алгоритм АЦП оптимизирован под фотографические сюжеты. Возможно, кто-нибудь уже этим занимался.
Обязательно найдите. И уточните. Но, пожалуйста, перестаньте быть таким уверенным в окончательном результате, занимаясь только теоретической частью вопроса.
Без теории никуда, но окончательную точку в вопросе ставит практика.
master_ioda
31.03.2012, 22:43
Без теории никуда, но окончательную точку в вопросе ставит практика.
Не всегда. :)
В общем сделал еще один тест. Кэнон 500D, двух минутные выдержки, ISO 400 - 800 - 1600. Диафрагма F5.6, дисплей закрыл картонкой во избежание засветки.
Файлы откалибровал в IRIS дарками и биасами, конвертировал командой PIC2FITS в формат FITS, затем открыл в FITStacker. В результате получил численное зачение соотношения уровня сигнал/шум.
Если посмотреть на результат то как видно оптимальным будет снимать на ISO 1600 что уже неоднократно было доказано в теории и на практике.
Уже много раз выясняли оптимальное ИСО по соотношению сигнал/шум и ни разу не было установлено, что более низкие ИСО его улучшают. В том числе во всех западных книжках рекомендуют снимать на 1600 на холоде и на 800 во все остальное время (для кэнонов).
Не всегда. :)
Хм. А например?
Я сотню раз видел, как теоретизируют... порой удачно сводя сферического коня в вакууме к нужным пропорциям. После чего единственный эксперимент, не вписывающийся в теорию заставляет или полностью пересматривать её, или (чаще) дополнять её.
А вот наоборот ни разу не видел: когда сотня экспериментов говорили "да", а теория говорила "нет", чтобы признали практику неверной только потому что теория говорит о другом.
Не с целью доказать свою точку зрения, а лишь для расширения своего кругозора интересуюсь.
master_ioda
31.03.2012, 23:34
Хм. А например?
В некоторых областях науки (теории), практика отстает настолько сильно, что ни о какой точке речи быть не может. В некоторых областях, даже разговаривать о практике бессмысленно. ИМХО.
В некоторых областях науки (теории), практика отстает настолько сильно, что ни о какой точке речи быть не может. В некоторых областях, даже разговаривать о практике бессмысленно. ИМХО.
Угу, я понимаю о чём речь. Та же квантовая физика, космология, дарвинская теория, ОТО и многие другие теории - всё это развивается в умах, растёт, эволюционирует или принимается за аксиому. А потом практики находят что-то ожидаемое в рамках теории и все говорят "ну вот видишь, теория оказалась права". Хотя порой практики находят что-то не вписывающееся в теорию и её приходится ломать.
У меня есть теория, что я могу управлять судьбами миллиардов людей на Земле, могу летать, превращать водку в воду и жить пять тыщ лет испепеляя взглядом недругов. Но практика "отстает настолько сильно, что ни о какой точке речи быть не может". Больше того, "в некоторых областях, даже разговаривать о практике бессмысленно" (именно в области этой теории). Это, как Вам кажется, доказывает что моя теория имеет что-то под собой?
Я нисколько не принижаю смысл теоретического обоснования физических (и иных) процессов, нас окружающих. Но голая теория, без подтверждения практикой, как я показал выше не может существовать. Точнее, может, но называется эта теория фантастикой и её публикуют под другим ISBN, нежели диссертации. И я, чёрт подери, обожаю фантастику. Даже сам почти дописал один рассказ :).
В этой теме была выдвинута теория, как мне кажется, судя по нескольким экспериментам, проведённым мною, Вячеславом и другими людьми, не включающая в себя некоторые важные моменты. В итоге ценность теории именно в этом конкретном случае резко ниже практических наработок по той же теме. Больше того, человек слепо следующий теории получит результат хуже, нежели следующий практическим наработкам. Именно в этом случае. Я ни в коем случае не обобщаю и не говорю о том, что теория как таковая зло, и лишь только практика имеет смысл существовать.
Беда теорий в том, что даже сотня удачных опытов не подтверждает её. Но лишь один неудачный заставляет дополнять / модифицировать или полностью отказаться от неё.
Беда практики в отсутствии систематизации. Теоретическая база должна быть. Но она всегда должна оглядываться на то, что же действительно творится в мире, а не только на то, что пришло в голову создателю теории.
Oleg Chekalin
31.03.2012, 23:58
Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности.
В.И. Ленин.
master_ioda
01.04.2012, 00:05
Применительно к теме, возможно что то не учтено в теоретической модели, либо тест проведен с нарушением. ИМХО.
Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности.
В.И. Ленин.
Во сказал !!!!!!!!!!!!!!!
Начинаю жалеть, что не изучал Марксизма -Лененизма :mrgreen:
Применительно к теме, возможно что то не учтено в теоретической модели, либо тест проведен с нарушением. ИМХО.
- как вы относитесь к абортам?
- ну... если девушка беременна, то ..., но если нет - то я против!
(С) Французская комедия "Миллион лет до нашей эры".
Что Вы хотели сказать, высказав столь очевидную истину? Естественно, если результаты теории и практики отличаются, то кто-то из них врёт.
oleg_ru
01.04.2012, 01:18
Попробуйте снимать с установленным ISO 400, записывая в RAW, затем при конвертации ставить экспозиуию в RAW-конвертере в +2 ступени. Соотношение сигнал/шум будет лучше. Дело в том, что матрица физически копит фотоны независимо от того, какое ISO установлено в настройках камеры. Снимая с установленным на камере ISO 400, вы частично исключите шум усилителя, а квантовая эффективность матрицы останется той же. Проверьте.
Пробовал...
Сначала на Олимпус Е500, где так все и было (ССД) 4\3
Потом Кэноны (КМОС) апс - высокие ИСО имеют смысл.
master_ioda
01.04.2012, 09:33
Что Вы хотели сказать, высказав столь очевидную истину? Естественно, если результаты теории и практики отличаются, то кто-то из них врёт.
Если говорить в общем, то теория это маяк для практики и как правило недостижимый маяк. Т.е. к нему можно приблизиться, но "коснуться" нельзя.
Касательно телескопостроения. Берем любой телескоп, теоритически мы можем сделать "идеальный" по характеристикам, учтя все. А практически, мы никогда к этому идеалу не приблизимся. Проблема в технологической "отсталости". Невозможно сделать идеальную поверхность зеркала или линзы и т.д. Тамим образом, практика ставит не точку, а многоточие. И с каждым годом это многоточие приближается и приближается к теоретическому "решению" и не более того.
Исходя из этого и отвечая на ваше высказывание, никто не врет. Практика пока "недотягивает" до теории. Вот и все.
Надеюсь моя точка зрения понятна.
Если говорить в общем, то теория это маяк для практики и как правило недостижимый маяк. Т.е. к нему можно приблизиться, но "коснуться" нельзя.
Касательно телескопостроения. Берем любой телескоп, теоритически мы можем сделать "идеальный" по характеристикам, учтя все. А практически, мы никогда к этому идеалу не приблизимся. Проблема в технологической "отсталости". Невозможно сделать идеальную поверхность зеркала или линзы и т.д. Тамим образом, практика ставит не точку, а многоточие. И с каждым годом это многоточие приближается и приближается к теоретическому "решению" и не более того.
Исходя из этого и отвечая на ваше высказывание, никто не врет. Практика пока "недотягивает" до теории. Вот и все.
Надеюсь моя точка зрения понятна.
Точка зрения понятна и мною разделяемая. Асимптотическое стремление _технологий_ к своему по определению недостижимому идеалу - это достаточно очевидно (мне) и не совсем то, с чего мы начали обсуждение.
Речь в этой теме шла о теории, дающей ответ на вопрос выбора одного параметра (ISO) для достижения оптимального режима некоего процесса (съёмки на фот). Практически именно в этом случае мы можем достичь идеала - можем выставить 200, 400, 800 или 1600 ISO.
Есть не "примета", "народное поверие", "часто наблюдаемый факт", а подтверждённое ста процентами экспериментов наблюдение, что оптимальным является параметр А. Теория говорит, что оптимальным является параметр Б.
С учётом "подтверждённое ста процентами экспериментов наблюдение" я склонен предположить с большей вероятностью, что представленная теория что-то не учитывает, давая ответ-совет использовать параметр Б.
Это не случай технологической отсталости от идеального технического изделия, описанный Вами.
master_ioda
01.04.2012, 10:37
С учётом "подтверждённое ста процентами экспериментов наблюдение" я склонен предположить с большей вероятностью, что представленная теория что-то не учитывает, давая ответ-совет использовать параметр Б.
Вот. :D
С этим согласен на 100%.
Вот. :D
С этим согласен на 100%.
Ну это я мягко перефразировал термин "врёт" :).
Забавное обсуждение вышло, спасибо за тему и поддержание беседы.
master_ioda
01.04.2012, 11:21
А вообще точку (многоточие) в данной теме ставить рано. Если с Canon более менее прояснилась картина, то с SONY, я так понимаю, никто экспериментов не проводил. Ну а поскольку небо не дают, то готов провести похожий эксперемент на своем А900 и выяснить оптимальное значение ISO для параметра сигнал шум.
Кто то может описать по этапам данный эксперемент? Что для него нужно?
А вообще точку (многоточие) в данной теме ставить рано. Если с Canon более менее прояснилась картина, то с SONY, я так понимаю, никто экспериментов не проводил. Ну а поскольку небо не дают, то готов провести похожий эксперемент на своем А900 и выяснить оптимальное значение ISO для параметра сигнал шум.
Кто то может описать по этапам данный эксперемент? Что для него нужно?
Думаю, не стоит привязываться к телескопу, т.к. речь идёт о проверке конкретной модели конкретного производителя фотоаппаратов. Стало быть, лучше ориентироваться на тест, проведённый senao. А как именно Вячеслав его проводил - лучше уточнить у него.
master_ioda
01.04.2012, 12:00
Думаю, не стоит привязываться к телескопу, т.к. речь идёт о проверке конкретной модели конкретного производителя фотоаппаратов. Стало быть, лучше ориентироваться на тест, проведённый senao. А как именно Вячеслав его проводил - лучше уточнить у него.
Я не планирую проводить тест на телескопе. В телескопе нет необходимости. Тест планирую провести с использованием объектива SONY 24-70 mm f/2.8 (SAL-2470Z).
Вопросы касательно теста:
1. Что выбрать в качестве мишени?
2. 30 сек. выдержка будет достаточна?
3. Нужно ли отключать все шумодавы при тесте?
4. WB ставить по умолчанию, или лучше выставить какое то значение вручную, для чистоты эксперемента?
1.Выдержку желательно делать более 30с, 2-5мин будет достаточно с учетом того что в астрофотографии длительность экспозиций для фотоаппаратов находится в пределах 5-20мин. К примеру при съемке галактики М51 на CGEM 1100 Edge HD выдержку придется делать от 10мин и выше. При этом М51 довольно яркий объект.
ISO выбрать стандартные, 400, 800, 1600, 3200
2. Шумодавы отключать.
3. Предустановленный баланс белого теоретически на RAW влиять не должен. То есть он от него не зависит и при проявке в рав конвертере мы сами можем установить нужное значение. То же в принципе касается шумодавов, но как конкретно это реализовано в соньке известно одним разработчикам.
В общем можно ББ установить вручную на "солнечный свет" или "предустановленный баланс белого" что бы в процессе съемки слабо освещенного объекта он не плавал.
4. Мишень. Это самое сложное, нужен слабо освещенный и в тоже время достаточно контрастный объект. При этом яркость его свечения должна быть неизменна во времени. Я использовал шкалу от прибора светомасса которой работает за счет распада радия. Люминофор уже сильно выгорел, но свечение еще заметно адаптированным к темноте глазом. Можно попробовать найти шкалу с обычным светонакопителем, но там яркость свечения изменяется во времени. Можно еще попробовать взять светодиод, запитать его на пределе зажигания и пусть он освещает к примеру с метра черно белую картинку. В принципе в средне статистической квартире в темное время суток достаточно светло за счет уличного освещения. Можно попробовать и так отснять в темноте какой нибудь предмет.
P.S. Яркость светлых частей должна быть небольшой, у меня получилось примерно 30 из возможных 255 если смотреть в фотошопе. Можно прикрыть диафрагму в объективе что бы уменьшить световой поток.
Все же лучше взять что то самосветящееся в качестве имитации небесных объектов. К примеру встречаются такие обои, бумага, вставки на фонарях. Только их надо выдерживать в темноте хотя бы минут 30 для стабилизации уровня свечения.
Фокус фиксированный. Диафрагма фиксированная. Выдержка одна на всю серию. Меняется только ISO. Освещённость фиксированная. Лампочки на фоте, вероятно лучше заклеить чёрной изолентой. Фот не двигать (пультом или с компа спуск).
master_ioda
01.04.2012, 18:06
В общем тест сделал. Удасться получить конечные данные или нет, трудно сказать. Снимал на выдержке 30", это мак. выдержка, которую можно установить. Большую можно только ручным держанием кнопки.
Снимал в туалете, был только небольшой свет через щель внизу. Надеюсь он ничего не испортил.
Поскольку в обработке астрофото я еще мало что умею, прошу гуру помочь в получении результата на основании данных кадров:
1. ISO 400 (http://www.MegaShare.com/4081047)
2. ISO 800 (http://www.MegaShare.com/4081062)
3. ISO 1600 (http://www.MegaShare.com/4081079)
4. ISO 3200 (http://www.MegaShare.com/4081093)
А можно загрузить на Народ.ру?
master_ioda
01.04.2012, 18:20
А можно загрузить на Народ.ру?
Я там не зарегистрирован.
Скачал файлы, открыл в IRIS, только есть проблема, в нем из поддерживаемых только SONY A700. Также следует учесть что калибровочных нет. В общем конвертировал, дебаеризовал, перевел в FITS и открыл в FITStacker.
По результатам получилось что наилучшее соотношение сигнал шум мы имеет на ISO 800. Полученный результат нельзя назвать идеальным, так как к примеру на ISO 3200 мы имеем переполнение по зеленому каналу (вставку с соответствующим скрином я сделал). Так же желательно было увеличить масштаб снимаемого объекта зумом или соответствующим размещением фотоаппарата. А то для пробы места совсем мало и это отрицательно влияет на точность. На скрине видно маленький красный квадрат на стрелке. Плюс диафрагму с учетом 30с выдержки можно было прикрыть до F16-22 что бы избежать пережога на высоких ISO.
Ну в целом все соответствует, для лета рекомендуют ISO800, а в помещении как раз плюсовая +20-25°С
master_ioda
02.04.2012, 00:57
Ок. Спасибо.
Как нибудь еще раз сделаю с учетом всех замечаний.
Alexey Pasechnik
02.04.2012, 10:41
1. ISO 400 (http://www.MegaShare.com/4081047)
2. ISO 800 (http://www.MegaShare.com/4081062)
3. ISO 1600 (http://www.MegaShare.com/4081079)
4. ISO 3200 (http://www.MegaShare.com/4081093)
Перезалейте, если не сложно, на http://narod.yandex.ru
У меня MegaShare.com блокируется брандмауэром.
master_ioda
02.04.2012, 12:44
На http://narod.yandex.ru
1. ISO 400 (http://narod.ru/disk/44955745001.a4820e18c7543d1bdb7fa3d3b1fc660a/400.ARW.html)
2. ISO 800 (http://narod.ru/disk/44953720001.4f63d992c22bc625e5f27b36732e44ff/800.ARW.html)
3. ISO 1600 (http://narod.ru/disk/44953845001.e12b17b159067eab3b7ee283dfd1e60d/1600.ARW.html)
4. ISO 3200 (http://narod.ru/disk/44954412001.9a9ed0eb7e1cbd9737f4350a85eb3f6d/3200.ARW.html)
5. ISO 400 dark (http://narod.ru/disk/44955034001.55543dc897136414594cef856fa98008/dark_400.ARW.html)
Увидим какое-то продолжение? Интересно было бы, Алексей человек явно грамотный и теоретически прав, но практика с этой теорией несколько не стыкуется. Хотелось бы знать в чем тут дело.
В Снимал на выдержке 30", это мак. выдержка, которую можно установить. Большую можно только ручным держанием кнопки.
Э... он что, длинных выдержек через шнур от ноута не понимает?
1. Может так случиться, что при определённых соотношения Т* воздуха и длины паузы само отношение - С/Ш будет сильно зависеть от дл. выдержки на разных ИСО. И при средней по ЛА выдержке, примерно равной - например - 10мин.? - мерять нужно её.
2. В процессе съёмки Т* матрицы изменяется сильно с прогревом - когда я сравнивал пятак с 350м - я ставил подряд 3шт. десятиминутки, а в зачёт шла последняя, со стабильно прогретой матрицей. И шумела она заметно посильнее, чем первая.
Alexey Pasechnik
26.04.2012, 22:30
Увидим какое-то продолжение? Интересно было бы, Алексей человек явно грамотный и теоретически прав, но практика с этой теорией несколько не стыкуется. Хотелось бы знать в чем тут дело.
Я пытаюсь найти конструкторскую документацию на Canon'овские камеры, чтобы проанализировать конкретный алгоритм формирования RAW, используемый в линейке xxxD. Некоторые соображения уже есть, но я не хочу их озвучивать, не проверив.
Alexey Pasechnik
12.05.2012, 13:26
Пока не готов дать окончательный ответ о причинах расхождения теории с практикой, но вот, например, приведённая здесь табличка скорее подтверждает теорию: http://deepskystacker.free.fr/english/theory.htm#ISOSpeed
Пока не готов дать окончательный ответ о причинах расхождения теории с практикой, но вот, например, приведённая здесь табличка скорее подтверждает теорию: http://deepskystacker.free.fr/english/theory.htm#ISOSpeed
Приведённые здесь таблички могут быть очень важными и ценными. Могут быть профанацией и плагиатом. Могут быть и ещё чем-то, но точно не станут основанием для подтверждение теории, которой противоречат два практических опыта, опубликованных в этой теме ранее.
Ещё раз повторю своё мнение - Ваша теория имеет право на существование (как любая другая теория), но не может применяться на практике. Мне _кажется_, теория эта не включает что-то важное, без чего становится лишь набором букв и цифр, а не средством для достижения результата.
Hooker D=2540 mm, F=11000 mm
Optical Ground Station D=1000 mm, F=13300 mm
Gran Telescopio Canarias D=10400 mm,F=16500 mm
Знатные инструменты, однако... С такими и теория не нужна :p
Alexey Pasechnik
14.05.2012, 21:02
Приведённые здесь таблички могут быть очень важными и ценными. Могут быть профанацией и плагиатом. Могут быть и ещё чем-то, но точно не станут основанием для подтверждение теории, которой противоречат два практических опыта, опубликованных в этой теме ранее.
Ещё раз повторю своё мнение - Ваша теория имеет право на существование (как любая другая теория), но не может применяться на практике. Мне _кажется_, теория эта не включает что-то важное, без чего становится лишь набором букв и цифр, а не средством для достижения результата.
К сожалению, без технической документации на кэноновские камеры, я окончательного ответа дать не могу, а документацию эту мне пока найти не удалось. Предположение же у меня следующее: использованные в обоих экспериментах камеры — любительские, предназначенные для съёмки совершенно других сюжетов, и уж точно никак не предназначенные для съёмки в ситуации, когда счёт идёт на отдельные фотоны. В связи с этим реализованная программно-аппаратная обработка сигнала с матрицы может ухудшать шумовые характеристики на слабых сигналах (ну просто не предназначены эти каммеры для съёмки звёзд и галактик) в угоду лучшей передачи стандартных фотографических сюжетов.
Но чтобы точно сказать, что и как происходит, нужна документация на электрическую схему и ПО камеры. По обзорам и статьям можно сколько угодно гадать, как на самом деле работает камера. Пока же, видимо, придётся делать аналогичные тесты для каждой отдельной камеры.
К сожалению, без технической докумментации на кэноновские камеры, я окончательного ответа дать не могу, а докумментацию эту мне пока найти не удалось. Предположение же у меня следующее: использованные в обоих экспериментах камеры — любительские, предназначенные для съёмки совершенно других сюжетов, и уж точно никак не предназначенные для съёмки в ситуации, когда счёт идёт на отдельные фотоны. В связи с этим реализованная программно-аппаратная обработка сигнала с матрицы может ухудшать шумовые характеристики на слабых сигналах (ну просто не предназначены эти каммеры для съёмки звёзд и галактик) в угоду лучшей передачи стандартных фотографических сюжетов.
Но чтобы точно сказать, что и как происходит, нужна документация на электрическую схему и ПО камеры. По обзорам и статьям можно сколько угодно гадать, как на самом деле работает камера. Пока же, видимо, придётся делать аналогичные тесты для каждой отдельной камеры.
Угу, то что я с Мефистофелем и говорили.
Суха, мой друг, теория везде,
А древо жизни пышно зеленеет!
Не совсем по теме, но более подходящей темы я не нашел (можно перенести в отдельную).
Я случайно наткнулся на такую статью http://pavel-kosenko.livejournal.com/292549.html
Провел точно такой же эксперимент (вроде бы такой же :)), на оборудовании Nikon D7000 / Nikkor 35mm 1:1.8G
Тест проводил следующим образом:
1. Условия съемки: Сделал шесть кадров, изменяя при этом, только параметр ISO (от 100 до 3200), штатив, автоспуск 2сек, неподвижный объект с контрастным рисунком, освещение - лампа накаливания.
2. Настройки камеры: ББ фиксированный (л/н), автофокус отключен, съемка в RAW 14bit, режим съемки "М", диафрагма 4, экспозиция 15 (выбрана как оптимальная для ISO 3200 и диафрагме 4), шумоподавитель отключен.
3. Обработка: Все кадры открыл с помощью ACR, нажал кнопку "авто" и все снимки стали почти идентичны по освещенности (шумоподавитель отключен), после чего сохранил их в формате JPG и сделал 100%-ые кропы центральной части каждого снимка.
Результат теста я не понял :). Самый малошумный снимок получился при ISO 100, а самый шумный при ISO 3200. В статье Павла Косенко, все наоборот.
Может быть я что-то не понял и не так сделал? :oops:
P/S В статье еще говориться и о том, что выгоднее снимать при значении ISO 200 нежели при ISO 100. Для меня это новость, я всегда считал, что самое низкое значени 100, является самым малошумным и имеет самый широкий динамический диапазон.
Как снимаете вы?
oleg_ru
21.08.2012, 22:38
Тут две мысли... Или матрицы в "про" кэнонах реально чувствительнее 100 исо и их опускают, или автор попутал фотки.
Увы нет ни "пятерки" ни "единички" чтоб проверить.
Олег, если дальше почитаешь комменты, то увидишь, что тоже самое говорят и владельцы более простых камер. Некоторые пишут, что вообще сами до этого дошли и теперь всегда снимают на ИСО 200.
Автор фотки не попутал, все там верно.
У меня два варианта:
1. Я делаю что-то не так.
2. На никонах все совсем иначе.
Гораздо больше склоняюсь к первому варианту.
Было бы здорово, если бы кто-то провел подобный тест (на всё ушло 15 минут) и выложил здесь результаты. Самому можно будет узнать, максимальное рабочее ИСО для свое камеры.
З.Ы. Форум умирает на глазах, сообщения отправляет по несколько минут или вообще виснет.
Может быть я что-то не понял и не так сделал? :oops:
Пользователи говорят что у никонов именно так, самыми малошумными являются низкие значения ISO. У кэнонов наоборот, для съемки дипская оптимальными будут ISO800 для лета и 1600 зимой, при минусовых температурах.
А еще я слышал что у никонов "шумоподавление отключено" - это просто мантра и отключить его весьма сложно, нужно выключать фотоаппарат, чтобы не дать ему вычесть темновой кадр и т.п. Правда, не знаю ко всем ли моделям это относится. Например, здесь (http://www.astrosurf.com/buil/d70v10d/eval)
oleg_ru
21.08.2012, 23:20
Кэнон 300
А еще я слышал что у никонов "шумоподавление отключено" - это просто мантра и отключить его весьма сложно, нужно выключать фотоаппарат, чтобы не дать ему вычесть темновой кадр и т.п. А как Никон может успеть втихаря вычесть темновой кадр? На это же нужно время.
Пользователи говорят что у никонов именно так, самыми малошумными являются низкие значения ISO. У кэнонов наоборот, для съемки дипская оптимальными будут ISO800 для лета и 1600 зимой, при минусовых температурах.
Слава, у меня как раз и возник интерес проверить то, что говорят пользователи :).
Надо будет еще раз провести этот тест на какой нибудь обычной, будничной сцене, с большим контрастом.
Олег, ну и какие выводы из твоего теста? Я не понял, если честно :)
oleg_ru
21.08.2012, 23:41
Кэнон350
oleg_ru
21.08.2012, 23:43
Олимпус500
А как Никон может успеть втихаря вычесть темновой кадр? На это же нужно время.
Он не вычитает темновой кадр, просто шумодавит и шумодав этот фактически не отключается. Их там вроде бы два типа. Один пользовательский, другой жестко зашит в пост процессорную обработку. Вот что бы отключить его и надо производить хитрые манипуляции с камерой. Плюс это еще зависит от модели аппарата, в общем темный лес. Досконально только известно что RAW в никонах не "честный" из за этого возникают траблы с калибровкой. Ну а с другой стороны это бытовая камера и заточена она под соответствующую тематику.
oleg_ru
21.08.2012, 23:53
Олег, ну и какие выводы из твоего теста? Я не понял, если честно :)
вывод первый и самый главный:
1) правильно выставлять экспозицию
2) усиление в графредакторе от 100 исо не приводит к повышению качества по сравнению с 1600 - 3200
Нужно провести серию тестов при равном заполнении на разных исо.
И разной освещенности...
Он не вычитает темновой кадр, просто шумодавит и шумодав этот фактически не отключается. Их там вроде бы два типа. Один пользовательский, другой жестко зашит в пост процессорную обработку. Вот что бы отключить его и надо производить хитрые манипуляции с камерой. Плюс это еще зависит от модели аппарата, в общем темный лес. Досконально только известно что RAW в никонах не "честный" из за этого возникают траблы с калибровкой. Ну а с другой стороны это бытовая камера и заточена она под соответствующую тематику.Хорошо бы найти этот метод отключения камеры, дабы лично проверить отличия кадров с якобы отключенным шумодавом и якобы стопудовореальноотключенным! :)
вывод первый и самый главный:
1) правильно выставлять экспозицию
2) усиление в графредакторе от 100 исо не приводит к повышению качества по сравнению с 1600 - 3200
Нужно провести серию тестов при равном заполнении на разных исо.
И разной освещенности...
1. Как правильно выставить экспозицию? Разве в этом тесте есть варианты? Я делал так - ставил ИСО 3200, дырку 4, а камера сама подбирала выдержку (в режиме А), после чего я запоминал значение выдержки и переключался в режим М. Делал нормально проэкспонированный кадр на 3200 и далее на убавление значения ИСО и на все более недоэкспонированный кадр.
2. В статье первоисточнике говорится о том (по крайне мере, я так понял), что кадр снятый на ИСО 800, этот тот же кадр, что и снятый на ИСО 100, только вытянутый программой камеры. Так вот, если делать это вытягивание самому, на компьютере, то можно добиться лучшего результата.
Предлагается снимать сцену, используя ИСО 200, хотя экспонометр просит 800 (например). Делать кадр и не обращать внимания на то, что снимок на экране камеры получается почти черный, он потом вытянется в компьютерной постобработке и будет лучше выглядеть, чем если бы мы пошли классическим путем и в момент съемки установили требуемое ИСО 800.
Как то так. До завтра! :)
З.Ы. Олег, откуда на 300D, ИСО 3200? Спец прошивка?
oleg_ru
22.08.2012, 00:35
Кэнон 350 при равном наполнении
Хорошо бы найти этот метод отключения камеры, дабы лично проверить отличия кадров с якобы отключенным шумодавом и якобы стопудовореальноотключенным! :)
Выяснила, что можно снимать включением/выключением фотоаппарата. Т.е. установить режим "bulb", настроить параметры, включить подавление шумов на длительных выдержках, выключить фотоаппарат, зажать кнопку "снимок" и тогда в момент включения он начнет снимать, а в момент выключения - сохранит на карточку необработанный RAW.
Во как. Разница в снимка приведена по моей ссылке выше. С шумодавом слабые звезды просто отсутствуют.
bigol (http://starlab.ru/member.php?u=18198)
Если я правильно понял, то вы все таки ведете речь о вычитании темновго кадра, а не о шумодаве.
Хотя Слава говорил обратное:
Он не вычитает темновой кадр, просто шумодавит и шумодав этот фактически не отключается.
Вычитание темнового кадра (подавление шумов на длительных выдержках) меня пока интересует меньше. Интересен обычный шумодав, который якобы не отключается, даже если его отключить.
Нет, вы неправильно поняли. Я привел ссылку, где показаны кадры с якобы отключенным шумодавом и действительно отключенным. И привел мнение обладателя никона д90, который с этой проблемой столкнулся и нашел решение. Но оно не поддается автоматизации.
Первое мое предположение о вычитании темнового кадра было ошибочным, что-то вспомнил не из той оперы.
Хорошо. Тогда каким образом сделать кадр с действительно отключенным шумодавом? Обычный, бытовой кадр, с обычной выдержкой.
Вот это и есть та методика?
Т.е. установить режим "bulb", настроить параметры, включить подавление шумов на длительных выдержках, выключить фотоаппарат, зажать кнопку "снимок" и тогда в момент включения он начнет снимать, а в момент выключения - сохранит на карточку необработанный RAW.
Интересен обычный шумодав, который якобы не отключается, даже если его отключить.
Сейчас прочитал, статье http://www.astrosurf.com/buil/d70v10d/eval все написано. То что RAW никонов не является честным и проходит обработку. Что бы этого избежать непосредственно после выполненного кадра необходимо сразу же выключить питание.
Там также есть примеры, MODE 1 отключенный пользователем шумодав, MODE 3 кадр полученный с отключением питания. И сравнительная картинка, я скопировал и прикрепил ее ниже. На левом кадре видно что мелкие звезды замылились. То есть фотоаппарат посчитал их за битые пиксели и прошелся по ним медианным фильтром. На правом же кадре все мелкие детали сохранились.
Учитывая все это можно точно сказать что никон кадры шумодавит вне зависимости от настроек пользователя. Отключать каждый раз питание малореально и хотя пишут что это безопасно я бы не рискнул постоянно дергать кнопку питания.
Кстати до этого у меня была сонька А200, она также безобразно мылила кадры. Поэтому для астрофото из бытовых камер пока подходит только кэнон.
Вот это и есть та методика?
Т.е. установить режим "bulb", настроить параметры, включить подавление шумов на длительных выдержках, выключить фотоаппарат, зажать кнопку "снимок" и тогда в момент включения он начнет снимать, а в момент выключения - сохранит на карточку необработанный RAW.
Да и при этом еще не факт что она будет работать на новых моделях.
Уже понятнее :).
Попробую сегодня сделать обычный кадр (с какими нибудь шумными настройками) и кадр с отключением питания. Проверю.
Конечно же все время дергать рычаг выключения камеры я не буду :), тут надо быть с пулей в голове.
Nikon D90 - старая камера, и байки про "нечестный" RAW - с длинной бородой. Если хотите снимать звездочки камерой Nikon, купите новую камеру - там все честно отключается (например, на барахолках очень малошумящий D700 стоит меньше 50 тыр.). Фотокамеры для астрофото выпускает только Canon.
Nikon D90 - старая камера, и байки про "нечестный" RAW - с длинной бородой.Ничего не могу сказать по этому поводу. Надаправирять!
Если хотите снимать звездочки камерой Nikon, купите новую камеру - там все честно отключается (например, на барахолках очень малошумящий D700 стоит меньше 50 тыр.).Что значит "новую камеру"? Годом выпуска новую или не бывшую в эксплуатации? Так как бы я и по одному и по другому параметру подхожу. Зачем мне советовать старую семисотку, если есть новый семитысячник? Я не говорю, что семисотка плохая камера, хорошая, даже очень, но речь не об этом, а о "новой" камере.
Фотокамеры для астрофото выпускает только Canon.Вы о чем-то типа Canon 40Da? Или вообще о Canon?
З.Ы. Я камеру покупал не для астрофото.
Это не "байки", а экспериментально установленный факт. Поэтому, зная такие способы борьбы с шумом, думаю мало кто купит "очень малошумящий" никон для астрофото.
Попробую сегодня сделать обычный кадр (с какими нибудь шумными настройками) и кадр с отключением питания. Проверю.
Попробовал.
ISO 6400, экспозиция 200, дифрагма 8, штатив, автоспуск. Обработки - ноль, только конвертация в jpg.
Снял несколько кадров без шумодава, а также в секретном режиме "off power" :).
Результат - ниже. Заметной разницы я не вижу.
Выдержка из фирменной инструкции Nikon , от D3100 до D7000 прямо говорит , что шумодав всегда будет работать на уровне меньше меньшего от ISO 1600 и выше . Только непонятно относится ли это к RAW или к JPEG . Инструкция от Canon просто , деликатно не вдаётся в подробности . У меня Nikon D5100 и тоже сколько не пытался поймать за руку таинственный не отключаемый шумодав на высоких ISO так и не понял в чем прикол . Просто "на глаз" не определяется , нужны лабораторные исследования .
Я думаю, что не нужны лаб. исследования, поскольку нет там таинств никаких.
Попробовал.
ISO 6400, экспозиция 200, дифрагма 8, штатив, автоспуск.
200 - это в смысле 1/200? Или действительно 200сек в темноте?
Мой косяк. 1/200 конечно. :)
Тогда это не показатель. Нужно длинные выдержки попробовать, когда матрица нагревается и начинает действительно шуметь.
когда матрица нагревается и начинает действительно шуметь.
Я сегодня снимал NGC891, матрица за пару 10мин экспозиций прогрелась с +4°С до +17°С. Максим DL с версии 5.15 может считывать температуру сенсора у новых моделей кэнонов.
Поэтому технически эксперимент с никонами надо проводить со звездным небом, или хотя бы имитацией. Например сделать в фольге очень мелких разнокалиберных отверстий. Поместить за фольгой источник света, к примеру светодиод подключенный через переменный резистор. И подобрать уровень освещенности таким что бы на самых ярких фрагментах при к примеру 5 мин выдержках не было пересвета. Матрицу предварительно прогреть, к примеру 15 мин выдержкой.
И посмотреть, будет шумодав съедать мелкие детали или нет.
В реале звездное небо из фольги очень трудно сделать. Правильней было приобрести хаббловское созвездие http://www.hubble-optics.com/artificial-stars.html или что лучше всего использовать реальное небо.
Также как вариант снять однотонный фон, так же с большой выдержкой и смотреть полученный RAW к примеру в IRIS. Он по крайней мере покажет в цифрах что и как. А на глаз смотреть SNR это как то совсем не то ;)
Тогда это не показатель. Нужно длинные выдержки попробовать, когда матрица нагревается и начинает действительно шуметь.Как это не показатель? При съемке, я обычно такую выдержку и использую (вернее стараюсь не делать длиннее 1/100).
Что значит "действительно шуметь"? Трещать от нагрева что ли?! :)
Матрица шумит - это факт (прекрасно видно на снимках), при этом шум не замыливается засекреченным медианным фильтром.
А на глаз смотреть SNR это как то совсем не то ;)
Слава, если на глаз этого не видно, то зачем тогда нужны все эти замеры с микроскопом? :confused:
Если бы производители Никона решили обмануть всех и сделать нечестный рав, незаметно введя фильтр, то они наверняка сделали бы этот фильтр таким, чтобы его результат был виден обычному пользователю, при обычном просмотре, обычного снимка. А иначе зачем тогда нужен этот фильтр, если заметить результат его работы невозможно даже пристально рассматривая 100%-ые кропы? :confused:
Как это не показатель? При съемке, я обычно такую выдержку и использую (вернее стараюсь не делать длиннее 1/100).
Что значит "действительно шуметь"? Трещать от нагрева что ли?! :)
Матрица шумит - это факт (прекрасно видно на снимках), при этом шум не замыливается засекреченным медианным фильтром.
Подождите, давайте определимся о чем мы говорим. Я говорю (по данным других людей) о проблемах применимости никона (по крайней мере, некоторых моделей) в АСТРОФОТО, где выдержки не 1/200 или 1/100, а минуты-десятки минут. И там шумы совсем другие. И нужна нормальная калибровка, возможная только с честными РАВами. Если Вы говорите о применимости его для бытовой съемки - тут я спорить не буду, это меня не интересует.
Говорить мы начали об этом http://starlab.ru/showthread.php?p=461662#post461662 - обычная бытовая съемка. ;)
Потом, в сообщении №66, вы упомянули о нечестном раве никона и о секретном отключении питания. После этого тема постепенно перешла в новое русло, но все же основанием был разговор о тестах с ИСО и ничего про астрофото и соответственно сверхдлинные выдержки.
Ничего не могу сказать по этому поводу. Надаправирять!
Что значит "новую камеру"? Годом выпуска новую или не бывшую в эксплуатации? Так как бы я и по одному и по другому параметру подхожу. Зачем мне советовать старую семисотку, если есть новый семитысячник?
Nikon D90 страдает обсуждаемой болячкой. Вы лично в нее уже уперлись или только слышали? В новых камерах шумодавы отключаются полностью. На соседнем форуме все это описал Ю.Торопин. Вот фото, сделанные стареньким D50: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,16429.msg1334362.html#msg1334362 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6361.msg813939.html#msg813939 Ткните пальцем в места, где по-вашему шумодав убил звездочки.
Я посоветовал D700 как самый дешевый и малошумящий FF c большим пикселом. В D7000 шумодав тоже отключается полностью.
Шумодав убивает горячие пикселы. В D90 пиксел имеет размер 0,0056 мм. Ваша оптика рисует такие звездочки?
Читайте форумы, не надо будет тратить время на пустые эксперименты.
P.S. Приношу извинения за офтопик.
Вы немного невнимательно читали наше обсуждение в этой теме, но все равно спасибо.
После этого тема постепенно перешла в новое русло, но все же основанием был разговор о тестах с ИСО и ничего про астрофото и соответственно сверхдлинные выдержки.
Тогда, на всякий случай, напоминаю, что данная тема называется "Астрономическая фотография", так что "ничего про астрофото" здесь явный оффтоп. ;)
Тема называется "Отношение сигнал шум в зависимости от уровня ISO"
Я бы вам посоветовал, что сделать с своими напоминаниями, но вы обидитесь.
Попробуйте сходить к модератору, пожаловаться, а вдруг полегчает.
Ребята! Я вас умоляю! ;) Все ж свои, не залётные какие-то сумашедшие...
Ну, на некоторых обычно не обижаются, как в народе говорят. Вы правы, "Астрономическое фото" - не тема, это весь раздел так называется.
Ребята! Я вас умоляю! ;) Все ж свои, не залётные какие-то сумашедшие...
Позвольте добавить еще одно маленькое сообщение не по теме. Фотографии, сделанные разными Кэнонами и Никонами: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=1&Board=DSLR&Number=3193427
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot