Пиратская повязка на левый глаз.

[АлександрВЛ]

Задолбался прищуриваться в окуляр. В эти выходные сделаю данный сетап и выложу фотку. Вопрос: использует ли кто нечто подобное? И каков результат?

[КентаVR]

Накрываюсь тряпкой с головой.

[CyberManiac]

Зимой просто сдвигаю вязаную шапку на правый глаз и фтыкаю в окуляр расслабленным левым.

[АлександрВЛ]

Зимой просто сдвигаю вязаную шапку на правый глаз и фтыкаю в окуляр расслабленным левым.
А летом мучаюсь прищуриваюсь???:p

[Monoid]

Я другой глаз просто прикрываю ладошкой... Хотя повязка будет удобнее.

[Rybak]

Читаем классика (Эрнест. Секреты визуальных наблюдений):

6. В большинстве случаев наблюдения производятся в режиме «циклопа», то есть одним глазом. Второй глаз приходится как-то прикрывать. Просто зажмуривать не самое лучшее решение – постоянное напряжение в течение многочасовой наблюдательной сессии приводит к усталости и недостаточной эффективности наблюдений. Можно прикрывать ладонью, но обычно ней находится карандаш, запасной окуляр или она используется для тонкого ведения телескопа. Лучше сделать повязку (типа как у биатлонистов) с откидным козырьком, который может прикрывать глаз. Может оказаться удобной специальная заслонка для второго глаза расположенная прямо на фокусере телескопа.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,28855.0.html

[TimHP]

Я использую уже как 3 года, супруга сворганила специально.

[SaNcHeZ]

Согласен, постоянно жмурить один глаз утомительно

[АлександрВЛ]

Значит так, взял резинку от светодиодного фонаря. Приклеил маленькую поролонину. Одел братану на глаз ( он у меня всегда выступает испытателем) потом попробовал сам - плохо, давит на зрачок. Отлепил, и вырезал большую поролонину, приклеил, одел - подходит. Буду пользоваться. По поводу искателя: просверлил два отверстия, вставил заглушки. Попробовал. Результат остался прежним - потеет, но вдувая феном горячий воздух в дырочки он быстрее стал сухим и дольше держится в сухом состоянии. Преимущества: не надо тереть оптику салфетками. Дольше держится в сухом состоянии.

[Olegus]

Жесть.
Сколько усилий!
Купите маску для детей, отрежьте один наглазник, пришейте резинку и наслаждайтесь....

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=29673.0;attach=105 225;image

[АлександрВЛ]

Усилий на 10 минут. А по хорошему, каждый сам с ума сходит как ему заблагорассудится. Ну мне вот так захотелось...

[mmm_astro]

Повязка освободит руку, но лишь усилит визуальный дискомфорт - он возникает из-за того, что каждый глаз видит свою собственную картинку (как вариант - один не видит ничего). К тому же две картинки сильно отличаются по яркости.

Я отказался от прищуривания, повязок и т.д. и наблюдаю следующим образом. После наведения на объект (особенно Луна или планеты) нужно отодвинуть глаз от окуляра в моем случае сантиметров на пять. Смотрят оба глаза, видят один и тот же фон (очень слабо освещенный). Но при этом один глаз видит еще и (как бы сквозь маленький иллюминатор) планету или Луну. Ощущение комфорта - не передать словами, можно часами путешествовать.

Особенно люблю так смотреть Луну или вот Юпитер сквозь красный светофильтр. Управлять при этом пультом проще простого, и очень легко (в поле зрения виден пульт, ясно куда нажимать). При этом еще хорошо периодически чередовать глаза, но и без этого - отлично. Оба глаза видят одно и тоже.

Монтировка HEQ5PRO, окуляры - Гиперион, разные.

[Nekkar]

Повязка освободит руку, но лишь усилит визуальный дискомфорт - он возникает из-за того, что каждый глаз видит свою собственную картинку (как вариант - один не видит ничего). К тому же две картинки сильно отличаются по яркости.

Я отказался от прищуривания, повязок и т.д. и наблюдаю следующим образом. После наведения на объект (особенно Луна или планеты) нужно отодвинуть глаз от окуляра в моем случае сантиметров на пять. Смотрят оба глаза, видят один и тот же фон (очень слабо освещенный). Но при этом один глаз видит еще и (как бы сквозь маленький иллюминатор) планету или Луну. Ощущение комфорта - не передать словами, можно часами путешествовать.

Особенно люблю так смотреть Луну или вот Юпитер сквозь красный светофильтр. Управлять при этом пультом проще простого, и очень легко (в поле зрения виден пульт, ясно куда нажимать). При этом еще хорошо периодически чередовать глаза, но и без этого - отлично. Оба глаза видят одно и тоже.

Монтировка HEQ5PRO, окуляры - Гиперион, разные.

А поле зрения насколько падает при таком способе наблюдения?

[mmm_astro]

Поле падает, ясное дело, заметно - но ничуть не мешает наблюдению планеты или Луны. Такой фокус наверняка не пройдет для протяженного дипская, хотя для кольца например, или двойных - в самый раз.
Нужно навестись как обычно, глазом вплотную, а потом, поймав объект, комфортно наблюдать за ним. Или путешествовать по нему при помощи пульта - если это Луна.

Важно чтобы интегральная освещенность орбеих глаз была одинаковой, а еще лучше - чтобы картинка видимая ими. была практически идентичной. И тогда все великолепно.

[Nekkar]

Для Луны может и сойдет, а для галактик точно нет. Такой фокус мы на парах по гистологии практикуем с микроскопами, когда влом окуляры менять. Там поле зрения не критично, можно и уменьшить в пользу увеличения. Но на дипах это не прокатит.

[ZamaZzZka]

И с ортоскопами.

[mmm_astro]

Космос не одними дипами наполнен, а магазины - не только ортоскопами.
Рекомендую - недорого, просто, и сохранит глаза. Они еще могут пригодиться.

[oleg oleg]

и сохранит глаза. Они еще могут пригодиться.
Что с ними может случится?
Я так понимаю, это мозг обрабатывает сигнал. Ну нет сигнала от второго глаза ну и ладно. Мозг справится. А когда сигнал появится , тогда мозг включит его в общую схему, будет опять бинокулярное зрение.
Вот если б пол жизни ходить с повязкой на глазу, тогда пожалуй нервы и мышщы глазные атрофируются.

Плюс наводится надо на бесконечность, чтоб не уставать.

[ac-90]

когда влом окуляра менять.

окуляры. ;)

[mmm_astro]

Что с ними может случится?
Могу случиться самые неприятные вещи - из-за этого не рекомендуют смотреть на электросварку, например.
Смотреть на очень яркий объект на черном поле вообще категорически не рекомендуется, если не хотите ходить в будущем с палочкой и собакой-поводырем и не хотите заполучить что-нибудь экстравагантное - вплоть до отслойки сетчатки.

[oleg oleg]

Могу случиться самые неприятные вещи - из-за этого не рекомендуют смотреть на электросварку, например.
Смотреть на очень яркий объект на черном поле вообще категорически не рекомендуется, если не хотите ходить в будущем с палочкой и собакой-поводырем и не хотите заполучить что-нибудь экстравагантное - вплоть до отслойки сетчатки.
Разве планета очень яркий обьект? Конечно нет. Тем более ярче чем невооруж. глазом мы в телескопе её всё равно не увидим, правильно?

[Nekkar]

окуляры. ;)

спасибо. Это опечатка.

[Ar-Gen-Tum]

Разве планета очень яркий обьект? Конечно нет. Тем более ярче чем невооруж. глазом мы в телескопе её всё равно не увидим, правильно?
Венера к примеру -4 зв. величины. В 100 мм телескоп она будет примерно -10 зв. величины.
Учитывая малые размеры "зайчика" на сетчатке, плотность светового
потока в этом пятнышке видимо будет не маленькой.
Хотя конечно сетчатка наврят-ли отслоится. А то ЛА ходили-бы все полуслепые. :)

[АлександрВЛ]

Очень приятно такое внимание к теме. Но мне просто надоело прищуриваться и я решил эту проблему таким сетапом. Про отслоение сетчатки, угол зрения и т.д. я особо не думал, так как, что прищуриваясь, что закрывая один глаз сетапом, получаешь один и тот же результат. С сетапом не напрягаются мышци ( блин не знаю как правильно пишется это слово, пишу по Фурсенко) лица и всего то. А Вы уж товарисчи, куда то больно далеко пошли.....

[oleg oleg]

Венера к примеру -4 зв. величины. В 100 мм телескоп она будет примерно -10 зв. величины.
Учитывая малые размеры "зайчика" на сетчатке, плотность светового
потока в этом пятнышке видимо будет не маленькой.
Хотя конечно сетчатка наврят-ли отслоится. А то ЛА ходили-бы все полуслепые. :)
Нет постойте :) , как минус10.. ?
В 100мм и в 1000мм и в 1км при визуале она будет по яркости меньше чем для невооруж. глазом, но на сетчатку будет падать пятно света увеличенных размеров .
Телескоп яркость протяженных обьектов не увеличивает. Яркость падает, самой яркой Венера будет для невооруж. глаза, а в телескоп яркость будет только падать, но не расти.

В общем про повреждения глаза речи быть не может. Ни от Луны ни от планет, хоть в 10метровый телескоп смотри. Об этом говорится в книжках начниая с Чикина, Навашина, Сикорука и кончая интернетом.

Или мы о чём то ином говорим?

[АлександрВЛ]

дык телескоп предназначен для собирания слабого света в кучку. Чем больше зеркало тем больше света. Это ж аксиома!

[mmm_astro]

Нет постойте :) , как минус10.. ?
Телескоп яркость протяженных обьектов не увеличивает.
Или мы о чём то ином говорим?Здравствуйте. Увеличительное стекло почему-то увеличивает, а телескоп - не увеличивает... Яркость дипскаев почему-то увеличивается, а Луны - нет... непорядок...

Ну, проведите эксперимент. Сначала мельком посмотрите на Солнце (это многие делают), - а потом - на него же в 10 дюймовый добсон.

Не телескоп не увеличивает (еще как увеличивает), а увеличение телескопа не увеличивает.

[oleg oleg]

Чем больше зеркало тем больше света
и... тем больше увеличение. А с увеличением яркость падает! Да вы что , шутите в самом деле. :)

Яркость дипскаев Луны, планет и вообще всего, что имеет длину и ширину.. - не увеличивается. Увеличиваются их размеры!

Звёзды размеров не имеют, поэтому у них яркость растет.

[mmm_astro]

Яркость дипскаев Луны, планет и вообще всего, что имеет длину и ширину.. - не увеличивается. Увеличиваются их размеры!Господи...

[oleg oleg]

Господи...
В каком смысле? :)

[mmm_astro]

Телескоп для того и сделан, чтобы яркость увеличивать.

[oleg oleg]

Телескоп для того и сделан, чтобы яркость увеличивать.
Господи.. :)
Обьекты бывают точечные и протяженные. У точечных яркость ув-ся. У протяженных размеры.

Найти вам классиков что-ли, чтоб мне своих слов не изобретать..

[Ar-Gen-Tum]

Нет постойте :) , как минус10.. ?
В 100мм и в 1000мм и в 1км при визуале она будет по яркости меньше чем для невооруж. глазом, но на сетчатку будет падать пятно света увеличенных размеров .
Телескоп яркость протяженных обьектов не увеличивает. Яркость падает, самой яркой Венера будет для невооруж. глаза, а в телескоп яркость будет только падать, но не расти.
...

Яркость - это световой поток в телесном угле, люмен/стерадиан.
Поток света на входе попадает в "дырку" диаметром D,
а выходит(почти весь, не менее 80%) в "дырку" d=D/k , где k-увеличение.

[oleg oleg]

Самое яркое изображения мы получим при выходном зрачке равном зрачку глаза наблюдателя. Для ночи его обычно принимают равным 6 мм. Увеличение при таком зрачке называют равнозрачковым увеличением.

и


Яркость объекта при наблюдении в телескоп ВСЕГДА ниже яркости при наблюдении невооруженным глазом. При равнозрачковом увеличении яркость объекта в телескопе почти равна яркости для невооруженного глаза. Разница определяется только светопотерями в телескопе.


Л.Л. Сикорук.

пс.:
Т.е. наибольшую яркость имеем наблюдая невооруж. глазом. В любой телескоп яркость всегда ниже.

[АлександрВЛ]

Товарисч, зеркало телескопа, только для собирания света, а увеличивают окуляры и прочее. Что, блин, простое зеркало в спальне или в ванной дает увеличение??? Далее: зеркало (которое в спальне) деформируют в сферу, получая сходящийся пучок света который в результате различных трансформаций попадает случайно в глаз. Вывод: увеличивая зеркало - увеличиваете количество света попадаемого в глаз, оперируя окулярами, фокусными расстояниями и др. изменяете размер рассматриваемого объекта.

[oleg oleg]

Яркость - это световой поток в телесном угле, люмен/стерадиан.
Поток света на входе попадает в "дырку" диаметром D,
а выходит(почти весь, не менее 80%) в "дырку" d=D/k , где k-увеличение.
не весь выходит, а сколько пропустит зрачок.

[oleg oleg]

Товарисч, зеркало телескопа, только для собирания света, а увеличивают окуляры и прочее.
Ну мы ж про телескоп в сборе говорим, а не про обьектив.
Стало быть так и надо понимать.

[mmm_astro]

Товарисч, зеркало телескопа, только для собирания света, а увеличивают окуляры и прочее.Верно. Два телескопа с одинаковым увеличением х40, но разной апертурой дадут разную яркость Венеры, Луны, туманности Ориона, звезды и т.д. Поэтому туманность Ориона - протяжённей некуда - мы глазом видим не очень, в бинокль - лучше, в доб - заглядение.

Прошу заметить, что рост яркости и протяженных, и точечных объектов - факт банальный и очевидный. Книги, к сожалению, без трезвого размышления над прочитанным несут только вред

[АлександрВЛ]

Ну мы ж про телсекоп в сборе говорим, а не про обьектив.
Стало быть так и надо понимать.
Врубился.:p И пиратская повязка не помешает.

[oleg oleg]

Верно. Два телескопа с одинаковым увеличением х40, но разной апертурой дадут разную яркость Венеры, Луны, туманности Ориона, звезды и т.д. Поэтому туманность Ориона - протяжённей некуда - мы глазом видим не очень, в бинокль - лучше, в доб - заглядение.

Прошу заметить, что рост яркости и протяженных, и точечных объектов - факт банальный и очевидный. Книги, к сожалению, без трезвого размышления над прочитанным несут только вред

Т.е. вы продолжаете упорствовать? :)

Туманность мы видим лучше потому что она в телескоп больше! При той же или меньшей яркости.
Физиология зрения такая , и послед. обработка данных мозгом.

Вот минимальное ув-е для 60мм и 600мм телескопов соотв-но какое?
На выходе должен получится зрачок 6мм. Иначе часть света пропадет, не попав в глаз (что равносильно уменьш-ю апертуры)

.
Вы путаете разные выходные зрачки. Понял наконец-то.

[mmm_astro]

Т.е. вы продолжаете упорствовать? :)

Туманность мы видим лучше потому что она в телсекоп больше! При той же или меньшей яркости.
Физиология зрения такая , и послед. обработка данных мозгом.

Вот минимальное ув-е для 60мм и 600мм телескопов соотв-но какое?
Яркость увеличивается как квадрат апертуры, а минимальное увеличение растёт линейно с апертурой. Что впрочем неважно, поскольку тут говорили, что максимальная яркость при наблюдении невооружённым глазом. В глазу вообще окуляра нет.

В общем, настала пора эксперимента. Согласно Вашей теории, в большой Добсон на Солнце можно взглянуть ненадолго без светофильтра безо всякого вреда. А в солнечных очках можно глазеть часами. Ну, проверьте - хотя не советую.

[oleg oleg]

Яркость увеличивается как квадрат апертуры, а минимальное увеличение растёт линейно с апертурой. Что впрочем неважно, поскольку тут говорили, что максимальная яркость при наблюдении невооружённым глазом. В глазу вообще окуляра нет.

В общем, настала пора эксперимента. Согласно Вашей теории, в большой Добсон на Солнце можно взглянуть ненадолго без светофильтра безо всякого вреда. А в солнечных очках можно глазеть часами. Ну, проверьте - хотя не советую.
На солнце никак смотреть нельзя. опасно для зрения.

пс. : и это не моя теория. Это закон природы.

Читайте например гл.10, стр 44 из книжки " Телескопы для любит. астрономии" , др. ссылок сразу в голову не приходит.

[mmm_astro]

На солнце никак смотреть нельзя. опасно для зрения.

пс. : и это не моя теория. Это закон природы.
Хороший ответ. В тёмные очки, стало быть, тоже нельзя, и со светофильтром апертурным значит - тоже? :)

[oleg oleg]

в очень темные очки можно, конечно, и с фильтром тоже.
Наверное можно расчитать сверхбольшой добсон , но у него стекла полопаются раньше чем глаз выгорит.
Давайте ближе к туманностям.

[mmm_astro]

Законы оптики одинаковы и для Солнца, и для туманностей. Последние видны лучше, потому что ГОРАЗДО ярче в телескоп, чем невооружённым глазом при минимальном увеличении.

[oleg oleg]

Законы оптики одинаковы и для Солнца, и для туманностей. Последние видны лучше, потому что ГОРАЗДО ярче в телескоп, чем невооружённым глазом при минимальном увеличении.
Сикорука выше цитировал? Так же считают все остальные астрономы и физики.

http://www.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/glava1/1_10.htm

[Ar-Gen-Tum]

Прав был товарисч, который написал.

...
Вывод: увеличивая зеркало - увеличиваете количество света попадаемого в глаз, оперируя окулярами, фокусными расстояниями и др. изменяете размер рассматриваемого объекта.
Если выбросить окуляр, фотографируя в прямом фокусе,
то при одинаковом фокусном, чем больше апертура, тем ярче изображение.
Рассматривая изображение в окуляр, мы рассматриваем либо все изображение,
либо только часть изображения, как-бы растягивая его на все поле зрения.
И вот при этом растяжении(пропорциональном увеличению) яркость
уже начинает падать.

[АлександрВЛ]

Спасиб!

[oleg oleg]

Рассматривая изображение в окуляр, мы рассматриваем либо все изображение,
либо только часть изображения, как-бы растягивая его на все поле зрения.
И вот при этом растяжении(пропорциональном увеличению) яркость
уже начинает падать.
Да.
И если смотреть в 60мм и в 600мм телескопы с одним ув-ем, скажем 100х, то ясно, что в первом случае выходной зрачок будет 0.6мм , а во втором 6мм. Во втором случае обьект будет ярче чем в первом. Т.е. при этом в 600мм телескоп яркость будет почти равна ( но меньше из-за светопоглащения в стеклах и рассеянии на зеркалах ....или наоборот...) яркости обьекта для неворуж. глаза. Но обьект будет гораздо больше по размеру.
И для глаза совершенно безвредно.

[mmm_astro]

Да.
И если смотреть в 60мм и в 600мм телескопы с одним ув-ем, скажем 100х, то ясно, что в первом случае выходной зрачок будет 0.6мм , а во втором 6мм. Во втором случае обьект будет ярче чем в первом. Т.е. при этом в 600мм телескоп яркость будет почти равна ( но меньше из-за светопоглащения в стеклах и рассеянии на зеркалах ....или наоборот...) яркости обьекта для неворуж. глаза. Но обьект будет гораздо больше по размеру.
И для глаза совершенно безвредно.Ну вот и посмотрите таким образом в 600 мм на Солнце в обычные солнечные очки, расскажите потом.

[Ar-Gen-Tum]

...
Т.е. при этом в 600мм телескоп яркость будет почти равна ( но меньше из-за светопоглащения в стеклах и рассеянии на зеркалах ....или наоборот...) яркости обьекта для неворуж. глаза.
...

Это надо как-то осознать. :)
Ибо справедливо замечено:

...
Поэтому туманность Ориона - протяжённей некуда - мы глазом видим не очень, в бинокль - лучше, в доб - заглядение.
...

[oleg oleg]

Это надо как-то осознать. :)
Ибо справедливо замечено:
Там сложная зависмость восприятия рецепторов от площади засветки сетчатки и пр. и др.
Короче глаз/мозг - на эту тему множество многостраничных споров.
И книжек. Я только поверхностно помню и знаю.
Законы оптики таковы.
А что нам там кажется визуально , это дело такое..
Субьективное.

Поэтому собвст-но апертура и нужна, - чтобы видимый размер увеличивать. Чтоб работала большая часть сетчатки.

[oleg oleg]

Ну вот и посмотрите таким образом в 600 мм на Солнце в обычные солнечные очки, расскажите потом.
Не буду.

[mmm_astro]

Это надо как-то осознать. :)
Ибо справедливо замечено:
Яркость растёт пропорционально квадрату апертуры, размер выходного зрачка - линейно. Рассмотрите яркость туманности в телескоп как интеграл по совокупности множества точечных излучателей света. Яркость каждого из них будет расти с апертурой, и парадокс будет исчерпан.

Слава Богу, яркость протяжённых объектов при визуальном наблюдении растёт с ростом апертуры - иначе жизнь астрономов-любителей была бы скучной и неинтересной....

Там сложная зависмость восприятия рецепторов от площади засветки сетчатки и пр. и др.
Короче глаз/мозг - на эту тему множество многостраничных споров.
И книжек. Я только поверхностно помню и знаю.
Законы оптики таковы.
А что нам там кажется визуально , это дело такое..Не мудрствуйте лукаво. Яркость растёт

[oleg oleg]

Яркость растёт пропорционально квадрату апертуры, размер выходного зрачка - линейно. Рассмотрите яркость туманности в телескоп как интеграл по совокупности множества точечных излучателей света. Яркость каждого из них будет расти с апертурой, и парадокс будет исчерпан.

Слава Богу, яркость протяжённых объектов при визуальном наблюдении растёт с ростом апертуры - иначе жизнь астрономов-любителей была бы скучной и неинтересной....

Не мудрствуйте лукаво. Яркость растёт
Я не понял о чём речь. Не настолько мудр. Обьясните. Ссылку дайте.
Что почём растет и в чём парадокс.
Мы г-рим про визуал в телескоп ( обьектив + окуляр) .

Боюсь, что всё давно рассмотрено до нас.

[ZamaZzZka]

Яркость растёт пропорционально квадрату апертуры

Так, для уточнения Поверхностная яркость протяжённого объекта прямо пропорциональна квадрату диаметра объектива D и обратно пропорциональна квадрату фокусного расстояния F окуляра, или другими словами, его увеличения. Отношение A = D/F называется светосилой оптической системы. Для изучения деталей галактик и туманностей светосила может быть меньше (увеличение больше), но это потребует увеличения времени накопления света и для визуальных наблюдений неприменимо. Для лучшего обнаружения диффузного объекта глазом, например, при ловле комет, используются короткофокусные (светосильные) телескопы.

[oleg oleg]

Так, для уточнения
Для изучения деталей галактик и туманностей светосила может быть меньше (увеличение больше), но это потребует увеличения времени накопления света и для визуальных наблюдений неприменимо. Для лучшего обнаружения диффузного объекта глазом, например, при ловле комет, используются короткофокусные (светосильные) телескопы.
Это откуда?
Ведь
Известно, что для визуала светосила побоку.

[ZamaZzZka]

И еще в закромах звездочета http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,7546.msg135563.html#msg135563 >>Я предполагаю, что насыщение фотонами с увеличением апертуры происходит быстрее, чем увеличение геометрических размеров объекта на сетчатке глаза. "

Нет, не быстрее. Т.к. линейные размеры изображения растут пропорционально апертуре (при равнозрачковом увеличении), то площадь изображения растет пропорционально квадрату этой апертуры. Если вспомнить, что количество фотонов также пропорционально квадрату апертуры, то понятно, что количество фотонов на единицу площади изображения остается постоянным. Это так, на пальцах.

[ZamaZzZka]

Для изучения деталей галактик и туманностей светосила может быть меньше (увеличение больше), но это потребует увеличения времени накопления света и для визуальных наблюдений неприменимо. Для лучшего обнаружения диффузного объекта глазом, например, при ловле комет, используются короткофокусные (светосильные) телескопы.
Это откуда?
Ведь
Известно, что для визуала светосила побоку.

Ну там написано, что для визуальных неприемлемо.

[oleg oleg]

И еще в закромах звездочета http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,7546.msg135563.html#msg135563
Аааа, понеслось.. :)

Жутко интересные темы. На самом деле я такие и имел в виду.

[ZamaZzZka]

О! http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,7546.msg115159.html#msg115159
Для протяженных объектов это рассуждение неверно. При одинаковом зрачке бОльший телескоп даст больший угловой размер изображения при той же поверхностной яркости. Т.е. увеличение количества фотонов идет не на увеличение поверхностной яркости, а на ее “сохранение” при увеличении видимых угловых размеров. Хотя при этом общее количество энергии, поступающей в глаз увеличивается (нельзя смотреть на Солнце в телескоп, хотя поверхностная яркость его не возрастает).

[Ar-Gen-Tum]

Яркость растёт пропорционально квадрату апертуры, размер выходного зрачка - линейно. Рассмотрите яркость туманности в телескоп как интеграл по совокупности множества точечных излучателей света. Яркость каждого из них будет расти с апертурой, и парадокс будет исчерпан.
...
...
Не мудрствуйте лукаво. Яркость растёт
По первому:
Яркость - это люмен/стерадиан. Телесный угол - это отношение площади сферической
поверхности, ограниченной конусом к квадрату радиуса этой сферы.
Т.е. размер(площадь) изображения на сетчатке будет пропорционален
квадрату фокусного расстояния окуляра,
А яркость изображения на сетчатке таким образом будет
обратнопропорциональна квадрату фокусного расстояния окуляра.
[отредактировано]
...

[mmm_astro]

По второму:
Вы неправильно отквотили сообщение и таким образом приписали
мне то, что я не писал.
Будьте любезны поправьте.Действительно...
Извините пожалуйста - моя вина, спешил, с работы убегал.
Поправляю.

[Ar-Gen-Tum]

...
Поправляю.
Спасибо. Свое сообщение тоже поправил за неактуальностью.

[Влад]

Я попробую подвести итог вчерашнего спора для себя. Если мой вывод неправильный, укажите, плиз.
Яркость наблюдаемого объекта остаётся неизменной независимо от того, наблюдаем ли мы его невооружённым глазом или в самый мощный телескоп. Даже яркость Солнца телескоп не повышает.
Но в результате того, что мы наблюдаем объект через телескоп, растёт освещённость сетчатки глаза за счёт того, что телескоп собирает больше фотонов, нежели обычный зрачок.
Я правильно всё понял?

[ZamaZzZka]

При равнозрачковом увеличении яркость остается такой же практически, как и невооруженным глазом. Опять цитата Бориса P.S. Со звездами вопрос проще, т.к. телескоп реально увеличивает их видимый блеск. Читаем астронет http://astronet.ru/db/msg/1164006 http://astronet.ru/db/msg/1188552 Т.е. телескоп не увеличивает яркость Солнца, а увеличивает блеск и соответственно поток энергии в глаз :)

Для протяженных объектов есть яркость.
Для звезд блеск (точечные источники).

[Weirdie]

Владbvbh, в данном случае лучше говорить не "яркость", а "поверхностная яркость", т.е. количество света на квадратный градус. Вот она-то и не растет. А интегральная яркость (общая яркость объекта без учета площади, для точечных объектов - "блеск") растет. Это приводит к тому, что с увеличением апертуры (и сохранением выходного зрачка) в глаз будет поступать всё больше света. До тех пор, пока объект не заполнит равномерно всё поле зрения.

[ZamaZzZka]

Или, я так понимаю, это светимость http://astronet.ru/db/msg/1188710

[Weirdie]

Если я правильно понимаю, не совсем так. Светимость - это сколько от объекта ушло, а яркость - это сколько к наблюдателю пришло.

[Ar-Gen-Tum]

Я́ркость — это поток, посылаемый в данном направлении единицей видимой поверхности в единичном телесном угле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB). Отношение силы света (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82% D0%B0), излучаемого поверхностью, к площади её проекции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F) на плоскости, перпендикулярной оси наблюдения.
Выше перепутал понятие яркости и силы света. #-o
Си́ла све́та — это поток излучения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_% D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA), приходящийся на единицу телесного угла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB), в пределах которого он распространяется.

[mmm_astro]

Яркость наблюдаемого объекта остаётся неизменной независимо от того, наблюдаем ли мы его невооружённым глазом или в самый мощный телескоп. Даже яркость Солнца телескоп не повышает.
Нет, не так. Простой и понятный пример - протяжённый объект туманность Кольцо я вот невооружённым глазом не вижу вообще, а в телескоп - вижу отчётливо, в деталях. Хотя с точки зрения оппонентов она глазом должна быть видна, как звездочка даже большей, чем в телескоп, яркости.


Яркость и точечных, и протяжённых объектов в телескоп, вообще говоря, увеличивается (определяется в т.ч. и окуляром - выше уже было сформулировано уважаемым Ar-Gen-Tum) Заниматься геометрической оптикой в картинках сейчас просто времени нет - и так ведь понятно, из личного опыта.

[Ar-Gen-Tum]

...
Яркость и точечных, и протяжённых объектов в телескоп, вообще говоря, увеличивается (определяется в т.ч. и окуляром - выше уже было сформулировано уважаемым Ar-Gen-Tum) Заниматься геометрической оптикой в картинках сейчас просто времени нет - и так ведь понятно, из личного опыта.
Вобще-то я выше маленько попутался в понятиях(выше покаялся :) ).
Посему пока приму на веру, что пишут другие товарищи. :)

[АлександрВЛ]

Дык пиратская повязка, блин, гожая вещь????:D

[Влад]

Говоря, что "Яркость наблюдаемого объекта остаётся неизменной" я вот что имел ввиду.
Звезда излучает определённое количество фотонов всей своей шарообразной поверхностью. Все они рассеиваются в пространстве. На единицу площади Земли приходит небольшое, но определённое количество. Допустим, на полностью открытый зрачок их приход 10 штук. Если смотреть в телескоп, главное зеркало которого в 100 по площади больше зрачка, то в него (в зрачок) попадёт уже 1000 фотонов. Освещённость зрачка тем самым повысится. Мы это воспримем как повышение яркости звезды. Ну, или блеска.
Но ведь реальная яркость останется прежней. Звезде без разницы, в какой телескоп мы на неё смотрим.
Я приношу всем свои извинения за то, что недостаточно точно сформулировал свой предыдущий пост.

[Влад]

Точно, речь-то шла о повязке!!!

[mmm_astro]

Но ведь реальная яркость останется прежней. Звезде без разницы, в какой телескоп мы на неё смотрим.Абсолютно верно. Но тогда при чём здесь повязка, именно на левый глаз? :)
А так: яркость и точечных, и протяжённых объектов растёт в телескоп, поскольку количество света, приходящегося на один и тот же рецептор в глазу - или на один и тот же телесный угол - увеличивается.

[ZamaZzZka]

Тогда почему же в каталогах яркость указана всегда одна и та же? Weirdie уже выше сказал, какие два понятия есть, чтобы не путать.

[astroserg]

Нет, не так. Простой и понятный пример - протяжённый объект туманность Кольцо я вот невооружённым глазом не вижу вообще, а в телескоп - вижу отчётливо, в деталях. Хотя с точки зрения оппонентов она глазом должна быть видна, как звездочка даже большей, чем в телескоп, яркости.
В 61 посте объяснение, доходчивей просто не может быть. Оппоненты это кто? Навашин, Сикорук?

[mmm_astro]

Тогда почему же в каталогах яркость указана всегда одна и та же? Weirdie уже выше сказал, какие два понятия есть, чтобы не путать.
Абсолютная светимость: ВВП фотонов
Видимая яркость: ВВП в расчёте на наблюдателя.
:)

[ZamaZzZka]

Вообще интересно было бы привести расчеты, насколько по-вашему станет ярче венера в телескоп в 300мм хотя бы. Наверно вырви глаз?

[Анатоль]

Вообще говоря, при достаточной практике работы с оптикой "в один глаз" (кстати, смотреть желательно именно и только "ведущим" глазом - у него все параметры заведомо лучше второго...) довольно быстро вырабатывается привычка просто "не смотреть" вторым глазом - то есть он открыт, ничем не завязан, но то, что он видит - просто не воспринимается - при таком режиме наблюдений единственно что может мешать - яркие источники, видимые "нерабочим" глазом (хоть та же Луна или там фонарь какой) - а если их нет - то и все нормально...
Идея не моя - меня этому научили в астрокружке московского планетария, а потом эта же идея мне была еще раз выдана в армии при обучении стрельбе через оптику...
Для меня эта схема работает давно-давно уже...

[Анатоль]

Вообще интересно было бы привести расчеты, насколько по-вашему станет ярче венера в телескоп в 300мм хотя бы. Наверно вырви глаз?

навскидку вроде как должно быть ярче где-то приблизительно в 2.5**(реальная проницающая способность телескопа - 6) раз :)

[ZamaZzZka]

Не не, с формулками, расчетами. Что там упоминалось? Растет пропорционально квадрату апертуры?

[mmm_astro]

Вообще интересно было бы привести расчеты, насколько по-вашему станет ярче венера в телескоп в 300мм хотя бы. От окуляра зависит. В 180 мм на полную Луну смотреть невыносимо. Хотя глазом - ничего, даже приятно.

[ZamaZzZka]

Это все на пальцах. Мне и в 250мм на луну смотреть нормально. А мне интересно в цифрах.

[Анатоль]

Ну так я и пользуюсь формулой расчета проницающей способности телескопа (а она от апертуры зависит) - просто ее-то наоборот и вывернем :) зная, что разница в одну звездную величину "для нас" в реале означает разницу блеска в 2.5 раза

[Анатоль]

ну если в цифрах - то получается для 300мм без учета потерь яркость объекта (безотносительно какого) была бы в 2.5** (15-6) = 3815 раз больше видимой. Реально все зависит от конкретного телескопа и будет несколько меньше, конечно...
Да, еще, мимоходом - у человека восприятие яркости логарифмическое - поэтому то, на что мы способны равноценно "подстроить" глаз - для техники нередко запредельный разброс яркостей :) Что, собственно, при работе с ней и можно видеть - нам норм, а там то пересвет, то "не берет" и тп и тд

P.S. если я на малом увеличении (так что видна она вся) попадаю на Луну - то и с 200мм и с 235мм я рабочим глазом практически слепну для других наблюдений на минут 5

[Влад]

P.S. если я на малом увеличении (так что видна она вся) попадаю на Луну - то и с 200мм и с 235мм я рабочим глазом практически слепну для других наблюдений на минут 5
Точно, смотришь на Луну в скоп и такое ощущение, что в глаз фонарём присветили. Я на неё через тёмные очки гляжу.
А насчёт повязки - давно уже мой левый глаз приучился сам закрываться без особого дискомфорта.

[oleg oleg]

:
Количество света, прошедшего через объектив, зависит только от его диаметра. Но видимая яркость протяженного объекта в телескоп падает с ростом увеличения. Это и понятно: при большом увеличении одно и то же количество световой энергии распределяется на большую площадь сетчатки и субъективное ощущение яркости падает. Чем меньше увеличение данного телескопа, тем больше визуальная яркость протяженного объекта. Как мы видели, при зрачке выхода больше зрачка глаза часть света бессмысленно теряется. Поэтому максимальная видимая яркость ночью получается при выходном зрачке 6 мм. Очень важно то, что при увеличении диаметра объектива (или зеркала) видимая яркость протяженного объекта не увеличивается. Так равнозрачковое увеличение 100-миллиметрового телескопа равно 17х. Если теперь взять телескоп диаметром 200 мм, то количество прошедшего через объектив света будет в 4 раза больше. Но для 200-миллиметрового телескопа равнозрачковое увеличение равно 34х. В последнем случае изображение объекта, например туманности, увеличится вдвое, а площадь, которую оно займет на сетчатке, возрастет в 4 раза. Ясно, что вчетверо уменьшится освещенность сетчатки и вчетверо упадет видимая наблюдателем яркость. Иначе говоря, все телескопы при равнозрачковом (минимальном разумном) увеличении показывают протяженные объекты одинаковой яркости, и эта яркость та же, что и яркость для невооруженного глаза.
Почему же в более крупный телескоп слабые объекты видны явно более эффектно?. Дело в том, что при наблюдении в крупный телескоп возрастают видимые размеры объекта, и глаз начинает различать детали, которые он не видел при меньших увеличениях


И Луна ярче не становится и глазу вред не принесёт.
Попробуйте выйти из темной комнаты на свет солнечным днём, - тот же эффект, только еще сильнее.
Вернитесь назад в комнату. Мрак кромешный покажется вам там, где только что вроде бы было светло.
И в глазах зайчики.

[ZamaZzZka]

Олег, а откуда это? В общем-то, те же слова, что и в цитате Бориса. Попробуйте выйти из темной комнаты на свет солнечным днём, тот же эффект, только еще сильнее.

Тоже хотела этот пример привести.

[oleg oleg]

Это ж наш дорогой сами догадайтесь кто . :)
Ссылка выше была, но никто видно так и не читал. :)



http://www.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/glava1/1_10.htm


и всё, можно больше теорий не разводить.

[oleg oleg]

Вообще говоря, при достаточной практике работы с оптикой "в один глаз" (кстати, смотреть желательно именно и только "ведущим" глазом - у него все параметры заведомо лучше второго...) довольно быстро вырабатывается привычка просто "не смотреть" вторым глазом - то есть он открыт, ничем не завязан, но то, что он видит - просто не воспринимается - при таком режиме наблюдений единственно что может мешать - яркие источники, видимые "нерабочим" глазом (хоть та же Луна или там фонарь какой) - а если их нет - то и все нормально...
Идея не моя - меня этому научили в астрокружке московского планетария, а потом эта же идея мне была еще раз выдана в армии при обучении стрельбе через оптику...
Для меня эта схема работает давно-давно уже...
Факт!
Мозг фильтрует. И со всем справится.
Беда как раз в том, что яркие фонари в лоб иногда. Отвлекают.

[mmm_astro]

:
Почему же в более крупный телескоп слабые объекты видны явно более эффектно?Не просто эффектно - становятся видны такие протяжённые объекты, которые глазом не увидеть вообще. Почему нормальный протяжённый объект - кольцеобразная туманность - невооружённым глазом вообще не видна, а в телескоп с ростом апертуры - всё лучше и лучше?

[oleg oleg]

Не просто эффектно - становятся видны такие протяжённые объекты, которые глазом не увидеть вообще. Почему нормальный протяжённый объект - кольцеобразная туманность - невооружённым глазом вообще не видна, а в телескоп с ростом апертуры - всё лучше и лучше?

Надо сюда всю книжку процитировать? :)
Там всё написано.
На все вопросы есть ответы.
стр.22 $3 - "Как работает телескоп"

[mmm_astro]

Не надо цитировать - ответьте, пожалуйста, на вопрос. Приведенный пример прямо противоречит Вашему утверждению о том, что протяжённый объект ВСЕГДА глазом виден более ярким нежели в телескоп. За исключением почему-то Солнца, для которого свои законы. буду рад услышать объяснение.

Почему протяжённые объекты в телескоп видны ярче, чем невооружённым глазом? Очевидный пример - кольцо, которое в телескоп видно прекрасно, и в соответствии с Вашим утверждением должно быть также прекрасно видимо глазом - яркость при этом станет только больше.

[Анатоль]

Если исходить из сентенции
: И Луна ярче не становится и глазу вред не принесёт.
то под эту же ситуацию вроде как должно подпадать и Солнце, правда? Оно же, как и Луна, будучи протяженным объектом, не становится ярче по этой схеме рассуждая? И если человек способен (хоть и с напрягом) смотреть на Солнце простым глазом, то получается в телескоп без апертурного фильтра оно тоже "глазу вреда не принесет", правда? :)

ИМХО, в изложенных общих рассуждениях по теории есть небольшие оговорки, учтя которые, теоретическая картинка на практическом наблюдении может поменяться на противоположную...

[mmm_astro]

Если исходить из сентенции

то под эту же ситуацию вроде как должно подпадать и Солнце, правда? Оно же, как и Луна, будучи протяженным объектом, не становится ярче по этой схеме рассуждая? И если человек способен (хоть и с напрягом) смотреть на Солнце простым глазом, то получается в телескоп без апертурного фильтра оно тоже "глазу вреда не принесет", правда? :)

ИМХО, в изложенных общих рассуждениях по теории есть небольшие оговорки, учтя которые, теоретическая картинка на практическом наблюдении может поменяться на противоположную...Верно. Что касается Солнца, то на него без труда можно смотреть сквозь солнечные очки - сам так частное затмение наблюдал. Попробуйте в телескоп в тех же солнечных очках на Солнце посмотреть. Точнее, не пробуйте - просто вообразите результат.

[oleg oleg]

Ну? Разобрались? :)

А то я вам сцылку полезную дам.

Если сами не нашли.
Про солнце.

[ZamaZzZka]

Уже двадцать раз цитаты выше приводили почему. Ответы все есть.

[oleg oleg]

:) C cолнцем оказ-ся не так просто. Но не потому что что-то нарушается, какие-то иcключения из правил..
Интересно, Ммм Астро сам то ищет ответы? ..:) Читал хотя бы тех, на кого ссылались или ждёт пока обьяснят.

[mmm_astro]

Конечно, объясните почему в телескоп туманность кольцо видна лучше, чем глазом.

[oleg oleg]

Конечно, объясните почему в телескоп туманность кольцо видна лучше, чем глазом.
Потому что мы его рассм-ем с увеличением.
Встречно : Почему в микроскоп бацил видно а глазом нет?

Открываю Навашина ( ну чтоб не одним Сикоруком огранич-ся :) ).
Яркость протяж. обьекта в телескопе падает пропорционально квдрату ув-я.
т.е. допустим если перейти с 25х на 100х , то яркость упадёт в 25 раз. О!

[mmm_astro]

Неверно. Видели бы эту туманность глазом, как звездочку. То же самое и с бациллами - ярко светящиеся б. на черном ф. были бы прекрасно заметны.

[oleg oleg]

Вот ё моё :)

[mmm_astro]

Увы, Ваша теория противоречит очевидным фактам.

[oleg oleg]

МОЯ теория ? :)

Давайте отдельно выпишем, по пунктам, в чём моя теория противоречит.

[mmm_astro]

Конечно. Вы выдвинули тезис, его и обсуждали. Оказывается, он неверен.

[oleg oleg]

Давайте выписывайте противоречия.

пс.: Это не вы с Вячеславом насчёт бинокля спорили?

[mmm_astro]

Завтра уже.
Ни с каким Вячеславом спора не припомню

[Ar-Gen-Tum]

Значит так. (Снова встряну. :) )
Оперировать термином "яркость" не будем, потому что это "хитрый" термин.
Яркость - люмен/(стерадиан*метр*метр).
Нас интересует освещенность сетчатки_глаза/сенсора_камеры.
Освещенность - люмен/(метр*метр) - люкс. Вполне понятная величина.
Плотность потока световой энергии(в видимом диапазоне).
Примем апертуру глаза d = 6 мм, апертуру телескопа D = 100 мм,
увеличение k = 20, потери в стекле - 0.
Свет Солнца(или др. св. объекта), проходя через хрусталик, создает
на сетчатке изображение с площадью s0.
Площадь увеличенного изображения s1 = s0*k*k. Т.е. освещенность
от объекта на сетчатке будет в k*k раз меньше.
Но света(количество люмен) через объектив телескопа попадет в (D*D)/(d*d) раз больше
(отношение площадей апертур).
Таким образом результирующая освещенность будет в (D*D)/(d*d*k*k) раз больше/меньше исходной(в случае НГ).
В цифрах, которые приняли ранее - (100*100)/(6*6*20*20) = 0.694 раза.
Т.е. почти в полтора раза меньше, чем в случае НГ. :eek:
Но объект мы видим таки лучше. Видимо потому, что видим мы его
большим количеством пикселей.
При равнозрачковом увеличении k = D/d и результирующая освещенность
сетчатки будет, как при НГ, т.е. коэффициент освещенности будет равен 1(единице).
Освещенность от далекой звезды, точечного источника, возрастет в (D*D)/(d*d) раз.
В нашем примере в (100*100)/(6*6) = 277.8 раза.
Ибо площадь изображения, определямая кружком Эри практически не возрастет.

[oleg oleg]

Но объект мы видим таки лучше. Видимо потому, что видим мы его
большим количеством пикселей.

Вот. !

[mmm_astro]

Не успел ответить, уезжаю уже.
Данная полемика интересна не тем, что само утверждение [...наибольшую яркость имеем наблюдая невооруж. глазом. В любой телескоп яркость всегда ниже...] неверно. И не тем, что эта неверность очевидна и легко проверяема. А тем, что оно логически противоречиво и содержит противоречие в самоем себе.

Рассмотрите протяжённый объект - галактику угловым размером с Луну, которую глазом не видно, а в телескоп - видно во всем великолепии. Объект - протяженный, значит [с точки зрения оппонента] в телескоп его яркость будет всегда меньше, чем при наблюдении невооруженным глазом.
Теперь рассмотрите опять ту же галактику. Объект - сумма множества звезд, а значит [с точки зрения оппонента] в телескоп его яркость будет всегда больше, чем при наблюдении невооруженным глазом. Dixi.

Дальше - неверные тезисы.

Туманность мы видим лучше потому что она в телсекоп больше! При той же или меньшей яркости.Это невозможно, ибо если размазать яркость точки по плоскости, удельная яркость всегда будет меньше. А если объект и так на пороге видимости даже в "точечном виде", то он просто исчезнет. Проверить - легко. Наведитесь на не очень яркие звезды, а затем расфокусируйте телескоп. Тусклые будут по мере расфокусировки постепенно исчезать для наблюдателя.

наибольшую яркость имеем наблюдая невооруж. глазом. В любой телескоп яркость всегда ниже.Без комментариев. Неверность тезиса очевидна.

Вообще склонность плодить апории, легко проверяемые на практике, интересна сама по себе. Чай времена Зенона в мире уже прошли... :)

[raslmc]

Значит так, взял резинку от светодиодного фонаря. Приклеил маленькую поролонину. Одел братану на глаз ( он у меня всегда выступает испытателем) потом попробовал сам - плохо, давит на зрачок. Отлепил, и вырезал большую поролонину, приклеил, одел - подходит. Буду пользоваться. По поводу искателя: просверлил два отверстия, вставил заглушки. Попробовал. Результат остался прежним - потеет, но вдувая феном горячий воздух в дырочки он быстрее стал сухим и дольше держится в сухом состоянии. Преимущества: не надо тереть оптику салфетками. Дольше держится в сухом состоянии.

Чем не вариант ?:D
http://s41.radikal.ru/i093/0906/ea/c96de6fb40cc.jpg

[Влад]

Любая тема, как я заметил, не обходится без оффтопа. Часто одно другому не мешает. Параллельно с освещённостью яркости хочу спросить - как на ваш взгляд - нож режет или пилит?

[mmm_astro]

...не обходится без оффтопа. Часто одно другому не мешает. Если не мешает - значит не оффтоп.

[Влад]

И ещё вопрос - все смотрят в окуляр правым глазом? Левши тоже?

[oleg oleg]

Не успел ответить,
Ссылки были? если читали - хорошо, не читали - ваше дело.
Надо завязывать уже .

[oleg oleg]

И ещё вопрос - все смотрят в окуляр правым глазом? Левши тоже?
Cмотрят ведущим, кажется так это называется. Методика опред-я имеется. В Гугле можно найти.

[mmm_astro]

Ссылки были?От количества всеми хорошо перечитанных книжек суть дела не меняется. Тезис - неверен. Увы и ах, как кто-то тут писал. Жаль конечно, но ничем не могу помочь.

[oleg oleg]

От количества всеми хорошо перечитанных книжек суть дела не меняется. Тезис - неверен. Увы и ах, как кто-то тут писал. Жаль конечно, но ничем не могу помочь.
У вас телескоп то хоть есть ? :)

Рассмотрите протяжённый объект - галактику угловым размером с Луну, которую глазом не видно, а в телескоп - видно во всем великолепии.

В галактиках не разбираюсь, но вы это не про м33 случайно?
О котором великолепии вы говорите?

По вашему я вам должен разжевать всяко , и каждое слово обьяснить ?

Да, галактика это сумма звезд, а фон неба это слабый протяженный обьект.
Фон темнеет, звезды становится ярче, да. И что?
Возможно в какой то мере этот эффект присутствует.
Хотите разбираться в тонкостях - ищите сами. Читайте.

[mmm_astro]

Уважаемый oleg oleg, ну к чему этот балаган. Тезис, высказанный Вами, неверен. Если хотите, защищайте его. Нет - соглашаемся, что телескоп увеличивает яркость в том числе и протяжённых объектов звездного неба. Если Вы свой тезис вычитали где-то - это, разумеется, не доказательство. Написанное нужно критически воспринимать, особенно когда оно противоречит очевидным фактам.

Возможно в какой то мере этот эффект присутствует.Ну слава Богу, наконец-то. Действительно, и протяжённые, и точечные объекты звёздного неба в телескоп видны ярче.

Причина - в наличии порога регистрации фотонов рецепторами глаза.

Да, еще - написанное в приведенных выше книгах на сей счет мнение, увы, неверно.

[oleg oleg]

Ну слава Богу, наконец-то. Действительно, и протяжённые, и точечные объекты звёздного неба в телескоп видны ярче.

Причина - в наличии порога регистрации фотонов рецепторами глаза.

Ну слава богу! что ж вы так долго скрывали этот факт.
Дайте другие книги.
Ссылок я у вас уже спрашивал.

Кстати не все туманности из звезд состоят. По моему были и газовые.

[mmm_astro]

Дайте другие книги. :)
Я, не к тому, что указанные книги плохи сами по себе. вывод я сделал на ходу, из известных из школьного курса фактов. Просто мне задачка показалась с одной стороны, очевидной (в смысле знакомой каждому из личного визуального опыта), а с другой - несложной.

К сожалению пора уежать в долину гейзеров, самолет на Камчатку ждать не будет. Возможно, пропаду на некоторое время. А может, нет.

Удачи!

[oleg oleg]

Ну ну. Привет Камчатке.

[Ar-Gen-Tum]

Не оперируйте термином яркость.
Яркость характеризует сам светящийся объект.
Яркость - отношение силы света к освещаемой площадке, перпендикулярной вектору силы света.
Сила света - отношение светового потока к телесному углу, в котором
этот поток распространяется.
Телесный угол - отношение площади сферической поверхности,
ограниченной конусом к квадрату радиуса этой сферы.
Физическое воздействие вызывает поток.
Чем больше поток на единицу площади, тем сильнее воздействие.
Для светового потока видимого диапазона это [люкс] = [люмен/(м*м)].
Выше это уже расписано.

[oleg oleg]

ну в терминах может быть путаница, потому что потому. Не физики одним словом.

И про порог регистрации где-то выше было сказано.
И про сумарный сигнал от большого кол-ва рецепторов.
На самом деле прежде чем изобретать своё, надо сначала разобраться с тем, что уже создано. Может противоречия которые есть на первый взгляд -на второй взгляд исчезнут.

[Drago]

Могу случиться самые неприятные вещи - из-за этого не рекомендуют смотреть на электросварку, например.

не надо тут яичницу с пиписькой сравнивать уж!
электросварка даёт такое излучение, в т ч в части ультрафиолета, что сетчатка _ОЖОГ_ получает. хотя, если сравнивать с наблюдениями солнца в телескоп без фильтров - то пожалуй сравнимо....

[Drago]

Не буду.

я эту всю муть про то что яркость не растёт уже читал, в изложении Эрнеста, если не ошибаюсь. вроде это даже както научно обосновано, но как то имхо противоречит моему опыту, посему тут я на стороне ммм.
ведь по сути солнце для нас - тоже обьект протяжённый. яркость упрощённо можно приравнять к потоку / энергии излучения - столько то ватт на квадратный милиметр.
подставив просто бумажку солнцу, она у нас не загориться. наведя телескоп, и расположив в фокусе бумажку можно наблюдать её возгорание. вывод элементарный - плотность излучения возросла многократно. а значит и яркость, не так ли?
более безопасный метод - луна. в полнолуние кто глядя в телескоп на небольших увеличениях "зайчики" не ловил? а есть тут кто кто был ослеплён луной невооружённым взглядом? поднимите руку, я на вас смотреть буду! :)

[Drago]

Я попробую подвести итог вчерашнего спора для себя. Если мой вывод неправильный, укажите, плиз.
Яркость наблюдаемого объекта остаётся неизменной независимо от того, наблюдаем ли мы его невооружённым глазом или в самый мощный телескоп. Даже яркость Солнца телескоп не повышает.
Но в результате того, что мы наблюдаем объект через телескоп, растёт освещённость сетчатки глаза за счёт того, что телескоп собирает больше фотонов, нежели обычный зрачок.
Я правильно всё понял?

ага, масло масляное. "200 ватт лампочка не ярче 40-ка ваттной, просто первая больше фотонов испускает". что тогда яркость - мистическая сущность Дарта Вайдера, чтоли? :-О

[Ar-Gen-Tum]

...
яркость упрощённо можно приравнять к потоку / энергии излучения - столько то ватт на квадратный милиметр.

Нет нельзя. Вы дали определение освещенности, а определение яркости другое.


...
подставив просто бумажку солнцу, она у нас не загориться. наведя телескоп, и расположив в фокусе бумажку можно наблюдать её возгорание. вывод элементарный - плотность излучения возросла многократно. а значит и яркость, не так ли?
...

Не так. "плотность излучения" - освещенность в светлом пятнышке возросла,
а яркость источника осталась той-же. :)
Пространство закрытое линзой, кроме пятнышка стало темнее.
Просто линза собрала свет с большей площади на меньшую.
Плотность зерновых в поле примерно один колосок на квадратный дециметр.
Если с кв. метра собрать колоски и положить их в литровую банку,
то в банке на кв. дециметр будет уже 100 колосков.
Но как это действие повлияет на урожайность поля?
:)

[Drago]

какая то аналогия с урожайностью поля кривая имхо.а вот если, скажем, излучение солнца ( на земной орбите в районе 1000 ватт на метр квадратный), собрать, скажем, с 15 квадратных метров в пучёк диаметром сантиметров 5 - можжно будет металл свободно плавить. кстати солнечные электростанции так устроены - зеркала с большой площади собирают и отражают солнечную энергию в один небольшой пучёк. и про Архимеда и щиты и поджиг вражеских кораблей чтото такое вспоминаеться....

[oleg oleg]

Вот:



Невооруженный глаз некоторое время способен выдержать взгляд на солнце по той причине, что диаметр зрачка глаза при этом невелик, порядка 1-1.5 мм - сравните с диаметром небольшого телескопа - 80-100 мм (в 10000 раз больше тепла попадает в глаз) или диаметром среднего бинокля (40-50 мм - в глаз попадает в 1000 раз больше энергии). Кроме того, изображение солнца занимает небольшую площадь и кроветок сетчатки справляется с отводом тепла от этого изображения. Когда изображение солнца занимает большую часть сетчатки теплообмен кровотоком уже невозможен.
************************************************** ******* угадайте кто


Да, длительные наблюдения Луны при неправильно выбранных увеличениях могут быть некомфортными (слепит - несколько минут потом в потемках плохо видно), но они не могут вызвать органических изменений в тканях глаза. А даже относительно кратковременные наблюдения Солнца (пусть и на закате) в такой-же телескоп это конец.

пс.: где-то на астрофоруме была соотв-щая тема.

[Drago]

ну так значит интенсивность излучения, а по моему - и соотв яркость изображения - возрастают. всё правильно. как я и говорил :)

кстати, по теме: читал, что на ядерный взрыв де нельзя смотреть ни с какого расстояние, ибо прожигаеться сетчатка. мотивировалось тем, что с расстояния начиная с нескольких километров сфера излучения ядерного взрыва столь небольшая, что практически являеться точкой, и поскольку интенсивность излучения в точке типа стремиться к бесконечности или чтототам такое, то типа даже если невооруж взглядом с 100 км смотреть на взрыв - всё одно повреждение глазов гарантировано. по моему гонють.
может кто разьяснит, как там в самом деле?

2Олег: были такие темы всюду. било и что есть люди наблюдающие солнце на закате в бинокль - и ничего. мол всё нормально, никаких проблем....

[Ar-Gen-Tum]

...
кстати, по теме: читал, что на ядерный взрыв де нельзя смотреть ни с какого расстояние, ибо прожигаеться сетчатка. мотивировалось тем, что с расстояния начиная с нескольких километров сфера излучения ядерного взрыва столь небольшая, что практически являеться точкой, и поскольку интенсивность излучения в точке типа стремиться к бесконечности или чтототам такое, то типа даже если невооруж взглядом с 100 км смотреть на взрыв - всё одно повреждение глазов гарантировано. по моему гонють.
может кто разьяснит, как там в самом деле?
...
....
Яркость вспышки ядерного взрыва более чем в 1000 раз больше яркости
поверрхности Солнца.
Во столько-же раз больше энергии попадает на сетчатку.
Да + мощное УФ излучение. Гораздо большее, чем от электросварки.

[ua0lum]

Прочитал всю тему... И вот вопрос возник: если скоп не увеличивает видимую яркость протяженных обьектов, то как мы в него можем видеть к примеру галактику 10м, если предел для невоор. глаза 6-6.5м? Непонятно...

[Влад]

Вот и я о том же. Скоп увеличивает освещённость зрачка.

[Weirdie]

Полагаю, дело в том, что увеличивается общая видимая яркость объекта. Это и позволяет увидеть объект. А невооруженным глазом объект слишком мал, чтобы его смог зарегистрировать глаз при такой яркости.

[ua0lum]

:-k :rolleyes:

[mmm_astro]

Полагаю, дело в том, что увеличивается общая видимая яркость объекта. Это и позволяет увидеть объект. А невооруженным глазом объект слишком мал, чтобы его смог зарегистрировать глаз при такой яркости.Увы - наоборот, чем меньше света высвечивается в малом объеме, тем "лучше" этот объем воспринимается. Телескоп увеличивает блеск каждого из точечных элементов, из которых состоит визуально наблюдаемый объект. Поэтому он виден лучше, несмотря на размазанность света по большему телесному углу.
Я ведь уже ответ дал, или подсказку по крайней мере. Совокупная освещенность зрачка - ни при чём.

[ZamaZzZka]

Именно. Блеск, а не яркость.

[Влад]

Совокупная освещенность зрачка - ни при чём.
Но ведь именно благодаря этому мы имеем возможность видеть?

[ac-90]

Именно. Блеск, а не яркость.

шик, блеск, кpacoтa :)

в чeм oтличиe мeждy блескoм и яpкocтью?

[ZamaZzZka]

http://astronet.ru/db/msg/1186397 http://astronet.ru/db/msg/1188307 Яркость у протяженных объектов, блеск у звезд. Пример того, что солнце сожжет глаз в телескоп для спора о том, что яркость в телескоп выше, чем невооруженным глазом, вообще не в тему.

[Ar-Gen-Tum]

К предыдущему сообщению.
Яркость

- фотометрическая величина, характеризующая излучательную способность протяженных тел в данном направлении.http://astronet.ru/db/msg/1188307
(Похоже, можно до бесконечности писать одно и тоже. :) )

[oleg oleg]

Вот сильно в тему: http://starlab.ru/showthread.php?t=807&page=2

и интересно очень и очень

[Феанор]

:) C cолнцем оказ-ся не так просто. Но не потому что что-то нарушается, какие-то иcключения из правил..
Интересно, Ммм Астро сам то ищет ответы? ..:) Читал хотя бы тех, на кого ссылались или ждёт пока обьяснят.

Солнце потому опаснее в телескоп, ЧТО ВНУТРЕННЯЯ СТРУКТУРА ГЛАЗА ОТ БОЛЬШОЙ ПЛОЩАДИ ИЗОБРАЖЕНИЯ СОЛНЦА, особенно сетчатка, мгновенно разогревается и зрению может быть хана, в то время как невооруженным глазом небольшая площадь изображения на сетчатке не может быстро "разогреть" глаз. Чисто от аккумуляции тепла, а не от большей площадной яркости!Яркость остается та же на единицу площади - т.е. единицу площади сетчатки глаза.

То
mmm_astro (http://starlab.ru/member.php?u=10769) vbmenu_register("postmenu_275748", true);


А звезды хоть и яркие, но точечные, то есть проецируются на 1 или несколько клеток сетчатки (зависит от качества оптики и увеличения - когда появляется дифракция, яркость рассеивается) :) Поэтому ничего разогреть и сжечь не способны :)

Все остальные объекты - Луна, планеты, шланеты и тем более М57- освещены весьма тускло, т.к. получают свет ввиде жалких подачек от звезды-"донора" да к томуже большую часть его сами поглощают.Самая яркая - Венера приблизительно так же ярка, как земные облака.. Кто-то ослеп, глядя на облака???

[Drago]

фигня это всё, Феанор.
дело в светосборе энергии с большой площади и концентрации её же в меньшей площади.
по сути тот де золотой принцип механики, тока чуть подругому.ты ведь не будешь отрицать что через телескоп от солнца можно прикуривать? от солнца прямой наводкой на сей планете такого не видывал. а тем же увеличительным стеклом - запросто. так и при чём тут отвод тепла?

[leon]

Почитайте Оптику Максутова. Там прямо скзано, что яркость объекта (т.е. энергия на ед площади) на сетчатке не увеличивается. Просто телескоп формирует значительное большее изображение на сетчатке с такой же или меньшей яркостью (совокупная энергия, попадаемая в глаз значительно больше). А глаз так устроен, что чем больше изображение на сетчатке при той же яркости, тем лучше он его видит

[ua0lum]

[quote=leon;278588]Почитайте Оптику Максутова. Там прямо скзано, что яркость объекта (т.е. энергия на ед площади) на сетчатке не увеличивается.(совокупная энергия, попадаемая в глаз значительно больше).:| Ничего не понял, то не увеличевается, то увеличевается:confused:

[DenKur]

.

[Pilgrim]

Вот же блин. Ну и темка.

Попробую сформулировать своими словами.

----------------------------------
Во-первых о терминологии.

Яркость (часто именуется "поверхностная яркость", но это "масло масляное") - Количество фотонов в секунду с одной "квадратной" угловой секунды (градуса, минуты) объекта.

Блеск (для протяженных объектов - интегральный блеск) - общее кол-во фотонов в секунду от объекта, попадающих в глаз.
----------------------------------

Телескоп принимает параллельный пучок лучей, сечением = апертуре.
Выдаёт эти фотоны в выходной зрачок сечением, равным апертура/увеличение. Если выходной зрачок больше зрачка глаза, "лишний" свет в зрачок глаза просто не попадёт. Увеличение, при котором выходной зрачок телескопа равен диаметру зрачка глаза при полной темновой адаптации, называется равнозрачковым.

----------------------------------
Телескоп собирает света в (N^2)*К раз больше, чем глаз. Где N - соотношение апертуры и диаметра зрачка глаза. А К - коэффициент пропускания телескопа (с учетом поглащения в стекле, не полного отражения на зеркалах, центрального экранирования и пр.). Для "идеального случая" примем К=1.0, но реально всегда меньше.

На равнозрачковом увеличении, этот свет распределяется на угловой площади (правильнее - телесном угле, но так "понятнее"), равной квадрату увеличения. То есть на в N^2 раз бОльшей угловой площади. В итоге, с единицы видимой поверхности объекта приходит то же кол-во фотонов в секунду (реально уменьшенное на коэффициент пропускания К)

Если источник точечный при данном увеличении (при больших увеличениях звёзды уже не точечные), то большее в N^2 раз количество фотонов приходит всё с той же "точки" (рецептора сетчатки), поэтому блеск звёзд растёт пропорциотально квадрату апертуры. На больших увеличениях, когда хорошо различим диск Эйри и дифракционные кольца, этот эффект постепенно ослабевает. На меньших, звезда выглядит как всё ещё "один пиксель", а фон неба становится ярче. Золотая середина, если взять характерный угловой размер рецептора как 1', находится в районе 0.7-0.5D крат. Это увеличение, при котором достигается максимальная проницающая способность по звёздам (проницающее увеличение)

[Pilgrim]

Если объект протяженный, всё гораздо интереснее.

Яркость (поверхностная яркость) действительно не увеличивается. Это факт, очевидный из вышесказанного, да и на практике известный всем фотографам.

Однако человеческий глаз это не просто матрица+оптика. Это сложная система, включающая в себя ещё и мозг, как мощнейший механизм обработки и распознавания изображений.

При недостаточном соотношении Сигнал/Шум (сигнал - фотоны, а шум - случайные флуктуации количества упавших на рецептор фотонов плюс нейрофизиология), Мозг "обобщает" сигнал от соседних рецепторов. И чем слабее сигнал, тем бОльшее количество соседних палочек сетчатки задействуется. Происходит нечто, сравнимое с "биннингом" в астрофотографии.
Это явление легко экспериментально обнаружить, если расположить газету на максимальном расстоянии уверенного чтения и понизить освещение в комнате - текст уже не будет читаться, а по мере уменьшения освещения, расплывутся и заголовки.
В результате, понижается разрешающая способность глаза к слабому сигналу (звёздочки на фоне него остаются точками!). Здесь ещё одна аналогия с обработкой астрофотографий - шумодав по маске яркости (никакого "фотошопа", симуляция поведения человеческого зрения! Хоть и делается в фотошопе :) Но за счёт своей "натуральности" не привносит "неестественности" в картинку, на взгляд самого придирчивого критика - интуиция.).

Поэтому при увеличении видимого размера объекта, при той же видимой (поверхностной) яркости, становится видно не только сам объект (если он маленький), но и всё больше деталей в нём. Именно увеличить объект, не уменьшая его видимую яркость позволяет наращивение апертуры.

[Pilgrim]

И ещё один момент, "почему солнце не выжигает невооруженный глаз, а в телескоп без фильтра можно посмотреть на Солнце лишь дважды?".

Дело в том, что мельком взглянув на Солнце невооруженным глазом, вы не задерживаете на нём одни и те же рецепторы. Глаз рефлекторно отдёргивается от яркого источника, прыгает вокруг, и те рецепторы, которые экспонировались Солнцем доли секунды, безболезненно "отходят" через какое-то время. Кроме того, теплоотдача с сетчатки в стекловидное тело глаза, позволяет быстро отвести кратковременное избыточное тепло, от клеток сетчатки.

Если же интенсивность света, соответствующая диску Солнца попадает не на малый участок, а на всю сетчатку (солнце увеличено на всё поле зрения), рефлекторный отвод глаза уже не спасает, перемещая на рецепторы лишь другой участок Солнца. А тепла выделяется столько, что отводиться от клеток оно не успевает. Физически отодвинуть голову, или прикрыть веко - намного дольше, чем рефлекторно перевести взгляд, поэтому экспонирование каждого элемента сетчатки длится в разы больше, что может привести к её повреждению.

И ещё, сам хрусталик глаза не идеален. В нём обязательно есть микро-вкрапления, да и без них какая-то доля проходящего излучения поглощается, превращаясь в тепло. Вот только в пучке "выходного зрачка" телескопа, плотность излучения больше в N^2 раз (N=Увеличение), чем невооруженным глазом. (правда общая интенсивность в выходном зрачке ещё лимитируется процентом диска Солнца, попадающим в поле зрения окуляра)
В области хрусталика, которую мы совмещаем с выходным зрачком телескопа, излучение настолько сильное (что плавило стекло окулярных солнечных светофильтров у Мицаров 80-х годов при работе без штатной диафрагмы), что может вызвать моментальный "взрывной" нагрев "микро-включений" в хрусталике, и необратимые повреждения его самого.