>Юстировка ТАЛ-200К [Архив] - Общая Астрономическая Конференция

20.06.2002, 18:55

Приветствую всех неравнодушных к небу!
Я здесь участвую впервые, хотя наблюдал со стороны за знающими и умными людьми довольно долго!
Прошу помочь в таком деликатном вопросе как юстировка ТАЛ-200К. Изображения звезд искажены комой. Надеюсь на понимание и помощь.

Виктор Степанов

20.06.2002, 20:08

Думаю, среди нас Вы первый владелец ТАЛ-200К. Надеюсь, кто-нибудь еще тоже откликнется.

Я встречал подробные инструкции в группе TALScopes на Yahoo. Точного адреса не знаю, но найти можно: http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/

Alexander Burukhin

20.06.2002, 21:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Victor Stepanov:
...Я встречал подробные инструкции в группе TALScopes на Yahoo. Точного адреса не знаю, но найти можно: http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/<HR></BLOCKQUOTE>

Возможно, это то, что имел в виду Виктор:
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/From%20Russia/Klevtsov.doc (на английском языке)

Дела с юстировкой этого телескопа не имел, но постараюсь рассказать то, что слышал от Георгия Бадальяна на нынешнем Астрофесте.
Юстировке подвергаются положение корректора и главного зеркала. Причем первым делом, ещё без установленного главного зеркала, на заводе юстируется корректор - его оптическая ось выставляется паралельно оси трубы телескопа. Этот узел Бадальян настоятельно не рекомендовал пытаться юстировать самостоятельно, поскольку правильно выставить его без соответствующего оборудования маловыполнимая задача. "Уж если хотите пробовать юстировать, то крутите юстировочные винты главного зеркала. Их можно хоть как крутить и потом обратно настроить. Но корректор не трогайте..". При этом имелось ввиду, что на заводе он выставляется точно, и при нормальной эксплуатации не подвержен разъюстировке.
То есть, по моим соображениям, если настроить по рекомендациям http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/From%20Russia/Klevtsov.doc не удасться (но опыт здесь какой-то иметь надо), то можно заподозрить разъюстировку корректора. А тогда надо обращаться к специалистам (на НПЗ?).

[ 20-06-2002: Сообщение редактировал: Dr. Alexander ]

Serge Chuprakov

21.06.2002, 07:23

Вообще я имел дело с юстировкой системы Клевцова, но это был один из ее первых вариантов с зеркалом манжена. ТАЛ, насколько я онимаю это зеркало и склееный мениск. У меня даже есть спец. методичка от автора с описанием процесса юстировки. Но там нужен лазер (а подойдет ли светодиодная китайская указка???) и устойчивая приспособа, на которую можно все это поставить. Лазер светит на корректор со стороны окуляра через отверстие в белом экране, на котором образуется системы интерференционных колец — вначале неконцентричные. Наклонами (зеркала или корректора или всего вместе) нужно добиваться концентричности этих колец — все опробовано и работает, но лазер был нормальный, была оптическая скамья, все наклонялось и юстировалось... Короче, найду эту методичку, отсканирую и пришлю по почте — дайте только адрес. Или могу выложить на свою страничку — пришлю по почте только ссылку. Это если оно надо... Тут еще вопрос, какие там есть подвижки для юстировки — на корректоре на главном зеркале?
А вообще я не понимаю, неужели конечный пользователь должен иметь лазер, скамью, методичку, время чтобы всем этим заниматься??? Мне всегда казалось, что купил телескоп и наблюдай себе... А если нужно еще ломать голову как его отъюстировать, то зачем тогда тратить бешеные деньги??? Я удивляюсь как можно нагружать этими проблемами несчастных буржуев, которые, если судить по их конференциям имеют очень низкий уровень так сказать «первоначальной подготовки»???
Короче вот сегодня после работы «слазю» в наши подвалы — найду ее обязательно и отсканирую...

Сергей Чупраков

[ 21-06-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]

21.06.2002, 14:39

Привет всем кто неравнодушен к небу!
Спасибо за отклики. Я сам порылся в Инете и нашел довольно много интересного по юстировке Клевцовских ТАЛов. Однако рекомендации неоднозначные и довольно осторожные. Хотелось бы узнать мнение разработчиков продукта, а также спецов с НПЗ по этому поводу. У меня есть некоторые соображения, но пока не поверил не рискну здесь их приводить. images/smiles/icon_rolleyes.gif

Anonymous

21.06.2002, 23:47

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Serge Chuprakov:
... Короче, найду эту методичку, отсканирую и пришлю по почте — дайте только адрес. Или могу выложить на свою страничку — пришлю по почте только ссылку. Сергей Чупраков

[ 21-06-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]<HR></BLOCKQUOTE>

Да, Сергей, пожалуйста поместите эту методичку либо здесь, либо на своей страничке (и поместите здесь ссылку).
Это весьма полезная информация. Заранее благодарен.

-Илья.

Serge Chuprakov

22.06.2002, 00:00

А кстати, располагающие подобной информацией, пришлите мне по почте, если это возможно, реальный конструктив ТАЛ 200К и (или) 150К! Самое главное, чтобы информация о стеклах была — не просто название, а вид дисперсионной формулы и ее коэффициенты!Просто любопытно помотреть...

Serge Chuprakov

25.06.2002, 07:58

Вот выкладываю ту самую мтодичку — прошу прощения за задержку (в подвале пришлось долго порыться): http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page01.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page02.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page03.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page04.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page05.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page06.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page07.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page08.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page09.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page10.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page11.jpg

Да и станичку прошу посетить: http://ursa.irk.ru/chupr/index.htm
— "Широкоугольный зеркальный объектив телескопа".
Скоро будет обновление — выложу статью Чуриловского о зеркальных Шмидтах и новую версию программы MWWin 2.0. Отличия от версии 1.0 такие:
- устранены мелкие расчетные ошибки,
- более точный расчет светозащитных бленд и параметров экранирования,
- генерация POV файла рассчитанной системы для трассировки в POV-Ray,
- генерация красивой HTML странички с параметрами рассчитанной системы,
- ну и окошко будет покомпактней, чтобы влезало в экран малого разрешения 640*480.
Ориентировочно выложу примерно в середине июля 2002.

25.06.2002, 09:32

Сергею Чупракову
Спасибо за то, что откликнулся на мою просьбу! Но есть небольшая проблемка: система не может найти файлы. Может быть удобнее ппереслать на мой e-mail: a_n_zaitsev@yahoo.com

25.06.2002, 09:40

Привет всем, ко неравнодущен к небу!
Провел юстировку своего ТАЛ-200К. Убрал первоначальную кому, которая возникла, возможно из-за транспортировки. Все остальные абберации в норме. Но, что самое главное и неприятное: к разъюстировке системы приводит крышка-чехол, которая надевается на блок корректора. Видимо из-за плотной посадки с натягом крышка корректора вносит дополнительные проблемы при юстировке.

Anonymous

25.06.2002, 23:58

Большое спасибо, Сергей.

-Илья.

Serge Chuprakov

26.06.2002, 05:19

Блин!!! http://ursa.irk.ru/chupr/docs/... и т. д.
ну опечаточка вышла!

Serge Chuprakov

Anonymous

26.06.2002, 09:44

Сергей, исправив ошибку, что изменилось??
Всеравно доступа нет.
Гари

Alexey Kartavov

26.06.2002, 11:35

http://ursa.irk.ru/chupr/docs/page01.jpg

Потом page02.jpg, page03.jpg, и т.д. images/smiles/icon_cool.gif

27.06.2002, 00:27

Сергею Чупракову
Спасибо за методичку

Anonymous

19.07.2002, 00:01

Отъюстировал я свой ТАЛ200К по методу, описываему в вышеупомянутой методичке. Действительно, весьма кропотливая и многодельная процедура, трудноосуществимая для людей, не имеющих доступа к оптической скамье. Обзавелся для этого гелий-неоновым лазером:-) Избавлю читателей от потока непечатных выражений, которыми я неоднократно разражался, имея дело с этим телескопом.

Вообще ситуация с юстировкой ТАЛ200К кажется мне, мягко говоря, удивительной. Зная уровень культуры производства на НПЗ, автор оптической схемы должен был бы понимать, что БОЛЬШИНСТВО этих телескопов будут доставлены пользователям разъюстированными (и с другими дефектами). Если ему небезразлична судьба своего детища, он должен был бы разработать процедуру юстировки, легко осуществимую конечными пользователями и, если нужно, приспособления для этого. И сделать эту процедуру достоянием широкой публики. А лучше всего - на пушечный выстрел не подпускать деятелей с НПЗ к своим разработкам, так как люди будут судить о качестве оптической схемы по ее конкретной реализации (ТАЛ200К), что может привести к ее преждевременной смерти. Увы, похоже что это уже произошло.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Serge Chuprakov:
...А вообще я не понимаю, неужели конечный пользователь должен иметь лазер, скамью, методичку, время чтобы всем этим заниматься??? Мне всегда казалось, что купил телескоп и наблюдай себе...

Сергей Чупраков

[ 21-06-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]<HR></BLOCKQUOTE>

Это относится только к нормальным телескопам, производимым нормальными людьми (например, в Китае :-) ), а не к позорному безобразию, выпускаемому новосибирским заводом.

-Илья.

19.07.2002, 02:27

Привет всем, кто неравнодушен к небу!
[Вообще ситуация с юстировкой ТАЛ200К кажется мне, мягко говоря, удивительной. Зная уровень культуры производства на НПЗ, автор оптической схемы должен был бы понимать, что БОЛЬШИНСТВО этих телескопов будут доставлены пользователям разъюстированными (и с другими дефектами). Если ему небезразлична судьба своего детища, он должен был бы разработать процедуру юстировки, легко осуществимую конечными пользователями и, если нужно, приспособления для этого. И сделать эту процедуру достоянием широкой публики. А лучше всего - на пушечный выстрел не подпускать деятелей с НПЗ к своим разработкам, так как люди будут судить о качестве оптической схемы по ее конкретной реализации (ТАЛ200К), что может привести к ее преждевременной смерти. Увы, похоже что это уже произошло. [/QUOTE]

Хорошо сказано, IFS! Конечный пользователь даже такой специфической продукции, как телескоп, должен быть по крайней мере уверен в том, что сможет при необходимости провести юстировку своенго телескопа. Эти типы телескопов относятся к классу транспортабельных, а значит и юстировка должна предполагаться.

Nickolay Stupishin

19.07.2002, 08:47

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Вообще ситуация с юстировкой ТАЛ200К кажется мне, мягко говоря, удивительной. Зная уровень культуры производства на НПЗ, автор оптической схемы должен был бы понимать, что БОЛЬШИНСТВО этих телескопов будут доставлены пользователям разъюстированными (и с другими дефектами).
<HR></BLOCKQUOTE>

Уважаемый Илья! Процедура юстировки ТАЛ200К пользователем не предусмотрена. Предполагается, что телескоп отъюстирован однажды на заводе и все. Именно на разроботку конструкции устойчивой к разъюстировкам автор системы потратил очень много времени и сил. После этого изделия ТАЛ200К проходили испытания на специальных вибростендах, где ускорения достигают нескольких g. А перепады температур около 60С. Примерно также как тестируют военные приборы. Это было сделано именно для того, чтобы "БОЛЬШИНСТВО этих телескопов были доставлены пользователям в" неразъюстированном состояние.
Если у Вас есть сведения, что действительно большинство телескопов идут разъюстированными,то наверное вы просмотрели не один или два, а несколько телескопов. Тем более участникам форума было бы интересно узнать условия и результаты Ваших тестов images/smiles/icon_wink.gif.

Если Вы, как некоторые "продвинутые любители" не полезли сразу с отверткой и гаечным ключом проверять ньюансы конструкции телескопа images/smiles/icon_smile.gif, то разъюстированное изделие означает -ЗАВОДСКОЙ БРАК. И надо было просто вернуть изделие продавцу или потребовать замены.

Я понимаю Ваше раздражение и не хочу защищать НПЗ, если это был действительно брак, но делать категоричные заявления о том, что должен был делать автор системы при разработке, мне кажется можно лишь в том случае, если Вы имеете опыт внедрения в серийное производство хотя бы обычной лупы. images/smiles/icon_smile.gif

Надо быть чуточку осторожнее с такими резкими заявлениями. Так что восторга предыдущего оратора по поводу Вашего сообщения я разделить не могу. Не хитрое дело охаять что либо.
Ужасно, что у нас такой стереотип поведения уже считается хорошим тоном.

Не смотря на это, я разделяю Ваши мысли, о том, что конкретная реализация системы может сослужить ей плохую службу.

Для Zai:
Страсть к юстировке Ньютонов у любителей я понять могу, но пенять, что в Шмидте, Максутове или Клевцове нет юстировки ...? С таким же успехом можно возмущаться, что любимые сердцу Корейцы и Китайцы не заложили юстировки линз в видеокамере или фотообъективе. Которые тоже подчас рисуют вместо звезд кометы.

С уважением к участникам Форума,
Николай Ступишин.

[ 19-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

[ 19-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Timur

19.07.2002, 13:41

Лично я думаю, что возможность юстировки должна быть у любого рефлектора и зеркально-линзового телескопа. 50% телескопов Meade и Сelestron требуют глобальной юстировки после покупки, а если смотреть придирчиво - дополнительная юстировка всегда нужна. И вообще, для нормального любителя юстировка должна быть делом привычным и каждодневным images/smiles/icon_smile.gif). Это как для автолюбителя - заглядывать под капот своей машины и что-то там при этом понимать...

Anonymous

20.07.2002, 05:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
...
Если у Вас есть сведения, что действительно большинство телескопов идут разъюстированными,то наверное вы просмотрели не один или два, а несколько телескопов. Тем более участникам форума было бы интересно узнать условия и результаты Ваших тестов images/smiles/icon_wink.gif.

Если Вы, как некоторые "продвинутые любители" не полезли сразу с отверткой и гаечным ключом проверять ньюансы конструкции телескопа images/smiles/icon_smile.gif, то разъюстированное изделие означает -ЗАВОДСКОЙ БРАК. И надо было просто вернуть изделие продавцу или потребовать замены.
<HR></BLOCKQUOTE>

Уважаемый Николай!

Да, я держал в руках 4 этих телескопа (включая свой) и переписывался
еще с достаточно большим числом пользователей. ВСЕ они были поставлены
разъюстированными, именно на этой почве я и познакомился с этими
людьми. Сам факт обсуждения этой темы на этом (и других) форумах
свидетельствует о том, что проблема является широко распространенной.
Мой телескоп был разъюстирован настолько, что я не мог в него
разделить Мицар (14.4 секунды)! В таком состоянии телескоп прибыл с
завода - все болты были затянуты, не болтались, и были залиты какой-то
похожей на лак дрянью.

После этого В ТЕЧЕНИЕ МНОГИХ МЕСЯЦЕВ я пытался получить информацию о
юстировке как от продавцов ТАЛ200К, так и напрямую от завода. С
НУЛЕВЫМ результатом. За исключением смехотворного заявления, что все
эти телескопы с большой точностью юстируются на заводе и разъюстировка
в процессе эксплуатации является "маловероятной". Для справки:
человеком, который держит в руках разъюстированный и непригодный для
наблюдений телескоп, такое заявление расценивается как хамское и
действует как красная тряпка на быка.

Пробовал отдать телескоп на юстировку официальному распространителю
продукции НПЗ. Точно также безуспешно. Здесь ситуация еще усугубилась
тем, что в качестве своих дилеров на Западе НПЗ выбрал самых
неквалифицированных, непорядочных и нечестных людей из всех возможных,
хотя им (НПЗ) об этом неоднократно говорилось людьми знающими и
доброжелательными.

Только после всего этого я взялся за юстировку ТАЛ200К самостоятельно,
и в процессе этого сделал много неожиданных и удивительных открытий:-)

Механически телескоп выполнен просто ЧУДОВИЩНО. За технические
решения, примененные в ТАЛ200К студенту на втором курсе надо поставить
двойку на экзамене и заставить прослушать курс заново. Качество
исполнения находится ниже всякой критики.

Телескоп предназначен для эксплуатации на открытом воздухе, который
может быть влажным, может выпасть роса, и т.д. Неужели трудно понять,
что все крепежные детали должны быть нержавеющими? Болты на моем
ТАЛ200К начали покрываться ржавчиной, хотя почти всю свою жизнь
телескоп провел в помещении (из-за разъюстировки) в умеренном и сухом
климате. А что нужно сделать, чтобы изготовить шайбы с отверстиями не
в центре или болты с кривыми головками - я просто ума не приложу:-(
Все болты я, естественно, заменил.
Вот полюбуйтесь:

http://starlab.ru/upload/TAL200_bolts.jpg

Человек, которому в руки попалась эта вещь, должен немедленно
выбросить ее на помойку, но нет - на НПЗ попадает в готовое изделие и
проходит ОТК.

Фокусировочный узел - отдельная песня. Без исключения, самый плохой
который я когда-либо видел. Корпус был не перпендикулярен фланцу,
который крепится к трубе. Трубка - эллиптическая, а не круглая, что
легко измерялось простым штангенциркулем. Даже будучи полностью
зажатой в осевом направлении, она болталась как сами знаете что в
проруби в перпендикулярном направлении. О плавности перемещения не
могло быть и речи, при фокусировании втулка гуляла произвольным
образом. Я счел такой фокусировочный узел полностью непригодным,
выбросил его на свалку и заменил на нормальный. Я видел 4 таких узла
на ТАЛ200К и еще один - на ТАЛ100, и все они были никудышными! И, что
интересно, каждый по-своему :-)

Труба. Может быть Вы объясните конструктору ТАЛ200К, что из этой трубы
никто не собирается стрелять ракетами или использовать ее в качестве
мортиры? Зачем нужна такая толщина? И при этом - всего на пару
миллиметров больше по диаметру чем главное зеркало, что
сосредотачивает вблизи зеркала большую массу и замедляет его
остывание. Труба моего телескопа отрезана неперпендикулярно оси!

Опорный шаровой шарнир главного зеркала был полон металлической
стружки. Я тут еще перебрал пару НПЗ-шных монтировок - тоже были полны
стружки. Детали были вымазаны какой-то пакостью, которую уж никак
нельзя было назвать технической смазкой. Внутренняя поверхность задней
крышли ТАЛ200К представляет из себя один сплошной дефект литья. Хотите
фотографии? Пришлю.

Диагональное зеркало. Трубка опять же эллиптическая, видно
невооруженным глазом и легко измеряется. Отличие от круглого на
ДЕСЯТКУ! Позор. Поверхности грубые, шероховатые. Покрашено все
краской, которая легко царапается и отшелушивается. Почему во всем
мире, включая Китай, могут делать хромированные детали и анодировать
алюминиевые, а на НПЗ - нет? Не стыдно уступать в качестве китайцам?

А растяжки толщиной 5мм чего стоят. А почему нельзя было сделать
ситему регулировки корректора и главного зеркала с 3-мя юстировочными
болтами и 3-мя стопорными, как делают все нормальные люди?
Простая, исключительно надежная и очень устойчивая к разъюстировке
система. А почему фокусировочный узел закрывает юстировочные болты
главного зеркала... А почему сами эти болты имеют резьбу М6 с шагом
0.75... И т.д. ...

Все владельцы ТАЛ200К, с которыми я общался, имели все эти и другие
проблемы. Но довольно деталей. Беретесь ли Вы ответственно утверждать,
что люди, делающиие телескопы с такими, с позволения сказать,
отличительными чертами, могут их точно отъюстировать? Да еще в 100%
случаев? Для меня очевидно, что нет.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
... Не хитрое дело охаять что либо.
Ужасно, что у нас такой стереотип поведения уже считается хорошим тоном.

Не смотря на это, я разделяю Ваши мысли, о том, что конкретная реализация системы может сослужить ей плохую службу.

<HR></BLOCKQUOTE>

Это не охаивание, а детальная, конструктивная критика со стороны
конечного пользователя, потребителя продукта. Хотя и резкая. Именно
такая критика (и, конечно, конкуренция) является двигателем прогресса.
Естественный отбор среди компаний происходит по тому, насколько быстро
и эффективно они реагируют на такую критику. НПЗ, очевидно, живет в
плену представлений советского времени. Чем скорее они выйдут из этой
спячки, тем лучше и для них самих, и для любительской астрономии.

Фигурой, вызывающей о меня во всем этом деле сострадание, является
(помимо владельцев ТАЛ200К :-) Юрий Клевцов. Человек, очевидно,
затратил десятилетия своей жизни на разработку и продвижение этой
оптической схемы. Каково ему сейчас наблюдать что с ней стало в руках
бессовестных, потерявших всякое уважение к себе головотяпов:-( Я хотел
написать ему всю эту историю, но не мог найти адреса. Так что
передайте, пожалуйста.

Но, повторюсь, для человека, знакомого с уровнем культуры производства
на НПЗ, должно было быть очевидно, что по-другому произойти и не
могло. В этой ситуации владельцы телескопов, серьезные любители,
являются союзниками автора оптической схемы. Только они могут оказать
давление на производителя и реабилитировать оптическую схему,
получившую дурную славу из-за безобразной реализации. И в интересах
автора схемы дать им для этого как можно больше средств, первым из
которых являются подробные инструкции по юстировке. Тимур совершенно
прав. Выпускать телескоп и засекречивать процедуру юстировки - все
равно, что выпускать машину с заваренным капотом. ВСЕ телескопы будут
нуждаться в юстировке в какой-то момент своей эксплуатации.

И если уж мы об этом заговорили: можете ли Вы предложить способ
юстировки главного зеркала ТАЛ200К не по звезде, а в лабораторных
условиях? Я до сих пор делал это по звезде и хотел бы найти
какой-нибудь другой способ, желательно более объективный и не
зависящий от атмосферных условий.

С наилучшими пожеланиями,
-Илья.

Anonymous

20.07.2002, 05:28

Прошу прощения за двойное сообщение... Это произошло по непонятным мне причинам, удалить второй экземпляр не система не дает и зарегистрироваться тоже не дает - какие-то ошибки... images/smiles/icon_confused.gif

-Илья.

20.07.2002, 18:24

Dear Iliya, sorry for troule with TAL. I would just add that the system is dead for decades, it was buried by original developer (Argunov) in the 60-es, whatever you have in your hands is a "zivoi trup", that NPZ was trying to reanimate - the result is obvious. As per Nikolai's reaction - what do you want from Klevtzov's friend?

Good luck with other brands.
YP

21.07.2002, 02:49

Уважаемые коллеги!
Меня несколько покоробило довольно высокомерное отношение Ступишина ко всем остальным низким любителям осмотреть на небо в телескопы от НПЗ. Послушайте , Николай! Каждый в своем деле профессионал. Вы в своем, я в - своем! Мои профессиональные интересы лежат в несколько иной плоскости, а именно экономика и маркетинг. Телескопом, хотя и пользуюсь я в любительских целях, но при этом провожу довольно серьезные наблюдения. И не должна у меня болеть голова, как техника выпущенная в Сибири должна после транспортировки нормально работать в Центральной России. У меня достаточный опыт как в юстировках оптических систем, так и в их изготовлении, что называется с "нуля". Поэтому, когда Илья с болью в душе говорит, что ТАЛ-200К как продукт никакой, он прав. Кроме перечисленных им ляпов, могу добавить, что мотор-редуктор, использованный в качестве часового привода просто дерьмо, извините за выражение! Кто делает последнее звено, которое может быть нагружено доволь сильно, в виде чуть-ли не часовой шестерни?! Только безграмотные люди. Так что нечего, г-н Ступишин хаять "продвинутых" любителей. Уж они-то в отличие от вас понимают толк в оптике и технике.

21.07.2002, 07:59

Во всей этой истории жаль только Ю.Клевцова, как человека пытавшегося реализовать мечту своей жизни...
Надуманный успех на Западе у "деятелей" с НПЗ вредит только НПЗ. Но это как говорится
это их проблемы. Рано или поздно "успех" сделанный падкими до дешевых (читай выходных с точки зрения реализации)изделий,
начнёт работать в обратную сторону...
У меня вопрос к Николаю, близкому другу Клевцова. Неужели у него небыло другого пути в реализации этого телескопа?

С ув. Эд

Igor Nesterenko

22.07.2002, 00:47

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:

...Юрий Клевцов. Человек, очевидно,
затратил десятилетия своей жизни на разработку и продвижение этой
оптической схемы. Каково ему сейчас наблюдать что с ней стало в руках
бессовестных, потерявших всякое уважение к себе головотяпов:-( Я хотел
написать ему всю эту историю, но не мог найти адреса.<HR></BLOCKQUOTE>

Домашний адрес Клевцова вы найдете здесь - http://vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html
Надеюсь с удовольствием прочитаете статью автора о своей системе images/smiles/icon_smile.gif
И еще, Клевцов очень дотошный человек и лично осуществлял контроль за всеми стадиями проектировки и изготовления своего детища.

Теперь о телескопах ТАЛ-200К, что вы имеете и имеют другие любители в России.
Вообще-то официально НПЗ на внутрений рынок не поставлял ТАЛ-200К! Может что изменилось за последние несколько месяцев images/smiles/icon_confused.gif
Поэтому, Илья и Александр, было бы интересно узнать у какого диллера НПЗ вы купили свои телескопы - это первое. Второе, если ваши телескопы дествительно проходили ОТК завода, значит они имею серийные номера. Сообщите их пожалуйста. Так проще будет НПЗэшному начальству (если они действительно захотят) определить когда, кто тестировал, куда был поставлен конкретный экземпляр...
Собственно с этого и начинается рекламация images/smiles/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
А растяжки толщиной 5мм чего стоят. А почему нельзя было сделать
ситему регулировки корректора и главного зеркала с 3-мя юстировочными
болтами и 3-мя стопорными, как делают все нормальные люди?<HR></BLOCKQUOTE>

Илья, такие толстые растяжки были у самых первых (опытных) экземпляров ТАЛ-200К. Сейчас растяжки толщиной около 2мм.
Сферические шарниры в оправе главного зеркала и корректора были использованы, чтобы удерживать постоянным расстояние между элементами при юстировке системы. И это требование и пожелание самого автора!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
После этого В ТЕЧЕНИЕ МНОГИХ МЕСЯЦЕВ я пытался получить информацию о
юстировке как от продавцов ТАЛ200К, так и напрямую от завода. С НУЛЕВЫМ результатом...<HR></BLOCKQUOTE>

Есть авторская статья (на английском) о юстировке телескопа см. здесь - http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/From%20Russia/Klevtsov.doc

Почему нет на русском, наверно от того что предполагается - в России их еще нет!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:

Здесь ситуация еще усугубилась
тем, что в качестве своих дилеров на Западе НПЗ выбрал самых
неквалифицированных, непорядочных и нечестных людей из всех возможных,
хотя им (НПЗ) об этом неоднократно говорилось людьми знающими и
доброжелательными.<HR></BLOCKQUOTE>

Среди диллеров НПЗ числится Маркус Лудс APM Telescopes (по крайней мере на его сайте ТАЛ-200К продается http://www.apm-telescopes.de/
По-моему квалифицированный, порядочный и честный человек images/smiles/icon_smile.gif
Malcolom Bird TALScopes - http://www.talscopes.com/
Тамошние клиенты вроде как весьма доволны сервисом, и в порядочности, и честности его уж точно не сомневаются...

Что касается элиптичных фокусеров, кривых болтов и шайб, ржавеющих даже в комнате и прочего. Ну это просто брак! Этого никто и отрицать не будет, но обычно об этом СНАЧАЛА говорят тому кто такое продал и изготовил, требуют с них замену, а уж если другая сторона отказывается, то тогда ПУБЛИЧНО требуют сатисфиакции images/smiles/icon_smile.gif
Но этот путь возможен, если вы купили действительно прошедший ОТК завода телескоп.

Anonymous

22.07.2002, 01:06

По поводу путей появления на внутреннем рынке телескопов и ТАЛ 200К и возможной связи с качеством...
Вот "Звездочет" предлагает ТАЛ 200К уже более 2-х лет! Что интересно, один осведомленный человек с НПЗ рассказывал, что тот же "Звездочет" не купил у них НИ ОДНОГО телескопа (напрямую). Может, у дилеров дешевле? Но на мысли некоторые это наводит...

С уважением,
NC

dvmak

22.07.2002, 08:35

Забавно, но этой дискуссией уже и западные астрономы-любители заинтересовались...
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=
VuF_8.62482%24Yb1.66613%40sea-read.news.verio.net&prev=
/groups%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dsci.astro.amateur (http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8
&threadm=VuF_8.62482%24Yb1.66613%40sea-read.news.verio.net&
prev=/groups%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dsci.astro.ama)

Или, если эта "колбаса" ссылки не сработает, то ищите в sci.astro.amateur тему: TAL200K. Russians discuss the truth about it.

[ 22-07-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

[ 22-07-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

[ 27-08-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

Anonymous

22.07.2002, 13:29

Г-ну Нестеренко:

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Домашний адрес Клевцова вы найдете здесь - http://vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html
Надеюсь с удовольствием прочитаете статью автора о своей системе.
<HR></BLOCKQUOTE>

Спасибо, я давно знаком с этой статьей, но имел в виду, конечно, не
почтовый адрес, а e-mail. Я - не оптик, и не могу профессионально
судить о теоретических достоинствах и недостатках системы. В этой
конференции, однако, такие люди есть, и об их мнениях Вам, несомненно,
известно. Но как пользователь о реальном продукте я судить могу.
Поймите простую вещь - все идеи на самом деле неотделимы от их
реализации. История науки и техники полна примеров, когда хорошие,
казалось бы, идеи, погибали из-за невозможности хорошей реализации или
из-за плохой реализации. Тем более досадно, если это происходит из-за
очевидной глупости.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

И еще, Клевцов очень дотошный человек и лично осуществлял контроль за
всеми стадиями проектировки и изготовления своего детища.
<HR></BLOCKQUOTE>

А вот это вызывает у меня удивление.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Теперь о телескопах ТАЛ-200К, что вы имеете и имеют другие любители в России.

Вообще-то официально НПЗ на внутрений рынок не поставлял ТАЛ-200К!
Может что изменилось за последние несколько месяцев. Поэтому, Илья и
Александр, было бы интересно узнать у какого диллера НПЗ вы купили
свои телескопы - это первое. Второе, если ваши телескопы дествительно
проходили ОТК завода, значит они имею серийные номера. Сообщите их
пожалуйста. Так проще будет НПЗэшному начальству (если они
действительно захотят) определить когда, кто тестировал, куда был
поставлен конкретный экземпляр...
<HR></BLOCKQUOTE>

А я и не купил его на внутреннем рынке. Я - американец. Но
географическое полжение заказчика не имеет никакого отношения к
качеству продукции. Серийный номер: 0058/2001г. Заводской
сертификат о приемке - в моем распоряжении. Вот пожалуйста, можете
передать кому захотите:

http://starlab.ru/upload/acceptance_certificate.jpg

Детали - см. ниже.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Цитата из сообщения <IFS>:
А растяжки толщиной 5мм чего стоят. А почему нельзя было сделать
ситему регулировки корректора и главного зеркала с 3-мя юстировочными
болтами и 3-мя стопорными, как делают все нормальные люди?

Илья, такие толстые растяжки были у самых первых (опытных) экземпляров
ТАЛ-200К. Сейчас растяжки толщиной около 2мм. Сферические шарниры в
оправе главного зеркала и корректора были использованы, чтобы
удерживать постоянным расстояние между элементами при юстировке
системы. И это требование и пожелание самого автора!
<HR></BLOCKQUOTE>

Что ж, очень приятно узнать, что растяжки стали делать тоньше. Почему
только додуматься до этого НПЗ понадобилось столько времени -
непонятно :-( Может быть Вы пришлете мне переднее кольцо с тонкими
растяжками? Я серьезно.

Мой ТАЛ200К - экземпляр не опытный, а серийный. А еще я держал в руках
телескоп с серийным номером 0003. Может быть тот экземпляр и был
опытным, хотя был продан как серийный продукт. Конструктивно был
идентичен моему. Покрашен был, такое ощущение, белилами, которые
зарапались и осыпались просто под пальцами. Тоже был разъюстирован,
хотя и не в такой степени, как последующий. Тот телескоп я купил с монтировкой.
Монтировка походила на деталь от паровоза производства 19 века. Мотор
перестал работать на второй раз. Я уж не говорю об отсутствии
механизма для точного выставления полярной оси. Но самое главное - у
него было серьезно поцарапано зеркало, хотя телескоп был совершенно
новый. Тот экземпляр я вернул, но подумал: может быть это
действительно случайность, может быть правильно выполненный этот
телескоп будет хорошим, давай-ка я закажу (теперь только трубу) в
серьезной организации, специализирующейся на астрономической оптике.
Опять же, детали - см. ниже.

А против самих сферических шарниров как таковых я ничего не имею, это
как раз разумное техническое решение. Правда, на опору корректора надо
было бы поставить контрагайку, но Бог с ним, мелочи. Но для
регулировки надо было делать 3 юстировочных болта и 3 стопорных,
расположенных под углом 120 градусов. Пуш-пул. Именно так я и
собираюсь переделать свой ТАЛ200К. А не 6 болтов.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

quote:

Цитата из сообщения <IFS>:
После этого В ТЕЧЕНИЕ МНОГИХ МЕСЯЦЕВ я пытался получить информацию о
юстировке как от продавцов ТАЛ200К, так и напрямую от завода. С НУЛЕВЫМ результатом...

Есть авторская статья (на английском) о юстировке телескопа см. здесь - http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/From%20Russia/Klevtsov.doc

Почему нет на русском, наверно от того что предполагается - в России их еще нет!
<HR></BLOCKQUOTE>

Английский язык, как Вы понимаете, меня не смущает:-) Со статьей, на
которую Вы ссылаетесь, я знаком. Как Вы знаете, она не содержит
никакой информации, которая не ясна и так любому здравомыслящему
человеку, имеющему перед собой ТАЛ200К и его заводское описание.
Самое главное - она не содержит методики юстировки корректора. И
появилась она там, кстати, совсем недавно, опять же через много
месяцев после того как вопросы по юстировке возникли и я разобрался с
тем, как ТАЛ200К устроен и рассказал об этом участникам вышеупомянутой
группы.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Среди диллеров НПЗ числится Маркус Лудс APM Telescopes (по крайней
мере на его сайте ТАЛ-200К продается http://www.apm-telescopes.de/

По-моему квалифицированный, порядочный и честный человек
<HR></BLOCKQUOTE>

Интересно, на чем основано это Ваше утверждение?

Да, Markus Ludes, также известный как Markup Ludicrous. Как раз у него
я и купил свой ТАЛ200К. В течение месяцев я вел с ним переписку о
поставке оптической трубы и принадлежностей (окуляры, фильтры, и т.д.)
в определенный срок. Он все подтрверждал. У меня, естественно, есть
вся переписка. Наконец, на полтора месяца позже оговоренного
срока получаю телескоп. Упакован настолько безобразно, что кронштейн
видоискателя сломан, ни окуляров, ни фильтров, ни заводского описания,
ни товарной накладной, ни бумаг о гарантии - НИЧЕГО! Я подумал сначала
- случайный недосмотр, написал ему. Он имел наглость ответить, что:
- заводское описание было приложено;
- что он продал мне только трубу, без всего остального, и что он не
может их отдавать "по такой низкой цене"!

Т.е явная попытка лжи и мошенничества. Я прижал его нашей перепиской и
он пошел на попятный. Через неделю получаю новый кронштейн. Еще через
2 недели - описание, которое якобы было приложено раньше. Еще через 2
недели - окуляры и фильтры.

Но самое главное - телескоп разъюстирован. Перед тем как покупать, я
специально спросил его, тестируют ли они эти телескопы перед
доставкой. Его ответ: да, КАЖДЫЙ ТЕЛЕСКОП тестируется на оптической
скамье, а также делаются снимки на ПЗС предфокального и зафокального
изображения для подтверждения качества оптики. Опять явная НАГЛАЯ
ЛОЖЬ, в этот телескоп просто никто никогда даже не смотрел.

Я, естественно, немедленно ему об этом сообщил и попросил руководства
по юстировке. После месяца молчания он ответил идиотским письмом о
том, как разъюстировка этих телескопов является "маловероятной".

Попытки получить информацию напрямую от завода мною тоже, как я уже
говорил, предпринимались. Безуспешно.

Этот пример лжи Людеса - лишь один из многих. Смотрите, например, http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/3935, где он
утверждает, что юстирует ВСЕ ТАЛ200К перед поставкой заказчикам.
А также http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/3723, где он лжет о
качестве телескопа Andrea Tasseli, и соответствующее сообщение на этом
форуме: http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000243&p=2
в котором он в этом признется. Ввиду моего собственного опыта общения
с Людесом я верю этому сообщению г-на Дерюжина.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Malcolm Bird TALScopes - http://www.talscopes.com/

Тамошние клиенты вроде как весьма доволны сервисом, и в порядочности,
и честности его уж точно не сомневаются...
<HR></BLOCKQUOTE>

А это Ваше утверждение в особенности насчет "довольны сервисом",
интересно, на чем основано? Да, в непорядочности его обвинить нельзя.
Но он был точно также беспомощен в юстировке ТАЛ200К, как и все
остальные. Есть ли у Вас сведения, что он продал хотя бы 1 ТАЛ200К и о
впечатлениях заказчика?

А еще есть ITE (http://), Bill Burnett и его дружбан Mike Palermiti.
Про этих клоунов у меня есть отдельная история.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Что касается элиптичных фокусеров, кривых болтов и шайб, ржавеющих
даже в комнате и прочего. Ну это просто брак! Этого никто и отрицать
не будет, но обычно об этом СНАЧАЛА говорят тому кто такое продал и
изготовил, требуют с них замену, а уж если другая сторона
отказывается, то тогда ПУБЛИЧНО требуют сатисфиакции

Но этот путь возможен, если вы купили действительно прошедший ОТК завода
телескоп.
<HR></BLOCKQUOTE>

А вот тут Вы заблуждаетесь.

Во-первых, можете ли Вы мне честно сказать, что НПЗ перешел на
использование нержавеющих крепежных деталей во всех своих продуктах?
Если нет, то через несколько месяцев они начнут ржаветь. Тут и к
гадалке ходить не надо. Вот Вам и брак.

Во-вторых, и более важно. НПЗ напоминает мне сопливого капризного
ребенка, который решил поиграть в игру, в которую играют взрослые
дяди. А эти игры ведутся без шуток. И НА ДЕНЬГИ. И в этих играх
решение о том, разбираться ли с производителем низкокачественного
продукта или сообщить о своем опыте потенциальным заказчикам во всем
мире, чтобы они такой продукт больше не покупали - является
исключительно прерогативой пользователя. И решение о том, в какой
момент перейти от одний линии поведения к другой - тоже. В зависимости
от степени возмутительности дефектов. Когда низкокачественный или
дефективный продукт выпущен на рынок, надеяться на то, что покупатели
покорно приползут к вам, умоляя об устранении дефектов - наивно и
поздно.

Как Вам должно быть к настоящему моменту ясно, я считаю, что исчерпал
все разумные пути урегулировать проблемы с НПЗ мирно. Я честно
приложил к этому максимум усилий и потратил достаточно денег. ОТК
существует не для того, чтобы писать туда рекламации, а для того,
чтобы не допускать брак до заказчика. Подбирать квалифицированных и
порядочных распространителей своей продукции должны они, а не я. Они
все никак не могут понять, что времена, когда потребители гонялись за
их дерьмовой продукцией прошли. В нормальной ситуации производители
гоняются за заказчиками, а не наоборот. Настало время, когда они
должны быть готовы к тому, что будут нести ответственность за свои
действия. Ну что ж, пусть произойдет естественный отбор.

Г-ну Ступишину: отвечу завтра, простите великодушно, очень поздно уже у нас...

С наилучшими пожеланиями,
-Илья.

Nickolay Stupishin

22.07.2002, 13:30

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

У меня вопрос к Николаю, близкому другу Клевцова. Неужели у него небыло другого пути в реализации этого телескопа?
С ув. Эд<HR></BLOCKQUOTE>

Увы, Эдуард, при бывшем Союзе он пытался опять таки на том же НПЗ внедрить систему лет 10-15 назад, не получилось. Но я подробностей не знаю. Тогда с НПЗ активно сотрудничал Л.Л.Сикорук. Наверное он больше в курсе. Этот телескоп действительно мог появиться в на 10 лет раньше. Так что путь на НПЗ был тоже тернист и труден.

Да и сложное это дело - внедрять новую систему. Тут пока любители разберуться, что система хорошая и имеет полные права на жизнь столько воды утечет. Что говорить о функционерах на крупных предприятиях.
Возьмите систему Шмидт сейчас для нас очевидно, что это одна из лучших систем. А сам Шмидт так и не дождался при жизни практического воплощения своей системы.

А попытки конечно были. Но пока увы...
Юрий Андреевич к тому же по складу не очень склонен к пробивной деятельности, он ученный, а не менеджер. К тому же, он вырос при СССР и как многие другие немолодые люди не смог полностью приспособиться к новым условиям.
Трудно сейчас в нашей стране заниматься таким экзотическим делом, как расчеты астрономической оптики. Государство за это кормить ученых не хочет.
А ведь Клевцов изобрел свою систему, учась на последнем курсе в НИИГАИКе. Слушая его рассказы о том времени я удивлялся какой высокой работоспособностью и целеустремленностью обладает этот человек. Первые варианты телескопа были просчитаны ночами в "свободное время" без всяких ЭВМ на арифмометре.
Обидно и горько, что весь потенциал таких людей сейчас остается невостребованным. И они зачастую занимаются не тем, к чему лежит душа, что они любят, а тем, что приносит кусок хлеба.

Timur

22.07.2002, 13:59

Только что разговаривал с Анатолием Санковичем. Несколько дней назад он смотрел на скамье два ETX-90EC и 150-мм Клевцов.
По его словам, Клевцов, несмотря на то, что по концентрике он был вроде бы съюстирован, вообще не рисует звезду... Страшная кома и т. д. ETX-90-е по сравнению с ним - идеальные инструменты! Один из них правда был не совсем съюстирован... Кстати, юстируются ли все-таки ETX-90EC (102-мм Nextar точно юстируются)?

Igor Nesterenko

22.07.2002, 18:01

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Спасибо, я давно знаком с этой статьей, но имел в виду, конечно, не
почтовый адрес, а e-mail.
<HR></BLOCKQUOTE>

Попробуйте написать на misifus(dog)mail.ru
Это адрес я узнал случайно, поэтому не гарантирую...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:

Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
И еще, Клевцов очень дотошный человек и лично осуществлял контроль за
всеми стадиями проектировки и изготовления своего детища.
-----------------------------------------
А вот это вызывает у меня удивление.<HR></BLOCKQUOTE>

Но это так. Клевцов и сейчас работает на НПЗ (точнее ЦКБ - центральном кострукторском бюро). И на мой взгляд, должен разделяеть с НПЗ всю ответственность за плохую продукцию.
Но еще раз повторюсь, что такое надо решать для начала приватно. Впрочем Вам виднее...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
А я и не купил его на внутреннем рынке. Я - американец. Но географическое полжение заказчика не имеет никакого отношения к
качеству продукции. Серийный номер: 0058/2001г. Заводской
сертификат о приемке - в моем распоряжении. Вот пожалуйста, можете
передать кому захотите:<HR></BLOCKQUOTE>

Хмм, Кто ж мог догадаться, что вы американец.
Илья, Вы бы нормальным образом зарегистрировались в конференции, наконец представились...
То что продукция должна работать так же хорошо, что в западном, что в южном полушарии спору нет...
Все что было написано до субботы я распечал, и распечатку возможно уже передали на НПЗ. Мне не трудно распечатать и вновь появившиеся и передать вместе с вашим сертификатом...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Со статьей, на которую Вы ссылаетесь, я знаком. Как Вы знаете, она не содержит
никакой информации, которая не ясна и так любому здравомыслящему
человеку, имеющему перед собой ТАЛ200К и его заводское описание.
Самое главное - она не содержит методики юстировки корректора.<HR></BLOCKQUOTE>

Но эта статья содержит ровно столько, сколько хотел рассказать про юстировку сам автор...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
И появилась она там, кстати, совсем недавно, опять же через много месяцев после того как вопросы по юстировке возникли и я разобрался с тем, как ТАЛ200К устроен и рассказал об этом участникам вышеупомянутой
группы.<HR></BLOCKQUOTE>

Если разобрались как устроен ТАЛ200К, и рассказали об этом участникам той группы. Мне кажется было бы замечально повторить свой рассказ еще раз, но уже в этой конференции. Я думаю читатели бы нашлись...
Кстати, это бы больше соответствовало данной теме. Не так ли!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
1)Да, Markus Ludes, также известный как Markup Ludicrous. Как раз у него
я и купил свой ТАЛ200К. В течение месяцев я вел с ним переписку о поставке оптической трубы...
2)http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/3935, где он утверждает, что юстирует ВСЕ ТАЛ200К перед поставкой заказчикам.
3)...Но самое главное - телескоп разъюстирован. Перед тем как покупать, я
специально спросил его, тестируют ли они эти телескопы перед доставкой...
4) Я, естественно, немедленно ему об этом сообщил и попросил руководства
по юстировке. После месяца молчания он ответил идиотским письмом о
том, как разъюстировка этих телескопов является "маловероятной".
<HR></BLOCKQUOTE>

Если еще вспомнить Андреа Тассели, который тоже получил свой экземпляр от Маркуса, то вот уже прослеживается логическая связь:
Маркус-разьюстированный ТАЛ200К.
Илья, может стоило обратиться в TALScopes?

А что касается на чем основано мое мнение о Маркусе, то я с ним общался только в TALScopes-конференции + слова Дерюжина (где-то на Gogoole) о нем. Видится и разговаривать лично не приходилось...

О TALScopes:
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
А это Ваше утверждение в особенности насчет "довольны сервисом",
интересно, на чем основано? Да, в непорядочности его обвинить нельзя.
Но он был точно также беспомощен в юстировке ТАЛ200К, как и все остальные. Есть ли у Вас сведения, что он продал хотя бы 1 ТАЛ200К и о
впечатлениях заказчика?<HR></BLOCKQUOTE>

Последнее, что попалось (правда про ТАЛ2) http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/5848
Завтра пошарюсь по TALScopes-конференции, более тщательно...
Если интересно, могу спросить Malcolm'а сколько продал ТАЛ200К он сам.

А новый фланец с 2мм растяжками можно наверно заказать через TALScopes.
Malcolm заказывает запчасти на НПЗ тоже,
спросите может поможет...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Во-первых, можете ли Вы мне честно сказать, что НПЗ перешел на использование нержавеющих крепежных деталей во всех своих продуктах? <HR></BLOCKQUOTE>

Нет не могу, потому что не знаю. И еще потому что я работаю в ИЯФ (Институт Ядерной Физики) и к НПЗ имеею может чуть более близкое отношение (положение), чем ВЫ images/smiles/icon_smile.gif

Но мое мнение преходить на нержавейный крепеж - неоправданная роскошь. Проще - где надо чернить, а где поответственнее (может попортить внешний вид) хромировать.
Что вообщем-то насколько я знаю делается...

[ 22-07-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Nickolay Stupishin

23.07.2002, 00:39

Друзья, я вижу, что в выходные вы время зря не теряли. Теперь по порядку.

Сразу оговорюсь, никого обидеть не хотел.
Ни чей профессионализм под сомнения ставить не собираюсь. Стараюсь быть корректным, к чему и остальных призываю. Просто грубых и часто необоснованных "наездов" и на систему и на автора, что мол ничего нового он не изобрел и система "мертвая", и на НПЗ, как на конкурента было очень много, устал уже быть серьезным, поэтому отвечаю в шутливом тоне. Смотрите ссылки в этой конф-ии:
http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000074
http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000243

Кстати, я лично любитель астрономии и на НПЗ не работаю (для справки).

Напомню, что цель у нас общая, чтобы было на рынке было много качественных телескопов различных систем. Поэтому, владельцев некачественных изделий ТАЛ200К прошу сообщить серийные номера изделий. У кого Вы покупали конкретные телескопы и когда? Далее - в чем заключалась разъюстировка: линзы в корректоре, сам корректор относительно главного зеркала, желательно величина ошибки (если ознакомились со статьей)? А я позабочусь, чтобы эта дискуссия и претензии попали к руководству НПЗ. Да и Клевцову передадим.

Не буду обсуждать деффекты литья, эллиптичность в 0.1 мм и др., иначе утонем.
На моем ТАЛ100R эллиптичность думаю типа трех десятых, однако наблюдаю в него и получаю удовольствие ни чуть не меньше, чем с эллиптичностью 0.1мм images/smiles/icon_smile.gif!

Право не покупать или вернуть изделие, которое не удовлетворяет Вас по дизайну или другим параметрам есть всегда, им надо пользоваться. Илья, вы видели изделие перед покупкой?

У половины любителе в СНГ есть телескопы от НПЗ и мы все знаем какие там фокусеры, какая покраска, какое литье и др. Кому-то это не нравится, кому-то нравиться, для кого-то это не очень важно. Это как автомобили Российские и Японские.

Я повторяю, что полностью разделяю Ваше раздражение по поводу разъюстировки и при этом отсутствию информации, как это надо делать. Это безобразие.
По конструкции трубы с некоторыми претензиями полностью согласен, но далеко не со всеми.

Но главное - все-таки качество оптики.
А оптика идет первоклассная. Аттестацию проходят все зеркала и линзы корректора, среднеквадратичное отклонение зеркала от сферы от 0.02 до 0.07 полосы. При плавной ошибке - это примерно Л/10 - Л/30 по амплитуде отклонения. Вот так.

После юстировки смотрели Вы в этот телескоп, устроило ли Вас его качество, вот в чем вопрос? Я об этом не слышал ни слова, а это самое интересное.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
И если уж мы об этом заговорили: можете ли Вы предложить способ юстировки главного зеркала ТАЛ200К не по звезде, а в лабораторных условиях? Я до сих пор делал это по звезде и хотел бы найти какой-нибудь другой способ, желательно более объективный и не зависящий от атмосферных условий.
<HR></BLOCKQUOTE>
Можно на коллиматоре по искусственной звезде.
Ю.А.Клевцов тоже это делает раз в сезон по звезде. На его 300мм телескопе, кстати, конструкция оправы зеркала без сферического шарнира, С 3-МЯ ЮСТИРОВОЧНЫМИ И 3-МЯ СТОПОРНЫМИ БОЛТАМИ, КАК У ВСЕХ НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ images/smiles/icon_smile.gif, поэтому еще и расстояние между зеркалом и корректором может меняться, а это в некоторых сложных системах параметр, который тоже может заметно влиять на качество.

Мне кажется, что критика должна быть конструктивной и очень взвешенной и продуманой. Чувства здесь -плохой союзник.
Лучше не валить все в одну кучу, а выбирать стопроцентные пункты. Не бывает же так, что все плохо. Я призываю к объективности.

Давайте обсуждать эту ситуацию и разбираться как могло такое получиться. Это в наших общих интересах.

С уважением к участникам Форума.
Николай Ступишин.

[ 22-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Anonymous

23.07.2002, 04:03

Г-ну Ступишину:

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Не буду обсуждать деффекты литья, эллиптичность в 0.1 мм и др., иначе
утонем. На моем ТАЛ100R эллиптичность думаю типа трех десятых, однако
наблюдаю в него и получаю удовольствие ни чуть не меньше, чем с
эллиптичностью 0.1мм !
<HR></BLOCKQUOTE>

Понимаете, я же стал все это измерять не для того, чтобы досадить НПЗ.
Просто вставляю в фокусер (в хороший), зажимаю как положено - все
равно болтается. А меня, должен признаться, плохие фокусеры,
болтающиеся в них трубки и т.д. - РАЗДРАЖАЮТ КРАЙНЕ. Далее. Пытаюсь
вставить в 2"-1.25" переходник от TeleVue, с которым я постоянно
работаю, и который очень хорошо и точно сделан - не лезет! Что, думаю,
за чертовщина, ни с чем другим такого не было! Вот и решил измерить images/smiles/icon_wink.gif
Для сравнения: у меня отличный цифровой штангенциркуль, уверенно
измеряющий с точностью до 0.01мм. Измерил ради интереса другую свою
диагоналку, Lumicon. Идеально круглая в пределах точности моих
измерений, т.е. до 0.01мм. И я не считаю, что это - что-то
сверхъестесвенное в 21-м веке.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Право не покупать или вернуть изделие, которое не удовлетворяет Вас по
дизайну или другим параметрам есть всегда, им надо пользоваться. Илья,
вы видели изделие перед покупкой?

У половины любителе в СНГ есть телескопы от НПЗ и мы все знаем какие
там фокусеры, какая покраска, какое литье и др. Кому-то это не
нравится, кому-то нравиться, для кого-то это не очень важно. Это как
автомобили Российские и Японские.
<HR></BLOCKQUOTE>

Нет, видел только на фотографии. Но это совершенно нормально.
Астрономическое оборудование - не предмет широкого потребления,
распространителей его сравнительно мало, магазинов, где можно руками
пощупать - еще меньше, для каких-то специализированных вещей часто
есть единственный источник в стране (или в мире). Но когда имеешь дело
с нормальными организациями это не создает проблем. Более 90% этой
торговли осуществляется по почте. И я ожидал, раз они вылезли на этот
рынок, общепринятого уровня качества.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
После юстировки смотрели Вы в этот телескоп, устроило ли Вас его
качество, вот в чем вопрос? Я об этом не слышал ни слова, а это самое
интересное.
<HR></BLOCKQUOTE>

Я его отъюстировал всего несколько дней назад, когда поместил свое
первоначальное сообщение. К сожалению, турбулентность не позволила мне
выставить главное зеркало при увеличениях 400х и выше, что требуется
для этой апертуры. Поэтому я и спросил у Вас о других способах,
которые могут быть использованы любителем, не имеющим доступа к
профессиональному оборудованию. Так что его еще надо будет проверить в
лучших условиях. А тут к тому же переменная облачность и яркая Луна.

Но я посмотрел на несколько двойных звезд. Без проблем смог разделить
Epsilon Lira, Epsilon Bootes, Delta Cygni (2.9, 6.3m Sep. 2.5"),
Lambda Ophiuchi (4.1, 5.2m, Sep. 1.4"), хотя и менее чисто, чем в мой
Celestron CR150 - 150мм рефрактор китайского производства (Synta).
Это, конечно, не исчерпывающие тесты, а лишь первые впечатления.
Такое впечатление, что уже при увеличениях 120х и выше толстые
растяжки вносят заметный отрицательный вклад в картинку images/smiles/icon_sad.gif, однако у
меня хоть появилось ощущение, что это не полностью выброшенные деньги.
Про контраст и блики пока ничего сказать не могу, ввиду яркой Луны.
Когда я его доведу до ума окончательно, найду кого-нибудь с 8-дюймовым
Шмидт-Кассегреном Meade или Celestron, и сравним. Расскажу.

Я поместил на http://www.accesscom.com/~shor/images/tal200k.html ,
помимо снимков деталей моего ТАЛ200К, еще и фотографии
интерференционных колец, полученных при юстировке положения
корректора. Буду рад, если знающие люди их прокомментируют.

Г-ну Нестеренко:

Я пытался зарегистрироваться много раз, но системе все время отвечает
мне:

Software error:

/www/starlab.ru/cgi-bin/ubb/ubb_registration.cgi did not return a true value at
/www/starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi line 305 images/smiles/icon_confused.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Но эта статья содержит ровно столько, сколько хотел рассказать про
юстировку сам автор...
<HR></BLOCKQUOTE>

И это, увы, ошибка... Я понимаю, почему он так считал - думал, что
полезут неквалифицированные люди крутить свои телескопы и собьют все
настройки к чертовой матери. Но так можно считать только если
производитель действительно может обеспечить СТОПРОЦЕНТНУЮ ГАРАНТИЮ
юстировки. Этого, очевидно, нет. ВСЕ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ могли быть
заказчиками прощены в той или иной степени, если бы этой главной
проблемы не было. А так - они только усугубляют раздражение людей.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Если еще вспомнить Андреа Тассели, который тоже получил свой экземпляр
от Маркуса, то вот уже прослеживается логическая связь:
Маркус-разьюстированный ТАЛ200К. Илья, может стоило обратиться в
TALScopes?
<HR></BLOCKQUOTE>

Нет Игорь, не думайте что Маркус полез в эти телескопы и их
разъюстировал. Все болты на моем были залиты заводским лаком. Маркус -
безответственный торговец самого низкого пошиба. Он к этим телескопам
и не притрагивался, хотя и должен был бы проверить. Как, кстати,
обещал. Вы просто не можете оценить, какой урон нанесло системе
Клевцова общение НПЗ с Маркусом (и другими подобными), помимо их
собственных грехов.

А в TALScopes - то зачем обращаться? Я как раз начал с того, что
думал, что люди там чем-нибудь помогут. Но они не располагают ни
информацией, ни знаниями. Обратите внимание на низкий уровень
дискуссий в этой группе. А также на абсурдные заявления о том, как
монтировки НПЗ лучше, чем Losmandy, и т.д. Я был первым, кто рассказал
им как ТАЛ200К на самом деле устроен. Где-то у них там лежат мои
фотографии составных частей моего ТАЛ200К, Вы их можете увидеть на
упомянутой выше страничке.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Но мое мнение преходить на нержавейный крепеж - неоправданная роскошь.
Проще - где надо чернить, а где поответственнее (может попортить
внешний вид) хромировать.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ну что Вы, это - НЕОБХОДИМОСТЬ. Они стоят гроши, а функциональность и
вид изделия - совсем другие. Когда в следующий раз поеду в Москву,
могу привезти этих винтиков на все производство ТАЛ200К на ближайшие
несколько лет images/smiles/icon_razz.gif

С наилучшими пожеланиями,
-Илья Шор.

Valery

23.07.2002, 09:10

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Г-ну Ступишину:

Ну что Вы, это - НЕОБХОДИМОСТЬ. Они стоят гроши, а функциональность и
вид изделия - совсем другие. Когда в следующий раз поеду в Москву,
могу привезти этих винтиков на все производство ТАЛ200К на ближайшие
несколько лет images/smiles/icon_razz.gif

С наилучшими пожеланиями,
-Илья Шор.<HR></BLOCKQUOTE>

Илья,

Мне представляется, что вы уже давно поняли, что дискутировать с товарищами
с НПЗ невозможно ввиду их недоступности. И я удивлен, что, по-видимому, вы
все-еще надеетесь в чем-то убедить НПЗ сотоварищей.
Пустая это затея. Неужели не видно, что для оправдания низкого качества
ТАЛ200 и идиотского (по другому и не скажешь) сервиса, в ход идут ну самые
завалящие аргументы, которые мне, например, и в голову не пришли бы!
Я составил (для себя!) список аргументов и особо отметил те, где их авторы,
с легкостью необыкновенной, меняют свою позицию на прямо противоположную
или почти. А забавный получился список, я вам скажу!
Господам Нестеренко и Ступишину, всё прекрасно понимающим, самое место
для упражнений в схоластике - какой-нибудь арбитражный суд в райцентре.
И мне представляется, что по их мнению мы все либо лохи, либо предвзятые
конкуренты.

Так это и дали нам понять. Не стану цитировать (это в настоящей дискуссии).
Какие вы нам или мы вам конкуренты? Да ваш (ваших друзей с НПЗ) ТАЛ200К
в нынешней реализации даже близко не стоит к изделиям нами выпускаемыми
(Ариес и ТЕС )! Ни по качеству ни по ценам.

Мы серию Маков (10") приостановили поставлять заказчикам после того, как
первые шестеро указали, что при изменении направления фокусировки изображения
смещаются на 0.2 - 0.25мм (меньше диска Юпитера). При самой фокустровке
изображение стоит мертво. Вот такой "недостаток" доставляет упомянутым
господам неудобства при фокусировке на ПЗС матрице.
Ни к чему другому претензий нет - одни восторги. И мы идем на задержки в
поставках (и даже возвратили деньги одному наиболее нетерпеливому) -
лишь бы ни на йоту не поступиться репутацией и ни на йоту не уступить реальным
конкурентам. Вот так. А вы там воду мутите да за любой подвернувшийся аргумент
хватаетесь - лишь бы оправдать головотяпство и бесовестность НПЗшников.
Вам бы другим заняться - что более интересных дел нет на свете?

Теперь скажу почему у меня лично (за других не знаю точно) вся эта история с
ТАЛ200К в печенках сидит. Да только потому, что по качеству увиденных
"мэйд ин раша" телескопов, американцы судят о всей остальной продукции
"фром раша". Плюс наглое вранье. Ну а покупатель склонен скорее к критической
и подозрительной точке зрения на продукт. И что бы мы ему не говорили -
все равно будет подозревать подвох. Так и складывается репутация русских там,
за бугром. И мы не должны заниматься исправлением репутации не нами подпорченной .

Вы уж все меня тут извините, пожалуйста. Я по натуре человек не совсем
сдержанный, когда вижу такое головотяпство. Вот выскажу свое собственное
мнение, просто как человека, абстрагируясь от положения т.н. "конкурента".
Вот когда я дважды, в живую, щупал-смотрел ТАЛ200К, то мне просто напросто
захотелось виртуально переместиться в головы тех, кто создал такой продукт,
чтобы все-же понять - как они мыслят, эти товарищи с НПЗ. Неужто гордятся
тем, что сделали? Неужто считают всех остальных лохами? Неужто считают себя
умными? Неужто не понимают где их реальное место и чем в действительности
им НУЖНО заниматься?

Val.

Valery

23.07.2002, 09:41

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
Друзья, я вижу, что в выходные вы время зря не теряли.

Но главное - все-таки качество оптики.
А оптика идет первоклассная. Аттестацию проходят все зеркала и линзы корректора, среднеквадратичное отклонение зеркала от сферы от 0.02 до 0.07 полосы. При плавной ошибке - это примерно Л/10 - Л/30 по амплитуде отклонения. Вот так.

С уважением к участникам Форума.
Николай Ступишин.

[ 22-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]<HR></BLOCKQUOTE>

Николай,

Заранее извиняясь за игру слов, хочу спросить - и не стыдно вам так безстыдно врать? А раз врете (да врете!), то о каком уважении к форуму вы говорите еще
раз бесстыдно соврав?

Вы вообще когда-либо видели оптику такой сложной системы с RMS волнового
фронта в 0.02? Ну хоть раз? Да вы просто не имеете ни малейшего, ну просто
ни малейшего представления какой уровень контроля нужен и какие условия
нужны, чтобы получить на выходе упомянутые вами RMS 0.02 !!!!!

Ни материал зеркал, ни сложность системы ни методы контроля, применяемые
для контроля качества ТАЛ200К, просто не позволяют достичь такой тосности.
Ну в RMS 0.07 еще можно, хоть и с трудом, поверить. Но цифра RMS 0.02 -
это не про НПЗ.

Вы уж простите, но не лучше бы было для вашей собственной репутации не
расписываться публично в некомпетентности и непорядочности, а заняться
тем, чем и надлежит заниматься любителю астрономии не имеющему специальных
знаний в оптике, а именно, наблюдениями за небом и обсуждением увиденного?
Право же, не стоит вам становиться в ряды бессовесных лгунов, продвигающих
на рынок продукт позапрошлого века, выдывая его за супер-пупер.

Val.

dvmak

23.07.2002, 10:54

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

Николай,

Заранее извиняясь за игру слов, хочу спросить - и не стыдно вам так безстыдно врать? А раз врете (да врете!), то о каком уважении к форуму вы говорите еще
раз бесстыдно соврав?

Вы вообще когда-либо видели оптику такой сложной системы с RMS волнового
фронта в 0.02? Ну хоть раз? Да вы просто не имеете ни малейшего, ну просто
ни малейшего представления какой уровень контроля нужен и какие условия
нужны, чтобы получить на выходе упомянутые вами RMS 0.02 !!!!!

Ни материал зеркал, ни сложность системы ни методы контроля, применяемые
для контроля качества ТАЛ200К, просто не позволяют достичь такой тосности.
Ну в RMS 0.07 еще можно, хоть и с трудом, поверить. Но цифра RMS 0.02 -
это не про НПЗ.

Вы уж простите, но не лучше бы было для вашей собственной репутации не
расписываться публично в некомпетентности и непорядочности, а заняться
тем, чем и надлежит заниматься любителю астрономии не имеющему специальных
знаний в оптике, а именно, наблюдениями за небом и обсуждением увиденного?
Право же, не стоит вам становиться в ряды бессовесных лгунов, продвигающих
на рынок продукт позапрошлого века, выдывая его за супер-пупер.

Val.<HR></BLOCKQUOTE>

Ну нет, Валер, в RMS=0.02 на сферическом зеркале еще можно поверить, уж одиночные сферы с небольшим радиусом кривизны то наверное там полировать все же умеют. Другое дело, что для получения качественного волнового фронта ВСЕЙ системы абсолютно недостаточно името хорошим только главное зеркало, там ведь преломляющие поверхности работают в двойном ходе. Можно легко представить себе, каким будет волновой фронт всего телескопа после переналожения плавных, но разных по форме ошибок на элементах корректора. Зоны могут быть самые причудливые... А что зеркало - зеркало может быть и не причем, хотя и на нем наколбасить вполне можно...

[ 23-07-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

Nickolay Stupishin

23.07.2002, 11:27

Ба, да у нас новый участник дискуссии!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

...Вам бы другим заняться - что более интересных дел нет на свете?

Вы уж все меня тут извините, пожалуйста. Я по натуре человек не совсем
сдержанный, когда вижу такое головотяпство.

Неужто считают всех остальных лохами? Неужто считают себя
умными? Неужто не понимают где их реальное место и чем в действительности
им НУЖНО заниматься?

Val. <HR></BLOCKQUOTE>

Гм...

Позволю себе не отвечать предыдущему оратору, а сделаю философское отступление.
Я лично не сторонник крайних мнений, например, вот эти телескопы - класс, а вот те - отстой! Истина лежит всегда где-то между двумя крайностями.
Только оправдывать или осуждать продукцию НПЗ там или других производителей я не намерен. Как потребитель, я желаю всем им удачи, и чем больше их будет, чем качественней их продукция, тем лучше для любителей, которым я являюсь.
Я стараюсь участвовать в дискуссии, когда уверен, что могу сказать что-то новое для других участников. Поэтому я говорю о продукции НПЗ.
Я наблюдал в разные телескопы НПЗ, у меня есть свое мнение на этот счет. И оно далеко не однозначное. Я по некоторым вопросам в курсе, что там происходит.

Но для меня конференция не есть средство выпустить пар, страстно хаять что-то или рекламировать. Напротив, мне интересно чему-то новому научиться, что-то узнать. В частности, от Ильи я узнал новую информацию, появились вопросы, в чем-то захотелось разобраться. Ему за то спасибо. Но наверное дискуссия была бы совсем не интересной, если бы мнения участников полностью совпадали?
Начни кто-либо страшно хвалили продукцию НПЗ, я бы свою ложечку дегтя добавил images/smiles/icon_wink.gif.

Но видно у разных участников сильно разные манеры вести дискуссию и цели... images/smiles/icon_wink.gif.
В цивилизованном обществе принято слушать оппонента, находить точки соприкосновения, иначе это не дискуссия, а разговор глухого с немым, которая может перерасти сначала в базар, потом перейти на обсуждение личностей, и наконец кончиться банальным оскорблениями или даже почти мордобоем. Примеров тому в этой конференции много images/smiles/icon_wink.gif.

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ. МОЯ ОЦЕНКА ПРОДУКЦИИ НПЗ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНА ОДНИМ СЛОВОМ (ПЛОХИМ ИЛИ ХОРОШИМ), ОНА МНОГО СЛОЖНЕЕ. Я МОГУ МНОГО СКАЗАТЬ КАК ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО, ТАК И ОТРИЦАТЕЛЬНОГО.

Просто когда я вижу поток резкого негатива, я начинаю сомневаться, ведь так все плохо не бывает. С чем связан крайне резкий и однобокий отзыв о чем-либо. Мотивы обычно простые: 1) Раздражение из-за потерянного времени, потраченных денег, несоответствия качества заявленному (это я понимаю и уважаю).
2)Экономический интерес в антирекламе конкуренту (это я также понимаю, но не уважаю images/smiles/icon_wink.gif). 3) За компанию, все ругают и я ругаю (без комментариев).

Т.е. полностью отрицательные либо полностью положительные отзывы не вызывают доверия, дают повод заподозрить в необъективности. Ну и уж совсем подозрительно, когда поток критики чужого кончается рекламой своего. Самое интересное, что такой способ рекламы не самый оптимальный. Намного эффективнее просто рекламировать свое, тогда доверия к рекламе больше.

А вот когда делается попытка дать комплексный отзыв, учитывая недостатки и пусть даже немногочисленные достоинства, то это уже серьезная претензия на объективность (хотя и здесь элемент лукавства не исключен images/smiles/icon_smile.gif).

Покорнейше прошу простить за отступления от темы.
С уважением ко ВСЕМ участникам Форума,
Николай Ступишин

Timur

23.07.2002, 14:17

Да, страсти в клочья! images/smiles/icon_smile.gif)
Честно говоря, я как пользователь тоже склонен ругать современную продукцию НПЗ...
На последнем тротуарном показе, вчастности, был обнаружен удивительный факт! На ТАЛ-100R Виктора Степанова центр выходного зрачка оказался смещенным относительно центра глазной линзы окуляра на 4-5 мм! Это как же надо собирать рефрактор, чтобы такое получилось! Такое впечатление, что пора новосибирским любителям астрономии насильственно брать власть на заводе в свои руки, и только тогда можно будет что-то изменить! images/smiles/icon_smile.gif) Мужики, новосибирцы, мы же не Вас ругаем, не обижайтесь! Ругаем тех, благодаря которым россия лишина своих качественных и дешевых телескопов, а это очень тяжело и прескорбно осознавать...

Igor Nesterenko

23.07.2002, 14:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Про контраст и блики пока ничего сказать не могу, ввиду яркой Луны. Когда я его доведу до ума окончательно, найду кого-нибудь с 8-дюймовым Шмидт-Кассегреном Meade или Celestron, и сравним. Расскажу.
<HR></BLOCKQUOTE>

Очень интересно будет увидеть Ваше сравнение и впечатление, а потом еще сопоставить с тем что уже получилось у человека - см.
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4412

http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4428
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4481
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4692

Там и коментарии к этим тестам. А дальше верить или неверить им - это уже кому как хочется...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:

[QUOTE]Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
Но эта статья содержит ровно столько, сколько хотел рассказать про
юстировку сам автор...
---------------------------------------
И это, увы, ошибка... Я понимаю, почему он так считал - думал, что полезут неквалифицированные люди крутить свои телескопы и собьют все настройки к чертовой матери. Но так можно считать только если
производитель действительно может обеспечить СТОПРОЦЕНТНУЮ ГАРАНТИЮ юстировки. Этого, очевидно, нет. ВСЕ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ могли быть заказчиками прощены в той или иной степени, если бы этой главной
проблемы не было. А так - они только усугубляют раздражение людей.<HR></BLOCKQUOTE>

Совершенно с Вами согласен!
Но приходится считаться с мнением автора системы, в конце концов - это его детище, ему и решать....

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
А в TALScopes - то зачем обращаться? Я как раз начал с того, что думал, что люди там чем-нибудь помогут. Но они не располагают ни
информацией, ни знаниями...<HR></BLOCKQUOTE>

Я имел ввиду не в конференцию, а к Malcolm'у
за трубой. По-крайней мере не получили бы столько отрицательных эмоций.
Паук новый реальнее через него купить.

[ 23-07-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Nickolay Stupishin

23.07.2002, 14:50

Тимур, спасибо, успокоил. Но "Страсти в клочья" - это сказано очень мягко. Мне кажется, что огульное хамство и вешание ярлыков на форуме просто недопустимы. Тем более, когда это повторяется неоднократно. И к тому же, абсолютно необоснованно.
Прямая обязанность администратора сначала предупреждать таких людей, а потом ограничивать их участие в обсуждениях. images/smiles/icon_mad.gif

Тимур, а думаешь мы с Игорем Нестеренко всем довольны из продукции НПЗ? Но в любом случае, позиция такая - надо непременно пытаться продолжать диалог любители-завод. А не желать ему разориться и проиграть все рынки. От этого ведь Российским любителям будет только хуже.

Илья!
С диагоналками я не совсем понял. Я считал, что Вы говорите о внешнем размере посадочной втулки для окуляра. Деталь литая и бывают несоосноти отверстия под окуляр и внешего диаметра. Но если Вы имели в виду один из посадочных диаметров 1.25", то это безобразие.
Я видел много таких узлов, но посадочные размеры всегда были идеально круглые. На токарном станке эллипс не сделать.

Спасибо за ссылки. Я посмотрел Ваши картинки узлов телескопа. Особо сильно "тронула" растяжка, точнее держатель корректора. images/smiles/icon_smile.gif
Но, по-моему, в собраном виде эта часть закрыта, хотя все-равно неприятно.

По интерференционной картинку могу сказать, что если цифры Вы привели правильно, то угол между Манженом и мениском составляет чуть более 1' дуги. А Клевцов говорит о необходимых допусках типа 3'. Т.е. юстировка - отличная! Я только не понял, это Вы сами так хорошо отъюстировали корректор или он такой и был?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:

Такое впечатление, что уже при увеличениях 120х и выше толстые
растяжки вносят заметный отрицательный вклад в картинку...
<HR></BLOCKQUOTE>

Про растяжки я уже устал на форумах народ убеждать. На сколько мне известно, никогда не было на ТАЛ200К 5мм растяжек. Были 4 мм.
Несколько минут назад говорил по телефону с конструктором с НПЗ по телескопам, он сказал, что сейчас на ТАЛ200 - 3мм, а на ТАЛ150 - 2мм растяжки.

4мм растяжки не так уж и плохи. Размер ореола рассеянного света на них обратно пропорционален их толщине. Но эти эффекты на фото вылазят. Визуально - это очень тонкие эффекты. По крайней мере точно не должны бросаться в глаза. Расчеты это подтверждают. Не огорчайтесь. См. здесь
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=7

Это ссылка на раздел "Телескопостроение" в Звездочетовском Форуме. Там надо предыдущую страницу глянуть №2, там две темы Форма растяжек и Толщина растяжек. К сожалению, я туда достучатся сейчас не смог.

А вот большое центральное экранирование около 0.35D - это заметно более существенный фактор, искажающий ЧКХ, чем толщина растяжки. Но большое ц.экр. для Клевцова оптимально по астигматизму. Т.е. тут всегда некий компромисс.

Да, конструкторы телескопов из конструкторского бюро НПЗ собирались на днях ответить Вам, Илья.
С материалами этой конференции они ознакомились.
А их здесь нет, т.к. НПЗ - военное предприятие. С выходами во всемирную сеть там совсем туго.

Кстати, Илья, а к кому конкретно Вы обращались на НПЗ (Маркус, естественно, не в счет) за помощью в замене или юстировке инструмента и получили отказ?

Ступишин Николай.

[ 23-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

dvmak

23.07.2002, 17:28

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
"Тут поднялся галдеж и лай и только старый попугай громко крикнул из ветвей, - жираф большой, ему видней"

Если у людей есть сомнения, я расскажу подробнее, что я имел в виду.
Итак Глав. зеркало и отражательная поверхность Манжена; изделия с RMS хуже 0.07 полосы отбраковываются. По преломляющим допуск сейчас точно не помню, но легко можно уточнить, он более мягкий. Большинство, прошедших ОТК зеркал, лежит в диапазоне RMS 0.05-0.07 полосы. Отдельные уникальные образцы идут с качеством 0.02-0.03. Причем самое интересное, что затем их не отслеживают, прошел ОТК и все. Информация о том, в каком телескопе стоит такое уникальное зеркало теряется. Т.е. если звезды совпадут, то может сильно повезти при покупке.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ага! Вот теперь давайте разбираться!

Как я понял, RMS=0.07 для волнового фронта даваемого зеркалом есть требуемая в данном производстве критерий качества для главного зеркала. Теперь посмотрим, что это означает в терминах, понятных большинству любителей, а не только оптикам-профессионалам.
Предположим для простоты моделирования ситуации, что ошибка плавная, типа отклонения от сферы в сторону эллипсоида, в центре плавная яма, край плавно завален. RMS=0.07 соответствует амплитуде такой ошибки равной 0.238 дл.волны. При этом контроль ведется для He-Ne лазера с длиной волны 632.8нм. При визуальных наблюдениях глаз наиболее чувствителен к более коротковолновому излучению, скажем, 530нм, тогда амплитуда ошибки волнового фронта составит 0.28 лямбда.
Ошибки менее плавные при том же RMS только увеличат эту величину. Впрочем, RMS есть хороший критерий качества, если ошибки плавные.

А ведь кроме этого зеркала мы имеем еще одну поверхность, работающую на отражение и 3 преломляющие поверхности работающие в двойном ходе. Понятно, что ошибки будут складываться случайным образом, ведь селективной сборкой там никто не занимается. В итоге мы можем получить очень большой разброс в оптическом качестве конкретных экземпляров, так как ошибки могут как сложиться, так и вычитаться, в зависимости от их знака.

В связи с этим есть вопрос: проходят ли телескопы выходной контроль на интерферометре, и если да - то на соответствие каким количественным характеристикам он проверяется?
Я думаю, что ответ на этот вопрос существенно прояснит картину с качеством оптики.

[ 23-07-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

Valery

23.07.2002, 17:35

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения dvmak:

Ну нет, Валер, в RMS=0.02 на сферическом зеркале еще можно поверить, уж одиночные сферы с небольшим радиусом кривизны то наверное там полировать все же умеют. Другое дело, что для получения качественного волнового фронта ВСЕЙ системы абсолютно недостаточно името хорошим только главное зеркало, там ведь преломляющие поверхности работают в двойном ходе. Можно легко представить себе, каким будет волновой фронт всего телескопа после переналожения плавных, но разных по форме ошибок на элементах корректора. Зоны могут быть самые причудливые... А что зеркало - зеркало может быть и не причем, хотя и на нем наколбасить вполне можно...

[ 23-07-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]<HR></BLOCKQUOTE>

Дима,

Я не стал бы вообще спорить по поводу еденичного сферического зеркала с
таким радиусом кривизны будь оно сделано из ситалла или кварца. Но ЛК-шный
аналог Pyrex-а не позволяет в разумных временных рамках сделать зеркало
с волновым фронтом 0.02 RMS P-V. Просто не позволяет. Еденичные зеркала
еще можно сделать угробив времени (и денег!) во сто крат больше, чем если бы
доблатить за ситалл.

А уважающий нас Н.Ступишин еще и цепляется к словам - мол не о всей системе
он речь вел! Полноте! Если человек даже не делетант, а так, сочувствующий -
так пусть и сочувствует своим коллегам по незнаниям с НПЗ и не играет тут так
вольно с цифрами типа 0.02 RMS да Л/30 ошибками (очевидно сферич. аберр.
имелась ввиду)! Билл Брейди пополосам Юпитера фантазии разводит, Билл
Барнетт в купе с Майком Палермити сказки о супер системе талдычат, а теперь
Н. Ступишин ничтоже сумяшеся пытается нам тут новые легенды впарить.

Вот когда он сам сделает 8" зеркало с F/2.5 (или сколько там?) из ЛК-5 (пирекс)
с RMS 0.02 и СА Л/30, аттестует его на интерферометре (при всех сопутствующих
мерах предосторожности по исключению влияния воздуха, самого интерферометра)
и тогда сообщит нам сколько времени угрохал на этот бессмысленный
эксперимент, тогда я с ним и поговорю. А то тут руки в бока пялит и подбоченясь
заявляет типа - не стану отвечать предыдущему сообщению (т.е. мне).

Вот это и все его аргументы. И еще модератора призывает - "караул! не обзывали
меня лжецом" и т.д.
Может и не обзывали. А теперь я _назвал_ Н.Ступишина таковым. Потому, что он
таковым и явился нам с голословными утверждениями по поводу точности
зеркал серийно и за гроши (если брать только зеркало) - а значит легко -
изготавливаемых НПЗ.

Г-н Ступишин, примите пожалуйста к сведению несколько простых истин.

1. Форум и этот и другие вовсе не для того, чтобы там лгать. А уж раз солгавши,
будьте порядочнее и принимайте ответы вам, как это подобает мужчине.
(А то вы слишком похожи на то капризное дитя аллегорически приведенное
Ильей. Надо заметить, что аллегория - просто класс!).

2. Спасти репутацию ТАЛ200К и НПЗ никакие модераторы не смогут. У них другие
задачи. Не обманывайтесь на этот счет.

3. Чем больше вы будете пытаться замазать, загладить и т.д. недостатки ТАЛ200К,
с тем бОльшим упорством я (и другие) буду показывать публике вашу бесчестность
и безграмотность в этих вопросах.
И не моя это вина. Продукт сам за себя говорит и вашу собственную безграмотность
вы сами и выставляете на публику.

4. Чем дольше такая политика в отношении ТАЛ200К со стороны НПЗ и сотоварищи
останется без изменений, тем скорее утонет это дитя совкового производства.

5. Вы не сможете навязать публике свое понимание воросов. Никогда.
Следуйте ее желаниям и учитывайте ее мнение.

6. Всегда лучше заниматься только тем делом, которое вы умеете делать
хорошо. Совершенно очевидно, что оптика для вас совсем не в этом списке.

Val.

Valery

23.07.2002, 18:01

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
Вот абстрагироваться от позиции "конкурента" вы точно не можете images/smiles/icon_smile.gif

images/smiles/icon_sad.gif<HR></BLOCKQUOTE>

По поводу ТЕС. Я в скобках привел название этой фирмы, т.к. и их за критику
ТАЛ200К записали в конкуренты НПЗ ( Ха ха ха!). А по поводу "мэйд ин раша"
ТЕС не упоминался вовсе. Пожалуйста, не передергивайте.

И не нужно, Игорь, притворяться, что вы не знаете, что мы с Украины для
забугорных граждан те же россияне. И нет для них никакой разницы между
раша и юкрэйн.

И еще вернусь к конкуренции. Подчеркну - ни в одном секторе рынка не мы
НПЗ не конкуренты, ни они нам. Причина моей критики - личные (терпеть не могу,
когда любителям вешают лапшу пользуясь их неосведомленностью) и та, что мы
все для них - раша.

Val.

Valery

23.07.2002, 18:32

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:

Если у людей есть сомнения, я расскажу подробнее, что я имел в виду.
Итак Глав. зеркало и отражательная поверхность Манжена; изделия с RMS хуже 0.07 полосы отбраковываются. По преломляющим допуск сейчас точно не помню, но легко можно уточнить, он более мягкий. Большинство, прошедших ОТК зеркал, лежит в диапазоне RMS 0.05-0.07 полосы. Отдельные уникальные образцы идут с качеством 0.02-0.03. Причем самое интересное, что затем их не отслеживают, прошел ОТК и все. Информация о том, в каком телескопе стоит такое уникальное зеркало теряется. Т.е. если звезды совпадут, то может сильно повезти при покупке.

Откуда информация? Сам был на участке контроля, где расположен интерферометр. И сказали мне о таких требованиях тетушки, которые на нем работают и даже не знают сколько стоит ТАЛ200К, т.е. им все лишние детали по барабану. Хотя раньше слышал такую же информацию от Клевцова. В какой-то момент он сказал, что оптика идет действительно хорошая. А угодить Клевцову в таком щепетильном деле, как изготовление оптики к его системе – это дорогого стоит, поверьте.

Сам видел стопку зеркал от ТАЛ200К и ТАЛ150К
смотрел интерферограммы. Пара зеркал были забракованы. Еще 5-7 имели нормальное качество, и еще пара имели те самые в районе 0.03 полосы по RMS.
Это было нынешней весной. Я не могу поручиться за всю продукцию НПЗ всех времен. Я сказал ровно то, что хотел сказать. Относитесь к этой информации как Вам угодно.

Ну а то, что такого не может быть, потому, что не может быть никогда. Это не аргумент.
Прошу покорнейше простить.

Ну а если кто-то такого качества никогда не видел, я могу только посочувствовать. Интересно, а какого качества оптику они тогда продают, если такого они в глаза не видели? А тут ведь какой-то НПЗ… ? Вопрос не конкурента, а простого потребителя.

Да, друзья…такого цирка давно не было, даже в бойцовском клубе images/smiles/icon_smile.gif.

С уважением, ко всем (однако, дьявольское терпение приходится демонстрировать) участникам форума,
Николай Ступишин.<HR></BLOCKQUOTE>

Н. Ступишину.

1. "Дискутирую" с вам исключительно в надежде на то, что мне удастся показать
хоть нашей публике (любителям) какого уровня ваши знания и что это помешает
обвиснуть на ушах тех же любителей той лапше, которую вы с упорством, достойным
лучшего применения стримитесь все-же им повесить.

2. Быстро вы съехали с 0.02 до "в районе тех же 0.03". Да, а 0.04 разве не в
районе 0.03 ? Очень даже близко - но в любом случае это ДАЛЕКО не 0.02 !

3. Интересно, а как эта женщина или бабулька, та, что на интерферометре
определяет RMS? Ведь его так просто не определишь! Надо все очень тщательно
съюстировать, получить интерферограмму, ввести в компьютер, обработать и
выдать на гора результат. Это все не так быстро делается, особенно учитывая
необходимость отстоя зеркала.

4. а по скольким точкам на апертуре вычисляет бабуля этот пресловутый RMS?

5. А как вы с бабулькой :-) проверяете RMS для зеркала Манжена, а?
Рисуете цифры с потолка?

6. Вы там где-то раньше писали, что оптика то первоклассная! Ха ха!
Одно зеркало с RMS 0.07, другое такое же, плюс корректор с множеством
разных RMSсов.
Так что, говорите первоклассная оптика? Вот умора! Просто слов нет!

7. Добавьте 41% (а вовсе не 35% . я сам мерял) центрального экранирования
и толстые растяжки и неизбежную остаточную разюстировку и вы получите инструмент, который, согласно сказок Билла Брэйди, показывает крайне
контрастные изображения и 12-13 темных поясов на Юпитере.

Вы нас устали, господа из Новосибиска ! И не лень вам этим заниматься.
Ну ничего, мы еще потерпим и еще чего в ответ на ваши сказки напишем.

Val.

Alexander Burukhin

23.07.2002, 19:59

Давно такого в форуме не наблюдалось... Но манера выражать свое мнение г-на Вала на уровне обыкновенного хамства. И это заметно не только по данной теме. Может быть, это и обычный стиль Вашего общения, г-н Вал. Но это тогда Ваши проблемы, и то, что Вы не умеете культурно и корректно вести диалог, должно остаться при Вас и не "вываливаться" на других участников форума.

dvmak

23.07.2002, 20:33

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

...
5. А как вы с бабулькой :-) ...
...

...
6. Вы там где-то раньше писали, что оптика то первоклассная! Ха ха!
...

...
Так что, говорите первоклассная оптика? Вот умора! Просто слов нет!
...

...
Вы нас устали, господа из Новосибиска ! И не лень вам этим заниматься.
Ну ничего, мы еще потерпим и еще чего в ответ на ваши сказки напишем.
...

Val.<HR></BLOCKQUOTE>

Валера, возьми пожалуйста на полтона ниже. Я понимаю твое возмущение, но никак не могу принять твою форму выражения. Если ты не согласен с тем или иным высказыванием, то постарайся не поддаваться эмоциям. Это не стиль, принятый в научных дискуссиях, а сложность обсуждаемого предмета, требующая научных знаний позволяет его к таковым причислить. Давай аргументировать с цифрами в руках.
Приведи для начала, если тебе не лень, бюджет ошибок для этой системы, хотя бы на пальцах, и мы все вместе сравним его с имеющейся информацией, (хотя бы те же 0.07 RMS для зеркал и, сеажем, 0.1 RMS для преломляющей поверхности) и посмотрим, каое качество изображения можно было бы получить при данной системе качества данного производства.
А кидаться в оппонентов г****м - не метод images/smiles/icon_sad.gif

Igor Nesterenko

24.07.2002, 00:06

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Какие вы нам или мы вам конкуренты? Да ваш (ваших друзей с НПЗ) ТАЛ200К
в нынешней реализации даже близко не стоит к изделиям нами выпускаемыми(Ариес и ТЕС )! Ни по качеству ни по ценам...
...Теперь скажу почему у меня лично (за других не знаю точно) вся эта история с
ТАЛ200К в печенках сидит. Да только потому, что по качеству увиденных
"мэйд ин раша" телескопов, американцы судят о всей остальной продукции
"фром раша"...
...Так и складывается репутация русских там,
за бугром. И мы не должны заниматься исправлением репутации не нами подпорченной.
<HR></BLOCKQUOTE>

Валерий, простите, а какое отношение имеют к "раша" Ариес и ТЕС?!
По-моему вы на своих хромокорректорах пишите "Made in Ukraine"; на продукции от TEC, я полагаю тоже не ставится "Made in Russia"...
Ну а в остальном спасибо, что беспокоитесь и боретесь за качество и престиж российской оптики images/smiles/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Вы уж все меня тут извините, пожалуйста. Я по натуре человек не совсем сдержанный, когда вижу такое головотяпство. Вот выскажу свое собственное мнение, просто как человека, абстрагируясь от положения т.н. "конкурента".<HR></BLOCKQUOTE>

Вот абстрагироваться от позиции "конкурента" вы точно не можете images/smiles/icon_smile.gif

Как только где появляется в сети отрицательный отклик на ТАЛ200К, вы тут же этот отклик пытаетесь растиражировать по МАКСИМУМУ, ну а любой положительный вы просто игнорируете!

А пока опять приходится констатировать - мы вне темы. images/smiles/icon_sad.gif

Nickolay Stupishin

24.07.2002, 00:39

"Тут поднялся галдеж и лай и только старый попугай громко крикнул из ветвей, - жираф большой, ему видней"

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

Николай,
Заранее извиняясь за игру слов, хочу спросить - и не стыдно вам так безстыдно врать? А раз врете (да врете!), то о каком уважении к форуму вы говорите еще
раз бесстыдно соврав?
<HR></BLOCKQUOTE>

Однако в БЕССТЫДНОМ ВРАНЬЕ меня еще никто не обвинял на Форуме... Деградирую на глазах. Так ведь дальше пойдет, и за решетку можно угодить images/smiles/icon_smile.gif.
Мои сообщения все доступны. И Я ГОТОВ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА КАЖДОЕ СВОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ!!!

Кстати, а где там наши уважаемые модераторы?
А то ведь так и до драки дойдет.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

Вы вообще когда-либо видели оптику такой сложной системы с RMS волнового
фронта в 0.02? Ну хоть раз? Да вы просто не имеете ни малейшего, ну просто
ни малейшего представления какой уровень контроля нужен и какие условия
нужны, чтобы получить на выходе упомянутые вами RMS 0.02 !!!!!
<HR></BLOCKQUOTE>

А теперь внимание...правильный ответ (цитата).

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:

Аттестацию проходят все зеркала и линзы корректора, среднеквадратичное отклонение зеркала от сферы от 0.02 до 0.07 полосы. При плавной ошибке - это примерно Л/10 - Л/30 по амплитуде отклонения. Вот так.
<HR></BLOCKQUOTE>

Найдите разницу в последних двух цитатах...
Правильно речь шла о RMS отдельных элементов оптической системы, а не волнового фронта во всей системе...
Я же говорил, что чувства плохой союзник при серьезном обсуждении. Ай-йа-йай images/smiles/icon_wink.gif.
Т.е. ошибочка вышла, но лучше конечно сначала обругать… так на всякий случай images/smiles/icon_smile.gif.

Если у людей есть сомнения, я расскажу подробнее, что я имел в виду.
Итак Глав. зеркало и отражательная поверхность Манжена; изделия с RMS хуже 0.07 полосы отбраковываются. По преломляющим допуск сейчас точно не помню, но легко можно уточнить, он более мягкий. Большинство, прошедших ОТК зеркал, лежит в диапазоне RMS 0.05-0.07 полосы. Отдельные уникальные образцы идут с качеством 0.02-0.03. Причем самое интересное, что затем их не отслеживают, прошел ОТК и все. Информация о том, в каком телескопе стоит такое уникальное зеркало теряется. Т.е. если звезды совпадут, то может сильно повезти при покупке.

Откуда информация? Сам был на участке контроля, где расположен интерферометр. И сказали мне о таких требованиях тетушки, которые на нем работают и даже не знают сколько стоит ТАЛ200К, т.е. им все лишние детали по барабану. Хотя раньше слышал такую же информацию от Клевцова. В какой-то момент он сказал, что оптика идет действительно хорошая. А угодить Клевцову в таком щепетильном деле, как изготовление оптики к его системе – это дорогого стоит, поверьте.

Сам видел стопку зеркал от ТАЛ200К и ТАЛ150К
смотрел интерферограммы. Пара зеркал были забракованы. Еще 5-7 имели нормальное качество, и еще пара имели те самые в районе 0.03 полосы по RMS.
Это было нынешней весной. Я не могу поручиться за всю продукцию НПЗ всех времен. Я сказал ровно то, что хотел сказать. Относитесь к этой информации как Вам угодно.

Ну а то, что такого не может быть, потому, что не может быть никогда. Это не аргумент.
Прошу покорнейше простить.

Ну а если кто-то такого качества никогда не видел, я могу только посочувствовать. Интересно, а какого качества оптику они тогда продают, если такого они в глаза не видели? А тут ведь какой-то НПЗ… ? Вопрос не конкурента, а простого потребителя.

Да, друзья…такого цирка давно не было, даже в бойцовском клубе images/smiles/icon_smile.gif.

С уважением, ко всем (однако, дьявольское терпение приходится демонстрировать) участникам форума,
Николай Ступишин.

Valery

24.07.2002, 00:52

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения dvmak:
Валера, возьми пожалуйста на полтона ниже. Я понимаю твое возмущение, но никак не могу принять твою форму выражения. Если ты не согласен с тем или иным высказыванием, то постарайся не поддаваться эмоциям. Это не стиль, принятый в научных дискуссиях, а сложность обсуждаемого предмета, требующая научных знаний позволяет его к таковым причислить. Давай аргументировать с цифрами в руках.
Приведи для начала, если тебе не лень, бюджет ошибок для этой системы, хотя бы на пальцах, и мы все вместе сравним его с имеющейся информацией, (хотя бы те же 0.07 RMS для зеркал и, сеажем, 0.1 RMS для преломляющей поверхности) и посмотрим, каое качество изображения можно было бы получить при данной системе качества данного производства.
А кидаться в оппонентов г****м - не метод images/smiles/icon_sad.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Дима,

Я согласен - пол тона ниже это может быть и надо так себя держать, но я заранее
извинился, что в подобных ситуациях, когда нимало не смущаясь публике нагло
врут, мне себя трудно сдержать. И надо ли? Ведь форум то для публики и для
того, чтобы эта самая публика знала правду и покупала изделия с открытыми
глазами. Не так ли?

Относительно, как ты выразился, бюджета ошибок. Тут Эдик Трегубов уже приводил
некоторые прикидки. Но всегда найдутся обходные пути сказать - типа того, что
ошибки и компенсируются и вообще мы вас не знаем. Как я могу прикинуть все
варианты? Не знаю я ни допусков на однородность корректора, ни реальных цифр
этой самой однородности ни всего того-же по двулучепреломлению, ни статистики
зональных круговых ошибок и вообще я ничего не знаю, кроме того, что видел
несколько Рончиграмм и двух интерферограм. О результатах умолчу, а то опять
меня же грязью и окатят.
И никто мне никакой статистики не даст, а на моделированные данные (тут кучу
времени надо убить) мне возразят - это у вас в компьютере так, а у НАС - вот ТАК,
первоклассная оптика! И все. Так стоит ли бодаться с дубом? И вообще я -
конкурент, как сотоварищи НПЗа заявляют. На кой черт мне их просвещать?

Вся история "диалогов" показывает, что никакого диалога нет и не будет.
Другой у них метод общения с публикой. А именно - принебрижительный. Даже не
снисходительный. Глухая, тупая оборона, наглое вранье и крики: помогите! на нас
бочку катят!, это не культурно! мы хорошие! А впаривать откровенную лажу
за доллары, врать с три короба - это культурно, это правильно.

Г-ну Александеру.
Так вот, господин Александер - никому я не хамил. И в мыслях не было. Не затем
я на свет появился и не для того живу. И мне есть чем заняться чем-то более
полезным, чем хамить тут кому-либо. Вы уж сделайте милость и отличайте
резкий тон от хамства. А хамство по отношению к публике господа с НПЗ и
сотоварищи проявляют. И при том хамство чудовищное по своей наглости.
Вам мало истории рассказанной Ильей? Он что соврал нам всем?

Вместо "извините, посмотрим, исправим и дадим вам знать" ее, эту самую публику
за лохов считают. Вам лично так удобно? Нет вопросов - покупайте ТАЛ200К
лелея надежду на то, что зеркала там 0.02 RMS. Если что не так - к г-ну
Ступишину. Он вам новую байку споет и вы опять будете довольны. И ладушки.
Так как, вам ТАК нравится? Или лучше чтобы покупатель все-же знал за что деньги
платит?

Ну и напоследок - значит моя позиция критики - позиция конкурента? Хорошо!
Нет проблем. Вот вам позиция конкурента - я молчу и никогда более ничего
критичного о ТАЛ200/150/300? К. Ни слова здесь. Быстрее он утонет на радость нам, конкурентам!

Val.

Pavel Bahtinov

24.07.2002, 02:13

Нескончаемый поток нападок со стороны Val'а на Н.Ступишина и И.Нестеренко просто возмутителен! Безусловно право Val'а, как и любого участника форума, критиковать ТАЛ-200К, продукцию новосибирского завода в целом, и вообще, критиковать все что угодно, но почему он позволяет себе переходить на личности и сыпать направо и налево оскорблениями? За публичные обвинения во лжи в прошлые века люди отвечали своей жизнью на дуэли, а в наше время, при личной встрече, просто бьют морду! Поскольку ни то, ни другое при виртуальном общении невозможно, считаю, что оградить участников дискуссии от личных оскорблений - прямая обязанность администрации форума. Пусть о репутации НПЗ способен позаботиться только сам НПЗ, выпуская качественную продукцию, но репутацию форума должны защитить его администрация и участники!

Anonymous

24.07.2002, 04:10

Г-ну Нестеренко:

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Очень интересно будет увидеть Ваше сравнение и впечатление, а
потом еще сопоставить с тем что уже получилось у человека - см.
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4412
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4428
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4481
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4692
<HR></BLOCKQUOTE>

Да, я знаком с этими сообщениями. И намереваюсь действительно провести
честное, как можно более непредвзятое сравнение. Но вот что я Вам хочу
сказать images/smiles/icon_smile.gif

Когда-то давно мой отец сказал мне: "Всегда, когда ты получаешь
информацию, попытайся оценить качество ее источника". Это был один из
самых ценных советов, которые я получил в жизни.

Вот Вам пример:

Один человек написал: http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/435

March 19-20/2001
...
29 Gamma Vir 3.5,3.5 1.8" 267° 12h18.2m -3°57' - SPLIT! WOW! This yellow
pair has never before separated for me, not in the C-9.25, the M603, or
any other scope. Always before I saw a lozenge shape at best. This
session I was able to split it in several eyepieces, best was the 4mm
Celestron (Vixen) Ortho. That's 433x! At this mag, there was enough
turbulence that I has to play the waiting game, but only for the airy
disks to pop out of the fuzz, it always split. This is one heluva
telescope! The pair piled up on top of each other (E-W) with the upper
star appearing slightly larger. (previous best view was with 14mm
GRO/LOMO w/TAL 2x Barlow, about 250x.)
...

Для читателей, незнакомых с английским языком:
"УРА! РАЗДЕЛИЛ! (т.е. четко увидел, что звезда - двойная). Никогда
раньше это мне не удавалось, ни в (Celestron) C-9.25, ни в (Alter) M603,
ни в какой другой телескоп..."

Речь идет о Gamma Virginis, Porrima. Сейчас расстояние между
компонентами этой пары составляет примерно 1.3". Я УВЕРЕННО разделяю
эту пару в мой 6" рефрактор, производства Synta, в умеренно хороших
условиях (т.е. не в самых плохих, но и не в идеальных), при
увеличениях порядка 240Х. Я считаю себя начинающим, занимаюсь этим
всего года полтора, не претендую на обширные знания в этой области и
сверхъестественные качества своего телескопа. Но то, что я вижу - я
вижу. Этот человек утверждает, что занимается этим лет 30. Расстояние
между элементами Gamma Virginis сейчас сокращается, т.е. раньше оно
было больше. И Alter M603, и Celestron C-9.25 - весьма достойные
инструменты, БЕЗУСЛОВНО способные уверенно разделять эту пару. Одно
это утверждение должно Вам совершенно ясно дать понять, как относиться
ко ВСЕЙ информации из этого источника.

Далее, тот же человек пишет:
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/193
...
I consider the TAL200k mount to be equal or better than the GM8 and the
TAL2 to be equal to or better than the G11. Both Losmandy mounts have
load bearing plastic parts, the Novosibirsk mounts are all metal.
...
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/432
...
No, the 2 mount is comparable to the GM-11, the 200 mount is comparable
to the GM-8 or better with the pedestal kit. The 200 mount is more
compact but is very sturdy, using all solid steel.
...

То есть: "Монтировка ТАЛ200К такая же хорошая, или лучше, чем
(Losmandy) GM-8, а монтировка ТАЛ-2 такая же хорошая, или лучше, чем
(Losmandy) G11".

Если Вы когда-нибудь видели и щупали упомянутые монтировки, то Вам
ясно, что они даже не могут быть упомянуты в одном предложении. Это
все равно, что сравнить горбатый Запор с Мерседесом images/smiles/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
...Я имел ввиду не в конференцию, а к Malcolm'у за трубой....
<HR></BLOCKQUOTE>

Когда все это происходило он еще не был дилером НПЗ. А потом - был так
же беспомощен в вопросах юстировки, т.к. НПЗ держал эту информацию в
секрете даже от своих дилеров images/smiles/icon_sad.gif Чем, добавлю, вбивал гвозди в крышку
собственного гроба.

Г-ну Ступишину:

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Илья! С диагоналками я не совсем понял. Я считал, что Вы говорите о
внешнем размере посадочной втулки для окуляра. Деталь литая и бывают
несоосноти отверстия под окуляр и внешего диаметра. Но если Вы имели в
виду один из посадочных диаметров 1.25", то это безобразие. Я видел
много таких узлов, но посадочные размеры всегда были идеально круглые.
На токарном станке эллипс не сделать.
<HR></BLOCKQUOTE>

И о том, и о другом images/smiles/icon_smile.gif Я также поместил фотографии этой диагоналки на http://www.accesscom.com/~shor/images/tal200k.html, посмотрите если
интересно.
Я раньше тоже думал, что такие вещи на токарном станке сделать нельзя.
Но это, видимо, только для нас с Вами трудно, а для мастеров с НПЗ -
ерунда images/smiles/icon_smile.gif А на каком станке они такие болты делают - и вовсе ума не
приложу. Наверное секретный, оборонный images/smiles/icon_biggrin.gif

Корректор я сам не юстировал, он действительно не предназначен для
юстировки пользователем, болты залиты герметиком. Но я и так бы не
полез туда никогда без специального оборудования. Проблемы были в
точном выставлении положения корректора.

Измерения показали, что растяжки действительно 4мм, немного
погорячился после всего остального. Но в том, что они не влияют на
визуальные наблюдения, а с Вами не согласен. Дают лучики, ясно
видимые, в особенности при наблюдениях двойных звезд при приличных
увеличениях.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
А их здесь нет, т.к. НПЗ - военное предприятие. С выходами во
всемирную сеть там совсем туго.
<HR></BLOCKQUOTE>
Это - средневековье, Николай. Нет разумного оправдания. Назвался
груздем - полезай в кузов.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Кстати, Илья, а к кому конкретно Вы обращались на НПЗ (Маркус,
естественно, не в счет) за помощью в замене или юстировке инструмента
и получили отказ?
<HR></BLOCKQUOTE>

К Бадальяну, хотя и не сам лично. И не получил ответа.

И еще вопрос к Вам, как к человеку наиболее близкому к Клевцову и
имеющему доступ к НПЗ. В ТАЛ200К свет может попадать в окуляр, минуя
оптическую систему телескопа, создавая паразитную засветку.
Иллюстрации - на моей страничке. Что это, так положено по дизайну или
опять дефект исполнения? Недостаточная бленда корректора?
Недостаточная длина светозащитной трубки?
В Шмидт-Кассегренах Meade и Celestron этого нет.

Г-ну Маколкину:

Спасибо за разъяснения тенических деталей и вопрос о выходном
контроле. Я думаю ответ на него будет очень интересен участникам
форума.

Г-ну Дерюжину:

Я разделяю Ваши чувства и согласен с излагаемыми Вами техническими
фактами. Ваша неумеренная горячность, однако, Вам же и вредит. Она
препятствует достижению Ваших (и общих) целей. Ваши аргументы были бы
значительно более весомыми и действенными, если бы были выражены
по-другому. А так - они отвергаются публикой images/smiles/icon_smile.gif

Также хочу добавить, что в вопросе о восприятии Западной публикой
товаров из России или Украины г-н Дерюжин прав. Так всегда работает
человеческая психология и с этим ничего поделать невозможно.

Кстати, из чего сделано главное зеркало ТАЛ200К? Я думал, что -
ситалл, пусть люди, располагающими реальными фактами поправят меня,
если это не так.

С наилучшими пожеланиями,
-Илья Шор.

Igor Nesterenko

24.07.2002, 09:01

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Кстати, из чего сделано главное зеркало ТАЛ200К? Я думал, что - ситалл, пусть люди, располагающими реальными фактами поправят меня, если это не так.
<HR></BLOCKQUOTE>

У Вас скорее всего из ситалла (по цвету похоже). Сейчас все зеркала из ЛК, я так слышал...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Когда все это происходило он еще не был дилером НПЗ. А потом - был так же беспомощен в вопросах юстировки, т.к. НПЗ держал эту информацию в секрете даже от своих дилеров Чем, добавлю, вбивал гвозди в крышку
собственного гроба.
<HR></BLOCKQUOTE>

Сейчас уже Malcolm снабжен подробной инструкцией по юстировке, а также все необходимыми причиндалами...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Да, я знаком с этими сообщениями. И намереваюсь действительно провести
честное, как можно более непредвзятое сравнение. Но вот что я Вам хочу
сказать.
Когда-то давно мой отец сказал мне: "Всегда, когда ты получаешь информацию, попытайся оценить качество ее источника". Это был один из самых ценных советов, которые я получил в жизни.
<HR></BLOCKQUOTE>

Замечательные слова!
Я склонен верить в незаинтересованность (незаказаность) этих тестов, поскольку этот человек ранее писал - http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4244
Если это "многоходовка", тогда НПЗэшные промоутеры не зря кушают свой хлеб images/smiles/icon_smile.gif

Будем ждать теперь ваших тестов...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Один человек написал: ......
<HR></BLOCKQUOTE>

Илья, а меня еще учили уважать старость, а не только анализировать качество источника информации images/smiles/icon_smile.gif
Хотя я это делаю, но делаю просебя. Только не вопринимайте это как упрек Вам!

ВСЕ что есть по сию пору распечатал, постараюсь передать на НПЗ при первом же случае...

Nickolay Stupishin

24.07.2002, 09:35

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения dvmak:
Ага! Вот теперь давайте разбираться!
Как я понял, RMS=0.07 для волнового фронта даваемого зеркалом есть требуемая в данном производстве критерий качества для главного зеркала. Теперь посмотрим, что это означает в терминах, понятных большинству любителей, а не только оптикам-профессионалам.
Предположим для простоты моделирования ситуации, что ошибка плавная, типа отклонения от сферы в сторону эллипсоида, в центре плавная яма, край плавно завален. RMS=0.07 соответствует амплитуде такой ошибки равной 0.238 дл.волны. При этом контроль ведется для He-Ne лазера с длиной волны 632.8нм. При визуальных наблюдениях глаз наиболее чувствителен к более коротковолновому излучению, скажем, 530нм, тогда амплитуда ошибки волнового фронта составит 0.28 лямбда.
Ошибки менее плавные при том же RMS только увеличат эту величину. Впрочем, RMS есть хороший критерий качества, если ошибки плавные.
<HR></BLOCKQUOTE>
Дмитрий, я везде писал 0.07 полосы (полволны), т.е. Ваши результат надо делить на 2. Тогда имеем 0.12 и 0.14 лямбда.
Эллипсы бывают разные, например отрезок - предельный случай эллипса. Лучший эллипс - парабола, т.к. эксцентриситет фиксирован- 1. А для нее будет лучше, примерно 0.1 и 0.12 лямбда соответственно.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения dvmak:

А ведь кроме этого зеркала мы имеем еще одну поверхность, работающую на отражение и 3 преломляющие поверхности, аботающие в двойном ходе. Понятно, что ошибки будут складываться случайным образом, ведь селективной сборкой там никто не занимается.
<HR></BLOCKQUOTE>

Вот именно случайным! Т.е. не арифметически, а случайно, а значит квадратично (корень из суммы квадратов).
Для 8 поверхностей всего в 2.5 - 3 раза, а не в 8.

Клевцов говорил, что при сборке, по крайней мере точно, меняют ориентацию корректора относительно зеркала если это требуется для компенсации астигматизма.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения dvmak:

В связи с этим есть вопрос: проходят ли телескопы выходной контроль на интерферометре, и если да - то на соответствие каким количественным характеристикам он проверяется?
<HR></BLOCKQUOTE>

На сколько мне известно, готовые изделия контролируют на 360мм коллиматоре в сборочном цехе.
Звонил на завод, чтобы выяснить точно все процедуры, но народ в отпусках.

Господа, еще раз призываю, давайте спокойно разбираться вместе. У меня далеко не вся информация. Я посторонний человек на НПЗ и не могу отвечать за их продукцию. Я могу только поделиться тем, что я знаю. Но мне интересно самому узнать больше, ваш интерес меня тоже стимулирует к этому.

[ 24-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Anonymous

24.07.2002, 10:52

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
Илья, а меня еще учили уважать старость, а не только анализировать качество источника информации images/smiles/icon_smile.gif
<HR></BLOCKQUOTE>
Ну знаете, Игорь... Есть такая поговорка: "Хороший человек, но плохой музыкант"... Но дальнейшее обсуждение этого вопроса уводит нас далеко от главной темы.

И еще мне вспомнилось заявление, что результаты интерферометрических анализов ВСЕХ зеркал ТАЛ200К хранятся в ОТК завода. Как я могу получить интерферограмму своего зеркала?

С наилучшими пожеланиями,
-Илья.

dvmak

24.07.2002, 13:15

Николаю Ступишину.

К вопросу о сложении ошибок.
Предположим, у нас есть 3 стержня, длина которых равна 100мм +-0.1мм. Составим их и подумаем, какой может быть длина составного стержня. Очевидно, что его длина может быть от 299.7 мм до 300.3мм
Точно так же будут складываться ошибки волнового фронта, и наихудший вариант итоговой ошибки будет именно _суммой_ ошибок вносимых каждой поверхностью.
Любителя, купившего один-единственный экземпляр интересует именно его конкретный случай, а не "среднеквадратичная температура всех пациентов больницы". Он хочет быть уверен, что даже наихудший вариант, который может ему достаться, тем не менее достаточно неплох и удовлетворяет определенному критерию качества.
Да, согласен, среднеквадратичная ошибка может показать на какое качество в среднем для партии мы можем расчитывать, но это лишь позволит производителю иметь устраивающий его выход годной продукции, а наихудшие значения итогового оптического качества можно и должно отсеивать на количественном выходном контроле чтобы не ужесточать производственные допуски сверх разумного. Если на НПЗ реализована именно такая схема контроля качества, то действительно, можно ожидать хорошего оптического результата.
Следует заметить, что я не рассматриваю здесь вопросы сборки и стабильности юстировки, это совершенно отдельная тема, которая впрочем, может свести на нет все усилия по изготовлению качественных оптических компонент.
Что же касается приведенного мной примера, то действительно, оценивать RMS волнового фронта в долях полосы мне несколько непривычно, все же я привык оценивать в долях длины волны, это как-то ближе к физической сути работы оптического прибора. Тем не менее это не меняет сути подхода, и нам всем действительно интересно, как количественно контролируются готовые телескопы. Многие уважающие себя производители специально рассказывают как у них поставлен контроль и какие количественные критерии при этом применяются, и это только добавляет им авторитета и доверия со стороны покупателей. Согласен, добавлять к каждому телескопу такого класса результаты интерферометрического контроля (так как это делают некоторые производители высококачественных телескопов) наверное не стоит.

Nickolay Stupishin

24.07.2002, 14:02

Дмитрию Маколкину:
Я полностью согласен с Вашими рассуждениями.
Что касается информации по контролю, то я также поддерживаю вышеизложенную точку зрения. И постараюсь, чтобы был дан квалифицированный ответ людьми, которые занимались организацией контроля оптики Клевцовских инструментов на НПЗ.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения dvmak:

Согласен, добавлять к каждому телескопу такого класса результаты интерферометрического контроля (так как это делают некоторые производители высококачественных телескопов) наверное не стоит.<HR></BLOCKQUOTE>

А вот тут я не совсем понял, стоит ли не стоит добавлять интерферограмму?

24.07.2002, 14:53

Мистеру Илье Шору:
Это, случаем, не Ваше объявление, размещенное в апреле нынешнего года на Талскопес?
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4994

From: "ilyashor" <shor@a...>
Date: Fri Apr 12, 2002 8:19 pm
Subject: TAL200K OTA available

ADVERTISEMENT

Still available:

TAL200K OTA with JMI motorized crayford focuser - this really
transforms the scope - and all the accessories:

- 8x50 finder with helical focuser and dew shield;
- *COLLIMATABLE* TAL star diagonal;
- TAL 25mm plossl and TAL 10mm plossl eyepieces;
- TAL 2x barlow;
- lunar and solar filters;
- reticle for use with the 25mm plossl;

Everything is in excellent (like new) condition. The scope is in
perfect collimation and *HOLDS* collimation. This is the version of
the OTA with 3 curved vane spider.

Selling for purely financial reasons.
$1200 shipped CONUS - contact me privately if interested.

-Ilya.

"Все находится в превосходном состоянии. Телескоп превосходно сколлимирован и держит (сохраняет) коллимацию. Это версия трубы с 3 искривленными растяжками."
"Продается по чисто финансовым причинам"

Кому нам верить?
Апрельскому мистеру Илье Шору или июльскому мистеру с тем же именем?

С уважением,
Бегемот

24.07.2002, 15:06

Мистеру Илье Шору:
Это, случаем, не Ваше объявление, размещенное в апреле нынешнего года на Талскопес?
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4994

From: "ilyashor" <shor@a...>
Date: Fri Apr 12, 2002 8:19 pm
Subject: TAL200K OTA available

ADVERTISEMENT

Still available:

TAL200K OTA with JMI motorized crayford focuser - this really
transforms the scope - and all the accessories:

- 8x50 finder with helical focuser and dew shield;
- *COLLIMATABLE* TAL star diagonal;
- TAL 25mm plossl and TAL 10mm plossl eyepieces;
- TAL 2x barlow;
- lunar and solar filters;
- reticle for use with the 25mm plossl;

Everything is in excellent (like new) condition. The scope is in
perfect collimation and *HOLDS* collimation. This is the version of
the OTA with 3 curved vane spider.

Selling for purely financial reasons.
$1200 shipped CONUS - contact me privately if interested.

-Ilya.

"Все находится в превосходном состоянии. Телескоп превосходно сколлимирован и держит (сохраняет) коллимацию. Это версия трубы с 3 искривленными растяжками."
"Продается по чисто финансовым причинам"

Кому нам верить?
Апрельскому мистеру Илье Шору или июльскому мистеру с тем же именем?

С уважением,
Бегемот

24.07.2002, 15:19

Модератору:

Прошу прощения за повторный постинг.
Не нарочно...

Бегемот

Valery

24.07.2002, 19:42

"Да, Илья, измерьте, пожалуйста, диаметр оправы корректора, чтобы уточнить центральное экранирование. Мне помниться это около 70-71мм, что соответствует ц.э. 0.35D, а не 0.42D. Чтобы избежать дальнейших недоразумений."

А недоразумения, как правило, исчезают если образовательный уровень растет. Настоятельно советую просвещаться дальше, чтобы избегать
дальнейших "недоразумений". Эти "недоразумения" от слова "непонимание",
т.к. словянское "разуметь" - современное "понимать". И именно непонимание,
а вернеее незнание и есть причина.

Дело в том, что _реальное_ экранирование системы совсем не всегда
определяется диаметром оправы вторичного зеркала (или корректора
в данном случае). Оно определяется диаметром тени на апертуре
пучка создаваемой отсекателями вторичного или главного зеркал.
Для измерения оного нужно просто получить снимок апертуры из фокуса
(как, например при получении Рончиграммы или интерферограммы).
У меня семь таких разных снимков для трех тазных ТАЛ200К .
Усредненное по измерениям всех снимков значение _реального_
центрального экранирования (ц.э.) в телескопах ТАЛ200К - 42%.

Так что для потенциальных покупателей ТАЛ200К совсем не лишним
будет запомнить этот важный параметр.

А этот параметр прямо влияет на частотно-контрастную характеристику
системы, а проще говоря на контраст изображений.

Диффракционные эффекты в случае ц.э. перераспределяют энергию из
центрального максимума (диск Эйри) в диффракционные кольца. По действию
это очень схоже со сферической аберрацией. Чем больше ц.э. системы,
тем бОльшая часть энергии уходит из диска Эйри в дифф. кольца.
Существует т.н. число Штреля , показывающее количество энергии в
диске Эйри данной системы относительно эенргии, содержащейся в диске
Эйри идеальной системы.
Так вот, в случае системы т.н. "diffraction limited" это число Штреля равно
0.8 . В системе свободной от все аберраций, кроме сферической третьего
порядка и амплитудой 1/4 волны (критерий Рэлея) число Штреля и есть
эти самые 0.8 .
Как я уже упоминал, ц.э. в некотором приближении действует как сфер.
аберрация. Для идеальной системы, свободной от всех аберраций, и с
центральным экранированием 42% число Штреля уже менее 0.8 .
Т.е. даже идеальная система с таким ц.э. не удовлетворяет критерию
Рэлея ( 1/4 волны сферической аберрации, или же 0.076 RMS ).

Ну а если учесть все возможные ошибки изготовления оптики такой системы
а также тот факт, что через корректор лучи идут дважды, и еще остаточную разъюстировку такой системы, то станет совершенно ясно,
что в реальности подобная система никоим образом не сможет приблизиться
даже к весьма либеральному критерию Рэлея.
(заметьте, я "забыл" о толстых растяжках)!

Val.

Valery

24.07.2002, 19:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
Дмитрию Маколкину:
Я полностью согласен с Вашими рассуждениями.
Что касается информации по контролю, то я также поддерживаю вышеизложенную точку зрения. И постараюсь, чтобы был дан квалифицированный ответ людьми, которые занимались организацией контроля оптики Клевцовских инструментов на НПЗ.
?<HR></BLOCKQUOTE>

Совсем не плохо было бы для полноты картины услышать ихнее объяснение
того факта, что измеренная сферическая аберрация ТАЛ200К описанного
в ревью А. Таселли составила 0.3 волны.

Val.

Alexander Burukhin

24.07.2002, 21:07

Г-ну Валу от г-на Александера.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Г-ну Александеру.
Так вот, господин Александер - никому я не хамил. И в мыслях не было. Не затем
я на свет появился и не для того живу. И мне есть чем заняться чем-то более
полезным, чем хамить тут кому-либо. <HR></BLOCKQUOTE>

Было что у Вас в мыслях или нет - Вам должно быть виднее. Но то, что Вы успели написать, иначе как хамством назвать нельзя. И видно это не мне одному. А то, что Вы этого не замечаете... Так о том и речь.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Вы уж сделайте милость и отличайте
резкий тон от хамства. <HR></BLOCKQUOTE>

Это предложение я переадресую Вам. Ваша грубость и наглость мало что имеет с резким тоном, а опять-таки к хамству - самое прямое отношение.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
А хамство по отношению к публике господа с НПЗ и
сотоварищи проявляют. И при том хамство чудовищное по своей наглости.
Вам мало истории рассказанной Ильей? Он что соврал нам всем?
<HR></BLOCKQUOTE>

У меня нет оснований сомневаться в том, что сообщил Илья. И Мне, как думаю и другим, интересно знать, какие телескопы выпускает НПЗ и каково их качество. В этом смысле от Вас (в отличие от Ильи) кроме как потока обвинений и огульных оскарблений услышать не удалось.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Вместо "извините, посмотрим, исправим и дадим вам знать" ее, эту самую публику
за лохов считают. <HR></BLOCKQUOTE>

Реализацию подобного пожелания было бы интересно услышать от Вас же. Это после того, что Вы успели здесь понаписать.
А вот г-н Ступишин смотрит, слушает, сообщает в НПЗ и информирует нас о том что есть. А вот извиняться, в отличии от Вас ему тут не в чем.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Ну и напоследок - значит моя позиция критики - позиция конкурента? Хорошо!
Нет проблем. Вот вам позиция конкурента - я молчу и никогда более ничего
критичного о ТАЛ200/150/300? К. <HR></BLOCKQUOTE>

Ну да, конечно. Обидели, оказывается, именно Вас. А в ваших сообщениях и нет никаких конкретных критических замечаний по ТАЛу. Вот так.

Nickolay Stupishin

25.07.2002, 00:41

Илья, вопрос о длине отсекателя в схемах Кассегреновского типа не решается однозначно.
Обычно задается размер поля, в который прямой свет точно не попадает и невиньетированное поле зрения. Это всегда вопрос компромисса. Либо большое невиньетированное поле и малое поле без прямой засветки, либо наоборот. Чем-то приходится жертвовать. Для фотосъемок вопрос стоит еще более остро, ведь диагональ кадра целых 43мм и отсекатель нужен заведомо короче, чем у Вас. Кстати, отсекатель на резьбе. Желательно выточить себе еще один и использовать их по ситуации. Открытая труба это позволяет. Так что это не есть дефект.
Кстати в этой связи, одно из достоинств системы Клевцова, что оправа корректора частично выполняет роль бленды на вторичном элементе.

Вставляя вместо окуляра в фокальной плоскости на оси диафрагмы из картона с отверстиями разного диаметра, вы найдите размер незасвеченного поля зрения. Тогда Вы будете точно знать, с какими окулярами засветки не будет.
Но около фонаря все-таки лучше не наблюдать. images/smiles/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:

Корректор я сам не юстировал, он действительно не предназначен для
юстировки пользователем, болты залиты герметиком. Но я и так бы не
полез туда никогда без специального оборудования. Проблемы были в
точном выставлении положения корректора.
<HR></BLOCKQUOTE>
Да, это очень правильно, что Вы не стали разбирать корректор, благо, что съюстирован он оказался очень хорошо.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:

Измерения показали, что растяжки действительно 4мм, немного
погорячился после всего остального. Но в том, что они не влияют на
визуальные наблюдения, а с Вами не согласен. Дают лучики, ясно видимые, в особенности при наблюдениях двойных звезд при приличных
увеличениях.
<HR></BLOCKQUOTE>

Я вовсе не хотел сказать, что совсем не влияют, влияют мало по сравнением с влиянием центрального экранирования (см. ссылки выше).

Да, Илья, измерьте, пожалуйста, диаметр оправы корректора, чтобы уточнить центральное экранирование. Мне помниться это около 70-71мм, что соответствует ц.э. 0.35D, а не 0.42D. Чтобы избежать дальнейших недоразумений.

Лучше всего было писать на факс завода с просьбой устранить дефекты юстировки.
Говорят, что по рекламациям иногда присылают даже телескопы с разбитыми зеркалами. И ведь меняют молча, что удивительно.
Так что я бы не стал представлять себе НПЗ чем-то глухим и недоступным.
Желательно обращаться. И лучше не к конструкторам и не через кого-то, а напрямую.

У меня был и личный опыт, одна деталь сломалось в самом первом моем телескопе -Алькоре, так без всяких выяснений, в ответ на простое письмо прислали другую на замену. Это было еще во времена бывшего Союза и я был сильно тронут.

На НПЗ работает много хороших и отзывчивых людей. И есть высокоточное оборудование, и высококвалифицированные специалисты.
И телескопы это не вся продукция НПЗ, это малая его часть. Так что, что бы там ни было уважать их есть за что, и критиковать тоже.

А с запретом доступа к внешней сети - это общее явление и на других полувоенных заводах абсолютно то же самое. Что поделать?
Вам, американцам, это понять трудно, а мы - русские к этому уже привыкли. images/smiles/icon_smile.gif

[ 24-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Anonymous

25.07.2002, 05:12

Г-ну Ступишину:

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
...Кстати, отсекатель на резьбе. Желательно выточить себе еще один и
использовать их по ситуации. Открытая труба это позволяет. ...
<HR></BLOCKQUOTE>

Спасибо за информацию. Вряд ли буду вытачивать себе еще один
отсекатель, но сделаю удлинитель из картона или пластика на имеющийся
и постараюсь оценить результат.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
...Но около фонаря все-таки лучше не наблюдать...
<HR></BLOCKQUOTE>
Но от Луны, ярких звезд и планет никуда не денешься images/smiles/icon_smile.gif

Диаметр оправы корректора 71мм.

Я сделал снимок, о котором говорит г-н Дерюжин, но оговорюсь, что
может быть я не совсем понимаю, что он имеет в виду. Я выдвинул
фокусировочную трубку так, чтобы расстояние от ее конца до торца
задней крышки составляло 127мм (это - заводская спецификация и у меня
вынос фокуса установлен в соответствии с этим), приставил фотоаппарат
вплотную и сделал снимок. Он - на моей страничке. Получается
0.36-0.37. Сделаю снимок расфокусированной звезды как только у меня
появятся нужные переходники, надеюсь через пару недель.

Спасибо г-дам Маколкину и Дерюжину за ценную техническую информацию.

Бегемоту:

Да, объявление мое. И каждое слово там - правда. Он не просто "как
новый", а лучше чем новый (т.е поставляемый с завода), после того, как
я его весь перебрал, вылизал, заменил ржавые болты, поставил фокусер
JMI и отъюстировал. Более того, я имею серьезные основания полагать,
что в таком состоянии мой ТАЛ200К - самый лучший ТАЛ200К в МИРЕ. Но
желающих на него не нашлось, и я имею возможность поиграть с ним
дополнительно. В чем Вы усматриваете противоречия?

С наилучшими пожеланиями,
-Илья Шор.

Valery

25.07.2002, 10:54

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Dr. Alexander:
Г-ну Валу от г-на Александера.

Реализацию подобного пожелания было бы интересно услышать от Вас же. Это после того, что Вы успели здесь понаписать.
А вот г-н Ступишин смотрит, слушает, сообщает в НПЗ и информирует нас о том что есть. А вот извиняться, в отличии от Вас ему тут не в чем.

Цитата из сообщения Val:
Ну и напоследок - значит моя позиция критики - позиция конкурента? Хорошо!
Нет проблем. Вот вам позиция конкурента - я молчу и никогда более ничего
критичного о ТАЛ200/150/300? К. <HR></BLOCKQUOTE>

Ну да, конечно. Обидели, оказывается, именно Вас. А в ваших сообщениях и нет никаких конкретных критических замечаний по ТАЛу. Вот так.

Г-н Александер,

Если вы всю историю "диалогов", вызванную обсуждением ТАЛ200 прочтете и
постараетесь свои собственные, никому не нужные эмоции и ярлыки оставить,
хоть на время, в стороне, то вам станет ясно кто кому хамит и кто нагло врет.

Не стану вдаваться во все детали и предысторию, а позволю себе отступление.
Ни для кого не секрет, что НПЗ дитя совка и большинство работающих там в
управлении и маркетинге все-еще люди с совковым стилем мышления. И методы
продвижения ТАЛ200К на рынок также совковые. Уж это вам Илья подтвердит.
А весь совок и был, как нам хорошо известно, основан на лжи, преувеличении и
сокрытии информации и полном игнорировании мнения народа.
Так вот, почитайте, пожалуйста "Золотой теленок" Ильфа и Петрова в том месте,
где антилоповцы остановились на перекраску машины у старика, видевшего сны
исключительно совкового содержания. Цитата (приблизительная) "вывели и состава
правления, пятилетку в четыре года ...... Хамская власть!" Вот так.

По делу.
Я так и не услышал от Н. Ступишина ничего по поводу подкрепления фактами
его голословных утверждений, что оптика для ТАЛ200К просто отличная и
что некоторые зеркала там имеют 0.02 RMS (полосы!) отклонения, что есть
в реальности RMS 0.01 волны волнового фронта !
Причем, было указано, что контроль непредвзятый и осуществляется некоей
женщиной (или бабулькой?) "сидящей на интерферометре" и отбраковка идет
по RMS (0.07 полосы). И как же сия женщина определяет этот самый RMS????
И как он определяется для зеркала Манжена?

Что то нет ответов. Не надо мне отвечать - что и как с ТАЛ200К я и так знаю
(сам видел-щупал, интерферограммы и Рончиграммы есть) - надо бы публике
прояснить что к чему. И как можно на пирексе получить такой RMS в 0.01 волны
не тратя массу времени на отстои зеркал, не прикладывая для этого спациальных усилий по их фигуризации? Вот бы узнать!

И что это за метод такой? Соврав других в хамстве упрекать? Это такой метод
утверждения своей правоты и подтверждения сказанного? Да?

А вот что в реальности было сказано Илье.

1. Вы похожи на "продвинутых любителей" . Попутно унизив некую часть любителей иронично назвав их "продвинутыми".

2. Спросив - где это вы взяли ТАЛ200К на внутреннем рынке? - упрекнули в
покупке левого (читай - ворованного) продукта.

3. А к кому обращались на НПЗ ? (типа может ни к кому и не обращался?)

4. Бегемот тут же постарался подыскать другой компромат на Илью.

И только узрев, что телескоп не левый, что он серийный, а не экспериментальный,
что Илья американец и далеко не лох, тон изменился. Не так что-ли?

А мне (и нам) - "Вы все конкурентыю А по-тому, нечестны!".

А задались обвинители таким воросом, как, например, "почему к другим продуктам
НПЗ никто таких претензий не высказывает"? А почему не спросить меня о том,
что три Мицара были приобретены местными любителями по моей рекомендации,
что такой телескоп я подарил 14-ти летнему сыну моего друга на день рождения?

А почему бы не поискать в интернете моих высказываний относительно других
и при том реальных конкурентов - Интес, Интес-Микро ? Может найдете?
Как только найдете, сообщите, пожалуйста.

И какая еще более конструктивная критика нужна вам, г-н Александер?

Хорошо. Суммирую.

1. Виденные мною лично. Те, для которых имеются интерферограммы и Рончиграммы. Все эти ТАЛ200К имеют весьма низкое итоговое оптическое качество. О "бюджете" ошибок и "живучести оптической схемы" уже говорилось.

2. Растяжки. Слишком толсты.

3. Юстировка. Проблематична.

4. Желтизна изображений (ясно видима).

5. Механика. Ниже всякой критики. Даже и не китайского уровня.

6. Фурнитура. Дрянь. (Однако Н.Ступишин уверен, что лучше будет слишком
дорого).

7. Вес трубы. Что, алюминиевую трудно сделать (хотябы от поливочной трубы
отрезать)?

9. Покраска. Нужны детальные комментарии?

10. Монтировка. Комментировать или не надо?

11. Реклама. Говорите о своем продукте честно. Все равно все станет известно,
но репутация пострадает. Смените промоутеров.

Вот единственное, что можно отметить положительно - ящик для телескопа.
И все.

Достаточно поля для работы? Или мне все детально написать как и что исправлять?
Тогда это будет "конструктивной" критикой?

Val.

Valery

25.07.2002, 11:05

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <IFS>:

Диаметр оправы корректора 71мм.

Я сделал снимок, о котором говорит г-н Дерюжин, но оговорюсь, что
может быть я не совсем понимаю, что он имеет в виду. Я выдвинул
фокусировочную трубку так, чтобы расстояние от ее конца до торца
задней крышки составляло 127мм (это - заводская спецификация и у меня
вынос фокуса установлен в соответствии с этим), приставил фотоаппарат
вплотную и сделал снимок. Он - на моей страничке. Получается
0.36-0.37. Сделаю снимок расфокусированной звезды как только у меня
появятся нужные переходники, надеюсь через пару недель.

-Илья Шор.<HR></BLOCKQUOTE>

Снимок нужно делать с расстояния, на котором у вас стоит окуляр отфокусированный на бесконечность. Ведь наблюдаете вы именно
в этом положении фокуса. Снимков нужно несколько и увеличить
их достаточно и потом измерить и вывести среднее значение.

При этом, если из этого положения вы видите прямые лучи, прошедшие
он неба мимо отсекателей - знайте, что убрав эту паразитную засветку
вы вынужденно увеличите центральное экранирование.

Val.

25.07.2002, 16:34

Мистеру Илье Шору:

1. В своем постинге на Старлабе от 23-07-2002 Вы пишете:

"Я его (свой ТАЛ-200К) ОТЪЮСТИРОВАЛ ВСЕГО НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ НАЗАД,
когда поместил свое первоначальное сообщение.
К сожалению, турбулентность не позволила мне
выставить главное зеркало при увеличениях 400х и выше, что требуется
для этой апертуры. Поэтому я и спросил у Вас о других способах,
которые могут быть использованы любителем, не имеющим доступа к
профессиональному оборудованию. Так что его еще надо будет проверить в
лучших условиях. А тут к тому же переменная облачность и яркая Луна."

2. В своем постинге-объявлении о продаже своего 200К на ТАЛСкопес от 12-04-2002 Вы пишете:
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4994

"Everything is in excellent (like new) condition. The scope is in
perfect collimation and *HOLDS* collimation. This is the version of
the OTA with 3 curved vane spider."

"Все находится в превосходном состоянии (как новое).
Телескоп превосходно сколлимирован и держит (сохраняет) коллимацию.
Это версия трубы с 3 искривленными растяжками."

3. В своем постинге на Старлабе от 25-07-2002 Вы пишете:

"Да, объявление мое. И КАЖДОЕ СЛОВО ТАМ - ПРАВДА. Он не просто "как
новый", а лучше чем новый (т.е поставляемый с завода), после того, как
я его весь перебрал, вылизал, заменил ржавые болты, поставил фокусер
JMI и ОТЪЮСТИРОВАЛ... В чем Вы усматриваете противоречия?"

4. Мистер Илья Шор, это Ваши слова:
" Когда-то давно мой отец сказал мне: "Всегда, когда ты получаешь
информацию, попытайся оценить качество ее источника". Это был один из
самых ценных советов, которые я получил в жизни."

5. Мистер Илья Шор, я, следуя совету Вашего уважаемого и, без сомнения, мудрого
отца, невысоко оцениваю достоверность всей приводимой Вами информации.

Вы лжец, мистер.

Одно из двух:
- либо Вы лгали в апреле 2002 американцам - членам группы ТАЛСкопес - Вашим потенциальным покупателям в США,
- либо Вы лгали и продолжаете лгать русским - участникам этой конференции в июле 2002.

Где же истина, мистер? И по чьему заказу Вы делаете свое грязное дело?

Бегемот

P.S. I would like to submit this information to TALScopes' members.
P.P.S. Как легко потерять лицо, мистер... Isn't it?

Nickolay Stupishin

25.07.2002, 16:56

Гм... События развиваются как в остросюжетном детективе.

К делу. Как мы и обещали все материалы этой темы были переданы на НПЗ. Я привожу ниже ответ конструктора, занимающегося непосредственно разработкой телескопов.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата
Уважаемый Илья!
Вынужден ответить Вам за “студента – двоечника второго курса”, “бессовестных головотяпов” и т. д.
Могу сразу отметить, что Вы не тянете на экзаменатора этого самого “студента”, потому, что единственная Ваша “детальная, конструктивная критика” по поводу регулировки корректора и главного зеркала тремя юстировочными винтами и тремя стопорными винтами как раз и не выдерживает с моей точки зрения никакой критики. Сразу становится ясно, что Вы не знаете особенностей оптической схемы Клевцова.
Предложенная Вами “надежная и устойчивая” к разъюстировке система не годится для ТАЛ-200К хотя бы потому, что при такой юстировке постоянно появляется продольная составляющая любого перемещения наклона, а перемещение корректора на 0.1 мм приводит к перемещению фокальной плоскости на 3 мм. Кроме того, в системе Клевцова на консоли весит одного только стекла полкилограмма (для сравнения: вес диагонального зеркала в самом большом Ньютоне, выпускаемом нашим заводом всего 30 г), поэтому подвижку вдоль оси необходимо обязательно разделить с другими, а если применять Вашу схему юстировки значит постоянно иметь 100% разъюстированных приборов.
Система Клевцова более чувствительна к разъюстировке и ее сравнение с системой гениального Ньютона это, знаете как говорят в Одессе, две большие разницы. ТАЛ-200К прибор совершенно другого класса, неужели Вы не понимаете?
Кстати, очень многие пользователи отмечают удачный выбор решения конструкции корректора и методики его юстировки, как впрочем, и конструкции главного зеркала на цанговой втулке, которая позволяет компенсировать температурные изменения.
Вообще, конструкция ТАЛ-200К изначально задумывалась такой, чтобы по возможности можно было исключить юстировку каждого инструмента, и рассчитывалась на “несчастных буржуев” которые живут на достаточном удалении от г. Новосибирска. Двухлетняя практика производства телескопов системы Клевцова показала, что такая конструкция в общем и целом вполне себя оправдывает, за исключением нескольких отдельных случаев.
Теперь о трубе. Толщина стенки даже в опытных образцах (может быть и в Вашем) – 4мм (сейчас 3 мм). Для примера, ранее выпускаемые телескопы системы Ньютона с диаметром труб от 80 до 176 мм имели толщину стенки 3 мм, и за 20 их лет существования Вы стали единственным у кого этот факт вызвал недоумение и вопросы. Трубы должны быть надежными, способными сохранить свою жесткость и форму хотя бы на всех этапах изготовления. Вы что, предлагаете делать трубы как у китайцев из листа жести 0.7, которые гнутся от прикосновении к фокусировщику? На сегодняшний день из-за дороговизны алюминия все Ньютоны переведены на стальной лист толщиной от 1.0 до 1.2 мм (при этом надо отметить, что жесткость и вес примерно сохранились: стенка алюминиевой трубы толщиной 4 мм соответствует стальной стенке в 1.4 мм).
Про растяжки. Никогда они не были толщиной 5 мм! Если первые образцы (опять же, может быть и Ваш) и имели растяжки толщиной 4 мм, то теперь, после освоения конструкции производством ТАЛ-200К имеет толщину растяжек – 3 мм, а ТАЛ-150К – 2 мм. Надо отметить, что в первых 3-х опытных образцах, которые никому не продавались, в порядке эксперимента растяжки были выполнены из алюминиевого сплава толщиной до 4 мм. При этом корректор “плыл” постоянно. Про транспортировку, а тем более про более жесткие испытания на вибростенде я уже и не говорю. От этой проблемы удалось избавиться благодаря стальным растяжкам, хотя пришлось пойти на увеличение веса кронштейна (сейчас он весит 1.1 кг).
Кстати, сейчас весь телескоп ТАЛ-200К “похудел” почти на 2 кг по сравнению с первыми образцами.
По поводу маленького зазора между главным зеркалом и трубой. Увеличивать диаметр трубы (а значит и габариты и вес) по этой причине считаю нецелесообразным хотя бы потому, что при сравнении ТАЛ-200К с Ш-К и М-К (а с ними и надо сравнивать) первый “остывает” в полтора раза быстрее. Почитайте результаты любого тестирования независимых экспертов. То, что Вы предлагаете - это ловля блох.
Насчет внутренней поверхности задней крышки. Возьмите любой итальянский смеситель для раковины. Снаружи он такой гладенький и блестит, как у кота одно место, но если Вы отвернете фильтр и посмотрите на внутреннюю поверхность, где, кстати, вода бежит, то обнаружите не просто “дефекты литья”, а настоящие сталактиты (мне раз в месяц приходится чистить этот самый фильтр из-за них). Производитель идет на это, т. к. это удешевляет производство. Не понимаю, зачем Вам лично нужна хорошая поверхность задней крышки главного зеркала? Вы ее вообще не должны даже видеть. Хотя сейчас эта поверхность порадовала бы Ваши глаза, потому что на Вашем инструменте крышка выполнена по технологии литья в землю, а выпускаемые сегодня отливаются под давлением. И вообще сейчас перешли на рациональные заготовки по всем деталям.
Болты М6х0.75. Это сделано как раз для таких, как Вы, Илья, любознательных, которые все разберут по деталям. При этом теряют какой-нибудь болт и вворачивают свой, который есть под рукой, повреждают главное зеркало, а потом высылают телескоп к нам на завод, утверждая, что его таким сделали, и естественно, требуют замены. НПЗ теряет на этом деньги. Был даже такой случай. Прислали нам трубу с откровенной вмятиной и отвалившимся главным зеркалом, с просьбой о замене. Уж не знаю, откуда его сбрасывали, или чья жена и чем его ударила, таким образом, отомстив за то, что ночи напролет проводят не с ней, а с “безобразной реализацией” хорошей оптической схемы “страдальца” Клевцова. Естественно, подвох был замечен сразу.
Конечно, Илья, я искренне сочувствую Вам, что Вы наткнулись, может быть, на откровенный брак, что приобрели свой инструмент у Маркуса Людеса, но, к сожалению не я распространяю эти телескопы так называемым дилерам, которые с потребителем не работают, а только удваивают цену.
Все солидные фирмы, конечно, имеют сеть серьезных фирм-дилеров, которые откликаются на всякие вопросы со стороны потребителей. У нашего завода есть фирма, удовлетворяющая этим требованиям. Это канадская фирма TALScopes – дилер НПЗ им. Ленина в Северной Америке, которой мы выслали инструкции по юстировке, диафрагмы, технологические фокусировщики и т. д.
К кому конкретно на НПЗ Вы обращались с рекламациями на качество или просьбами о содействии? Не знаю, на кого выходили Вы.
Технологию юстировки (перевод для TALScopes) по моей просьбе Вам опубликуют.
Насчет болтов, фокусировщика, покрытий и прочего. Сам борюсь практически каждый рабочий день со всем этим, и подвижки, хотя и не очень большие, но есть.
Вообще, надо заметить, если чем и отличаются наши бывшие соотечественники, так это стремлением к истине. Такие люди и двигают прогресс, но все же, Уважаемые, прочитайте для начала руководство по эксплуатации, там, уважаемый Илья, написано, как и при каких условиях надо хранить телескоп.
Почти каждый наш соотечественник стремится выжать из схемы все и сразу. Ему все время кажется, что сейчас он что-то чуть-чуть подкрутит, вывинтит и все сразу кардинально улучшится. Бросается сразу с отверткой и ключом наперевес, совершенно не зная новой для них схемы и конструкции. Будьте же терпеливы, найдите сначала соответствующую информацию. Ведь терпение – это победа.
Кому еще интересно, сейчас начали серийно выпускать жесткую немецкую экваториальную монтировку (диаметр осей 65 мм). Пробивал я ее полтора года. Канадцы, получив первые образцы, сразу заказали еще 75 шт., хотя подготовка производства проведена не полностью. Сообщили нам, что будут их ставить на продажу вместо китайских. Монтировка может нести до 20 кг веса, уж точно. На полярной оси установлен привод от шагового двигателя. Есть пульт с микропроцессором, три скорости: звездная, лунная и солнечная, замедление и ускорение (на 50%), фонарик. Кроме того, по обеим осям можно работать и вручную. Имеется полярный искатель с подсветкой сетки.
Также начато производство опытных образцов ТАЛ-200-8.7 с мотофокусом, ТАЛ-250К, для пионеров - ТАЛ-65.
По юстировке трубы ТАЛ-150К, ТАЛ-200К по звезде привожу выдержку из руководства по эксплуатации:

"При случайной разъюстировке или после чистки оптики может возникнуть необходимость в дополнительной юстировке телескопа после повторной сборки. Для этого необходимо снять крышку и, наблюдая изображение звезды 4-5 – звездной величины с максимальным увеличением, юстировочными винтами осторожно поворачивать зеркало в сферическом шарнире до тех пор, пока изображение звезды не станет дифракционным. Последовательность действий при юстировке главного зеркала следующая: три винта отжимаются (через один) на один-два оборота, а три остальных используются для настройки в зависимости от направления дефектов в сфокусированном изображении звезды, винты соответствующего направления осторожно отпускаются или поджимаются. Что именно нужно делать, легко определяется методом проб на опыте. Все шесть винтов одновременно ослаблять или выкручивать запрещается, так как зеркало может упасть. Если погода не позволяет наблюдать дифракционное изображение звезды, юстировку следует проводить по слегка расфокусированному изображению, при этом следует добиваться равномерного распределения энергии вокруг центра изображения. После юстировки все шесть винтов следует последовательно поджать, наблюдая и при необходимости выправляя дифракционное изображение звезды, а затем установить на место крышку.
Следует помнить, что описанная выше операция юстировки главного зеркала требует определенного опыта и квалификации".

Желаю всем чистого неба, с уважением, ведущий конструктор

Лев Парко.<HR></BLOCKQUOTE>

kis

25.07.2002, 18:11

Круто. Хотелось бы то же чего нибудь высказать. Вообще касательно телескопов. Ну для начала о моем. Купил я значит D-6 Интесовскую. Вроде все культурно. Через годик заржавели винтики грузики и прочее. Ну поинтересовался я по этому поводу. Говорят да нет проблем платите хоть из золота сделаем. Логично. Были явные недоработки. Ну просто брак там не прикручено тут недокручено. Ну мы в Москве это проще чем Новосибирск - США да еще через дилера. Позвонил приехали - закрутили переставили поправили. Без вопросов. Есть у меня и НПЗ Ньютон конструкция надо отметить убогая но прибор надежный и дешевый верой и правдой прослужил несколько лет. Вот окуляры как то нехорошие ( в россыпь ) не знаю как в комплектах к телескопам. Может просто отбраковка продается. Есть у меня РК изготовленный фирмой Сантел М ( Санкович Чекалин ) прибор серьезный и в определенном смысле капризный. Вес 22 кг толстая и тяжелая труба большой объем стекла здорово изображение зависит от атмосферы возможность разъюстировки ну и т.д. С отверткой в него просто так лезть не надо. Но так же вместе с авторами мы его доводили уже в стационаре и довели. Я не оптик но вынужден был учиться юстировать этот телескоп так как понимаю что это необходимо. Понятное дело что инструкции по юстировке просто нет. В общем мне кажется обычное дело но с каким то экземпляром могло действительно неповезти. Но самое главное что я усвоил за последние несколько лет так это то что чем больше и сложнее телескоп тем меньше он похож на изделие для потребителя и тем больше он похож на экспериментальное оборудование со всеми вытекающими последствиями. Представляю себе упражнения с каким нибудь полметровым телескопом пусть даже за приличные деньги купленом у крутого производителя. Думается мне что "Закон о правах потребителя" (Российский вариант) тут будет отдыхать по полной программе. Это я не к тому что НПЗ это круто и все это наезды а к тому что все таки приборы и цели их использования а так же требования предъявляемые к ним вещь довольно специфическая. И надо смотреть более реально на эти вещи.

Anonymous

25.07.2002, 22:26

Мне кажется говорить о стране, в которой лично я родился "совок" - это офтопик для данной темы, а также называть мой народ "совками" - это тоже офтопик. Я не уверен, что все мы должны в рамках астрономической конференции выслушивать чьи-то политические агитки. Если эта практика будет продолжена мы можем далеко зайти.

Anonymous

26.07.2002, 06:33

Бегемоту:

Свой ТАЛ200К, до того как мне стал известен метод Клевцова, я
юстировал следующим образом. Привожу здесь потому, что это может
представлять интерес для серьезных участников форума.

Телескоп ставится на стол и укрепляется. Опытный наблюдатель помещает
свой глаз в центр кривизны главного зеркала. Определяется это положение
по тому, что при нем изображение зрачка наблюдателя в зеркале (черный
круг) заполняет все зеркало. Наблюдатель ставит свой подбородок на тот
же стол и фиксирует в каком-нибудь упоре. После этого он дает команды
ассистенту чтобы тот регулировал юстировочные винты зеркала так, чтобы
с позиции наблюдателя растяжки точно совпадали с их отражением в
зеркале.

После того, как главное зеркало выставлено таким образом, корректор
выставляется по звезде (обычным способом, добиваясь концентричности
колец в расфокусированном изображении).

Несмотря на кажущуюся кустарность такого подхода, им удалось добиться
очень хорошей юстировки. Но получил я свой ТАЛ200К в июне прошлого
года, а этого резултата добился только в январе этого года. Метод этот
мне, однако, не нравится по очевидным причинам. Он опять же
многодельный, требует усилий двух людей (хотя и может быть исполнен в
одиночку, но с бОльшими трудностями), и, самое главное, очень
субъективен, т.е. в крайней степени зависит от квалификации, опыта,
остроты зрения, и т.д., наблюдателя. Мне повезло, что мой друг,
исключительно грамотный и опытный человек, помог мне провести эту
процедуру. Но надеятся, что это можно будет делать всякий раз как
телескоп по каким-то причинам оказывается разъюсторованным,
нереалистично. К тому же он живет в другом конце страны. А мне
пришлось телескоп после этого еще разобрать, в частности для замены
ржавеющих болтов главного зеркала, которыми так гордится г-н Парко
(см. ниже).

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
...P.S. I would like to submit this information to TALScopes'
members...
<HR></BLOCKQUOTE>

На здоровье. Я сообщил им об этом методе юстировке много месяцев
назад. И можете играть в этой песочнице (TALScopes), являющейся
посмешищем всего мира, сколько угодно. Я живу в правовом государстве,
где есть законы и эффективные средства решения споров между людьми. И
я был полностью готов отвечать своим потенциальным покупателям. А Ваша
злобная безответственная болтовня, теории насчет "заказа", так
популярные у невежественный и необразованных людей - просто
смехотворны и не заслуживают никаких дальнейших комментариев. Вам надо
подрасти и научиться себя вести в приличном обществе.

Г-ну Парко:

Такое ощущение, что мы в испорченный телефон играем. Я же уже писал,
что сами по себе шаровые шарниры являются разумным решением. Но
по-хорошему надо было бы рядом с 3-мя юстировочными болтами
просверлить в опорной площадки корректора отверстия, нарезать их, и
поместить туда стопорные болты. Юстировочные болты *ТЯНУТ* корректор к
опорному шарниру, а стопорные - *ТОЛКАЮТ* его, упираясь в поверхность,
и тем самым жестко фиксируют конструкцию. Никаких продольных
продольных перемещений возникнуть не может. То же самое - с главным
зеркалом. В цитируемой Вами процедуре юстировки главного зеркала Вы и
пользуетесь 3-мя болтами как юстировочными, а 3-мя другими - как
стопорными. И почему Вы скромно умолчали о том, что все эти болты
находятся ПОД фланцем фокусера? Так что его надо для каждой операции
отвинчивать и привинчивать? Или в руках держать? И начали ли выпускать
фокусеры с отверстиями над этими болтами, чтобы избежать этого
жонглирования, или пока это - разговоры? Если начали, то можете ли Вы
сообщить, с какого серийного номера? И почему потребовалось столько
времени, чтобы понять эту очевидную вещь? А металлическую стружку в
опорный шарнир главного зеркала тоже специально насыпали?

Труба. Коммерческие Ш-К имеют значительно более тонкие и легкие,
лучшие с точки зрения остывания трубы. И среди всех их пороков
недостаточной жесткости нет. Увеличение габаритов (диаметра)
миллиметров на 25-30 - ерунда. Алюминиевые трубы диаметром 9" и 10" с
толщиной стенки 1.27мм, 1,63мм, 2.39мм доступны и дешевы. Про
китайскую жесть - оставьте, передо мной стоит Orion XT10 - 250мм
Ньютон, производство Тайвань, с очень легкой и жесткой стальной трубой
толщиной примерно 0.8мм (и очень хорошим фокусером).
Насчет остывания. ТАЛ200К остывает совсен не так быстро, как Вы хотели
бы это представить. Причина - комбинация толстой трубы близко от
зеркала и довольно массивной светозащитной трубки, которая работает
просто как радиатор. Посмотрите на изображение сильно
расфокусированной звезды (экстрафокальное) и пронаблюдайте
поднимающуюся от трубки струю теплого воздуха - после того, как
телескоп находился на улице часы. Коммерческие Ш-К тоже страдают этим,
но в меньшей степени. А вот TEC эту проблему быстро поймал и
эффективно с ней поборолся.

Тот факт, что НПЗ не может обеспечить стопроцентную юстировку ТАЛ200К
и низкий общий уровень культуры производства на заводе считаю
доказанным, масса фактов помимо моих, почитайте обсуждения на
параллельном форуме. Я понимаю, что это - факт Вашей жизни, к которым
Вы, может быть, и хотите побороться, но не можете. Но принять эти
факты во внимание и предложить соответствующие решения - ОБЯЗАННОСТЬ
конструктора. И это может быть сделано. Яркий пример - автомат
Калашникова.

Ваши слова о том, как люди лезут в телескопы с отвертками, не
разобравшись в конструкции, не могу принять серьезно. Как правило люди
не бросаются чинить исправно работающие инструменты. Повторюсь, что я
начал это делать только после того, как все остальные пути не дали
результата. То, что дилеров НПЗ подбираете не Вы, а Вася - мне как
конечному потребителю, безразлично. Вы, НПЗ как организация, вступили
с ними в соглашение и вы несете за их поведение ответственность. И
почему бы Вам не сказать, когда именно Вы отправили в канадскую фирму
TALScopes инструкции по юстировке и соответствующие приспособления,
когда вопросы об этом возникли более года назад? И почему эта фирма до
сих пор держит этот факт в секрете, а не заявит открыто о своих новых
способностях на соответствующих форумах?

В заключение отмечу, что не буду больше никого ни в чем пытаться
убедить и ни о чем спорить. Я привел факты из собственного опыта,
мнение потребителя и рекомендации, которые могли бы оказаться для Вас
полезными. Иметь дело в дальнейшем Вы будете не со мной, а с РЫНКОМ.
Если Вам не нравится та сантехническая деталь - выбросьте ее,
поставьте другую и никогда больше не покупайте ничего у этой фирмы.
Так и с телескопами. Альтернативы, конкуренция - есть.

Еще раз убедился в том, что г-н Дерюжин прав, хотя кровь у него и
горячая images/smiles/icon_smile.gif. А г-н Петрунин, наверное, просто с дивана не может встать
от хохота.

С наилучшими пожеланиями,
-Илья Шор.

Nickolay Stupishin

26.07.2002, 10:48

Друзья, я тут сидел вчера, читал сказки разные в нашей теме, и такая тоска меня взяла, что я сам решил написать сказку, сохраняя стиль предыдущих рассказчиков. Но не судите очень строго - это мой дебют.

СКАЗКА ПРО СВЕТЛЯЧКА И ЦЕНТРАЛЬНОЕ ЭКРАНИРОВАНИЕ (ЦЭ)

Послушайте сказку про СВЕТЛЯЧКА и ЦЭ. Начну как водится издалека.
ЦЭ параметр очень непростой. Его штангелем его измерить нельзя и вычислениям он тоже никак не поддается. И здесь заумные термины типа форма волнового фронта, геометрия экранов тоже неприменимы, это все от безграмотности идет. images/smiles/icon_wink.gif Его только можно чисто эмпирически найти.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

Дело в том, что _реальное_ экранирование системы совсем не всегда
определяется диаметром оправы вторичного зеркала (или корректора
в данном случае. Оно определяется диаметром тени на апертуре. <HR></BLOCKQUOTE>

Рассуждать надо на языке ТЕНЕЙ. Ща заясню. Например, вы хотите наблюдать светлячка, который сел на корректор ТАЛ200К.
Светлячка Вы, уважаемые, конечно, из-за корректора не увидите. images/smiles/icon_sad.gif А какое будет ЦЭ? Вот тут начинаются парадоксы - больше 100%, ведь тень от корректора будет многократно превосходить размеры глав. зеркала. Теперь светлячку надоело торчать за корректором, и он стал удаляться по оси системы (в глаза нашему экспериментеру решил взглянуть, а тот фотик уже изготовил и ждет). В какой-то момент ЦЭ станет ровно 100%, во как! Но главное будет, когда наш "пернатый" удалиться примерно на 5*d1 (d1- расстояние корректор-зеркало), тогда в ТАЛ200К ЦЭ будет ровно 42% (к гадалке не ходить). Вот тут надо быстро измеренице и сладить, чтобы факт этот задокументировать. Дальше уже не интересно, можно закругляться, РЕАЛЬНЫХ ЦЭ на более поздних снимках не получить.
Ведь ЦЭ будет падать и падать, и кстати, так никогда и не достигнет заветных 35.5%, о которых так много говорят «бессовестные лгуны с НПЗ» и прилегающих окрестностей (которые якобы получаются простым делением D2=71мм на D1=200мм).
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

Снимков нужно несколько и увеличить
их достаточно и потом измерить и вывести среднее значение.<HR></BLOCKQUOTE>

А еще для верности надо сгонять светлячка туда и обратно 7 раз. Снимки сильно увеличить и усреднить – это повысит точность в корень из 7, т.е. в 2.6 раза.

Так что надо помнить, что ЦЭ сильно зависит от удаленности объекта наблюдения: для Луны, планеток, звездочек и светлячков для каждого свое.
Вот откуда берется эти самые 42% (светящаяся точка на расстояние примерно 5 длин труб).

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

Так что для потенциальных покупателей ТАЛ200К совсем не лишним будет запомнить этот важный параметр.
А этот параметр прямо влияет на частотно-контрастную характеристику системы, а проще говоря на контраст изображений.
Усредненное по измерениям всех снимков значение _реального_
центрального экранирования (ц.э.) в телескопах ТАЛ200К - 42%.<HR></BLOCKQUOTE> images/smiles/icon_biggrin.gif

Но это только вершинка айсберга. Ведь на этих заветных 5*d1 попрет еще и сферическая аберрация, лучики сильно непараксиальные будут, объекту-то до бесконечности лететь и лететь. Телескоп-то для наблюдения далеких объектов считан. images/smiles/icon_sad.gif
А он (светлячок) ведь еще и за толстой растяжкой может схаваться. images/smiles/icon_sad.gif Ну, я об этом уж подробно не буду, полноте жадных до чужого знания конкурентов учить. images/smiles/icon_cool.gif

Такой вот у нас ликбезик славный получился.
Улыбайтесь чаще! И очень осторожно слушайте чужие сказки!

КОНЕЦ

Что я хотел всем этим сказать? При желании можно легко предоставить снимки с любым ЦЭ у ТАЛ200К, по желанию заказчика от 35 до 100%, располагая точечный источник света на разных расстояниях от корректора. Почему источник на 5*d1 дает тень 42% при РЕАЛЬНОМ экранирование 35% легко прикинуть геометрически.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

У меня семь таких разных снимков для трех тазных ТАЛ200К. <HR></BLOCKQUOTE>

А вот если в реальной ситуации на зеркало падает плоский волновой фронт от объекта на бесконечности (звезды или точечного объекта в фокусе коллиматора), то только 35,5%.
Потому что тень на зеркале от корректора будет точно равна размеру корректора.
Конечно, если дополнительно диафрагмами и отсекателями свет нигде не срезать нечаянно или нарочно. Но мы-то помним, что отсекатель ТАЛ200К как бы недостаточно длинный и основной конус заведомо не срезает. images/smiles/icon_sad.gif
Хотя можно соответствующую диафрагму легко подобрать, чтобы 42% получить. images/smiles/icon_wink.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

При этом, если из этого положения вы видите прямые лучи, прошедшие он неба мимо отсекателей - знайте, что убрав эту паразитную засветку вы вынужденно увеличите центральное экранирование. <HR></BLOCKQUOTE>

Читателям конечно ясно, что засветка убирается удлинением отсекателя на главном зеркале, а на корректоре в ТАЛ200К отсекателя нет, он сам частично выполняет эту роль.

Извиняюсь за необычную форму изложения своей точки зрения.
С уважением к участникам Форума,
Николай Ступишин.

[ 26-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Nickolay Stupishin

26.07.2002, 11:00

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ильи Шора <IFS>:
Но от Луны, ярких звезд и планет никуда не денешься. images/smiles/icon_smile.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Денешься, денешься. Геометрия Трубы ТАЛ200К примерно такова, что прямой свет может попадать в плоскость изображения под углами около 8-10град. Как Вы понимаете, ни старушка Луна, ни планеты такого размера не имеют, и, находясь на оси, подсветки не дают. Единственный случай, когда вздумается на таком расстояние (8-10град) от Луны туманности искать. Но это только для больших любителей экзотики. images/smiles/icon_wink.gif

[ 26-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

26.07.2002, 14:17

Привет всем, кто неравнодушен к небу!
Открывая эту тему, я не ожидал, что страсти вокруг ТАЛ 200К приобретут такую температуру, которой они достигли в последнее время. Единственной моей целью было отъюстировать свой ТАЛ 200 К (серийный ? 161), купленный в Москве у фирмы "Свема Люкс".
Но судя по, тому, что эта тема привела к почти военной ситуации между некоторыми участниками, она имеет значение не только лично для меня. Свой ТАЛ я отъюстировал самостоятельно по звездам, пользуясь при этом своим "продвинуто любительским" опытом. Изображения, даваемые телескопом меня удовлетворяют, может быть пока. Поэтому плохого ничего сказать не могу. Механика, повторяю, дерьмо. Но это я говорю не как конурент или злопыхатель какой-нибудь, а как обычный потребитель продукции НПЗ. Илья Шор перечислил массу недостатков, небрежностей да и просто ляпов в ТАЛ200К как в конечном продукте. Но на это нельзя обижаться и реагировать как на красную тряпку. Илья прав, как правы и другие пользователи ТАЛов. Он заплатил деньги, и довольно немалые, даже по масштабам Штатов и вправе требовать, чтобы приобретенный сложный технический продукт, к которым отнесится и ТАЛ, удовлетворял определенным требованиям. Я за то, чтобы в России были свои российские телескопы, не уступающие ни в чем зарубежным аналогам, но при таком отношении к конечному потребителю господа с НПЗ могут далеко зайти и просто угробить и без того слабую возможность конкурировать на рынке коммерческих телескопов.
Эта конференция и эта тема должны восприниматься работниками НПЗ не как оскорбление их чести и достоинства, а как руководство по выявлению недостатков конструкции продукции, разработке продукта, который смог бы удовлетворить запросы большинства потребителей, разработки действительно эффективной сети по реализации и продвижению продуктов НПЗ и многого другого. Понимаю, что на мои замечания и предложения может обрушиться волна каких-либо обвинений или просто пустопорожней болтовни, но повторяю, потребителю наплевать, что о своей продуции думает производитель, главное, что о ней думает потребитель (перефразировал П. Друкера). А мысли у потребителя в отношении ТАЛ200к не всегда приятны работникам НПЗ.

С уважением
Александр Зайцев

Valery

26.07.2002, 23:29

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
Друзья, я тут сидел вчера, читал сказки разные в нашей теме, и такая тоска меня взяла, что я сам решил написать сказку, сохраняя стиль предыдущих рассказчиков. Но не судите очень строго - это мой дебют.

СКАЗКА ПРО СВЕТЛЯЧКА И ЦЕНТРАЛЬНОЕ ЭКРАНИРОВАНИЕ (ЦЭ)

Послушайте сказку про СВЕТЛЯЧКА и ЦЭ. Начну как водится издалека.
ЦЭ параметр очень непростой. Его штангелем его измерить нельзя и вычислениям он тоже никак не поддается. И здесь заумные термины типа форма волнового фронта, геометрия экранов тоже неприменимы, это все от безграмотности идет. images/smiles/icon_wink.gif Его только можно чисто эмпирически найти.

Читателям конечно ясно, что засветка убирается удлинением отсекателя на главном зеркале, а на корректоре в ТАЛ200К отсекателя нет, он сам частично выполняет эту роль.

Извиняюсь за необычную форму изложения своей точки зрения.
С уважением к участникам Форума,
Николай Ступишин.

[ 26-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]<HR></BLOCKQUOTE>

Да, точно, вам г-н Ступишин только сказки и осталось писать. Уж и не знаю
какими мерками измерить уровень вашей безграмотности и самоуверенности.
Кстати, оба этих качества весьма часто встречаются одновременно.

Комментарии ваши даже не стоят той виртуальной бумаги, на которой они написаны.
Дискутировать с вами пустое дело. Вы просто элементарно безграмотны. А если
все же грамотны и пытаетесь публику ввести в заблуждение - тогда и вовсе
незачем с вами разговаривать.

Для публики поясню, что пример со светлячком взят совершенно некорректно.
А главный отсекатель создает тень на апертуре вторичного зеркала и при его
удлинениии он все больше будет срезать середину конуса лучей идущих от
главного зеркала к вторичному. Вот эта тень и будет определять эффективное
центральное экранирование. То, как увеличивается ц.э. с увеличением длины
отсекателя каждый может убедиться сам сделав элементарный чертеж системы
типа Кассегрена (куда система Клевцова входит). И тем самым лично убедиться
в уровне грамотности г-на Ступишина.

Для минимизации эффекта центрального экранирования, вызванного главным
отсекателем, этот отсекатель делается в виде конусной трубки, чего в ТАЛ200К
не наблюдается вовсе. Видимо слишком дорого. как и хромирование болтов (по
мнению того же г-на Ступишина).

Ну что ж, счастливого плавания ТАЛ200К ! Команда у тебя что надо!

Val.

Igor Nesterenko

27.07.2002, 15:06

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Для минимизации эффекта центрального экранирования, вызванного главным
отсекателем, этот отсекатель делается в виде конусной трубки, чего в ТАЛ200К
не наблюдается вовсе.<HR></BLOCKQUOTE>

http://starlab.ru/upload/TAL200Kmir.jpg

Зеркало с отсекателем ТАЛ200К, серийный номер 58.

[ 27-07-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

27.07.2002, 21:22

Ne pora li zakrit temu?
Obsuzdaemaya sxema (TAL) mertva ot rozdeniya, nu a mertvix kak govoritsya ili xoroshee ili nichego...

Stupishinu:
ya mogu konechno ponyat vashe druzeskoe otnoshenie k Yuriyu, no sravnivat ego istoriyu so Schmidtom... v kartax eto nazivaetsya "perebor". Sxema odnogo perezila avtora, a vtorogo ... chto tut govorit?...
Vi bi portatili svoyu energiyu bolee effectivno, esli b vmesto skazok, "vibili" iz sosednix kitaizev ezemesyachnuyu zarplatu dlya Yu.A. (ved gosudarstvo uchenix bollee ne kormit) - t.k. poka on na NPZz, kitayzi mogut spat spokoino proizvodya bollee prostuyu i effektivnyu shemy - Maksutova.

Ob nerzaveyushix boltax:
Nerzaveika v teleskopax - eto ne roskosch, a sredstvo soedinenii.

Valeriyu:
rasslabsya na ribalke ili eshe gde.
S privetom,
YP

Valery

28.07.2002, 07:41

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
http://starlab.ru/upload/TAL200Kmir.jpg

Зеркало с отсекателем ТАЛ200К, серийный номер 58.

[ 27-07-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]<HR></BLOCKQUOTE>

Сразу видно, что "конус" так же пдходит на роль отсекателя в данной
системе, что и прямая труба. Без всякого сомнения конец этого отсекателя
срезает центральную часть конуса света идущего от главного зеркала
к вторичному. Надо быть слепым, чтобы этого не видеть.

Юрию П.

С чего ты взял что я напрягся? Я просто раздосадован упорством апологетов
НПЗ. Расслабляюсь сейчас постоянно - у меня отпуск (теннисные турниры,
короткие поездки на море и, конечно же, рыбалка. :-)

Val.

Nickolay Stupishin

28.07.2002, 08:11

Информация для участников Форума:

Теперь фактический материал. Хочу показать протоколы измерения главных зеркал ТАЛ200К из физлаборатории НПЗ. Три картинки соответствуют измерениям формы поверхности зеркал вдоль x, вдоль y и вдоль Фи для визуализации астигматизма. Цифра в верхнем левом углу (PV-PWR)– амплитуда ошибки в долях полосы (полволны), в правом верхнем (RMS-PWR)– среднеквадратичное отклонение от сферы, внизу (PTS) число точек, по которым ведеутся обработка. Точек более 5000.

http://starlab.ru/upload/mirror1.jpg
Первое зеркало действительно уникальное: RMS 0.025 полосы (для плавной поверхности
это около лямда/30), амплитуда 0.07 лямбда.

http://starlab.ru/upload/mirror2.jpg
Второе несколько лучше среднего: RMS 0.045 полосы (для плавной поверхности это
около лямда/15), амплитуда 0.16 лямбда.

Перед контролем партию зеркал несколько часов выдерживают для термостабилизации.
В процессе измерений интерферограммы выводятся на монитор. Схема обработки измерений полностью автоматизирована. Милые женщины, которые там работают, не занимаются сами обработкой всех 5000 точек, за них это делает компьютер. Таким образом, процесс контроля поставлен на поток. Аналогичный контроль проходят линзы Манжена и мениски.

С уважением к участникам Форума,
Николай Ступишин.

dvmak

28.07.2002, 20:26

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:

...
Теперь фактический материал. Хочу показать протоколы измерения главных зеркал ТАЛ200К из физлаборатории НПЗ. Три картинки соответствуют измерениям формы поверхности зеркал вдоль x, вдоль y и вдоль Фи для визуализации астигматизма. Цифра в верхнем левом углу (PV-PWR)– амплитуда ошибки в долях полосы (полволны), в правом верхнем (RMS-PWR)– среднеквадратичное отклонение от сферы, внизу (PTS) число точек, по которым ведеутся обработка. Точек более 5000.
...
С уважением к участникам Форума,
Николай Ступишин.<HR></BLOCKQUOTE>

И все же, Николай, как насчет интерферограммы всего телескопа в сборе? Удалось ли узнать, делаются ли такие снимки, и если да - то можно ли на них посмотреть?
Это все же снимет ряд вопросов...

Valery

28.07.2002, 23:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
Информация для участников Форума:

Теперь фактический материал. Хочу показать протоколы измерения главных зеркал ТАЛ200К из физлаборатории НПЗ. Три картинки соответствуют измерениям формы поверхности зеркал вдоль x, вдоль y и вдоль Фи для визуализации астигматизма. Цифра в верхнем левом углу (PV-PWR)– амплитуда ошибки в долях полосы (полволны), в правом верхнем (RMS-PWR)– среднеквадратичное отклонение от сферы, внизу (PTS) число точек, по которым ведеутся обработка. Точек более 5000.

http://starlab.ru/upload/mirror1.jpg
Первое зеркало действительно уникальное: RMS 0.025 полосы (для плавной поверхности
это около лямда/30), амплитуда 0.07 лямбда.

http://starlab.ru/upload/mirror2.jpg
Второе несколько лучше среднего: RMS 0.045 полосы (для плавной поверхности это
около лямда/15), амплитуда 0.16 лямбда.

Перед контролем партию зеркал несколько часов выдерживают для термостабилизации.
В процессе измерений интерферограммы выводятся на монитор. Схема обработки измерений полностью автоматизирована. Милые женщины, которые там работают, не занимаются сами обработкой всех 5000 точек, за них это делает компьютер. Таким образом, процесс контроля поставлен на поток. Аналогичный контроль проходят линзы Манжена и мениски.

С уважением к участникам Форума,
Николай Ступишин.<HR></BLOCKQUOTE>

Всё это крайне сомнительно, как минимум на первый взгляд. На всех первых
трех и на всех последних трех величины "измеренных" ошибок совпадают
с удивительной точностью до 0.1% !!!! Причем все три измеренные величины!
И в обоих случаях!

Любой человек, знающий, что при получении интерферограмм воздух вносит
свои помехи, причем, случайным образом. Интерферограммы получены в
разное время. Поэтому, допустить совпадение трех измеренных по разным
интерферограммам величинам в двух разных случаях совершенно невозможно.

Весьма сомнительно также, что для разных количеств и профилей линий
потребовалось одинаковое число точек.

Продолжай те играть с цифрами. Кухня ясна.

Val.

Nickolay Stupishin

29.07.2002, 04:33

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения dvmak:
И все же, Николай, как насчет интерферограммы всего телескопа в сборе? Удалось ли узнать, делаются ли такие снимки, и если да - то можно ли на них посмотреть?
Это все же снимет ряд вопросов...<HR></BLOCKQUOTE>

По поводу снятия интерферограмм всей системы на выходе, я информации не имею, но думаю, что не делают. Тогда бы телескопы носили на участок контроля. Скорей всего обходятся только контролем на коллиматоре. Но тут уже область догадок. Пока не появиться из отпуска человек, который вместе с Клевцовым весь контроль оптики организовывал, за расследование не берусь. Детали снятия интерферограмм с зеркал он тоже прояснит. Как я понимаю, все цифры относятся не к отдельной картинке, а ко всей поверхности, т.е. 5000 точкам, по которым они определяются, именно поэтому они одинаковые.

29.07.2002, 05:04

Мне удалось "скушать" интерферограмму "MIRROR1". У меня было две проблемы. 1)Картинка была маловата, хотя поле вполне читое, 2) я незнал направление возрастания порядка интерференции - поэтому знак ошибки остается неопределённым. Но для определения порядка величин это всё равно. Кратность интерферометра - 1,случай контроля сферического зеркала из центра кривизны.Из обработки исключались наклон волнового фронта и расфокусировка, т.е. рассматривал зеркало в плоскости наилучшей установки.Ошибки даны в терминах волнового фронта(а не поверхности), ошибки в длинах волн.Точки на увеличенной в два раза интерферограмме раставились автоматом, две-три "шумовые" на краю зрачка я исключил из обработки. Вообще надо картинку снимать с большим числом полос, тогда проблем с краем зрачка будет меньше.
Вот "отчёт о проделанной работе" images/smiles/icon_wink.gif :

1.RMS(W)волнового фронта:0.042(а не 0.025??)
2.RMS(W-A)волнового фронта за вычетом составляющей астигматизма: 0.03
3.Удельный вклад астигматизма в RMS(W):0.515
4.RMS(W-Z)волнового фронта за вычетом зональной составляющей:0.041
5.Вклад зональной составляющей:0.015
6.RMS(W-c)волнового фронта за вычетом комы:0.036
7.Удельный вклад комы: 0.275
8.Амплитута местной ошибки: 0.123
9.Размах ошибки волнового фронта: 0.262(1/3.8 лямбды)(откуда взялись PWR 0.07??)
10.Минимум: -0.129
11.Максимум: +0.133
12.Число Штреля:0.95.

В общем, мой результат не соотносится с тем, что дано в коментариях к интерферограммам.
Какой масштабный множитель не ставь!?
Неплохое одиночное зеркало для массового производства. Но для системы в сборе резерва не остаётся. От дальнейших коментариев воздержусь(было достаточно много эмоций выше).

С уважением Эд.

[ 29-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

29.07.2002, 05:28

Топограмма волнового фронта от этого зеркала лежит здесь http://starlab.ru/upload/tal200.jpg

Ориентация таже, что на исходной картинке. Расположение ошибок совпадает с видимыми на глаз искревлениями интерференционных полос вполне наглядно.
С ув. Эд.

[ 29-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

29.07.2002, 07:12

Вошёл в "раж". И обсчитал вторую интерферограмму. Условия обработки те же.
Вот результат:

RMS(W): 0.053
RNS(W-A): 0.048 FA=0.150
RMS(W-z): 0.043 FZ=0.332
RMS(W-c): 0.046 FC=0.219
Local error: 0.231 RMS(LR):0.029
PV: 0.304(честная 1/3!)
min:-0.197
max:+0.107
Штрель:0.92

Кто объяснит как с зеркалом в 1/3, не выясняя знак ошибок и их расположения и селективно не подбирая под зеркало корректор (с ошибками обратного знака, которые судя по топограммам никогда идеально не скомпенсируют друг друга) получить оптическую систему приемлемого для телескопа качества?(ну хотябы честную 1/4 с СКО хотябы 1/20).
Народ уродуется "лижет" зеркала на пределе рентабельности массового производства, а на выходе... Все таки проблемы в самой системе!
Мы все это уже обсуждали вместе год назад. Не в обиду будет сказанно - кто-то, где-то
слишком увлёкся и не хочет смотреть на реалии жизни. Пора задуматься...Выводы вполне очевидны.

С ув.Эд

[ 29-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

29.07.2002, 07:32

Картинки со второго зеркала здесь.

3-D форма волнового фронта: http://starlab.ru/upload/3dmap.jpg
Топограмма: http://starlab.ru/upload/tal200_2.jpg

С ув.Эд

[ 29-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Nickolay Stupishin

29.07.2002, 08:10

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Мне удалось "скушать" интерферограмму "MIRROR1". У меня было две проблемы. 1)Картинка была маловата, хотя поле вполне читое,... <HR></BLOCKQUOTE>

Надо? - Пришлем большую.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

2) я незнал направление возрастания порядка интерференции - поэтому знак ошибки остается неопределённым. <HR></BLOCKQUOTE>

Я тоже не знаю, увы.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

Ошибки даны в терминах волнового фронта(а не поверхности), ошибки в длинах волн.<HR></BLOCKQUOTE>

Кем даны, не понял? Что имеется в виду?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

1.RMS(W)волнового фронта:0.042(а не 0.025??)
.......
9.Размах ошибки волнового фронта: 0.262(1/3.8 лямбды)(откуда взялись PWR 0.07??)
<HR></BLOCKQUOTE>

0.07 лямбда взялось делением 0.142 полосы (PV-PWR)на картинке. Я конечно понимаю, что рассуждать в терминах искажения волнового фронта приятно для души (числа получаются самые большие images/smiles/icon_smile.gif). 0.262 лямбда по волновому фронту - это 0.131 лямбда на поверхности. А на картинке значится 0.141 полволны или 0.07 лямбда, т.е. число взято мной с картинки. Т.о. результаты (физлаб. НПЗ и Ваши) отличаются ровно в 2 раза. Я, например, на глаз затрудняюсь отличить 0.13 от 0.07, чтобы понять какое число ближе к истине. Может у кого-нибудь опыт больше?

RMS и подавно на глаз не посчитаешь. Единственное, что соотношение между амплитудой ошибки и RMS несет информацию о плавности ошибки. Соотношение, которое получилось у Ed_Trygubova 0.131/0.042 (по волновому фронту или в долях полосы на поверхности - это то же самое) =3,1. Такое соотношение как раз характерно для случая очень плавной ошибки, распределенной по всей поверхности. А вот это как раз очень странно выглядит. Я бы сказал, что различие должно быть явно не 3, а больше. Полосы местами практически идеально ровные. А ошибка кажется, что сидит как раз на небольших локальных изгибах.
Но из-за малости ошибки глаз тут не самый лучший союзник, к сожалению.

Эдуард а может Вам "скушать" и MIRROR2 ?
Там уже будет проще сделать тест на разумность результатов, ошибочка побольше, а за одно и статистику подкопим.

Сам обрабатывающей программой я не владею, так что проверить результаты НПЗ и Эдуарда не могу. Если еще найдутся независимые images/smiles/icon_wink.gif эксперты, буду рад.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

В общем, мой результат не соотносится с тем, что дано в коментариях к интерферограммам.
<HR></BLOCKQUOTE>

В комментариях к интерферограммам не содержится никакой численной информации (не считая, всем известной оценки о связи RMS с амплитудой ошибки для плавной поверхности), кроме того, что написано на самих интерферограммах. Комментарии только поясняют какая буква, что означает на картинке.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

От дальнейших коментариев воздержусь(было достаточно много эмоций выше).
<HR></BLOCKQUOTE>

Это очень мудро, спасибо за сдержанность.

С уважением ко всем участникам Форума,
Николай Ступишин.

29.07.2002, 08:10

А вот для примера оптика, которая делается часто не один день: http://starlab.ru/upload/rich11.jpg
И стоит при этом не намного дроже ТАЛа200(если сравнить их качество по полному списку).

RMS системы на уровне 0.02. PV<0.1 лямбда.
Называется ТЕС МАК 8/15.5.
В автоколимации(!) система даёт безупречный Эйри диск с красивым, слабым первым кольцом. В один проход(по звёздам)безупречное по чистоте и контрасту изображение.
Безусловно слишком различаются реализация и подходы!

С ув. Эд.

[ 29-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

29.07.2002, 08:32

Николаю:
Нас ведь в конечном счёте интересует волновой фронт, и его ошибки.В данном случае можно рассматривать и поверхность зеркала, это вполне корректоно, так как поверхность одиночная. Я говоря "о терминах волнового фронта" имел в виду именно ошибки волнового фронта, воизбежание путаницы, делений и умножений на 2. Договоримся говорить о волновом фронте. Кстати картинка интерферограммы дает имеенно ошибки интерферирующих волновых фронтов идущих от детали и опорной поверхности интерферометра - зачем же нарочно запутывать ситуацию? Мы глядя на интерферограмму, посути рассматриваем волновой фронт.

Игорю(о прошлом замечании): О нашей продукции можно смело сказать: "Поделанно в СССР" images/smiles/icon_smile.gif

ЗЫ. Часто приходится сокрушаться, но увы Родина нам не оставила практически ни каких шансов заниматся любимым делом! А жизнь короткая штука, и хочется чего нибудь да достичь. Хотя-бы и сцепив зубы...

[ 29-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Nickolay Stupishin

29.07.2002, 08:54

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Вошёл в "раж". И обсчитал вторую интерферограмму. Условия обработки те же.
Вот результат:
RMS(W): 0.053
<HR></BLOCKQUOTE>

А вот и первые сюрпризы. RMS на первом и втором зеркалах отличаются всего на 0.01 полосы! Не верь глазам своим! images/smiles/icon_smile.gif
Два завальчика у ц.отвер. и по краю наверное вклада в RMS не дают?! Забавно... images/smiles/icon_smile.gif.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

PV: 0.304(честная 1/3!)
<HR></BLOCKQUOTE>
А НЕЧестная, на рисунке 0.322. Т.е. честная получилась даже лучше нечестной. images/smiles/icon_wink.gif

Сухой остаток.
1-ое зеркало:
RMS 0.025(w) -НПЗ, 0.042 - Ed.
PV 0.141(w) -НПЗ, 0.262 - Ed.

2-ое зеркало:
RMS 0.045(w) -НПЗ, 0.053 - Ed.
PV 0.322(w) -НПЗ, 0.304 - Ed.

Оптики конечно понимают, что PV почти ни о чем не говорит. А вот RMS действительно хороший интегральный критерий.

Я бы сказал, что по второму зеркалу хорошее согласие.
А вот по первому все ровно в 1.5-2 раза хуже.
Как раз там где проверить трудно.
Но как RMS могут у таких зеркал быть почти одинаковыми - это загдака и я думаю, что не только для меня. images/smiles/icon_smile.gif И большой вопрос к Эдуарду???

А по поводу того, что несколько телескопов за полгода можно "нашоркать" (как оптики говорят) хорошо. Ради Бога. зачем это сравнивать с производством серийным, где за это время проходят десятки. Ручная работа и индивидуальная доводка всегда должна давать лучшие результаты.

Так что сравнивать ручную работу с массовым производством некорректоно.

А вот выводы очевидны далеко не всем!

С уважением к участникам форума,
Николай Ступишин.

Nickolay Stupishin

29.07.2002, 09:01

Эдуард, я с удовольствием бы продолжил полемику, но должен уходить. Я в отпуске, надо расслабляться и отдыхать, как Ваши друзья советуют. images/smiles/icon_smile.gif
Извините. Думаю, мы еще вернемся к обсуждениям. Только чуть позже. Посмотрим внимательно на Ваши цифирки.

Н. Ступишин.

Valery

29.07.2002, 09:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
А вот и первые сюрпризы. RMS на первом и втором зеркалах отличаются всего на 0.01 полосы! Не верь глазам своим! images/smiles/icon_smile.gif
Два завальчика у ц.отвер. и по краю наверное вклада в RMS не дают?! Забавно... images/smiles/icon_smile.gif.

Но как RMS могут у таких зеркал быть почти одинаковыми - это загдака и я думаю, что не только для меня. images/smiles/icon_smile.gif И большой вопрос к Эдуарду???

С уважением к участникам форума,
Николай Ступишин.<HR></BLOCKQUOTE>

Да, действительно забавно, особенно то обстоятельство, что обсчитанные на
нашей программе ваши (приведенные вами) интерферограммы для одного и
того же зеркала дают разброс по СКО в 18% для одного зеркала и 15% для
второго, в то время как ваши цифры совпадают с точностью 0.1%!!!!!!

Как вы ЭТО обстоятельство прокоментируете?

Val.

Valery

29.07.2002, 09:25

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:

А по поводу того, что несколько телескопов за полгода можно "нашоркать" (как оптики говорят) хорошо. Ради Бога. зачем это сравнивать с производством серийным, где за это время проходят десятки. Ручная работа и индивидуальная доводка всегда должна давать лучшие результаты.

Так что сравнивать ручную работу с массовым производством некорректоно.

А вот выводы очевидны далеко не всем!

С уважением к участникам форума,
Николай Ступишин.<HR></BLOCKQUOTE>

Да быстро вы съехали на такие оправдания. А ведь совсем недавно вы тут
громогласно заявляли, что оптика то во всех ТАЛ200К просто первоклассная!

А теперь что-то быстро дискуссию оставили на произвол судьбы. Может быть
аргументы в защиту своих голословных утверждений исчерпали?

Val.

Igor Nesterenko

29.07.2002, 09:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Мне удалось "скушать" интерферограмму "MIRROR1". У меня было две проблемы. 1)Картинка была маловата, хотя поле вполне читое, 2) я незнал направление возрастания порядка интерференции...
<HR></BLOCKQUOTE>

Эдуард, картинки маленькие, потому что хотелось выложить всю информацию - с одной стороны, а с другой - есть ограничения на размер картинки. Но нет проблем могу отправить на Ваш майл картинки с полным разрешением - 6 шт. (1.2Мб) Если даете разрешение на это, то вышлю тут же...
Согласен с Николаем, что особенно интересно перепроверить по бОльшим картинкам случай 1-го зеркала.
Я тоже не знаю направление возрастания порядка интерференции.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Вот "отчёт о проделанной работе" images/smiles/icon_wink.gif :
1.RMS(W)волнового фронта:0.042(а не 0.025??)
2.RMS(W-A)волнового фронта за вычетом составляющей астигматизма: 0.03
3.Удельный вклад астигматизма в RMS(W):0.515
4.RMS(W-Z)волнового фронта за вычетом зональной составляющей:0.041
5.Вклад зональной составляющей:0.015
6.RMS(W-c)волнового фронта за вычетом комы:0.036
7.Удельный вклад комы: 0.275
8.Амплитута местной ошибки: 0.123
9.Размах ошибки волнового фронта: 0.262(1/3.8 лямбды)(откуда взялись PWR 0.07??)
10.Минимум: -0.129
11.Максимум: +0.133
12.Число Штреля:0.95.
<HR></BLOCKQUOTE>

Расшифруйте, пожалуйста, пункты со 2. по 7.
Не хочется догадываться images/smiles/icon_smile.gif

29.07.2002, 10:24

1)Николай, опыт обработки интерферограмм показывает, что при чистой картине во-первых точки расставляются автоматически и ручная расстановка нескольких сомнительных точек практически не влияет на результирующую СКО. Не какими расстановками вы не улучшите её в два раза.
2)Во-вторых, как вы правильно заметили, - глазомерные оценки искревления полос не дают никакой информации вообще(они при таких тонких исследованиях попросту "до фонаря"). 3)В-третьих апроксимация всегда сглаживает результат и немного улучает его, т.к. всегда приводит к ближаешей поверхности сравнения(имею ввиду в сравнении с визуальной оценкой "на глаз").
4)Такая "близость" по СКО вполне объяснима- посмотрите топограммы. В первой системе ошибки поменьше, но занимают большую площадь, во-втором они больше по амплитуде но меньшей плошади - дают резкую зону.(обратите внимание на вклад зональной составляющей в первом и во- втором случае). Так, что близость по СКО обоих систем меня, как раз совсем не смутила.
5)Я опять же не из-за злобы, или ожесточения( прошу обратить внимание, я не влазил в "помои" которые лились выше) и просто терпеливо ждал когда разговор станет предметным и можно будет говорить с опонентами языком цифр. Момент наступил, и я не говорю ничего плохого об отдельно взятых зекалах. Напротив констатирую факт: для "масс-продакшн", как отдельного элемента это неплохо. Видно новосибирские коллеги стараются изо все сил. Но... увы(!) с плохим результатом на выходе, и не по тому, что плохо работают, нет, а потому, что реализация этой системы качественно при таким образом поставленом тех. процессе затруднена. Я опираясь на свой опыт работы начинаю склонятся, что практически невозможна. При жёстких, опять же критериях к качеству изображения. "Вялый" критерий Марешаля (СКО волнового фронта Л/14), обычно расстраивающий наблюдателя средней кваллификации, и пригодный скорее для фотосистем близкого к диффракционному разрешению, типа камер для спутников, здесь не приемлем. Средний "технически реализуемый удел" этой системы будет на уровне PV-1/2-1/3 при СКО 1/15-1/20. И я опять неговорю что это плохо! Это хорошо для этих денег, которые за неё просят. Но посмотрите вокруг. ШК не имеея растяжек и неуклонно повышаясь в своём качестве -стоят те же деньги! А Китайские МАКи потеснившие "интесы", при лучшем качестве имеют более низкую цену! Вопрос: "Куда гребём???"
5)Что касаеться "натирания по пол-года"- я совсем не обиделся! Да и системы натираются десятками штук. И не имеют ни одного возврата по техническим причинам. Мы имеем 100% удовлетворённых заказчиков! Которые попросту любят наши телескопы. Этим сервисом я думаю можно гордится(они и юстировку держат, и просветления на них "невидимые", и изображения не болтаются при фокусировке, и паразитной засветки при наблюдении Луны невидно) А вы попробуйте натереть хотя-бы одну за полгода и тогда погорить будет о чем images/smiles/icon_smile.gif.
Как там у Софокла "Если вы думаете, что знаете вещь, то в этом не может быть уверенности, пока вы не попытаетесь её сделать..."

Не теряя уважения, ваш Эд Тригубов.

ЗЫ Димыч Маколкин! Ау! Пришёл твой черёд!
"Калькульни" картинки на своей программке. При той-же постановке, что и у меня(кортинка- это есть волной фронт, кратность интерферометра 1, опорная поверхность сфера). Будет что обсудить.
Все ждём!

[ 29-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Fidel

29.07.2002, 14:49

Вставлю и я сюда свое маленькое словечко:
Дима категорически отказался обсчитывать эти маленькие ксероксные картинки (и большие тоже) - говорит нужно с интерферометра у тетушек выпросить файл (bmp или jpeg) и, чтобы полос было побольше...
Из Новосибирска Андрею Остапенко прислали ТАЛ 150К - на тестирование, на новой монтировке. Мы привозили его на собрание клуба. Вертели-крутили. Общее впечатление благоприятное (замечания правда есть, но воздержусь). Вот думаем - может его к Санковичу оттащить на интерферометр?
Скоро "Звездные ночи" в Звенигороде - если телескоп все еще у Андрея (не могу ему дозвониться - он, наверное, на даче и уж точно не без "клевцова") глянем по звездам.
А вообще, было очень интересно и полезно наблюдать вашу полемику со стороны (особенно в финальной ее части). Жаль, что Николай решил взять тайм-аут, а то, глядишь, так бы и докопались до истины - заодно и рядовых любителей телескопостроения кое-чему научили бы. Не каждый же день увидишь живую интерферограмму, да еще и с полемическими комментариями спецов.

29.07.2002, 17:43

Игорю:
При численном описании волной аберрации ортогональными полиномами или полиномами Цирнике используется разложение волновой аберрации в ряд по составляющим. В первом порядке - это дефокусировка и смещение эквивалентное заклону, две эти составляющие автоматом вычитаются из фронта при обработке. Во втором сферическая аберрация, кома и асигматизм - аналогичные геометрическим аберрациям Ш-го порядка и т.д. в более высоких порядках. Так вот, в пунктах со 2 по 7, как раз даны значения RMS волнового фронта за вычетом RMS этих составляющих по очереди. Это очень важная "примочка", т.к. позволяет выделить наибольшую погрешность волнового фронта(в первом зеркале это астигматическая составляющая, во втором это зональная типа сферической абберации), и принимать меры по
её устранению: будь-то юстировка системы, или доводка детали. В нашем случае, разложение учитывает высшие порядки полученные численно. Вычитание Ш-го порядка здесь не корректно т.к. не имеет места в реальном ВФ.
Такая "примочка" в руках таких деятелей, как Маркус Лудас позволяет существенно "улучшать"
качество систем. Он например, регулярно вычитает из "интесовских" приборов кому и астигматизм, потом кричит про 1/20, хотя в системах часто присутствует астигматизм на деталях и кома разъюстировки с аплитудами 1/3 -1/5.
Было бы интересно обработать большие картинки. Пришлите их пожалуйста. Это позволит по большему числу точек, получить более надёжные результаты.

С ув. Эд

[ 31-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Igor Nesterenko

30.07.2002, 08:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Было бы интересно обработать большие картинки. Пришлите их пожалуйста. Это позволит по большему числу точек получить более надёжные результаты.
<HR></BLOCKQUOTE>

Картинки выслал.
На всякий случай продублирую просьбу - вывести топограммы для обоих зеркал в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МАСШТАБЕ. Так нам будет легче сравнивать площади зон с одинаковыми отклонениями.

30.07.2002, 17:46

Картинки получил, спасибо. Сегодня вечером (по Маунтин тайм), придеду с работы и займусь персчетом. Посмотрим, что получится из этого..
Топограммы сделаю в одном масштабе.

Эд

[ 31-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

31.07.2002, 06:54

Игорью (и всем остальным кому интересно):
Повторно обработал интерферограмму первого зеркала.
1) Сначала о проблемах (хотели как лучше, а получилось как всегда images/smiles/icon_biggrin.gif.)
Картинка-то она большая, но выглядит "жутко". Кратко, вот в чём суть проблемы: при автоматическом оконтуривании полос и нахождении центров полос, программа подразумевает синусоидальное распределение освещенности в направлении перпендикулярном полосе, как это имеет место в реальной интефереционной полосе - тогда центр определяется с максимальной точностью. Реально необходима хотябы 8-ми битовая градация яркости. В этой же картинке, дело обстоит так: имеем центральну часть, где градация отсутствует, затем по бокам идут два "духа" одной градации, и наконец опять светлая полоса без градиета... Одним словом "зарезанная" интерферограмма.
Когда я запустил автоматическое оконтуривание, то получилась интересная картина. На месте одной полосы получилоь три - каждая старшая большего порядка, затем скачёк через белое поле и картина повторяется. Понятно, что это полная чушь.
Пришлось вручную убирать эти "левые" вторичные порядки. В случае мелкой картинки ситуация упростилась тем, что поперёк полосы ложилось очень мало пикселов, так сказать "предельный случай синусоиды - меандр"(белый пиксел- черный пиксел- белый пиксел). Поэтому и получилось наверно проще. Вообще, для полной корректности при обработке, требования к картинке следующие:
кол-во полос 10-15(это позволяет уменьшить проблемы одождествления по контуру зрачка), и необходима 8-битовая градация яркости(8 бит грей скэйл РСХ- формат - это оптимально). Картинки довольно одной, вся информация о ВФ содержится в ней без ущерба. Кольцевая картина тоже не нужна. Если в дальнейшем есть возможность получить то, что нужно. Это будет идеально.

2)В конечном счете, после того как "примочил" "духов", получил такие результаты:

RMS(w)=0.039
RMS(W-A)=0.024 FA=0.619
RMS(W-Z)=0.037 FZ=0.03
RMS(W-C)=0.036 FC=0.135
Local error= 0.122 RMS(LE)=0.015
PV=0.251
min=-0.102
max=+0.149
SN=0.95
Топограмма лежит здесь: http://starlab.ru/upload/mir1_1.jpg
В общем и RMS, и размах(PV), и характер их расположения на топограмме остались прежними. Считаю, что при таком низком разрешении поперёк полос(всего 5 полос), совпадение получилось достаточно хорошим. При большем числе полос, разбос будет ещё меньше.
Вторую картинку сделаю завтра, в том же масштабе.

С ув. Эд

ЗЫ Вернулся и добавлю. В принципе, я уже разобрался в чём суть проблемы. То, что делают в лаборатории НПЗ с интерферограммами -неправильно. Точность обработки получается явно недостаточной для этих задач. Скорее всего проблема заключается в неверной, упрощённой обработке интерферограммы. Помните Николай всё время говорил об оценках ошибок в долях полосы, так вот я думаю, обработка просто заключается в автоматическом поиске уклонения инт.полосы
от прямой линии или дуги, а для оценки астигматизма они ставят кольцо и смотрят "на глаз" круглое или нет images/smiles/icon_biggrin.gif. Одним словом "автоматически" делается, то что оптик пытается делать "на глаз" под пробное стекло, только вместо пробного стекла опорная волна интерферометра. Ни о каком востановлении фазы и апроксимации фронта полиномами в этой обработке речь не идёт. Это просто "арифметика" с "полосочками". На выходе это дает: 1)заниженое значение(точнее сказать завышенное,лучшее значение) RMS,так как не учитываются плавные ошибки занимающие большие площади, и так как фаза в любой текущей точке поля не востановленна, то информация между полосами просто утеряна, и рассматриваются по сути одни ошибки полос на каждой отдельной полосе т.е. оторвано от всей остальной поверхности(без подбора ближайщей сферы и т.д.), с масштабом - расстоянием между полосами равным Л/2,(эдакая обработка интерферограммы сантиметровой линейкой). Яркое тому поддверждение, как раз первое зеркало- как только я вычел из полной RMS, RMS сложного астигматизма (необнаружимого в ихнем случае) и RMS "упал" до 0.025(и сраннился с таковым у ОТК), а зеркало стало "уникальным". 2) "замечают" они при такой "обработке", в основном локальные ошибки которые определяют в ихнем случае PV, и практически не в состоянии обнаружить плавные прогибы фронта сходные с аберрациями - астигматизма высшего порядка и ошибок типа комы. На "глазок" этого сделать НЕВОЗМОЖНО. Такое малое кол-во полос, как раз подтверждает мою догадку - интерферометром пользуются в самом простом приложении - как большим пробным стеклом. images/smiles/icon_confused.gif Для того же используют и настройку на кольца чтобы увидеть астигматизм, но чувствительность такого просмотра оставляет желать лучшего...
Ну что притихли? Правильна моя догадка или нет? Если это так, то весь отбор ОТК полная "липа", и качество нельзя улучшить ни каким селективным подбором(подбирать в таком случае просто нечего). Всё носит вполне случайный характер. С качеством в указынных выше пределах. Да, а зачем на выходе контроль с коллиматором?(для упрощения себе жизни :-)) Почему не в автоколимации? Отвечу: в автоколимации картинки получаются "страшненькие" т.к. ошибочки удваиваются аберрации приближаются к 1Л (вспомните опыт Толика Санковича - в автоколимации точку они вообще не смогли увидеть - было "лохматое пятно")
Коментируйте пожалуйста, а то одностороний ликбез по оптике начинает надоедать. images/smiles/icon_biggrin.gif

С ув.Эд

[ 31-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Valery

31.07.2002, 10:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

Коментируйте пожалуйста, а то одностороний ликбез по оптике начинает надоедать. images/smiles/icon_biggrin.gif

С ув.Эд

[ 31-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]<HR></BLOCKQUOTE>

А что тут комментировать ? Всё и так было давно ясно. Не ясно одно -
будут ли вновь повторены утверждения о том, что оптика в ТАЛ200К
телескопах ПЕРВОКЛАССНАЯ? Не "достаточно хорошая для заводского
потока", а именно ПЕРВОКЛАССНАЯ в ральном значении этого слова.

С такими подходами в " контроле", без фигуризации, без четкого представления о том что и как делать, выпускать столь сложный (оптически) телескоп приличного размера 200мм и при этом претендовать на его высокие оптические качества - пустая затея.

Прчем, я почти уверен, что та интерферограмма, которая была послана
Эдуарду, есть одна из лучших - с уникальным "заводским" RMS 0.03 .
А что до других комплектов оптики - приходится только гадать.

Впрочем, с моей личной точки зрения, тот пример телескопа, который
описан в ревью А.Тасселли и есть весьма показательным для серийного,
неотобранного экземпляра ТАЛ200К.

Как ни крути. какие аргументы не приводи, какое упорство в защите
детища не проявляй, а факт остается фактом - за такие деньги, которые
тратятся на производство ТАЛ200К, при массовом характере производства,
при том уровне контроля, что нам описали - очень трудно, если не
безнадежно ожидать, что ТАЛ200К наконец достигнут того качества
(хотябы и только оптического), которое им пытаются присвоить промотеры
этих телескопов.

Val.

Igor Nesterenko

31.07.2002, 14:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Реально необходима хотябы 8-ми битовая градация яркости...
Вообще, для полной корректности при обработке, требования к картинке следующие:
кол-во полос 10-15(это позволяет уменьшить проблемы одождествления по контуру зрачка), и необходима 8-битовая градация яркости(8 бит грей скэйл РСХ- формат - это оптимально)...<HR></BLOCKQUOTE>

Эдуард, кто ж спорит что надо, но в руках пока только распечатки интерферограмм, в которых грубая градация яркости. Мы же понимаем, что такая распечатка носит иллюстративный характер неболее! Файлы скорее всего будут доступны, когда появятся из отпусков люди работающие с этим интерферометром.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Считаю, что при таком низком разрешении поперёк полос(всего 5 полос), совпадение получилось достаточно хорошим. При большем числе полос, разбос будет ещё меньше.<HR></BLOCKQUOTE>

Вот этого я не очень понимаю, потому что меня учили что когда тебе показывают картинку с пробным стеклом и там ВИДНО много полос, то знай тебе могут "впаривать" не качественную оптику. Вполне возможно что вслучае с обработкой интерферограммы по огромному массиву точек, компьютер (в отличии от глаза) не обманешь. Но все же червячок гложет images/smiles/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
В принципе, я уже разобрался в чём суть проблемы. То, что делают в лаборатории НПЗ с интерферограммами -неправильно. Точность обработки получается явно недостаточной для этих задач. Скорее всего проблема заключается в неверной, упрощённой обработке интерферограммы...
Такое малое кол-во полос, как раз подтверждает мою догадку - интерферометром пользуются в самом простом приложении - как большим пробным стеклом...<HR></BLOCKQUOTE>

Если это так и программа автоматической обработки интерферограмм работает по изложенному Вами агоритму, то действительно -конфуз. Поскольку получается, что я переходя к следующей полосе сбрасываю в ноль накопившуюся ошибку images/smiles/icon_confused.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Да, а зачем на выходе контроль с коллиматором?(для упрощения себе жизни :-)) Почему не в автоколимации? Отвечу: в автоколимации картинки получаются "страшненькие" т.к. ошибочки удваиваются аберрации приближаются к 1Л (вспомните опыт Толика Санковича - в автоколимации точку они вообще не смогли увидеть - было "лохматое пятно")

[QUOTE]Цитата из сообщения Timur:
Только что разговаривал с Анатолием Санковичем. Несколько дней назад он смотрел на скамье два ETX-90EC и 150-мм Клевцов.
По его словам, Клевцов, несмотря на то, что по концентрике он был вроде бы съюстирован, вообще не рисует звезду... Страшная кома и т. д. <HR></BLOCKQUOTE>

Ну когда ошибка Л/2 (в автоколлимационной Л), то тогда такие ошибки ЗАМЕЧАТЕЛЬНО видно и в упрощенной коллимационной схеме. Зачем уж так передергивать.
А что касается конкретного экземпляра ТАЛ150К, то в съюстированной системе комы НЕТ, значит с юстировкой не все впорядке.
Надо обращаться на завод за разъяснениями и помощью...

Этот ТАЛ150К случайно не тот, о котором говорил Fidel, чуть выше? Если тот, то вскоре нас ждет очередной разгромный тест images/smiles/icon_smile.gif

Anonymous

01.08.2002, 03:22

Чтобы избежать неопределенностей, вызванных недостаточно детальным сканированием интерферограмм, неизвестной методикой тестирования, и т.д. я готов предоставить мой ТАЛ200К для подробного тестирования в известных условиях. Результаты и методика тестирования будут потом опубликованы на этом форуме и многие вопросы будут решены раз и навсегда images/smiles/icon_wink.gif .

Единственное условие - согласен пересылать только в пределах Северной Америки. Не хочу головный болей с международными перевозками, таможнями, и пр. Профессионалы, желающие развлечься - прошу! images/smiles/icon_biggrin.gif

С уважением,
-Илья.

01.08.2002, 06:44

Привет опять!

Хорошие новости! Закончил повторную обработку интерферограммы второго зеркала из тех, что прислал Игорь.
Вот результаты:

RMS(W)=0.042 (гОраздо лучше) images/smiles/icon_wink.gif
RMS(W-A)= 0.038 FA=0.19
RMS(W-Z)= 0.035 FZ=0.30
RMS(W-C)= 0.040 FC=0.10
LOCAL ERR.=0.203 RMS(LE)=0.027
MIN=-0.184
MAX=+0.092
PV=0.276
SN=0.93

Топограмма, в одном масштабе с предыдущей(+-0.13Л), лежит здесь: http://starlab.ru/upload/mirr2_1.jpg

В общем все тенденции сохранились: основной вклад, как и раньше от зональной составляющей. Результат пожалуй надо признать более точным, за счёт увеличевшегося масштаба. Считаю всё-таки, что наиболее наглядным доказательством правильности обработки, при таких неудачных картинах(смотри выше) является хорошее подобие топограмм. Без труда видна их хорошая схожесть. Это лучше всего подверждает надёжность результата.
Что касается колличества полос при контроле детали под пробное стекло, то меня тоже учили : "ставь четыре-пять полос". И действительно продолжительной практикой установили - так лучше. Увы, здесь это не работает! Восприятие неконтрастной интерференционой картины между деталью и пробником для малых уклонений полос глаз лучше замечает на "крупном цвете", на "мелком" все полосы всегда "клёвые"! images/smiles/icon_biggrin.gif.
По другому, дело обстоит при автоматизированной обработке, от него "мелочи" пикселового размера не укроются! Представте себе интерферограмму, (правильную, такую как требуется) в направлении перпендикулярном полосам, вы имеете пусть всего 200 полезных пикселов, и 10 полос в этом же направлении, простое деление(даже без изощрённой интерполяции и вычисления центра полосы до долей пиксела) даёт нам 20 пикселов на полосу, т.е. "тупой" перебор с точностью до пиксела даст нам точность в 1/20 полосы, или 1/40Л! Дальше случайные флуктуации воздуха, вибрации и т.п. "засады" всё равно не дадут значительно улучшить точность.
Но правильная мат. обработка даст вам исчерпывающий ответ о качестве поверхности, позволит выявить такие ньюансы о которых вы даже не подозревали при упрощенной методике. Я с такими "разочарованиями" столкнулся при обработке вогнутых пробных стёкол больших и средних радиусов кривизны.
Пара наложенная по всем правилам дает исключительный результат! Проверка сопряжения (в нулевом порядке) дает равномерный соломенный цвет, ну может быть, еле-еле местами улавливается какой-то другой оттенок. А поставил вогнутую половину на интерферометр и получил весь "букет" и уж явно не с 1/20 полосы (хотя на глаз её можно дать без вопросов). Вот такая "капуста". Жить стало "груснее" и "тяжелее". Пришлось во многих случаях пересматривать техпроцесс и бороться за "новые" качественные результаты. Все выводы относятся и к сборке- юстировке.

Вот пожалуй и весь наш коротенький экперимент подошёл к концу. Повторюсь: я несобирался никого "громить" или дискредитировать, напротив надеюсь наше совместное обсуждение, всё раставит на свои места, а главное позволит новосибирцам в их работе по улучшению (на мой взгляд крайне неудачной для практической массовой реализации системы) и пойдёт им на пользу.

С уважением Эд.

ЗЫ. Предложенный ТАЛ 200, обязательно потестируем "в живую", как появится время. Сейчас "завал" и лишнего дня пока непредвидется(надо будет проверить юстировку, как то укрепить на скамье и т.д. сейчас для этого нет времени совсем)
А может москвичи получат картинки раньше? Могу продолжить расчёты для статистики. Как там дела со 150-м обстоят?

[ 01-08-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

01.08.2002, 10:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
...ЗЫ. Предложенный ТАЛ 200, обязательно потестируем "в живую", как появится время. Сейчас "завал" и лишнего дня пока непредвидется(надо будет проверить юстировку, как то укрепить на скамье и т.д. сейчас для этого нет времени совсем)...

[ 01-08-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]<HR></BLOCKQUOTE>

Что ж, очень хорошо, дайте знать как появится время. У меня к нему приделана Losmandy dovetail plate (for G-11), это может помочь укрепить на скамье.

С наилучшими пожеланиями,
-Илья.

01.08.2002, 20:54

Nu a chto po vsemu etomu skazet tovarish ...Klevtzov? Ili on s visot svoix nauchnix nikogda ne snizoidet do amaterov? A mozet u nego i komputera net?
Yuri

Anonymous

02.08.2002, 00:30

Почитал и расстроился images/smiles/icon_sad.gif
Я собирался рано или поздно менять ТАЛ2 на Клевцова ( предложили его новым из Новосибирска за 850 долларов, и все таки почти в два раза больше света собирает и легче! ), а теперь уже и не знаю.

Igor Nesterenko

02.08.2002, 06:40

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <Бабай>:
Почитал и расстроился images/smiles/icon_sad.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

А из-за чего расстроились то, если не секрет images/smiles/icon_smile.gif

02.08.2002, 09:47

Игорь!
Посмотри почту (насчет пульта)! Я жду ответа

Александр Зайцев

Anonymous

02.08.2002, 11:43

Игорю Нестеренко:
просто то что написано в рекламном проспекте
о ТАЛ 200К

"Новый 200-мм зеркально-линзовый телескоп, сконструированный по оригинальной оптической схеме Клевцова, представляет собой совершенный инструмент для подготовленного любителя астрономии. С его помощью можно не только с высоким разрешением наблюдать небесные объекты с блеском до 13,5m, но и получать уникальные фотографии.
Оптическая система имеет плоское поле, а также прекрасно исправленные кому, сферическую аберрацию и астигматизм." ------

сильно отличается от того мнения владельцев о купленном аппарате, что я прочел здесь.
Добрался до мнения Таселли ( с примерами-фотками ) - тоже ничего утешительного.
Просто я уже видел его своим следующим телескопом, а теперь призадумался. Сам отъюстировать Клевцова ( если придет неюстированным ) я вряд ли смогу, это не мой обычный ньютон Альтаир, где юстировка на раз-два.

Igor Nesterenko

03.08.2002, 00:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <Бабай>:
"Новый 200-мм зеркально-линзовый телескоп, сконструированный по оригинальной оптической схеме Клевцова, представляет собой совершенный инструмент для подготовленного любителя астрономии. С его помощью можно не только с высоким разрешением наблюдать небесные объекты с блеском до 13,5m, но и получать уникальные фотографии.
Оптическая система имеет плоское поле, а также прекрасно исправленные кому, сферическую аберрацию и астигматизм." ------

сильно отличается от того мнения владельцев о купленном аппарате, что я прочел здесь.
Добрался до мнения Таселли ( с примерами-фотками ) - тоже ничего утешительного.
Просто я уже видел его своим следующим телескопом, а теперь призадумался. Сам отъюстировать Клевцова ( если придет неюстированным ) я вряд ли смогу, это не мой обычный ньютон Альтаир, где юстировка на раз-два.<HR></BLOCKQUOTE>

С юстировкой сейчас дело сдвинулось с мертвой точки - теперь уже на НПЗ осознают, что не следует "секретничать" в этом вопросе.
Например, как мы уже могли прочитать в этой теме, основному диллеру по Северной Америке уже отправлены инструкции по юстировке Клевцовских телескопов. В самом начале этой темы лежат ссылки на на методичку по юстировке на русском языке. Так что без информации Вы уже не останетесь...
Безспорно юстировка этой ситемы сложнее, чем системы Ньютона. Однако при апертурах больше 200мм, Вам и с юстировкой Ньютона прийдется возится больше, поскольку наверняка зеркало будет параболическим. И чем большую апертуру Вы захотите иметь, тем более светосильное параболическое зеркало Вам потребуется, а значит более жесткие допуски будут на его выставку. Я уж не говорю о том, что поле зрения незагубленное комой, будет все меньше и меньше...
Что касается теста Андреа Тассели и полученных им фотографий, то уже выяснили, что человек тестировал РАЗЮСТИРОВАНЫЙ инструмент. Но если бы этот тест был ОДИН, ведь есть же тесты (фотки) и отзывы других пользователей этих телескопов. Например, фотки можно посмотреть здесь - http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/Astrophotos/-TAL200K/
Я очень надеюсь, что появятся в скором времени и другие тесты. Вот когда будет больше информации, вот тогда и надо будет делать выводы о живучести, перспективности, качестве, технологичности телескопов ситемы Клевцова. Впрочем как и о том соответствует или нет ральности и на сколько, то что написано в заводском описании к телескопу images/smiles/icon_smile.gif

[ 02-08-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Nickolay Stupishin

03.08.2002, 08:23

Ну вот, теперь цифры в порядке. Действительно было интересно сравнить, что получиться. Попробуем подвести итоги.
Еще раз напомню окончательный расклад.

Зеркало №1
НПЗ: RMS(w) – 0.025, PV- 0.141
Ed 1: RMS(w) – 0.042, PV- 0.262
Ed 2: RMS(w) – 0.039, PV- 0.251

Зеркало №2
НПЗ: RMS(w) – 0.045, PV- 0.322
Ed 1: RMS(w) – 0.053, PV- 0.304
Ed 2: RMS(w) – 0.042, PV- 0.276

Второе зеркало по расчетам Эдуарда получилось даже лучше images/smiles/icon_smile.gif! Т.е. действительно хорошее согласие с данными НПЗ в пределах небольшой погрешности. Тут все ясно.

По топограммам действительно RMS выглядит близким для зеркала №1 и №2.

Теперь по первому. RMS после обработки большой картинки незначительно упал, можно ожидать, что при обработке оригинального файла с интерферометра он может еще несколько улучшиться. Видно, что есть тенденция к сближению результатов. Таким образом, вряд ли здесь есть грубая ошибка.
Интерферограммы перед глазами. Определить RMS
на глаз c точностью 0.01-0.015 конечно нельзя, но сказать что перед нами хорошие зеркала можно и без детальных обсчетов.

Хотелось бы конечно достать оригинальный файл. Но я не уверен, что это удастся сделать.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:

Ну что притихли? Правильна моя догадка или нет? Если это так, то весь отбор ОТК полная "липа",…
<HR></BLOCKQUOTE>

А вот тут, Эдик, уже перебор, как говорит Ваш приятель, про «полную липу-то». Предположение о том, что на НПЗ определяют плавную ошибку с худшей точностью и занижают RMS (когда его абсолютная величина мала) можно принять, как гипотезу. Я это вполне допускаю, однако это требует проверки. Но даже если это так, то это не есть ошибка в подходе к контролю. Ведь НПЗ не ставят задачу отбирать зеркала с RMS 0.02-0.03. Я уже подчеркивал, что в результате теста зеркало отправляется на напыление и затем в телескоп либо на переполировку. Т.е. точность метода должна быть адекватна поставленной задаче. Нет особого смысла бороться за высокую чувствительность метода, если потом складывать все зеркала в общую кучу. Так что тут Вы явно погорячились с выводом про «полную липу». images/smiles/icon_wink.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
Да, а зачем на выходе контроль с коллиматором?(для упрощения себе жизни :-)) Почему не в автоколимации? Отвечу: в автоколимации картинки получаются "страшненькие" т.к. ошибочки удваиваются аберрации приближаются к 1Л
<HR></BLOCKQUOTE>

Другими словами – это такая попытка обмануть самих себя. images/smiles/icon_wink.gif Отличная догадка!
Однако мне кажется, что все объясняется гораздо проще: легче изготовить точно большую параболу для коллиматора, чем плоскость такого же размера для автоклоллимационной схемы.

Эдуард, при всем уважении к Вашим профессиональным знаниям, когда Вы переходите в область догадок, на основании которых проводите громкие разоблачения типа приведенных выше, получается явно худший результат, чем при разговоре по существу.

Я не отказываюсь от утверждения о том, что оптика идет хорошая! По крайней мере, я не вижу, чтобы расчеты Эдуарда это опровергали, скорее наоборот в среднем они это подтверждают. Да он и сам как будто сдержанно соглашается, что для серийного производства зеркала «неплохие».

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
…я не говорю ничего плохого об отдельно взятых зекалах. Напротив констатирую факт: для "масс-продакшн", как отдельного элемента это неплохо. Видно новосибирские коллеги стараются изо все сил.

При жёстких, опять же критериях к качеству изображения. "Вялый" критерий Марешаля (СКО волнового фронта Л/14), обычно расстраивающий наблюдателя средней кваллификации, и пригодный скорее для фотосистем близкого к диффракционному разрешению, типа камер для спутников, здесь не приемлем. Средний "технически реализуемый удел" этой системы будет на уровне PV-1/2-1/3 при СКО 1/15-1/20. И я опять неговорю что это плохо! <HR></BLOCKQUOTE>

Интересно когда это критерий Марешаля стал вдруг вялым? images/smiles/icon_wink.gif Для серийного производства этого вполне достаточно. Или Вы думаете, что системы с СКО на уровне 1/40-1/50 можно клепать сотнями? Гм… Опять попытка уравнять планку для серийного и для штучного производства. Если Эдуард скажет, что они ежемесячно делают более 3-5 оптических труб с таким качеством, я не поверю. А у НПЗ счет идет на сотни телескопов в месяц.

Действительно система с СКО 1/14 (критерий Марешаля) для серийного производства – хороший результат. А тех, кого он расстроит, милости просим добавить пару К$ и купить, действительно вещь ручной работы с индивидуальной доводкой и ретушированием мениска типа TEC MAC 8”, 1/15,5. images/smiles/icon_wink.gif
Надо признать, что вопрос выбора банально упирается в деньги.

Так о чем мы спорим? Не могу понять?

[ 03-08-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Valery

03.08.2002, 11:30

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:

Интересно когда это критерий Марешаля стал вдруг вялым? images/smiles/icon_wink.gif Для серийного производства этого вполне достаточно. Или Вы думаете, что системы с СКО на уровне 1/40-1/50 можно клепать сотнями? Гм… Опять попытка уравнять планку для серийного и для штучного производства. Если Эдуард скажет, что они ежемесячно делают более 3-5 оптических труб с таким качеством, я не поверю. А у НПЗ счет идет на сотни телескопов в месяц.

Действительно система с СКО 1/14 (критерий Марешаля) для серийного производства – хороший результат. А тех, кого он расстроит, милости просим добавить пару К$ и купить, действительно вещь ручной работы с индивидуальной доводкой и ретушированием мениска типа TEC MAC 8”, 1/15,5. images/smiles/icon_wink.gif
Надо признать, что вопрос выбора банально упирается в деньги.

Так о чем мы спорим? Не могу понять?

[ 03-08-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]<HR></BLOCKQUOTE>

Критерий Маришаля не стал вялым - он всегда был таковым с современной точки
зрения на качество оптических систем.

А о чем спорим - а о том, что кто-то (не напомните ли?) тут заявлял, что оптика
в ТАЛ200К - просто первоклассная.
Наверное, не стоило делать подобных заявлений, когда они совершенно не
соответствуют действительности. Если вам критерий Марешаля подходит - так
ВСЕМ и скажите. И я согласен, что за те деньги, которые стоит ТАЛ200К - это
разумный уровень качества оптики.
Но, я могу понять Эдика и его коллег, когда их и других, кто тратит время, силы и
здоровье на достижение дейтвительно классного уровня оптики в своих инструментах, когда они слышат заявления, подобные сделанные вами лично.

Причем, вы никак не хотите публично согласиться с тем очевидным для специалиста
утверждением, что "живучесть" системы в смысле оптического качества на выходе
- просто мала. Ведь вы тут спорили об одном только главном зеркале! Причем, как
я уверен, не самым худшем или даже среднем. Скорее всего это были зеркала из лучших.
А что же тогда говорить о других и об оптических качествах систем в целом?

Далее - я просто уверен, что Эдик прав по поводу использования коллиматора
а не автоколлимации. Ваши утверждения о том, что плоскость (220мм!) намного
труднее сделать, чем параболу ну просто смехотворны и не заслуживают даже
обсуждения. Любая, даже самая средняя "контора" делающая оптику, просто
обязана иметь несколько хороших плоскостей.

Так что примите совет - продвигайте свой телескоп как телескоп для любителей
НАЧАЛЬНОГО уровня. И не пытайтесь бросить тень на другие телескопы и их
изготовителей. Вам до них еще ой как далеко как в плане качества, так и в плане
репутации. А репутацию нельзя ни купить ни насадить методами, используемыми
промоутерами ТАЛ200К. Ее, репутацию, можно только заслужить у пользователей.

Val.

Valery

03.08.2002, 23:23

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
С юстировкой сейчас дело сдвинулось с мертвой точки - теперь уже на НПЗ осознают, что не следует "секретничать" в этом вопросе.
Например, как мы уже могли прочитать в этой теме, основному диллеру по Северной Америке уже отправлены инструкции по юстировке Клевцовских телескопов. В самом начале этой темы лежат ссылки на на методичку по юстировке на русском языке. Так что без информации Вы уже не останетесь...
Безспорно юстировка этой ситемы сложнее, чем системы Ньютона. Однако при апертурах больше 200мм, Вам и с юстировкой Ньютона прийдется возится больше, поскольку наверняка зеркало будет параболическим. И чем большую апертуру Вы захотите иметь, тем более светосильное параболическое зеркало Вам потребуется, а значит более жесткие допуски будут на его выставку. Я уж не говорю о том, что поле зрения незагубленное комой, будет все меньше и меньше...
Что касается теста Андреа Тассели и полученных им фотографий, то уже выяснили, что человек тестировал РАЗЮСТИРОВАНЫЙ инструмент. Но если бы этот тест был ОДИН, ведь есть же тесты (фотки) и отзывы других пользователей этих телескопов. Например, фотки можно посмотреть здесь - http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/Astrophotos/-TAL200K/
Я очень надеюсь, что появятся в скором времени и другие тесты. Вот когда будет больше информации, вот тогда и надо будет делать выводы о живучести, перспективности, качестве, технологичности телескопов ситемы Клевцова. Впрочем как и о том соответствует или нет ральности и на сколько, то что написано в заводском описании к телескопу images/smiles/icon_smile.gif

[ 02-08-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]<HR></BLOCKQUOTE>

Вот что пишет А.Тасселли:

"Optics and Accessories:

The first trials with the TAL2K under real sky revealed an in-focus comatic image
with some astigmatism thrown in for good, clearly due to misalignment. I therefore
set forth to collimate the TAL2K which resulted in a daunting task. After having
removed the cap sitting on the secondary holder I had to face the presence of not
less than 6 bolts (bolts!!) for which I didn't have at first not even the right
wrench. The first trials were done with narrow-nose pliers and were quite
unsuccessful. After I bought the right wrench I went through a week-long set of
trials before I got it right. In the end I discovered that the best way around
is to unfasten three of the six bolts and collimate the secondary using just
the remaining three than and only then hand fasten the other three (do not
force them into being tight fastened or you're going to loose collimation
again). Due to the underlying mechanics of the secondary collimation has
never been textbook perfect and all I could manage to get is nearly no coma
and some residual astigmatism."

Т.е. он все-же смог убрать кому почти полностью, но остался атигматизм.
А он врядли от юстировки.
Кроме того, по внефокальным картинкам звезд и используя симулятор
аберраций, можно приблизительно оценить сферическую аберрацию
того телескопа. По нашим прикидкам - около 0.25 - 0.33 волны, что весьма
плохо для телескопа с таким центральным экранированием и некоторым
астигматизмом. И не удивительно, что картинки полученные с ТАЛ200 совсем
не так хороши, как с другими инструментами (Мак и Шмидт-Касс).

Так что не стоит спешить покупать инструмент с такими отзывами, пусть даже
и при наличии других, менее критичных, а то и вовсе крикливо перувеличенных
(от лиц, близких к промоушингу этого телескопа), которым верить просто нельзя.

И к тому же, я сильно сомневаюсь, что тот же И.Н. будет столь же энергично
помогать в замене инструмента если тот вдруг окажется такого же качества, как
и у А.Тасселли, которому досталось на орехи от всех "сочуствующих" ТАЛу 200,
в том числе и участников данной дискуссии.

По-моему лучше купить 7" МАК и китайскую монтировку, тем более, что Тимур
обещает, что они будут и в отдельной продаже.

PS. Что же касается размера центрального экранирования (эффективного),
то каждый может его измерить сам на прилагаемой картинке.
http://starlab.ru/upload/Val2.jpeg.jpg
Измерить надо диаметр тени и внешнего светлого кольца и поделить диаметр
тени на диаметр внешнего светлого кольца. И результат там будет вовсе не
0.35, а весьма близким к 0.45! Ладно, согласимся на 0.42.

Val.

04.08.2002, 02:49

Ура, тема не заглохла!
Ок'эй, есть настроение? Продолжим!
1)Николай, вы стойкий оппонент и хороший друг...Приятно общаться с такими людьми. Но истина важнее. images/smiles/icon_smile.gif
2)С Марешалем всё понятно - "критерий" оправдывающий нерасторопность исполнителей images/smiles/icon_biggrin.gif.
3)Продолжим о "цифирях": если считать второе зеркало "среднестатистическим", что близко к правде(при колличествах в сотни штук, в чем тоже есть сомнения, хотя всего, всех телескопов включая Ньютоны и рефракторы, может быть) images/smiles/icon_smile.gif, возьмём к нему "в пару" для начала один "манженчик". Он "маленький" и средняя RMS на линзочке диаметром в 70мм (что уже в общем не мало)0.03 звучит вполне правдоподобно. Но все забывают, что зеркало непростое - Манжен, поэтому домножте величину на показатель стекла из которого оно сделано(nd= 1.5163, если не ошибаюсь). Получите - 0.045. Сумарная, только от двух зеркал - уже даст нам значение близкое к Л/14. Т.е. Критерий уже "выполнен". Добавте к этому, еще шесть поверхностей через которые лучи проходят дважды на очень близкой высоте. При плавной поверхности, это даст "тупое"("тупое" потому, что два раза по одним и тем же ошибкам ) накопление images/smiles/icon_smile.gif. Хочется напомнить: "Виниту два раза на швабру не наступает" (но это видно другой "Виниту") images/smiles/icon_biggrin.gif. При средней RMS на преломляющей поверхности 0.03-0.04(с учетом того, что она преломляющая и двойном проходе)это даст от преломляющих поверхностей корректора суммарный RMS на уровне - 0.045-0.05. Что в сумме с зеркальной частью даст уже 0.08. Что перевалило уже критерий "друга" Марешаля...
Добавьте к зтому "лёгкую" пережатость линз и "манжена" в плохой системе оправы(точечные нагрузки юстировочными винтами, которые сюда врядли "катят" ), совсем небольшую кому недоюстировки (которая "живёт" здесь на уровне не меньше 10% по вкладу, и уменьшается по мере улучшения качества системы). И вы получите, то что "мягкий" критерий Марешаля будет уже "жестковат".
RMS "средней" заводской модели вы получите на уровне Л/10-Л/12. Худшие варианты можно не коментировать.
3)Теперь, бегло глянем на контраст. У того же НПЗ-го Нютона описанного Бабаем с 1/11, RMS думаю ни как не хуже 1/40. При экранировании 25%(точное значение не знаю), даст падение контраста на средних частотах, что-то на уровне 7-10%.Таже формула Марешаля для RMS фронта 0.1 у ТАЛа, даст падение контраста на уровне 15-20%. Добавьте сюда падение контраста за счёт центрального экранирования (~40%- ~ 15% в ЧКХ на средних частотах). И мы получим падение ЧКХ на 30-35%. Что даст ~25%-ный контраст для средней частоты, а это близко к предельному контрасту глаза при низких освещенностях. А, как известно,(это результат многочисленных эксперттных оценок ещё средины 50-Х годов), качество системы, как раз и определяется на средних пространственных частотах. О высших неупоминаю их просто нет. Контраст=0.
Получается следующая вещь: тот-же новосибирский 150мм Ньютон(имея апертуру на 50мм меньше), передаёт эту же частоту с контрастом на 20% выше, чем "средний" 200мм-Клевцов. Это ли не парадокс!? Вот вам преимущества удачной, технологичной схемы!
4)Здесь вам и объяснение того, что люди "не могут" рассмотреть точку. Рассеянного света между диском Эйри и первым кольцом уже столько, что яркость в промежутке конкурирует, или выше яркости кольца.Это уже зависит, при таких ошибках, непосредственно от формы фронта. Это как раз тот случай, что "диффракцию уже не видно". Плюс свои "кайфы" от кривых растяжек, которые размазывают свет по кругу вокруг центального ядра в более и менее широкий сектор.
В итоге на выходе, как говорят на Украине "мы маемо тэ,що мы маем"("мы имеем то,что мы имеем").
5)Для существенного улучшения системы безусловно необходимо комплектование оптики в комплекты. Хотя бы, исследование ошибок зеркал, комплектование их корректором с ошибками обратного знака. Как это сделать, знающим людям объяснять нет необходимости.
Или всем известный и веками проверенный способ - доводка(ретушь)системы в сборе, но это уже другая история. Если "клевцов хочет выжить" - упрощения не дадут выхода. И упования на большое кол-во изготавливаемых телескопов- не оправдание, любой любитель покупает себе ОДИН телескоп, и ему вы необьясните:"извини мол, друг неповезло...". Народ и здесь и там "пожуёт", "распробует" и "выплюнет". Через короткое время вы получите - мощный вторичный рынок телескопов,- "...и ага-летальный исход", как говорит известный актер в "Иронии судьбы".
6)Считаю, рекламные "заявления" по поводу отлично исправленного поля - недоразумением. В оригинальной статье Ю.Клевцова видно, что в системах с лучшим вариантом корректора (из стёкол разных марок(одна из которых СТК images/smiles/icon_biggrin.gif) коррекция хуже чем в Ричи-Критьене и сравнима с классическим кассегреном.
7)Ну, как доводы, убедительные? Если нет, то это наверно уже упрямство! Или впрочем, это ответ... Как сказал один известный человек, имеющий достаточно познаний в оптике и знакомый с ситуацией на заводе: "Пока Клевцов на НПЗ - можно спать спокойно!" Но это тоже может быть выдумкой... И Ю.Клевцов и Cо. вполне отдают себе отчет о проблемах технической реализации своей системы. Ну тогда успехов и в добрый путь...
8)Все мы согласимся с тем фактом, что есть системы удачные(которые стали классическими), и неудачные которые используются некоторое время, а потом о них забывают...Бывает и так!

С уважением Эд Тригубов.

ЗЫ. Для Бабая: Советую приобрести 7" Мак у Толика Санковича(телефон есть где-то в конференции). По деньгам одно и тоже, а по качеству (особенно системы в сборе images/smiles/icon_biggrin.gif)- "земля и небо". И ненадо растраиваться:"не перевелась хорошая оптика в земле Русской"
(и в американской тоже images/smiles/icon_biggrin.gif).
А Сергеева мы знаем - "крутой" мужик в нашем деле. Метровую параболу 1:2 при RMS 1/30-1/35 - "на раз", а таких мест на Земле не много...

Удачи.

[ 04-08-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Valery

04.08.2002, 04:32

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

. Как сказал один известный человек, имеющий достаточно познаний в оптике и знакомый с ситуацией на заводе: "Пока Клевцов на НПЗ - можно спать спокойно!" Но это тоже может быть выдумкой... И Ю.Клевцов и Cо. вполне отдают себе отчет о проблемах технической реализации своей системы. Ну тогда успехов и в добрый путь...

С уважением Эд Тригубов.

Тут и сказке конец про превосходство ТАЛ200К над другими и вообще про его
замечательные качества.

Val.

[ 04-08-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]<HR></BLOCKQUOTE>

andos

04.08.2002, 11:44

Физкультпривет участникам разборок!

Наконец-то добрался до Инета и осилил всю дискуссию до конца! Ну вы круты, ребята! images/smiles/icon_smile.gif Читать было бы одно удовольствие, если бы не грубость, отравлявшая все обсуждение. Извиняюсь, что с запозданием, но все же вынужден на правах модератора, так сказать, «крикнуть в спину» расходящимся участникам драки: Валера, я уже второй раз вынужден делать тебе замечание по поводу недопустимого тона! Не заставляй делать это в третий раз, он может оказаться последним. Если бы ты избрал другой тон (хотя, я знаю, для тебя это довольно трудно по многим причинам), к твоим словам прислушивались бы более внимательно и без протеста и предубеждения.
Ну ладно, довольно морализаторства.

Позволю себе изложить свое ощущение. Я распечатал всю ветку (получилось 13мм бумаги!) и перечитал все еще раз. К концу чтения появилось стойкое убеждение, что практически все участники по-своему правы.

Прав НПЗ: замахнулся на действительно оригинальную разработку и пошел по непростому пути, на котором огромное количество проблем даже для небольшой специализированной телескопостроительской конторы, а не только для большого военного предприятия… А вдруг у них все же все получится!? Вот будет класс! (если только перестанут при этом цены задирать) images/smiles/icon_biggrin.gif
Безусловно, прав Эдик – правильная интерпретация правильных интерферограмм показывает именно то, что показывает, и Николай тоже прав – завод, несмотря на то положение в котором находится, выкатывает через свой ОТК с тетушками не такие уж плохие детали (в целом отвечающие ГОСТу), и том числе и по другим моделям.
Правы и другие участники – схема действительно практически с исчерпанным «бюджетом», и, с другой, стороны – потребителю-то на самом деле наплевать на все эти бюджеты: покажи ему звезду, если можешь, да и дело с концом…
Валера по-своему прав тоже – конкуренцию никто не отменял, вылез на рынок – держись, и будь готов к тому, что «мочить» будут даже нечестными методами…

Немного огорчает осознание жесткой действительности. Ведь совет купить китайский МАК – это уже не риторический прием. Эти телескопы уже здесь, в Москве, и начали, по сути вытеснение конкурентов, в том числе «Клевцовых»… НПЗ, пора бить тревогу!

Упоминавшийся выше ТАЛ-150К на новой монтировке сейчас у меня. Мы попытались и снять его интерферограмму у Толика, но не получилось – разъюстирован вдребезги. Сегодня буду выезжать на наблюдения – попробую съюстироваться, воспользовавшись инструкциями, опубликованными здесь. После этого сделаю еще один заход на интерферометр, и выложу картинку здесь. Думаю, слишком плохо не будет – мы смотрели телескоп глазом и было видно, что по остальным аберрациям все не так безнадежно… (хотя «грампластинка» немного удивила – правда в двойном ходе лучей)

Уф… Хорошая, однако, тема вышла, спасибо участникам. Надеюсь, что не заглохнет дальше images/smiles/icon_smile.gif

dvmak

04.08.2002, 14:22

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения andos:
Физкультпривет участникам разборок!
...
(хотя «грампластинка» немного удивила – правда в двойном ходе лучей)
...
Уф… Хорошая, однако, тема вышла, спасибо участникам. Надеюсь, что не заглохнет дальше images/smiles/icon_smile.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Вот грампластинка-то и может являться результатом переналожения нескольких плавных ошибок - это если грампластинка типа нескольких зональных ошибок. Если грампластинка имеет вид большого количества частых мелких зон -0 тогда не понятно, как ее смогли "накрутить" на сферах, такое обычно бывает, когда асферику наполировывают совсем малым инструментом по зонам без последующего разглаживания большим инструментом...
Впрочем, не буду делать умозрительные заключения, надо взглянуть на интерферограмму, тогда многое прояснится...

dvmak

04.08.2002, 21:47

Прогулялся я на groups.yahoo.com . Там есть TALScopes, группа посвященная обсуждению телескопов НПЗ, в том числе и ТАЛ-200К. Был приятно удивлен, найдя в разделе Files>Test>Wolfgang Ransburg Images файл mvc-012f.jpg, который оказался вполне приличной интерферограммой ТАЛ-200К.
Я обсчитал эту интерферограмму, и у меня получились следующие результаты:
P.T.V. = 0.29
R.M.S. = 0.057
Strehl = 0.88
Если вычесть кому 3-го порядка, причиной которой является неполная юстировка, то получится:
P.T.V. = 0.229
R.M.S. = 0.052
Strehl = 0.90
Вполне неплохой результат. Для специально отобранного телескопа, как я полагаю. Что будет для среднего инструмента - сказать трудно, поэтому так важно получить информацию о выходном контроле на НПЗ.
Интерферограмму разместил Mr. Brady, который, если я не ошибаюсь, является одним из дилеров и горячих сторонников НПЗ в США. Его явно нельзя заподозрить в антипатиях к НПЗ, скорее, он разместит наилучшую интерферограмму, так что с небольшой натяжкой пожно предположить, что это наилучший экземпляр, для которого была снята интерферограмма.
Так что вполне логично предположить, что такого качества можно ожидать для удачных инструментов.

Что касается неудачных - поживем, потестируем images/smiles/icon_wink.gif

А вот и тест-репорт в формате pdf: Testreport for TAL-200K (http://starlab.ru/upload/mvc-012f.pdf)

[ 04-08-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

Valery

05.08.2002, 00:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения andos:
Физкультпривет участникам разборок!

Валера, я уже второй раз вынужден делать тебе замечание по поводу недопустимого тона! Не заставляй делать это в третий раз, он может оказаться последним. Если бы ты избрал другой тон (хотя, я знаю, для тебя это довольно трудно по многим причинам), к твоим словам прислушивались бы более внимательно и без протеста и предубеждения.
Ну ладно, довольно морализаторства.

Валера по-своему прав тоже – конкуренцию никто не отменял, вылез на рынок – держись, и будь готов к тому, что «мочить» будут даже нечестными методами…

Уф… Хорошая, однако, тема вышла, спасибо участникам. Надеюсь, что не заглохнет дальше images/smiles/icon_smile.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Андрей,

Спасибо за замечания. Я вовсе не хотел кого-либо здесь специально
обидеть. Но, действительно, трудно удержаться от резкого тона, когда
простым любителям, пользуясь их не полной осведомленностью, пытаются
вешать лапшу. Трудно также сдержаться когда пользуясь той же неосведомленностью
любителей тебя самого пытаются представить не вполне грамотным и еще
и лукавым человеком.

Отдельное спасибо Илье, Эдуарду, и Дмитрию за их вклад в установление
истины (или, как минимум, за сильное приближение к ней).

А насчет рынка я так скажу. Именно промотеры НПЗ там себя проявили с
самой плохой стороны. Но об этом уже было немало сказано и здесь и на
зарубежных сайтах. И НПЗшным товарищам не стоит обижаться на камни
в их адрес (вполне, кстати, заслуженные) коль скоро их промотеры сами
с этого начали продвижение ТАЛ200К на западный рынок.

Val.

Nickolay Stupishin

05.08.2002, 03:58

Да, действительно, я считаю, что для серийных инструментов критерии Марешаля и Рэлея (1/4 Л) более чем уместны. И я не одинок в этом.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
Что касается параболических зеркал от Мида, то в 90-х годах в журнале S&T был обширный тест-репорт'аж из 5 или 6 исследованых зеркал, Мидовские были самыми посредственными. И лишь зеркала от Parks Optical дали честную 1/4. Вот вам коммерческие зеркала для любителей по доступным ценам! Многие из оптиков будут говорить вам про 1/20 (в том числе и из наших)- не обращайте внимания(и не верьте) - требуйте честную 1/4-1/6 и этого будет "выше крыши"...<HR></BLOCKQUOTE>
Можно Максутова процитировать: «Оптическая система может считаться ПЕРВОКЛАССНОЙ, если удовлетворяется условие Рэлея. Так что у меня с терминологией все в порядке. images/smiles/icon_wink.gif
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
Ура, тема не заглохла! Ок'эй, есть настроение? Продолжим!
1)Николай, вы стойкий оппонент и хороший друг...Приятно общаться с такими людьми. Но истина важнее. <HR></BLOCKQUOTE>

Про истину я целиком и полностью поддерживаю Эдика. Именно поэтому, в прошлый раз в теме «Реальное качество ТАЛ200К. Ревью из Италии». Я привел полный, на мой взгляд, список преимуществ и недостатков самой системы Клевцова, ее эксплуатационных качеств и изготовления. См. здесь
http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000243&p=3
Там кроме плюсов и про большое число поверхностей было и про близкие зоны и др. Все честно. Однако, господ оппонентов тогда больше интересовали личные качества Биллов Брэди и Барнетта. Хотелось похохмить. images/smiles/icon_biggrin.gif
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
возьмём к нему "в пару" для начала один "манженчик". Он "маленький" и средняя RMS на линзочке диаметром в 70мм (что уже в общем не мало)0.03 звучит вполне правдоподобно. <HR></BLOCKQUOTE>
Ну, Манженчик-то не 70мм, а 60мм из них работает всего около 44мм, пучочки-то сужаются. А если еще из центра 1/3 нерабочую уберем, то останется кольцевой поясок шириной всего-то 14мм! И площадь поясочка того будет почти втрое отличаться от той 70мм линзочке, о которой Вы толкуете. Там и ошибочкам-то разместиться негде, места мало. images/smiles/icon_smile.gif
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
Но все забывают, что зеркало непростое - Манжен, поэтому домножте величину на показатель стекла из которого оно сделано(nd= 1.5163, если не ошибаюсь). Получите - 0.045. Сумарная, только от двух зеркал - уже даст нам значение близкое к Л/14. <HR></BLOCKQUOTE>
Ну, там еще, забывать не надо, что Манженчик стоит к фокальной плоскости в два раза ближе, чем главное зеркальце. Места, где лучикам разбежаться опять таки вдвое меньше остается, не так страшны ошибочки, как их рисуют.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
Добавте к этому, еще шесть поверхностей через которые лучи проходят дважды на очень близкой высоте. При плавной поверхности, это даст "тупое"("тупое" потому, что два раза по одним и тем же ошибкам ) накопление.
<HR></BLOCKQUOTE>
На преломляющей пов-ти Манжена – да, а на первой поверхности мениска лучики уже на 6-7мм успевают разбежаться, а это чуть не половина от рабочего колечка. Плавная ошибочка к тому месту может уже и в другую сторону загнуться.

Опять не пойму, о чем мы спорим? Это ведь уже все было в самом первом заходе. Конечно, Эдик прав, что большое число поверхностей в системе – это одна из самых существенных трудностей при ее реализации.
Однако, раз уж мы пошли по второму кругу еще раз напомню, что по системе Клевцова защищена диссертация, есть авторские патенты. Классик - Михельсон был официальным оппонентом на защите и рекомендовал к внедрению систему Клевцова на НПЗ. Или может кто-нибудь скажет, что старик в телескопах ничего не понимал?
Так что можно поболтать языком, циферки пописать, сказать, что «живучесть системы нулевая». Но ее право на жизнь уже давно доказано и задокументированно.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
3)Теперь, бегло глянем на контраст. У того же НПЗ-го Нютона описанного Бабаем с 1/11, RMS думаю ни как не хуже 1/40. <HR></BLOCKQUOTE>
Заметьте с таким RMS серийный Тал2 и с TEC MAK 8”/15.5 может потягаться, где индивидуальная доводка и все прочее!
Ну, можно, конечно, ошибочки отлавливать в вышеизложенных рассуждениях про контрасты, но начнем с конца. Вывод автора качественный и наглядный – первое кольцо в ТАЛ200К должно сливаться с центральным максимумом!Прихали. images/smiles/icon_smile.gif Я согласен, что отдельно взятые оппоненты крепко знают свое дело, но торопливость и страсть к всякого рода гротескам не дают нам поверить в правильность их выводов. Я трижды смотрел в ТАЛ200К и ТАЛ150К, о 300мм телескопе Клевцова уже не говорю. Во всех случаях первое кольцо и центральный максимум были на месте (точнее дыра между ними).

Но справедливости ради, я опять соглашусь с Эдиком, что менять отличный ТАЛ2 на случайный ТАЛ200К, да и, пожалуй, на другую 200-ку наверное неоправданно. Выигрыш в апертуре еще не настолько велик с учетом других потерь. Вот 250мм – другое дело.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
5)Для существенного улучшения системы безусловно необходимо комплектование оптики в комплекты. <HR></BLOCKQUOTE>
А кто же с этим спорит? Я снова «за»!
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
6)Считаю, рекламные "заявления" по поводу отлично исправленного поля - недоразумением. В оригинальной статье Ю.Клевцова видно, что в системах с лучшим вариантом корректора (из стёкол разных марок(одна из которых СТК ) коррекция хуже чем в Ричи-Критьене и сравнима с классическим кассегреном.
<HR></BLOCKQUOTE>

Чтение статьи Клевцова говорит о том, что дискуссия выходит на новый уровень. Только надо читать внимательно. Вариант 500мм, 1:6 был взят, чтобы показать, что аналогичный Ричи-Кретьен уже очень трудно изготовить из-за большой асферики. И с юстировкой там будет полная труба, в отличии от аналогичного Клевцова. В любых вариантах Клевцов по аберрационным характеристикам близок к Ричи и уж никак не к Кассегрену, кома-то исправлена. И сорта стекла принципиально ничего не меняют.
Но астигматизм и кривизна поля в системе безусловно есть, может имелось в виду, что на ограниченном поле их влияние ничтожно?
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
7)Ну, как доводы, убедительные? Если нет, то это наверно уже упрямство! Или впрочем, это ответ... Как сказал один известный человек, имеющий достаточно познаний в оптике и знакомый с ситуацией на заводе: "Пока Клевцов на НПЗ - можно спать спокойно!" Но это тоже может быть выдумкой... <HR></BLOCKQUOTE>
Если серьезно, то доводы хорошие, со многими согласен, а вот выводы… очень категоричные и однобокие, чтобы их принять? Недавно, Эдик, Вы сочувственно интересовались, - что мол Клевцов больше не нашел места, кроме НПЗ для реализации своих идей, - а теперь Вы повторяете чьи-то слова, что пока он на НПЗ, то можно спать спокойно. Как это понять? Кто же досадил лично Вам: сам Клевцов, его система, НПЗ? Вы нас, батенька, совсем запутали, где логика… images/smiles/icon_confused.gif

Мне лично очень импонирует, когда любители астрономии сами организуют изготовление высококачественной оптики на продажу. Я всем Вам искренне желаю удачи и горжусь вашими успехами – это действительно здорово! Но вместе с тем, мне стыдно за Вас, когда организуются откровенные грубые наезды, когда демонстрируется бестактность и неуважение к труду других людей. Спокойно мимо этого я пройти не могу, этому наше поколение в школе учили при бывшем Союзе.

Ну, довольно эмоций.
Н.Ступишин

[ 08-08-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Anonymous

06.08.2002, 00:38

ЗЫ. Для Бабая: Советую приобрести 7" Мак у Толика Санковича(телефон есть где-то в конференции). По деньгам одно и тоже, а по качеству (особенно системы в сборе )- "земля и небо". И ненадо растраиваться:"не перевелась хорошая оптика в земле Русской"
(и в американской тоже ).

+++++++++
Есть готовый? Мак - это Максутов-Кассегрен?
А можно узнать параметры? И время изготовления, если нет готового.
Я слышал об Анатолии Санковиче, очень хвалят его оптику, правда сам я никогда её не видел. А колонна от Альтаира подойдет под Максутова?

А Сергеева мы знаем - "крутой" мужик в нашем деле. Метровую параболу 1:2 при RMS 1/30-1/35 - "на раз", а таких мест на Земле не много...
++++++++

Наверное это не тот Сергеев все таки, он изготовленем не занимается сейчас, раньше когда-то ( начало 70-х годов ) полировал зеркала, но максимум что я знаю он сделал - это 280 мм обычный ньютон, до сих пор человек пользуется и очень доволен.

Спасибо огромное за совет!

Timur

06.08.2002, 15:22

Бабай, позвоните Санковичу по 269-95-63 и узнаете все от первого лица. Думаю, что можно будет заранее подойти и посмотреть их инструменты... На сколько я знаю, у них сейчас есть 10' Менисковый Кассегрен...

Igor Nesterenko

06.08.2002, 17:24

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
И к тому же, я сильно сомневаюсь, что тот же И.Н. будет столь же энергично
помогать в замене инструмента если тот вдруг окажется такого же качества, как
и у А.Тасселли...
По-моему лучше купить 7" МАК и китайскую монтировку...<HR></BLOCKQUOTE>

Надо ли полагать, что раз даете такой совет, то значит вы будете "столь же энергично помогать в замене" 7" МАКа или китайской монтировки?!
Относителеьно себя скажу, что если человек вдруг купит у меня (через меня) телескоп, то конечно же я буду нести моральную и материальную ответственность (впрочем как и любой продавец, посредник) за качество инструмента...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
PS. Что же касается размера центрального экранирования (эффективного),
то каждый может его измерить сам на прилагаемой картинке...
И результат там будет вовсе не
0.35, а весьма близким к 0.45! Ладно, согласимся на 0.42.<HR></BLOCKQUOTE>

Ведущий конструктор Лев Парко дал основные конструктивные размеры ТАЛ200К, я нарисовал картинку хода лучей; смотрите сами:

http://starlab.ru/upload2/TAL200sch.jpg

Легко видеть, что луч, проходящий на расстоянии 35.5мм (ЦЭ 71/200=0.355) от оси системы, на пределе но все же проходит через опт.систему и НЕ СРЕЗАЕТСЯ КОНИЧЕСКИМ (угол = 3.4 град.) отсекателем!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Для минимизации эффекта центрального экранирования, вызванного главным
отсекателем, этот отсекатель делается в виде конусной трубки, чего в ТАЛ200К
не наблюдается вовсе.<HR></BLOCKQUOTE>

Ну-ну "не наблюдается вовсе" images/smiles/icon_wink.gif

Хочу обратить внимание, что при трассировки лучей использовалось ПРАВИЛО: "угол падения равен углу отражения", и механические размеры опт. системы, взятые "из первых рук". Это с одной стороны, а с другой фотография подтверждающая ЦЭ 45% ("Ладно согласимся на 42%"). images/smiles/icon_confused.gif

Как мы теперь понимаем можно сделать и 50% и 60% .., наращивая длину отсекателя, а потом во всех конференция учить всех КАК НАДО "делать", прошу прощения мерять ЦЭ.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Для публики поясню, что пример со светлячком взят совершенно некорректно.
А главный отсекатель создает тень на апертуре вторичного зеркала и при его
удлинениии он все больше будет срезать середину конуса лучей идущих от
главного зеркала к вторичному. Вот эта тень и будет определять эффективное
центральное экранирование. То, как увеличивается ц.э. с увеличением длины
отсекателя каждый может убедиться сам сделав элементарный чертеж системы
типа Кассегрена (куда система Клевцова входит). И тем самым лично убедиться
в уровне...<HR></BLOCKQUOTE>

... в уровне ПРЕДВЗЯТОСТИ г-на Val'а в отношении к ТАЛ200К.

[ 07-08-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

dvmak

06.08.2002, 18:17

Val-у:

Валер, не поленись, зайди на TALScopes, там есть интерферограмма для ТАЛ-200К, по ней центральное экранирование получается 0.37-0.38. Все же по интерферограмме такие измерения делать удобнее, чем по снимкам предфокалов-зафокалов, точность выше так как диффракционные эффекты мешают несоизмеримо меньше...

Valery

06.08.2002, 21:59

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
... в уровне ПРЕДВЗЯТОСТИ г-на Val'а в отношении к ТАЛ200К.

[ 06-08-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]<HR></BLOCKQUOTE>

Ну да, я конечно всё сфальсифицировал. Мне что нечем больше заниматься?
Да я и не удивлен вашими смехотворными предположениями. На них и внимания
обращать особо не надо.

Вы ( Н.С. и И.Н. и г-н Александер) Илью заподозрили в подлоге, его же, Эдика,
меня и А. Тасселли - в сговоре, теперь меня в фальсификации ц.э. путем
удлинения отсекателя. Да.... уж. Тут и сказать нечего!

Бабай, не вздумай послушать этих господ и купить себе ТАЛ200К!!!!
Без всякого риска попасть в передрягу подобную тем, в которые попали Илья и
А.Тасселли, ты можешь купить себе прекрасный (особенно в сравнении с ТАЛ200К)
7" Мак-Касс от Интес-Микро или САНТЕЛ (желательно с малым экранированием)
и наслаждаться тем, что такой инструмент тебе покажет. Кроме того, вполне
можно договориться о личной проверке инструмента или даже попросить
отобрать лучший из партии (если не спешить) . О чем вообще речь????
Там тебя даже в случае жалобы поймут и помогут и никому в голову не придет
подозревать тебя в том, что ты как чайник полез с отверткой в инструмент,
что ты что-то там придумал, с кем-то в сговор вошел, ни в другой подобной
ерунде.

Val.

Valery

06.08.2002, 22:45

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения dvmak:
Val-у:

Валер, не поленись, зайди на TALScopes, там есть интерферограмма для ТАЛ-200К, по ней центральное экранирование получается 0.37-0.38. Все же по интерферограмме такие измерения делать удобнее, чем по снимкам предфокалов-зафокалов, точность выше так как диффракционные эффекты мешают несоизмеримо меньше...<HR></BLOCKQUOTE>

Дима,

Вот не согласен я по поводу меньших диффракционных эффектов при получении
интерферограммы. С чего бы им быть меньше? Тем более, что свет дважды проходит через систему и не абсолютно тем-же путем.

Если при получении внефокальной картинки сделать экспозицию несколько
секунд, то картинка будет достаточно чистой. Точность, ИМХО, не должна
сильно отличаться.

Я пришлю еще одну картинку, полученную с интегрированием. Публика будет
иметь возможность измерить эффективное ц.э. в ТАЛ200К по еще одной
картинке.

Val.

dvmak

07.08.2002, 07:35

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Дима,

Вот не согласен я по поводу меньших диффракционных эффектов при получении
интерферограммы. С чего бы им быть меньше? Тем более, что свет дважды проходит через систему и не абсолютно тем-же путем.

Если при получении внефокальной картинки сделать экспозицию несколько
секунд, то картинка будет достаточно чистой. Точность, ИМХО, не должна
сильно отличаться.

Я пришлю еще одну картинку, полученную с интегрированием. Публика будет
иметь возможность измерить эффективное ц.э. в ТАЛ200К по еще одной
картинке.

Val.<HR></BLOCKQUOTE>

Ну, посмотри сам images/smiles/icon_smile.gif
http://starlab.ru/upload2/mvc-012f.jpg

Igor Nesterenko

07.08.2002, 09:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения dvmak:
Прогулялся я на groups.yahoo.com . Там есть TALScopes, группа посвященная обсуждению телескопов НПЗ, в том числе и ТАЛ-200К. Был приятно удивлен, найдя в разделе Files>Test>Wolfgang Ransburg Images файл mvc-012f.jpg, который оказался вполне приличной интерферограммой ТАЛ-200К...
Вполне неплохой результат. Для специально отобранного телескопа, как я полагаю...
<HR></BLOCKQUOTE>

Дмитрий, вот ссылка на страницу (на немецком) откуда вероятно и были взяты эти картинки:
http://home.foni.net/~quante/teleskope/tal/200K_pruef/200K_pruef.htm

Там же и краткая история появления этого теста.

А это страница автора теста - Wolfgang Rohr http://rohr.aiax.de/

[ 07-08-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Valery

07.08.2002, 09:43

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения dvmak:

Ну, посмотри сам images/smiles/icon_smile.gif
http://starlab.ru/upload2/mvc-012f.jpg <HR></BLOCKQUOTE>

Согласен, тут ц.э. 38%. Но я столь же уверен, что в тех телескопах, с которыми
сняты картинки, которые у меня, ц.э. больше 40%

Зато мы имеем интерферограмму прямо тут опубликованную (спасибо, Дима).
А на ней видно, что есть и сферическая аберрация и валик вблизи края, плавно
переходящий в завал.
Короче, даже без обсчета видно, что много работы у НПЗ. И уж если это один
из лучших (как я полагаю) экземпляров, то о других и говорить нечего. Я имею
ввиду, что говорить о принадлежности ТАЛ200К к когорте телескопов с первоклассной оптикой.

Кстати, ради истины. Хотелось бы узнать - вносились ли коррективы в размеры
отсекателя? Как я полагаю, телескоп все время совершенствуется. Могли что-то
и внести новое. Не поэтому ли у телескопов есть засветка на краях (или не очень
краях :-) ) прямыми лучами? Чего, кстати, в Шмидтах не наблюдается.

Val.

Igor Nesterenko

07.08.2002, 10:13

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Ну да, я конечно всё сфальсифицировал.<HR></BLOCKQUOTE>

Пока не будет преведено больше информации: растояние от фокальной плоскости, на котором была сделана фотография; длины отсекателя; габаритного размера корректора с пауком и т.д. Можно думать (подумать) все, что угодно. Старайтесь ПРАВИЛЬНО (максимально полно) оформлять приводимые даные! Тогда и вопросов будет меньше images/smiles/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Вы ( Н.С. и И.Н. и г-н Александер) Илью заподозрили в подлоге...
<HR></BLOCKQUOTE>

Пожалуйста, подтверждение...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
...его же, Эдика,меня и А. Тасселли - в сговоре...
<HR></BLOCKQUOTE>

Пожалуйста, подтверждение...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Бабай, не вздумай послушать этих господ и купить себе ТАЛ200К!!!!<HR></BLOCKQUOTE>

Бабаю:
Если есть возможность САМОМУ посмотреть на то что покупаешь и оценить качество оптики не "наглазок", а на профессиональном инструменте, то даже и НЕ ЗАДУМЫВАЙТЕСЬ покупайте в этом месте!
И если вдруг так случится, что оптику пережмет на холоде, Вы будете знать к кому обратиться за помощью. images/smiles/icon_wink.gif
Ну а что касаемо 7" МАКа, то мне кажется маловат шаг по апертуре, относительно 6" Ньютона, да еще с отличной оптикой images/smiles/icon_smile.gif

[ 07-08-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Anonymous

08.08.2002, 00:51

Бабаю:
Если есть возможность САМОМУ посмотреть на то что покупаешь и оценить качество оптики не "наглазок", а на профессиональном инструменте, то даже и НЕ ЗАДУМЫВАЙТЕСЬ покупайте в этом месте!
++++++++

Нет, если мне привезут ТАЛ200К то придется брать то что есть. Выбирать будет не из чего, остается только надеяться, что телескоп окажется хорошим. Я живу далеко от Москвы и Новосибирска ( Ессентуки, Сев.Кавказ ). В Москве бываю раза два в год. Сейчас я в гостях у друга в Украине, и есть возможность пользоваться интернетом ( а дома у меня нет интернета ) , вот и стараюсь максимально использовать время чтобы получить полезную информацию от опытных и знающих людей здесь.
И еще - год назад я купил в Лыткарино у случайного человека заготовку около 12 дюймов под главное зеркало из хорошего стекла, толщина 1 к 8 ( марку называли, но я забыл ). Смогу ли я сам сделать из неё главное зеркало с приемлемым качеством ( ну там 1/8 - 1/10 лямбда ) .для обычного Ньютона? Трубу мне пообещали сделать из стеклоткани скатать точную и прочную. У меня опыта правда нет, это будет первый раз. Или это пустая затея и нужно очень сложное оборудование для такого диаметра, чтобы правильно сделать зеркало? Сикорука я прочел вдоль и поперек, вроде ничего особого сложного на первый взгляд нет, но мало ли!

И если вдруг так случится, что оптику пережмет на холоде, Вы будете знать к кому обратиться за помощью.
+++++++

Зимой я обычно очень редко наблюдаю, и если все таки пережмет - то бежать до любого производителя далеко images/smiles/icon_smile.gif

Ну а что касаемо 7" МАКа, то мне кажется маловат шаг по апертуре, относительно 6" Ньютона, да еще с отличной оптикой
++++++

Да вот и я думаю что мало, всего в 1,361 раза мощнее телескоп получится.
А если разориться на больше денег сделает ли А.Санкович 10 дюймов Мак? По указанному телефону звонил - то занято, то никто не берет трубку images/smiles/icon_sad.gif А Анатолий Санкович бывает в этой конференции?
И подойдет ли все таки колонна от Альтаира для самодельного Мака?

Valery

08.08.2002, 10:16

2 И. Нестеренко

Цитата из сообщения Val:
> Ну да, я конечно всё сфальсифицировал.

Пока не будет преведено больше информации: растояние от фокальной плоскости, на котором была сделана фотография; длины отсекателя; габаритного
размера корректора с пауком и т.д. Можно думать (подумать) все, что угодно. Старайтесь ПРАВИЛЬНО (максимально полно) оформлять приводимые даные! Тогда и вопросов будет меньше

Простите, но это уже просто самая настоящая демагогия! Зачем мне приводить
размеры и все отрезки и т.д.????? Картинка была получена про расфокусировке
не какого то там другого телескопа, а с ТАЛ200К, все размеры которого вам
прекрасно известны. А мне ни к чему все его характеристики мерять. Просто
взяли и посмотрели на размер _эффективного_ а не фиктивного центрального
экранирования.

:Цитата из сообщения Val:
:: Вы ( Н.С. и И.Н. и г-н Александер) Илью заподозрили в подлоге...

:Пожалуйста, подтверждение...

Я не разделяю лично ваши и ваших друзей вздорные обвинения в адрес людей,
критически высказывающихся о ТАЛ200К.
Подтверждения - в этой теме. Перечитайте ее еще раз или два и все увидите.

::Цитата из сообщения Val:
::...его же, Эдика,меня и А. Тасселли - в сговоре...

: Пожалуйста, подтверждение...

Н.Ступишин выразился приблизительно так:"организовывать наезды"
Значит подозревают-обвиняют в сговоре. Это ж додуматься надо до такого!

2 Бабай.

И.Нестеренко пишет.
:Ну а что касаемо 7" МАКа, то мне кажется маловат шаг по апертуре, относительно :6" Ньютона, да еще с отличной оптикой

И вовсе не так мал этот шаг, как может показаться на скорый взгляд, особенно
если учесть высокоэффективные отражающие покрытия в Маке, прекрасное
просветление и гарантированное качество оптики.
Ведь в вашем Ньютоне не ясно куда отклоняется зеркало от сферы на те-же
1/11 Л. И в итоге, на параллельном пучке оно не лучше, чем 1/3 - 1/5 Л.
А в хороших Маках сферическая аберрация почти отсутствует.

Кроме того, 7" инструмент это почти предел по размеру апертуры, когда атмосфера
еще не так сильно досаждает в наблюдениях планет, луны, двойных звезд.
10" Мак мало того, что будет стоить много больше, но он еще и не
транспортабелен (почти) и в полную силу на планетах работать будет очень
редко. Все-же лучше полностью укомплектованный 7", ну в крайнем случае 8"
Мак, чем проблемный 10". Там одна хорошая монтировка чего стоить будет!

Редкость посещения Москвы не должно служить фактором, решающим какой
инструмент приобрести. Ведь если попадется проблемный ТАЛ200К, то времени
на его замену может уйти и больше, чем пол-года! Плюс все связынные с этим
прелести общения с НПЗ и командой.

Еще раз. Послушай знающих людей: купи 7", в крайнем случае 8" Мак и хорошую
монтировку к нему. Будешь доволен о посмеиваться над данной дискуссией если
еще раз ее тогда прочтешь. Гарантирую.

Val.

Igor Nesterenko

08.08.2002, 11:50

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Простите, но это уже просто самая настоящая демагогия! Зачем мне приводить
размеры и все отрезки и т.д.?????<HR></BLOCKQUOTE>

Затем чтобы можно было проверить и понять с чем связаны разногласия в определении величины ЦЭ! А пока вы упорствуете и не приводите завпрашиваемые данные, то такие отговорки с вашей стороны и есть НАСТОЯЩАЯ демагогия!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Картинка была получена при расфокусировке
не какого то там другого телескопа, а с ТАЛ200К, все размеры которого вам
прекрасно известны...<HR></BLOCKQUOTE>

В том то и дело, что из преведенных размеров
ТАЛ200К СЛЕДУЕТ ЦЭ 0.36, а не 0.45, которые "видны" из вашей фотографии!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Просто взяли и посмотрели на размер _эффективного_ а не фиктивного центрального
экранирования.<HR></BLOCKQUOTE>

Давайте посмотрим на это фото еще раз.

http://starlab.ru/upload2/Val2com.jpg

Как вы нас учите - ЦЭ надо определять делением диаметра черного кружка на диаметр белого, т.е. расфокусированная картинка сохраняет подобие с тем что было на входном зрачке. Вот и объясните тогда: ПОЧЕМУ это дуговые растяжки такие НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО толстые получаются!!!

Nickolay Stupishin

08.08.2002, 21:50

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <Бабай>:
И еще - год назад я купил в Лыткарино у случайного человека заготовку около 12 дюймов под главное зеркало из хорошего стекла, толщина 1 к 8 ( марку называли, но я забыл ). Смогу ли я сам сделать из неё главное зеркало с приемлемым качеством ( ну там 1/8 - 1/10 лямбда ) .для обычного Ньютона? <HR></BLOCKQUOTE>

Можно попробовать, но надо отдавать себе отчет, что этот проект может сильно затянуться и так и остаться незаконченным.
Начинать сразу с 300мм - это круто. А ведь еще, чтобы длина тел-па была хотя бы 1.5м, зеркало надо делать 1:5. Задача сложная. И с контролем светосильной параболы возиться придется... images/smiles/icon_sad.gif

Проще то же самое зеркало или комплект оптики для Ньютона купить в Москве или в Новосибирске.

Второй вопрос. Вы хотите, как я понял, ставить новый инструмент на монтировку от ТАЛ2. Думаю, что до 12кг на нее точно можно повесить. Для 10-12" инструмента нужна будет новая более мощная монтировка или Добсон. Т.е. надо обязательно обратить внимание на массу трубы.
ТАЛ200К монтировка потянет, 200мм МАК будет, наверное, тяжелее за счет мениска, но возможно тоже потянет.
Да, от ТАЛ200К Вам нужна только оптическая труба. Она где-то на 200$ дешевле получется, чем весь инструмент.
Но это все к теме "Юстировка ТАЛ200К" имеет слабое отношение. Лучше начать отдельную тему. Или пишите на e-mail.

[ 08-08-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Valery

09.08.2002, 08:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
Давайте посмотрим на это фото еще раз.

http://starlab.ru/upload2/Val2com.jpg

Как вы нас учите - ЦЭ надо определять делением диаметра черного кружка на диаметр белого, т.е. расфокусированная картинка сохраняет подобие с тем что было на входном зрачке. Вот и объясните тогда: ПОЧЕМУ это дуговые растяжки такие НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО толстые получаются!!!<HR></BLOCKQUOTE>

Простите, пожалуйста, но не приходит ли вам мысль о том, что все там
расфокусированно, но расфокусировано _в одинаковой мере_, в т.ч. и
растяжки.
Так что не вводите в заблуждение публику всякими демагогическими
приемами. Эдик был прав, говоря об упрямстве. Да, простое упрямство,
достойное лучшего применения. Например, в улучшениии конструкции и
ее реального исполнения.

Как вы, господа (не НПЗ-шники), считаете?

Val.

10.08.2002, 02:36

Игорю Нестеренко:

Все сделал как договаривались, смотри e-mail.
Александр Зайцев

Fidel

10.08.2002, 14:34

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <Бабай>:
Бабаю:

Нет, если мне привезут ТАЛ200К то придется брать то что есть. Выбирать будет не из чего, остается только надеяться, что телескоп окажется хорошим. Я живу далеко от Москвы и Новосибирска ( Ессентуки, Сев.Кавказ ). В Москве бываю раза два в год. Сейчас я в гостях у друга в Украине, и есть возможность пользоваться интернетом ( а дома у меня нет интернета ) , вот и стараюсь максимально использовать время чтобы получить полезную информацию от опытных и знающих людей здесь.
И еще - год назад я купил в Лыткарино у случайного человека заготовку около 12 дюймов под главное зеркало из хорошего стекла, толщина 1 к 8 ( марку называли, но я забыл ). Смогу ли я сам сделать из неё главное зеркало с приемлемым качеством ( ну там 1/8 - 1/10 лямбда ) .для обычного Ньютона? Трубу мне пообещали сделать из стеклоткани скатать точную и прочную. У меня опыта правда нет, это будет первый раз. Или это пустая затея и нужно очень сложное оборудование для такого диаметра, чтобы правильно сделать зеркало? Сикорука я прочел вдоль и поперек, вроде ничего особого сложного на первый взгляд нет, но мало ли!

И если вдруг так случится, что оптику пережмет на холоде, Вы будете знать к кому обратиться за помощью.
+++++++

Зимой я обычно очень редко наблюдаю, и если все таки пережмет - то бежать до любого производителя далеко images/smiles/icon_smile.gif

Ну а что касаемо 7" МАКа, то мне кажется маловат шаг по апертуре, относительно 6" Ньютона, да еще с отличной оптикой
++++++

Да вот и я думаю что мало, всего в 1,361 раза мощнее телескоп получится.
А если разориться на больше денег сделает ли А.Санкович 10 дюймов Мак? По указанному телефону звонил - то занято, то никто не берет трубку images/smiles/icon_sad.gif А Анатолий Санкович бывает в этой конференции?
И подойдет ли все таки колонна от Альтаира для самодельного Мака?<HR></BLOCKQUOTE>

Как любитель - любителю: ТАЛ 200К не советую брать в любом случае - выброшенные деньги!
(высказываю личное мнение - прошу не выливать мне за это на голову ведро помоев).
Ессентуки - знакомые места, у меня там куча родственников и босоногое детство мое тоже там проходило (Ессентуки, Пятигорск - ресторан Колос, ст. Зольская - 10 км налево от Золукокаже). Так что - привет Земляк!
В Пятигорске раньше существовало отделение АГО - на Аллее Строителей 8-75, 357532, 87900-99-351 и клуб любителей. Нужно искать соратников-телескопостроителей. Одному натереть 12-и дюймовую стекляху будет тяжеловато, тем более в первый раз взявшись за такое дело - много тонкостей, коих в книгу не поместить.
У меня братья ходят на Икарусах по маршруту Москва-Пятигорск. Переправить, оттуда-сюда и обратно можно хоть слона.
10 дюймов МК под индивидуальный заказ - до-ро-го-ва-то будет, да и долго ждать придется выполнения заказа.
Толик в конфе не бывает - не до того ему. Реальное производство - море проблем. Да и, по моему, сейчас он в Беллорусии - на исторической Родине.
Что касается пережатия зимой, вот фотка МК 150 Андрея Остапенко (Толик делал еще в Интесе) на простейшем альт-азимутальном штативе:
http://starlab.ru/upload2/Fydel-1-01.jpg
Нынешняя зима, -25 градусов, изображения были просто великолепные! Я таких Юпитера и Сатурна вообще никогда не видел - на первом аж 14 полос с деталями в них. Картинка выше всяких похвал. О втором и говорить не буду - красота!
Справедливости ради нужно отметить, что указанный экземпляр был отобран из нескольких, Толиком специально для Андрея.
Еще фотка, чтобы оценить размер и прикинуть под монтировку от ТАЛ-2 (однозначно можно повесить 150 мм МК):
http://starlab.ru/upload2/Fidel-2-02.jpg

[ 10-08-2002: Сообщение редактировал: Fidel ]

Anonymous

11.08.2002, 00:07

Ессентуки - знакомые места, у меня там куча родственников и босоногое детство мое тоже там проходило (Ессентуки, Пятигорск - ресторан Колос, ст. Зольская - 10 км налево от Золукокаже). Так что - привет Земляк!
+++++++++++++++++++++++++++++++

Привет! Ну, как же! Я тоже все там излазил вдоль и поперек! images/smiles/icon_smile.gif У нас все по старому, Машук на месте images/smiles/icon_smile.gif

В Пятигорске раньше существовало отделение АГО - на Аллее Строителей 8-75, 357532, 87900-99-351 и клуб любителей.
++++++++++++++

Ок, спасибо большое, вернусь из Украины - обязательно позвоню! А то у меня такое впечатление что на все Мин.Воды - Ессентуки-Пятигорск-Кисловодск-Железноводск я один всего с телескопом и вообще, кого интересует астрономия images/smiles/icon_sad.gif
Хотя на наблюдения езжу подальше от наших курортов - светят они сильно ночью.

Нужно искать соратников-телескопостроителей. Одному натереть 12-и дюймовую стекляху будет тяжеловато, тем более в первый раз взявшись за такое дело - много тонкостей, коих в книгу не поместить.

Да у меня тоже такое подозрение есть. В детстве ( лет 11-12 мне тогда было ) были попытки натереть 80 мм зеркало, даже закончил, но все было очень на глазок и быстро, в общем испортил я его - когда собрал телскоп - то зеркало давало по 2 звезды или планеты, вместо одной, как не юстируй его.
Спасибо огромное за предложение, тогда скорее всего остановлюсь на 8" Максутове. Постараюсь таки дозвониться до Санковича , и заказать.

С уважением,
Бабинов Никита

Valery

11.08.2002, 01:40

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <Бабай>:

Спасибо огромное за предложение, тогда скорее всего остановлюсь на 8" Максутове. Постараюсь таки дозвониться до Санковича , и заказать.

С уважением,
Бабинов Никита<HR></BLOCKQUOTE>

Никита,

Правильное решение. Забудь про монстра из прошлого (ТАЛ200К). Мак он и
в Африке Мак если его россияне (или выходцы оттуда!) сделали на совесть.

Держи нас в курсе продвижения проэкта. Может когда и отпишешь сюда
сравнение 8" Мак (СанТел) против ТАЛ200К.

Val.

Nickolay Stupishin

11.08.2002, 14:01

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <Бабай>:
А то у меня такое впечатление что на все Мин.Воды - Ессентуки-Пятигорск-Кисловодск-Железноводск я один всего с телескопом и вообще, кого интересует астрономия images/smiles/icon_sad.gif
<HR></BLOCKQUOTE>
Для Никиты:
У меня есть знакомый -любитель астрономии из Пятигорска - Евгений Богатиков; e-mail:
<msrzi@stavces.elektra.ru>
На сколько я понимаю, там целое сообщество любителей астрономии. Имеется обсерватория, они активно занимаются телескопостроением.

Igor Nesterenko

14.08.2002, 14:12

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Простите, пожалуйста, но не приходит ли вам мысль о том, что все там
расфокусированно, но расфокусировано _в одинаковой мере_, в т.ч. и растяжки.<HR></BLOCKQUOTE>

Приходит такая мысль, что вне фокуса все расфокусировано images/smiles/icon_smile.gif
НО вот именно размер кривых растяжек в сравнении с центральным темным пятном и свидетельствует, что ТАМ расфокусировано, но НЕ "_в одинаковой мере_", т.е. подобие с входным зрачком ЯВНО УТРАЧЕНО!
Вопрос: почему утрачено? Ответ: из-за дифракции.
А что если "выключить" дифракцию на оптических элементах. В жизни этого не удастся сделать, а в моделирующей программе
запросто.
В качестве модели взял оптическую схему ТАЛ-3. Это непошедший в серию на НПЗ 202мм (8") Максутов-Кассегрен, с относительным отверстием 1:8.
При расчетах ВСЕ отсекатели были удалены! Оставил только вторичное зеркало, его диаметр - 66мм, т.е. ЦЭ = 66/202 = 0.327
Ну и вот что получилось:

1) для зафокального смещения 3мм
http://starlab.ru/upload2/TAL3_03mm.jpg

2) для зафокального смещения 6мм
http://starlab.ru/upload2/TAL3_06mm.jpg

3) для зафокального смещения 9мм
http://starlab.ru/upload2/TAL3_09mm.jpg

Левая картинка получена трассировкой 1000000 лучей. Правая картинка - функция рассеяния точки (с учетом дифракции). Размеры белого квадрата указаны в углу картинки.

По левым картинкам у меня получилось:
1) ЦЭ=0.32
2) ЦЭ=0.32
3) ЦЭ=0.33
По правым ЦЭ=0.38, т.е. ЗАВЫШЕННОЕ на 0.38/0.32=1.19 (19%).

Вспомним случай ТАЛ200К: ЦЭ из геометрического построения - 0.355, по фотографии Ильи - 0.36, из картинок интерферограмм всей системы ТАЛ200К - 0.37,
а вот по расфокусированному изображению звезды - 0.44, т.е. с завышением 0.44/0.36=1.22 (22%).

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Так что не вводите в заблуждение публику всякими демагогическими приемами...<HR></BLOCKQUOTE>

Вопрос: кто вводит в заблуждение публику ТАКИМ способом определения "_эффективного_" центрального экранирования (ЦЭ)?! images/smiles/icon_wink.gif

[ 14-08-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Valery

15.08.2002, 03:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
Вопрос: кто вводит в заблуждение публику ТАКИМ способом определения "_эффективного_" центрального экранирования (ЦЭ)?! images/smiles/icon_wink.gif

[ 14-08-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]<HR></BLOCKQUOTE>

Тут все дело в том, какая остаточная сферическая аберреция в системе
(как тестируемой в реальности, так и в моделируемой - ваш 8" Мак) и в
определении порога "тень".

Я скорее соглашусь на то, что картинки мною приведенные были, вероятно,
сняты с телескопом из ранних партий, когда светосила была F/8, а не F/10,
как в "усовершенствованных" телескопах.

Val.

Igor Nesterenko

15.08.2002, 10:44

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Тут все дело в том, какая остаточная сферическая аберреция в системе
(как тестируемой в реальности, так и в моделируемой - ваш 8" Мак) и в
определении порога "тень".<HR></BLOCKQUOTE>

Насчет порога "тень" согласен, поэтому и привел картинки, чтоб каждый мог установить сам порог и определить ЦЭ...

Об остаточной сферической аберрации...

Вот функция рассеяния точки (PSF) в фокусе ТАЛ-3 (негатив и позитив):

http://starlab.ru/upload2/TAL3_00mm.jpg

Длина волны 0.546мкм.
"Пик-Долина" (PV)=0.12 волны.
RMS = 0.04 волны.
Штрель = 0.94
Одним словом можно принебречь этой остаточной сферической или еще какими аберрациями...

Конечно можно задаться вопросом, а как влияет та или иная аберрация на вид сильно внефокальной картинки (Aberrator здесь не подойдет), но мне признаться не охота разбираться с предложенным методом! Поскольку есть другие, более надежные (точные), менее подверженные произволу (выбору того или иного порога тени), менее чуствительные к аберрациям опт.системы (вобще-то совсем нечуствительные), методы определения центрального экранирования...

[ 15-08-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Valery

15.08.2002, 11:25

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
Насчет порога "тень" согласен, поэтому и привел картинки, чтоб каждый мог установить сам порог и определить ЦЭ...

Об остаточной сферической аберрации...

Вот функция рассеяния точки (PSF) в фокусе ТАЛ-3 (негатив и позитив):

http://starlab.ru/upload2/TAL3_00mm.jpg

Длина волны 0.546мкм.
"Пик-Долина" (PV)=0.12 волны.
RMS = 0.04 волны.
Штрель = 0.94
Одним словом можно принебречь этой остаточной сферической или еще какими аберрациями...

Конечно можно задаться вопросом, а как влияет та или иная аберация на вид сильно внефокальной картинки (Aberrator здесь не подойдет), но мне признаться не охота разбираться с предложенным методом! Поскольку есть другие, более надежные (точные), менее подверженные произволу (выбору того или иного порога тени), менее чуствительные к аберрациям опт.системы (вобще-то совсем нечуствительные), методы определения центрального экранирования...

[ 15-08-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]<HR></BLOCKQUOTE>

Да, методы есть. Но, пожалуй, не стоит этим заниматься. И так ясно, что
ц.э. в ТАЛ200К очень велико и мало подходит для наблюдений слабоконтрастных
деталей на планетах.
И 12" SCT имеет всего то 31% а 14" SCT и вовсе 30%, не говоря уже о специальных моделях Максутова-Кассегрена и Мак-Ньютона.

Наши, например, Мак-Касс имеют всего 22% при F/14 , у ТЕС - 25% и 20% (в разных моделях F/15 и F/20). Вот эти инструменты "дают оторваться" очень
многим рефракторам, стОящим гораздо больше.

Val.

Igor Nesterenko

15.08.2002, 13:07

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Да, методы есть. Но, пожалуй, не стоит этим заниматься. И так ясно, что ц.э. в ТАЛ200К очень велико и мало подходит для наблюдений слабоконтрастных деталей на планетах.
И 12" SCT имеет всего то 31% а 14" SCT и вовсе 30%, не говоря уже о специальных моделях Максутова-Кассегрена и Мак-Ньютона.

Наши, например, Мак-Касс имеют всего 22% при F/14 , у ТЕС - 25% и 20% (в разных моделях F/15 и F/20). Вот эти инструменты "дают оторваться" очень
многим рефракторам, стОящим гораздо больше.<HR></BLOCKQUOTE>

Так, мы опять пытаемся громко произносить разные цифры, НО какое они отношение имеют к предмету обсуждения?!

Мы что здесь пытаемся сравнивать 8" ТАЛ200К с 12" или 14" Шмид-Кассегреном?!

Давайте не растикаться "мыслями по древу" и оставаться в рамках 8" моделей...

Чтобы корректно сравнивать разные инструменты по параметру ЦЭ, надо ДЛЯ НАЧАЛА:
1) задаться невиньетированым полем, которое мы собираемся разглядывать.
2) решить будем фотографировать или только визуально "отрываться", и если будем фотать то что.
2а) при положительном ответе на 2) еще надо определиться чем фотать будем - ПЗС-камерой, цифровиком, обычным пленочным фотоаппаратом. От этого сильно зависит время экспозиции при том или ином относительном отверстии.

Пока мы не определились с этими тремя пунктами, сравнение БЕССМЫСЛЕНО и НЕКОНСТРУКТИВНО, потому что большее поле зрения и большее относительное отверстие инструмента, неважно - это Максутов, Шмидт, Ричи-Критьен или Клевцов, требует и большего ЦЭ.
И в ТАЛ200К нет ничего такого, чтобы помешало уменьшить в будущих моделях ЦЭ, если оно окажется завышенным с точки зрения конечного потребителя, основанной на трех пунктах обозначенных выше.

16.08.2002, 10:37

Ну и в заключение - собственно о юстировке images/smiles/icon_smile.gif

Как я уже здесь говорил, хотелось бы иметь способ юстировки главного
зеркала лучший, чем просто по звезде - независимый от состояния
атмосферы, не такой субъективный, и т.д., а также осуществимый
любителем, не имеющим доступа к дорогостоящему оборудованию.

Купил я тут себе новую игрушку - очень светочувствительную
охранную видеокамеру (PC164C, www.supercircuits.com). (http://www.supercircuits.com).) Ну так вот,
заключительные этапы юстировки, когда надо смотреть на звезду при все
более и более высоких увеличениях, гораздо более удобно проводить
глядя на изображение звезды на экране телевизора. Весь процесс
становится гораздо менее утомительным и субъективным, моменты
турбулентной и спокойной атмосферы сразу видны, изображение на экране
большое, не надо шею выгибать и т.д. Способ, конечно, не идеальный,
все равно хотелось бы иметь что-нибудь, осуществимое в условиях,
близких к лабораторным, но лучше, чем через окуляр. И, очевидно,
применимый к любым телескопам, требующим юстировки, и осуществимый с
помошью любой WEB-камеры или любительской цифровой видеокамеры.

Так что теперь осталось только подождать, пока Эдуард станет немножко
посвободнее на работе и расставить, как говориться, точки над "i" images/smiles/icon_biggrin.gif

С наилучшими пожеланиями,
-Илья.

20.08.2002, 18:04

А кто объяснит, зачем визуальному инструменту
светосила? Во-первых, для звёзд это не имеет значения, а яркость протяжённых определяется диаметром выходного зрачка(пропорциональна его квадрату). Подобрал окуляр с нужным вывходным зрачком и всё - для визуального инструмента остальная геометрия несущественна. Во-вторых, все окуляры имеют посадку 1.25" и широкоугольные 2". Все наши инструменты хорошо работают с этим стандартом. Поле, как известно, определяется делением поля зрения окуляра на используемое увеличение. Здесь тоже всё в порядке. Зато посмотрите, как хорошо ведут себя окуляры с небольшими относительными отверстиями, звёзды точки по всему полю. Понижение светосилы, с новыми приемниками(ПЗС) не сыграло никакой роли. А кому нужно быстрее, то пожалуйста, ставьте редюсер(чип маленький, можно "сжать" в два раза, т.е. А~1:6). Не это-ли подход для универсального инструмента? К тому же разрешение падает и все тонкие эффекты, важные при визуальных наблюдениях отходят на второй план. Зато в варианте с использованием больших увеличений(самый "тяжелый" случай)будем иметь наилучшие характеристики системы. Так, что светосила 1:8 с ЦЭ приближающщимся к 0.4 это неактуально. В-третьих, я думаю, что в системе Клевцова с уменьшением ЦЭ начинаютяся принципиальные трудности с коррекцией аберраций, ценрировкой и т.д. Поэтому и остановились якобы на компромисном фото-визуальном варианте. Но такие параметры были актуальны лет 10 назад.
Да, даже дешёвые "GO TO" имеют вполне хорошее позиционирование на объект и размеры поля тоже теряют былую актуальность...

С ув. Эд

[ 21-08-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Nickolay Stupishin

21.08.2002, 00:28

К тем аргументам, которые привел Игорь, хочу добавить по поводу центрального экранирования. Тем, кто хоть раз пытался рассчитать схему Кассегреновского типа очевидно, что ЦЭ напрямую связано с эквивалентным относительным отверстием телескопа. Чем меньшее ЦЭ мы хотим иметь, тем дальше от главного зеркала надо ставить вторичный элемент (ближе к его фокусу), чтобы перехватить весь световой конус. Чтобы обеспечить достаточный вынос фокальной плоскости за главное зеркало требуется большее увеличение на вторичном элементе. В итоге при малом ЦЭ мы имеем низкое эквивалентное относительное отверстие системы. Грубо получается, что величина обратная ЦЭ примерно равна увеличению на вторичном элементе. Для ЦЭ 20% (0.2) увеличение на вторичном элементе около 5. Таким образом, если главное зеркало имеет относительное отверстие 1:3-1:4, то эквивалентное отверстие системы 1:15-1:20. При ЦЭ 33% (0.33) увеличение –3. При том же главном зеркале получим эквивалентное отверстие системы 1:9-1:12.
Отсюда вывод – инструменты Кассегреновского типа независимо от схемы (РК, МК, Клевцов и т. д.) с высоким относительным отверстием 1:7-1:10 будут обладать относительно более высоким ЦЭ. Если мы хотим иметь минимальные ЦЭ, чтобы искажения ЧКХ были несущественны, придется смириться с отверстием 1:15 – 1:20. Такие инструменты действительно хороши для наблюдений Луны и планет, где нужны большие увеличения и небольшие поля зрения. Но про фотографирование слабых туманных объектов с этими инструментами можно забыть!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Val:

Наши, например, Мак-Касс имеют всего 22% при F/14 , у ТЕС - 25% и 20% (в разных моделях F/15 и F/20). Вот эти инструменты "дают оторваться" очень
многим рефракторам, стОящим гораздо больше. <HR></BLOCKQUOTE>

Таким образом, платой за небольшое ЦЭ в телескопах, о которых шла речь выше, является очень низкая светосила и небольшие поля зрения, что создает неудобства для прогулок по звездному небу.

Николай Ступишин.

Valery

21.08.2002, 01:32

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
А кто объяснит, зачем визуальному инструменту
светосила? Для звёзд это не имеет значения, а яркость протяжённых определяется диаметром выходного зрачка(проп. его квадрату). Подобрал окуляр с нужным вывходным зрачком и всё - для визуального инструмента остальная геометрия несущественна. Во-вторых все окуляры имеют посадку 1.25" и широкоугольные 2". Все наши инструменты хорошо работают с этим стандартом. Поле как известно определяется делением поля зрения окуляра на используемое увеличение. Здесь тоже всё в порядке. Зато посмотрите, как хорошо видут себя окуляры с небольшими относительными отверстиями - звёзды точки по всему полю. Понижение светосилы с новыми приемниками(ПЗС) не сыграло никакой роли. А кому нужно быстрее, то пожалуйста на ставьте редюсер(чип маленький, можно "сжать" в два раза, т.е. А~1:6). Не это-ли подход для универсального инструмента?(К тому же разрешение падает и все тонкие эффекты важные при визуальных наблюдениях отходят на второй план). Зато в варианте с использованием больших увеличений(самый "тяжелый" случай)будем иметь наилучшие характеристики системы. Так, что светосила в 1:8 с ЦЭ приближающщимся к 0.4 это неактуально. Я думаю, что в системе Клевцова с уменьшением ЦЭ начинаютяся принципиальные трудности с коррекцией аберраций, ценрировкой и т.д. Поэтому и остановились якобы на компромисном фото-визуальном варианте. Но такие параметры были актуальны лет 10 назад.
Да даже дешёвые ГО_ТО имеют вполне хорошее позичионирование на объект и размеры поля тоже теряют былую актуальность...

С ув. Эд<HR></BLOCKQUOTE>

В подкрепление позиции Эдика и моей же (относительно "важности светосилы"
для современной фотографии) и для сведения Н.Ступишина (очевидно находящегося в плену устаревших идей) приведу три снимка, полученных с
рефлектором при f/16 и спрошу Н.С. что там насчет "забыть" о фотографировании
протяженных объектов.

http://starlab.ru/upload2/Val2.jpeg.jpg

Val.

Valery

21.08.2002, 01:52

Что-то барахлит в старлабе и картинки, кроме одной не загрузились
(не было возврата адреса, по которому загружена картинка.
Жаль, а то бы Н.С. смог бы более наглядно убедиться, что F/16 не так уж
плох для весьма детальных снимков deep sky.

Val.

Anonymous

21.08.2002, 02:28

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
В подкрепление позиции Эдика и моей же (относительно "важности светосилы"
для современной фотографии) и для сведения Н.Ступишина (очевидно находящегося в плену устаревших идей) приведу три снимка, полученных с
рефлектором при f/16 и спрошу Н.С. что там насчет "забыть" о фотографировании
протяженных объектов.
Val.<HR></BLOCKQUOTE>

Картинка - это хорошо! Но было бы намного лучше, если бы давались ещё и условия съемки, кроме как одного относительного отверстия images/smiles/icon_wink.gif.

Valery

21.08.2002, 08:53

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения <Dr. Alexander>:
Картинка - это хорошо! Но было бы намного лучше, если бы давались ещё и условия съемки, кроме как одного относительного отверстия images/smiles/icon_wink.gif.<HR></BLOCKQUOTE>

Пожалуйста:
"This first picture is taken of M27 nebulae.
Telescope: Aries 16" Ritchey-Chretien at f/16
Camera: Finger Lakes Dream Machine with 1024x1024 pixels, 24um
Sky condition: 2-d magnitude (haze).
16 of 30sec. shots were co-added and processed."

Val.

Igor Nesterenko

21.08.2002, 13:54

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:
Пожалуйста:
"This first picture is taken of M27 nebulae.
Telescope: Aries 16" Ritchey-Chretien at f/16
Camera: Finger Lakes Dream Machine with 1024x1024 pixels, 24um
Sky condition: 2-d magnitude (haze).
16 of 30sec. shots were co-added and processed."
<HR></BLOCKQUOTE>

М-да, как всегда, с начала 12", 14" Шмид-Кассегрены, теперь вот в качестве аргумента 16" Ричи-Кретьен!!!
Интересно, на какой апертуре в конце-концов остановимся?! images/smiles/icon_biggrin.gif

А так ну очень показательно, берем (слово "покупаем" трудно использовать) ПЗС-камеру с полем 24мм на 24мм, приблизительно за $20.000 и демострируем - как красиво надо жить... images/smiles/icon_wink.gif

Трудно принять эту картинку в качестве аргумента, но то что ПЗС-камеры позволяют использовать менее светосильные инструменты с разумными временами экспонирования - это ФАКТ. Поэтому и появился уточняющий пункт 2а)"на что снимаем".

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
...в системе Клевцова с уменьшением ЦЭ начинаютяся принципиальные трудности с коррекцией аберраций, ценрировкой и т.д. Поэтому и остановились якобы на компромисном фото-визуальном варианте. Но такие параметры были актуальны лет 10 назад.<HR></BLOCKQUOTE>

Ну почему же, они актуальны и сейчас, если фтографировать на пленку, если на ПЗС, то я согласен относительное отверстие можно и уменьшить...
А насчет трудностей в Клевцове с коррекцией аберраций и центрировкой при уменьшении отн.отверстия - это мално вероятно скорее наоборот. Поверхности потребуются менее крутые, а с ними всяко проще (из общих соображений) images/smiles/icon_smile.gif

21.08.2002, 17:49

>> Поверхности потребуются менее крутые...<<
images/smiles/icon_biggrin.gif
C ув.Эд

Alexander Burukhin

21.08.2002, 19:24

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

Пожалуйста:
...Aries 16" Ritchey-Chretien at f/16
Camera: Finger Lakes Dream Machine with 1024x1024 pixels, 24um...
Val.<HR></BLOCKQUOTE>

Да уж, "если очень захотеть, можно в космос полететь". Особенно, если средства позволяют
images/smiles/icon_biggrin.gif . То, что можно, никто не сомневается. Но туманные объекты все стараются снимать (даже теми же ПЗС-ками)телескопами с значительно бОльшей светосилой. Так что Ваши "доказательства" - больше похожи на спекуляцию.

Valery

22.08.2002, 00:27

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Dr. Alexander:
Да уж, "если очень захотеть, можно в космос полететь". Особенно, если средства позволяют
images/smiles/icon_biggrin.gif . То, что можно, никто не сомневается. Но туманные объекты все стараются снимать (даже теми же ПЗС-ками)телескопами с значительно бОльшей светосилой. Так что Ваши "доказательства" - больше похожи на спекуляцию.<HR></BLOCKQUOTE>

Послушайте, вы вообще способны вести дискуссию в конструктивном духе или
вы всех сплошь и рядом подозреваете в подтасовках и спекуляциях?
Если так, то не стоит даже обращать внимание на ваши "догадки".

А если способны к конструктивизму, то вам не лишне будет узнать, что упомянутый
телескоп имеет два фокуса - собственно Ричи-Кретьен F/9 другой фокус с не столь
хорошо исправленным полем и служащий для работ с высоким разрешением -
визуальных и масштабных ПЗС снимков.
Так вот, пользователь сам выбрал F/16 для детального фотографирования
меньшую светосилу, но больший контраст и масштаб. И результаты говорят сами
за себя.
Не лишним будет для вас поинтересоваться также кокое F/D у Хаббла.
А там ученая публика его проектировала и про, скажем F/8-10, никто даже не
заикался!

Так что утверждение о непригодности телескопов F/D>14 для диип-скай работ
оставим на совести Н.С. - не проблема, пусть себе руководствуется этим
утверждением. Лишь бы других людей не вводил в заблуждение.

Игорю Нестеренко.
С современными чипами, даже $ 2К матрицы вполне тянут предельные
освещенности. И, как вам, наверное, хорошо известно, для туманностей
не важно с каким телескопом их снимали 8" или 16" при одинаковой
светосиле плотность будет одинакова, и лишь масштаб и разрешение будет
разным - в пользу бОльшего инструмента.

Ну а в Клеацове при сохранении светосилы главного зеркала и увеличении
F/D эквивалентного фокуса (только так можно уменьшить ц.э.) кривизны
поверхностей возрастают и аберрации нарастают, равно как и ужесточаются
допуски.

Ну да ладно, и так все ясно с этой умершей много лет назад схемой и ее
нынешней реализацией в условиях массового производства.

Val.

SF

22.08.2002, 03:09

val: вы вообще способны вести дискуссию в конструктивном духе [...] поинтересоваться также кокое F/D у Хаббла.

Браво! Мои аплодисменты!
Сюрреализм крепчает.

В пример ставится 1) ВНЕАТМОСФЕРНЫЙ 2) УНИВЕРСАЛЬНЫЙ телескоп, у которого:
1) высокое разрешение диктует работы в длинном фокусе, а "потребность в вакуумном ультрафиолете" - отсутствие обязательного корректора;
2) в фокальной плоскости должно одновременнно находиться большое количество приборов и гидов.

val: С современными чипами, даже $2К матрицы вполне тянут предельные
освещенности.

Современность и предельность за $2K лучше выразить количественно. Иначе получается как-то не конкретно.

Nickolay Stupishin

22.08.2002, 07:59

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
А кто объяснит, зачем визуальному инструменту
светосила?
<HR></BLOCKQUOTE>
Да уж я и объясню.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
Во-первых, для звёзд это не имеет значения, а яркость протяжённых определяется диаметром выходного зрачка(пропорциональна его квадрату). Подобрал окуляр с нужным вывходным зрачком и всё - для визуального инструмента остальная геометрия несущественна.
<HR></BLOCKQUOTE>
Например для 200мм инструмента 1:20 с фокусом 4м, чтобы получить предельный зрачок около 7мм нужен ни много ни мало окуляр с F=130мм. images/smiles/icon_wink.gif Забавно, не правда ли. Наверное Эдик нам подскажет, где такой приобрести. А с обычным длиннофокусным окуляром F=40-50мм будем иметь выходной зрачок около 2мм, еще чуть-чуть и можно дифракционну картинку от звезд можно наблюдать.

Т.о. о равнозрачковых увеличениях можно забыть. images/smiles/icon_sad.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
Зато посмотрите, как хорошо ведут себя окуляры с небольшими относительными отверстиями, звёзды точки по всему полю.
<HR></BLOCKQUOTE>

Но мы-то с Вами понимаем, что проблемы с окулярами начинаются при отверстиях меньше 1:6. А то ведь так можно и 1:100 насоветовать, там ведь окуляры еще лучше будут работать. images/smiles/icon_smile.gif
А звезды действительно смотрятся точками по всему полю, когда его размер ни 1-2град, а 15-20’. Тут вопросов нет. images/smiles/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
Понижение светосилы, с новыми приемниками(ПЗС) не сыграло никакой роли.
<HR></BLOCKQUOTE>

На неохлаждаемой ПЗС из-за тепловых шумов, которые только от температуры зависят, предельно допустимое время накопления будет фиксированным, при температуре около 10С, ну, скажем, 1 мин. По яркости слабой туманности тел-оп 1:20 проигрывает 1:10 в 4 раза. Чтобы компенсировать эту 4, надо сделать 4**2=16 экспозиций (зависимость квадратичная) по 1 мин. И сложить снимки. Это магическое число - 16 уже мелькало выше при съемках с 16” РК. Видно, что телескоп с 1:8 ту же яркость получил бы всего за 30сек (снимок нужен всего один images/smiles/icon_wink.gif ). И складывать ничего не надо.

Количество требуемых снимков, чтобы компенсировать проигрыш в светосиле N=(А1/А2)**3, аж кубичная зависимость! Если мы сравним 1:7, скажем с 1:20, то чтобы яркости сравнять вместо 1 надо сделать 81 снимок! Потребуется большое упорство.
«Но это все не сыграло никакой роли» images/smiles/icon_wink.gif

Однако, если длительный процесс получения и сложения не одного десятка снимков не пугает, то ради Бога.

Так что, и для съемок на ПЗС много меньше проблем, когда имеешь 1:7 – 1:10.
Ну, а если матрица дорогая, охлаждаемая, то она может заметно превосходить по стоимости Ваш 200мм телескоп. Тут уже приверженцам маленьких светосил - 1:15-1:20 потребуются ну очень большие денежки. В добрый путь! images/smiles/icon_wink.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
А кому нужно быстрее, то пожалуйста, ставьте редюсер(чип маленький, можно "сжать" в два раза, т.е. А~1:6).
<HR></BLOCKQUOTE>

Только не забывайте, что вы это широкое поле должны (оно примерно втрое больше исходного) нигде не срезать блендами и отсекателями. Хорошая задачка для Кассегреновской схемы. Одним слоем это поле будет виньетированным.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
В-третьих, я думаю, что в системе Клевцова с уменьшением ЦЭ начинаютяся принципиальные трудности с коррекцией аберраций, ценрировкой и т.д.
<HR></BLOCKQUOTE>

Система Клевцова в этом не одинока, практически во всех системах есть принципиальные трудности с коррекцией аберраций, в некоторых, наоборот, с увеличением экранирования, а в других и не зависимо от ЦЭ.
Хотелось бы подробнее узнать о трудностях с центрировкой, и особенно интригует тут «и т.д.». А то мы между строк читать не умеем. images/smiles/icon_wink.gif

Valery

22.08.2002, 10:01

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения SF:
val: вы вообще способны вести дискуссию в конструктивном духе [...] поинтересоваться также кокое F/D у Хаббла.

Браво! Мои аплодисменты!
Сюрреализм крепчает.

В пример ставится 1) ВНЕАТМОСФЕРНЫЙ 2) УНИВЕРСАЛЬНЫЙ телескоп, у которого:
1) высокое разрешение диктует работы в длинном фокусе, а "потребность в вакуумном ультрафиолете" - отсутствие обязательного корректора;
2) в фокальной плоскости должно одновременнно находиться большое количество приборов и гидов.

val: С современными чипами, даже $2К матрицы вполне тянут предельные
освещенности.

Современность и предельность за $2K лучше выразить количественно. Иначе получается как-то не конкретно.<HR></BLOCKQUOTE>

По пунктам, хоть их всего и два :-)

1. Как вам должно было хорошо известно, совсем просто преобразовать высокую
светосилу в низкую - корректор типа сложной линзы Барлоу.
Вакуумный ультрафиолет можно иметь применив в удлинителе фокуса специальные
материалы - их стоимость была бы просто мизерной в сравнении со стоимостью
всей оптики вблизи вокуса Хаббла.
А вот увеличить светосилу гораздо сложнее.

Так мне все-таки не ясно - были ли проэктировщики Хаббла в курсе всех недостатков малых светосил или стоит подробные объяснения Н.С. по этому поводу
отослать им, чтобы в следующий раз не лоханулись?

2. По поводу современности и предельности.
Многие компании, производящие любительские ПЗС камеры перешли на чипы с
сильно улучшенной чувствительностью в синей области и с интегральной квантовой
эффективностью близкой к 70-80%. И всё это можно купить приблизительно за
2К если чип маленький.
Ну а за большой чип придется платить подороже - тут уж никуда не деться.

Val.

22.08.2002, 10:05

Ну мы молодцы!

1)Утрируем до "упора"! images/smiles/icon_biggrin.gif
Николай, есть только маленькая разница в этой байке. Вы не обратили внимания, что у нас целая линейка 8-ми и 10-ти дюймовых инструментов
различной светосилы от 1:11 до 1:20. И уж никто из купивших МАК с относит. отверстием
1:20, для наблюдения Луны и планет не будет использовать его с равнозрачковыми увеличениями. images/smiles/icon_wink.gif
Универсального инструмента не бывает (за исключением апохромата диаметром 180-250, но у него и цена "астрономическая") хотя, для кого деньги не проблема, мы предлагаем несколько моделей от 140 до 200 мм (1:7-1:8)+ корректор поля под 6Х7см("клёвое" поле, а?). images/smiles/icon_wink.gif
Здесь народ предпочитает иметь под определённый вид задач, инструмент наиболее подходящий по параметрам. Как правило, они имеют 3-4 телескопа.Под это и работаем, а не загоняем под "одну планку" и не называем "превосходным". images/smiles/icon_biggrin.gif
2) Наши и Ваши покупатели немного разный контингент. К нам обычно приходят уже "тёртые калачи"(и поверьте угодить многим бывает порой нелегко), хлебнувшие уже порядочно и желающие остановиться на чём нибудь хорошем, деньги при этом совсем не главная помеха, качество на первом месте. Продукция НПЗ хоть и наполняет рынок(и делает в некотором смысле конкуренцию), но не вредит бизнесу совсем, тут я спокоен. А вот если человек купив недорогой телескоп НПЗ, увлечётся астрономией серьезно и разобравшись, что для него важнее цена или качество придёт и купит наш инструмент, то я буду считать, что со своей задачей новосибирцы справились отлично и спасибо им за это. Надеюсь моя позиция всем ясна и недвусмысленна. Я спорил приследуя чисто "спортивный интерес", спор ради спора. Без мысли "прикончить" кого- нибудь. Все остальные "умничали" без чёрных мыслей тоже.
Система с предфокальным корректором... Пусть живёт!(пока:-) И никому из нас, "чешущих" языками на форуме, по большому счету нет до неё никакого дела. И пусть народ говорит, что угодно. Люди которые "клепают" её в Новосибирске, сюда не ходят...(так полезней для работы и голова не болит)
Что касается всяких "острот" и красивых речевых оборотов - смотрите проще, мы все народ горячий и неизбегаем острого словца. images/smiles/icon_biggrin.gif

С неувядающим уважением к новосибирским коллегам, Эд Тригубов.

P/S 1)Ну, а матрицы практически все охлаждаемые.
2)"Пошуршу по сусекам" и выставлю картинки и с редюсером и без него для светосил 1:12 - 1:15,вполне классно выглядят. А рефракторы, да на больших полях - просто нет слов... images/smiles/icon_wink.gif
3)Да, Николай, а вы так горячо "упрямничаете" тоже из-за спортивного интереса? images/smiles/icon_wink.gif
Или по принципу "нападают" - будем защищаться, хоть позиция и слабая.
Посмотрите вокруг глазами любителя, а не "друга-рыцаря" без "изъяна и упрёка", сколько вокруг действительно классных систем провереных временем, которые при "равной геометрии" с Вашим "протеже", всё равно будут лучше...
Или начнём всё с начала и Вы меня убедите в её преимуществах? images/smiles/icon_wink.gif

[ 22-08-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Valery

22.08.2002, 10:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:

Так что, и для съемок на ПЗС много меньше проблем, когда имеешь 1:7 – 1:10.
Ну, а если матрица дорогая, охлаждаемая, то она может заметно превосходить по стоимости Ваш 200мм телескоп. Тут уже приверженцам маленьких светосил -
1:15-1:20 потребуются ну очень большие денежки. В добрый путь!
<HR></BLOCKQUOTE>

Ну зачем же все перекручивать да извиваться и наводить тень на плетень?
То что Эдик и я написали вовсе не было отрицанием светосил 1:10 или близких
к таковой. У ТЕС даже есть Мак со светосилой 1:11 . Вполне универсальный
телескоп - он так и позиционируется в рекламе.

Просто вы имели смелость утверждать, что о наблюдениях дип-скай объектов
в телескопы с низкой светосилой придется забыть. И вот как раз это ваше глубокое
заблуждение и послужило предметом дискуссии.
Все было бы ничего, не вводи вы в заблуждение остальную публику. Заблуждайтесь
себе в удовольствие, если так больше нравится. :-)

Ну и последнее - а почему собственно была снижена светосила ТАЛ200К с
1:8 (если память не изменяет) до 1:10 ? Для проверки терпения у обладателей
ТАЛ200К со светосилой 1:10 - это если впомнить ваш собственный аргумент
по поводу кубической зависимости. :-)

Val.

Ernest

22.08.2002, 13:38

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Просто вы имели смелость утверждать, что о наблюдениях дип-скай объектов
в телескопы с низкой светосилой придется забыть. И вот как раз это ваше глубокое
заблуждение и послужило предметом дискуссии.<HR></BLOCKQUOTE>

С интересом слежу за вашей содержательной дискуссией.

Однако, видимо, пропустил, где и как была обоснована пригодность длиннофокусных инструметов с относительным отверстием 1:11 и выше для работы с равнозрачковыми увеличениями при визуальных наблюдениях (именно так я понимаю работу с предельными по поверхностной яркости туманностями).

А поскольку это "глубокое заблуждение" я "имею смелость" разделять, могу-ли я попросить повторить аргументы?

С Уважением ко всем участникам.

[ 22-08-2002: Сообщение редактировал: Ernest ]

22.08.2002, 14:12

Ответ на критику, развернутую в Интернете, относительно телескопов моей системы, выпускаемых ПО Новосибирский Приборостроительный завод

Уважаемые господа: Петрунин, Тригубов, Дерюжин и др. Я давно и с неослабным вниманием наблюдаю за тем, как старательно и методично вы пытаетесь дискредитировать мою систему. Раздувая из мухи слона и выискивая отдельные недостатки в разрабатываемых нами телескопах, вы привлекли к обсуждению этой системы массу народа и, тем самым, вместо старательно подготавливаемой антирекламы сделали и системе и ее автору, то есть мне, такую отличную рекламу, о которой я ранее и мечтать не мог! Ведь если о моих телескопах говорят и спорят, значит сделано полезное и интересное всем дело. Ну, а как говорил еще Салтыков-Щедрин: - "Во всяком новом деле без того нельзя, чтобы кто-нибудь паскудой не обругал".
Я, как автор системы, считаю своевременным ответить на вашу критику, но не вам вышеперечисленные господа, с вами мне не о чем разговаривать, а тем действительно интересующимся телескопами моей системы любителям астрономии, которых вы своей критикой вводите в заблуждение.
Прежде всего хочу довести до общественности информацию о том, что, как мы выяснили, все вышеперечисленные господа-оппоненты являются руководителями, совладельцами или менеджерами фирм, производящих телескопы иных систем в США и СНГ. Так что фактически это лица, являющиеся нашими конкурентами и заинтересованные в создании антирекламы выпускаемым нами телескопам.

Полный текст моего ответа размещен здесь: http://telescopes.nsk.ru/articles/index.html
Приглашаю желающих ознакомиться.

P.S. Специальное обращение к устроителям конференции
Уважаемые господа!
Если Вы хотя бы мало-мальски заинтересованы в том, чтобы привлечь к обсуждению проблем астрономической оптики грамотных людей с определенным уровнем культуры общения, Вам прежде всего следует следить за этикой ведения научных споров и не выставлять на общедоступных сайтах писем, в которых содержатся оскорбительные выпады в адрес оппонентов, а также употребляются жаргонные выражения, которым не место при обсуждении научно-технических проблем. Ваши зарубежные коллеги давно уже обратили на это внимание и предупредили вышеупомянутую мной публику, что в случае повторения подобных инцидентов их письма просто не будут публиковаться. Так же, безусловно, следует поступить и Вам.
С глубоким уважением.
к.т.н. Клевцов Ю.А.

23.08.2002, 04:07

Nu prosto molodez! Pora sverlit dirochku v kostume dlya ordena ili medali "Za Otvagu" pri vixode v okritii efir!! Net slov.
Ya ne budu vdavatsya v podrobnosti, no nekotorim punktam skazu:
Vo pervix vi naprasno poschitali nas konkurentami, mi s vami rabotaem v raznix vesovix kategoriyax - ya v pulutyage a vi s botinkami ma legkii ne potyanete, inache govorya, rabotaem na raznix pokupatele po ochevidnym prichinam a). Cena na nash 8"MAK v neskolko raz bolshe, checm vash TAL200; b). kachestvo optiki : dlya vashix TALov difraction limited - potolok v luchshem sluchae, u nas 1/8 kak min.
Ya ne budu povtoryat ob ochevidnyx preimushestvax sistem Maksutova pered vashei sistemoi, kotoraya otlichaetsya v osnovnom tem, chto vobrala v sebya nedostatki mnogix drugix sistem... i ne daet pri 8 poverxnostyax i polovini togo, chto MAK daet pri 4-x. TAL200 imeet mesto tolko v odelnom vzyatom regione tolko potomu, chto vi yalyaetes "nauchnim" rukovoditelem na NPZ, eto prosto gore dlya zavoda, rukovoditel kotorii postavil zavod na sluzbu svoix interesov. Nikto bolee v strane ne delaet vashu sistemy... - ne navodit na razmishlemie? A pro kitaichev vi zrya dumaete, chto oni vashu shemu nachnut delat, oni delayut to chto mogno delat xorosho, a ne to chto zavedomo obrecheno na proval.
Andrea toge ni v chem ne vinovat, on konechno ne vash pokupatel, "on slishkom mnogo znal" i s xodu postavil diagnoz, xotya bolezn ya dumayu ne izlechima...
Nu da vse ravno spasibo za vixod v efir, ne chasto sluchaetsya pogovorit s avtom kureznoi sistemi, budet vremya - priezgaite k nam, posmotrite, kak rabotaet chstnaya firma v USA.

Regards, Yuri.

SF

23.08.2002, 07:51

2val:

1. Мне не очень понятен пост по этому (#1) пункту. Еще раз, более развернуто.

Проект HST был начат, с учетом скорости развития технологий, очень давно, в совершенно другую эпоху, чем нынешняя.
1). Полностью отсутствовала адаптивная оптика (в современном смысле), наземные телескопы не были конкурентами по разрешению.
2) Приемник 800х800х4 на ПЗС второго поколения был рекордным прибором.
3) Вначале проект назывался "Большой Космический Телескоп", поскольку планировалась 4-м апертура.

#1 определяет основную направленность работ - высокое разрешение и, следовательно, длинный фокус. Проводить панорамные съемки (запускать в космос функциональный аналог "шмидта") никто не собирался, да и #2 был бы для этого естественным препятствием. Плюс необходимость спектроскопических работ. Рассматривать D/F=1/8 оказалось просто излишне. Неосуществимость же #3 (4-м апертуры) еще больше сдвинуло акцент на высокое разрешение.

Поэтому мне непонятны рассуждения о линзах Барлоу и преобразованиях светосил из одной в другую в ответ на сомнения о серьезности сравнения малых наземных телескопов с HST.

В Балтимор, если хотите, можете написать, но меня упоминать при этом не надо.

2. По поводу современности и предельности.
Многие компании, производящие любительские ПЗС камеры перешли на чипы с сильно улучшенной чувствительностью в синей области и с интегральной квантовой эффективностью близкой к 70-80%.
И всё это можно купить приблизительно за 2К если чип маленький.

Я был бы КРАЙНЕ благодарен за конкретную информацию о таких чипах (фирма и модель).

Предполагаю, что это явно не Кодак с "крышеобразной" кривой чувствительности с пиковым максимумом 70%, 30-35% на <4000 ангстрем и шумом считывания 22-30 электронов. (Последнее как вам должно было хорошо известно, очень важно в тех случаях, когда матрицы ... тянут предельные
освещенности.)

Serge Chuprakov

23.08.2002, 10:21

Почитал 11(!!!) станиц этой темы...

От себя могу сказать - мое (возможно показавшееся кому-то язвительным) замечание о том, что потребитель не должен заниматься юстировкой купленного телескопа возникло от того, что сам я покупать 200 мм телескоп (200 мм - смех!!!) за 1000-2000 долларов никогда бы не стал - телескопостроители из России (СНГ) меня поймут, представители так
называемых "цивилизованных стран" наверное нет, (подозреваю, что бывшие представители нашей "нецивилизованной" страны старательно сделают вид, что не понимают). В связи с этим очень сожалею, что своим замечанием, возможно, "подлил масло в огонь". images/smiles/icon_sad.gif

А ведь сам инициатор дискуссии сообщил, что все отъюстировал еще на первой странице.

Хоть я не стану никогда тратить деньги (никакие, даже 1 руб.) на покупку телескопа,
т.е. я лицо не озабоченное "культурой производства на НПЗ", но тон здешней дискуссии:

...mi s vami rabotaem v raznix vesovix kategoriyax - ya v pulutyage a vi s botinkami ma legkii ne potyanete...

до того заразителен, что я тоже не удержусь.
Господа русскоязычные продавцы астрономического оборудования из так
называемых "цивилизованных стран"! Понимаю, что сейчас скажу оффтопик но:

1. Вы, конечно же, пришли в голую прерию и своими титаническими усилиями сделали из
развалишегося CELESTRON'а (MEAD и т.п...) то, что они из себя сейчас представляют!?

...dlya vashix TALov difraction limited - potolok v luchshem sluchae, u nas 1/8 kak min...

2. Такие "крутые" специалисты как Вы, чем в России (СНГ) занимались? Много успели заработать на своих познаниях в оптике? На сколько пар botinok? images/smiles/icon_wink.gif

...ne chasto sluchaetsya pogovorit s avtom kureznoi sistemi...

Кстати, Уважаемый Специалист, толстый мениск с двойным ходом луча, установленный вблизи вторичного зеркала БЫЛ ЗАПАТЕНТОВАН В USA, только его автор не додумался как бороться с остаточным хроматизмом images/smiles/icon_smile.gif
3. Сколько тонн китайского ширпотреба от Вас требовал продать ваш начальник, чтобы Вы могли заработать на пресловутый MEADE, CELESTRON или на билет до Нью-Йорка? Botinok-то много стоптали?
4. Сколько раз перечитали бессмертную книжку "Умение добиваться успеха для чайников"?
...
Спасибо

Вот я, например, не смогу даже пару тапочек продать - botinki жалко и спать люблю до 10 утра images/smiles/icon_smile.gif

С уважением
Сергей Чупраков

P.S. А что касается выложенной методички - на ней ведь год проставлен images/smiles/icon_smile.gif

[ 23-08-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]

24.08.2002, 00:22

Уvajaemiy мistеr Юuri Пetrunin,

Вы затронули, на мой взгляд, очень интересную тему - о возможности конкуренции (или ее отсутствии) между ТЕС и НПЗ.
Действительно, на первый взгляд, Ваши доводы весьма убедительны:
- элитное качество изделий ТЕС (не хуже лямбда/8) превосходит качество изделий НПЗ (равное или близкое к diffraction limited),
- ценовые диапазоны различные (изделия ТЕС по цене в разы дороже изделий НПЗ - во много раз, если быть точным...),
- покупатели продукции ТЕС (перфекционисты, для которых цена не имеет значения) и НПЗ (желающие иметь хорошее качество за приемлемую, с их точки зрения, цену) - совершенно разные люди...
Чего, казалось бы, делить? Нет почвы для конфликта.
Почему же с такой заинтересованностью и упорством Вы принимаете участие в этой дискуссии, где идет обсуждение "kureznoi sistemi", производимой "tolko v odelnom vzyatom regione"?
Разрешите поделиться своими предположениями на этот счет.
На мой взгляд, нормальный потребитель, делающий выбор на рынке предлагаемого астрономического оборудования оценивает 2 основных технических параметра изделия: разрешающую силу и проницающую способность. Т.е. потребителя интересует: как много деталей он сможет различить (например, на диске Юпитера) и насколько слабые звезды (туманности) будут доступны с данным инструментом.
Разумеется, и другие технические параметры, такие как относительное отверстие, габариты, вес, эргономика также имеют важное значение, но определяющими, по-видимому, все же можно считать "мелкость" видимых деталей и количество собираемого света.
Далее, бОльшая часть потребителей - те, за счет кого, собственно, и формируются объемы продаж на рынке - как правило, вынуждена считать деньги. Для большинства цена имеет значение...
Проза жизни...
А вот как раз по соотношению {разрешение (проницающая способность)}/{затраченные денюжки} элитные изделия ТЕС абсолютно не в состоянии конкурировать с серийными изделиями НПЗ.
200 мм серийный Клевцов при спокойной атмосфере показывает деление Энке кольца Сатурна - любопытствующие, почитайте, например, архивы ТАЛСкопес.
А 6" элитный Мак лямбда/8 с кварцевым зеркалом от ТЕС покажет?
А ведь по деньгам стОит вдвое дороже Клевцова...
В будущем году в серию идет 250 мм Клевцов. В планах - 300К.
А если вдруг предположить, что "головотяпы" с НПЗ, которые внимательно штудируют материалы этого форума с момента его "зарождения" (и других тоже), исправляют выявленные недостатки.
В общем, Вы понимаете...

С уvajeniem,

Бегемот

Valery

26.08.2002, 11:55

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения behemoth:
Уvajaemiy мistеr Юuri Пetrunin,

- покупатели продукции ТЕС (перфекционисты, для которых цена не имеет значения) и НПЗ (желающие иметь хорошее качество за приемлемую, с их точки зрения, цену) - совершенно разные люди...
Чего, казалось бы, делить? Нет почвы для конфликта.
Почему же с такой заинтересованностью и упорством Вы принимаете участие в этой дискуссии, где идет обсуждение "kureznoi sistemi", производимой "tolko v odelnom vzyatom regione"?
Разрешите поделиться своими предположениями на этот счет.
На мой взгляд, нормальный потребитель, делающий выбор на рынке предлагаемого астрономического оборудования оценивает 2 основных технических параметра изделия: разрешающую силу и проницающую способность. Т.е. потребителя интересует: как много деталей он сможет различить (например, на диске Юпитера) и насколько слабые звезды (туманности) будут доступны с данным инструментом.
Разумеется, и другие технические параметры, такие как относительное отверстие, габариты, вес, эргономика также имеют важное значение, но определяющими, по-видимому, все же можно считать "мелкость" видимых деталей и количество собираемого света.
Далее, бОльшая часть потребителей - те, за счет кого, собственно, и формируются объемы продаж на рынке - как правило, вынуждена считать деньги. Для большинства цена имеет значение...
Проза жизни...
А вот как раз по соотношению {разрешение (проницающая способность)}/{затраченные денюжки} элитные изделия ТЕС абсолютно не в состоянии конкурировать с серийными изделиями НПЗ.
200 мм серийный Клевцов при спокойной атмосфере показывает деление Энке кольца Сатурна - любопытствующие, почитайте, например, архивы ТАЛСкопес.
А 6" элитный Мак лямбда/8 с кварцевым зеркалом от ТЕС покажет?
А ведь по деньгам стОит вдвое дороже Клевцова...
В будущем году в серию идет 250 мм Клевцов. В планах - 300К.
А если вдруг предположить, что "головотяпы" с НПЗ, которые внимательно штудируют материалы этого форума с момента его "зарождения" (и других тоже), исправляют выявленные недостатки.
В общем, Вы понимаете...

С уvajeniem,

Бегемот<HR></BLOCKQUOTE>

Ув. Бегемот,

Позвольте и мне вам ответить. Юрий, я уверен, ответит с присущим ему юмором.

Давайте по пунктам, хотя и не по порядку.

1. Кто покупает телескопы ТЕС лучше всех знают в ТЕС. Но я точно знаю, что далеко не все из них те, для которых цена - не вопрос и очень многие должны
копить деньги на такую покупку (8" и больший размер) и продавать кое-что из их
имеющегося астрономического (и не только) арсенала. И делают они это только
по одной причине - они хотят иметь одни из лучших телескопов и такой же, как
и телескопы сервис. Репутация ТЕС не куплена и не дутая с помощью рекламы.
Она честно заработана. Трудом, знаниями и временем. Вам нужно это знать.

2. Относительно таких факторов, как эффективность/цена уже было сказано
пересказано столько, что дальше уже некуда. Никто и не вздумает поспорить,
что 200мм телескоп при соответствующем качестве покажет более слабые
звезды, чем 150мм. Но ведь дело не только в этом. Дело еще в том, что люди
хотят получать удовольствие от пользования телескопом. Даже от его внешнего
вида - когда друзья, увидев его, скажут:"Ух ты! Вот это да!"
Люди платят деньги и за гарантию того, что за свои деньги, часто с трудом заработанные, они получат именно то, что было обещано.
Ваш пример с делением Энке не корректен по следующим причинам:
а) Это вовсе не деление Енке, а так называемый минимум Энке.
б) Этот минимум при хорошей атмосфере виден и 5" АПО и в 6" МАК - лишь бы
оптика там была высокого класса. А 6" МАКи от ТЕС таковую в себе имеют, причем, все без исключения. Т.е. все 6" Маки от ТЕС этот минимум покажут
(и показывали!).
в) Я сильно, очень сильно сомневаюсь, что многие, не говоря уже о всех, из
ТАЛ200К покажут упомянутый минимум. Я даже вообще сомневаюсь в правди-
вости таких отчетов, опубликованных в ТАЛ-конференции на Яху.
Ну если вылизать по предела ТАЛ200К, то может и покажет.
И что может показать _серийный_ ТАЛ200К мы все уже хорошо знаем -
разъюстировку, сферическую аберрацию до 0.3 лямбда, "духи" на ярких
объектах. При таком серийном (джентельменском) наборе свойств у серийного же
ТАЛ200К ни о каком показе минимума Энке и речи быть не может.

И не надо закрывать рты пугая возможными улучшениями и увеличениями в
размерах ТАЛ200К. Те, кто действительно хочет что-то улучшить, не будет
сильно упорствовать в спорах с критиками, а молча и быстро примутся за работу
по доведению продукта до ума.

Теперь о генезисе всех подобных дискуссий.

Когда приходят некий ББ и второй ББ, притягивающий за уши некоего "эксперта
из НАСА" и заявляют громогласно и безапелляционно что-то типа:

1. ТАЛ200К дает более яркие изображения и имеет более глубокую проницающую
силу, чем 9.25" Шмидт
2. Постоянно, в рабочем порядке, показывает 11-12 темных поясов на Юпитере
3. Превосходит все известные до этого системы - от АПО до МАКов
4. Оптика просто превосходная и не требующая никакой дополнительной
юстировки.

ну и т.д. и т.п. - всех этих нонсенсов и не упомнишь.

И кричали об этом везде, где только можно. А иначе, как безпардонной ложью
все это назвать нельзя, конечно, если быть объективным. А промоутов и всех
попутно сочувствующие проэкту "ТАЛХХХК" заподозрить в объективности очень
сложно.
И кому все это может нравиться?

Представьте себе, что в конференцию специально по Максутовским телескопам,
врывается некто из промотеров ТАЛ200К и на основании того, что в этой системе
(изобретенной, кстати П.П.Аргуновым) в качестве одного из корректирующих
элементов используется мениск, во все горло заявляет - ТАЛ200К лучший и
незачем вам, господа, тратить ваши денежки на какие-то там устаревшие Маки
от ТЕС, Интесов и др.??? Не надо! Покупайте наши превосходные ТАЛ200К.

И в заключении о возможных "последствиях" от прогресса благодаря штудированию
материалов конференции. Вам, уважаемый, надо бы попробовать писать разные
страшилки для детишек - больше толку будет.
Уж ежели ни ЛЗОС ни ЛОМО не сподобились создать (и главное, выпускать!) что-либо стоящее из любительских инструментов, то и НПЗ, с его аналогичной
архитектурой производсва, врядли сможет. Уж если и ТАЛ150К имеет кучу
проблем, не говоря о 200К (тут много фактического материала) то говорить о
250мм или даже 300мм телескопах этой системы..... да, лучше все-же страшилки
писать.

И на последок мое личное соображение - ТАЛ200К нужно было просто аккуратно
(не по Сабакевически!) продвигать на рынок, позиционируя его, как телескоп
для начинающих любителей не претендующих на очень многое за такие деньги.
И без всяких преувеличений и наездов на другие уважаемые системы.
В таком случае никто не был бы обманут, никто бы не разочаровался. И со временем
телескоп бы занял свою нишу на рынке. НО господам с НПЗ и(или) их промоутерам
захотелось быстрого и шумного успеха.

И г-н Клевцов сильно преувеличивает на счет рекламной пользы от шумихи вокруг
ТАЛ200К. Все дело в том, о чем шумят то! А шумят о недостатках. И если бы
шумиха, как утверждает "автор"* системы, действительно шла бы только на пользу,
то и не спустился бы он с заоблачных высот науки на грешную землю и не стал бы
призывать оную шумиху прекратить - радовался себе бы тихо, да дивиденты бы подсчитывал. Но все, по-видимому, совсем не так. И я точно знаю, что в Европе
ТАЛ200К практически уже не покупают.

И в подтверждение могу привести строчки из недавнего письма от одного из самых
горячих защитников совершенства ТАЛ200К.
"I take your point about mass produced telescopes - and I do think that TAL200 has a problem on its hands with misalignment in the 200K."

* Я лично не считаю г-на Клевцова автором оптической схемы, используемой в
ТАЛ200. Я могу лишь оценить его энтузиазм в возрождении этой уже забытой
системы в числе прочих открытой П.П. Аргуновым в 60-е годы прошлого века.
Я с готовностью признаю авторство г-на Клевцова, но только именно в попытке
реанимации данной оптической системы. Ведь я лично видел в обсерватории
Одесского университета 17" телескоп этой системы. И было это в 1973-74 году
во время экскурсии на упомянутую обсерваторию.

Val.

26.08.2002, 22:37

Chuprakovu:
Vo pervix strokax moego pisma soobshauy, cho mi ne tolko prodavci no v osnovnom - izgotoviteli optiki i telescopov.
Vo-vtorix: ne imeem otnosheniya ni k Meade ni k Celestronu, a prodaem tolko svoi, sdelannye sobstvennimi rukami izdeliya. I kak eto vozniklo v vawem vospalennon voobrazenii, chto mi prishli na vse gotovoe I prodaem chto-to podobnoe vishe upomyanotomu?
Chem zanimalis v Soyuze…, nu net eshe avtobiografii, izvinyayus, nekogda pisat, nu obeshayu pervi ekzemplyar – vash, Sereza!
Po izobreteniyam, zdes vi mozete zapatentovat chto ugodno za $5000, daze vcherashnii sneg, esli naidete dostatochno otlichii ot pozavcherashnego …
Kitaiskie izdeliya kak uze godorili I povtoryau dlya chainikov, ne prodaem , sm nash web: www.telescopengineering.com (http://www.telescopengineering.com) .
S privetom,
Yuri

26.08.2002, 23:12

Begemotu:
Po elitnim izdeliyam – mi delaem ne elitnie, a kakie trebuyutsya normalnomu cheloveku, chtobi tratit vremya na nablyudeniya, a ne na yustirovku I podobnoe.
I delaem ne otdelnie ekzemplyari, a v dostatochnom kolichestve: teleskopi 60st. v god ot 140mm do 12”; APO triplety ot 110mm do 200mm – okolo 100 – na troix ne tak uz I malo.
V svoem soobshenii, vi zabili pro odin parameter (privivki nado delat vo vremya, uvazaemii Begemot) bez kotorogo dva vami upomyanutix ne rabotayut – tochnost optiki – proverte na tazike: obtyanite taz otrazayushei plenkoi, zagermeteziruite po krayu, otsosite vozdux… I sobiraite sveta skoko nada dlya vashego udovolstiya… Chitat to nado ne tolko Bulgakova, uvazaemii Begemot!
PO dengam - da nado ix schitat, soglasen, I vkladivat dostoino, skupoi plat dvazdi.
Po Enke … nu tut odno mogu skazat: ne chitaite TALscope group ni do ni posle, - zamecheno, chto postoyannoe chtenie soobshenii etoi gruppi razvivaet maniyu velichiya I daet illyuziyu vidimosti nevidimogo!
A pro golovotyapov na NPZ – eto vi zrya vo mnozestvennom chisel tam tolko odin – tot kotorii postavil na sluzbu svoiix chestolyubivix interesov ves zavod ispolzuya svoe sluzebnoe polozenie. Tak cho rabocie NPZ ne prichem I ne v otvete za to, chto im navyazali delat sovershenno nepracticheskuyu sxemu kotoruyu nikto v mire bolee ne delaet. A pri normalnom rasklade zavod mog bi sotavit konkurenciyu I Moskovskim kompaniyam I kitaiskim druzyam s yuga,. A tak – pyatij god – Begemoty pod xvost!!!

Nu vsex blag,
Yuri

27.08.2002, 01:46

http://starlab.ru/upload2/1saturn6-12.jpg.jpg
Vishe priveded adress po kotoromu mozno uvidet Saturn picture with TEC6"f/12.
Eshe raz ne nado putat Enke minima s Enke division! Yuri

27.08.2002, 13:29

Я понимаю, что модератор у нас здесь гость редкий, но имейте совесть, этот ваш околотемный базар уже притомил.
Если хотите что-нибудь сказать не посуществу, пишите письма друг другу, а не тренеруйтесь здесь в красноречии.

Гари

P.S. И это касается всех, и левых и правых.
images/smiles/icon_sad.gif

dvmak

27.08.2002, 13:43

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Gari:
Я понимаю, что модератор у нас здесь гость редкий, но имейте совесть, этот ваш околотемный базар уже притомил.
Если хотите что-нибудь сказать не посуществу, пишите письма друг другу, а не тренеруйтесь здесь в красноречии.

Гари

P.S. И это касается всех, и левых и правых.
images/smiles/icon_sad.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Ну почему же? images/smiles/icon_smile.gif
Именно в таких спорах выявляются подводные камни, которые в простом общении "вопрос-ответ" никогда бы не всплыли. Пока что все, с кем мне при личном общении довелось обсудить эту тему и ход ее обсуждения отметили ее большой интерес - каждый может найти в ней что-то интересное лично ему. Конечно, необходимо соблюдать общепринятые правила общения и не скатываться на ругань, ее и без нас в этом мире достаточно images/smiles/icon_sad.gif
Ну когда бы мы в спокойной, не такой острой дискуссии дошли бы до обсуждения методов измерения центрального экранирования, обработки интерферограмм, бюджета допусков при изготовлении сложных оптических систем - и это все в одной теме!
Так что не так уж все плохо в этом мире images/smiles/icon_smile.gif

[ 27-08-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

27.08.2002, 20:34

Neitralnomu Gary:
Put k istine ternist i bez okolotemnix obsuzdenii ne oboitis.
Tak davaite skazite vashe slovo po sushestvu temi!, a to krome izvestnogo do vas:
"A sudji gde?" vi nichego i ne skazali!
S privetom, Yuri

28.08.2002, 03:59

Уvajaemый мister Пetrunin,

<>Po elitnim izdeliyam – mi delaem ne elitnie, a kakie trebuyutsya normalnomu cheloveku, chtobi <>tratit vremya na nablyudeniya, a ne na yustirovku I podobnoe.
<>I delaem ne otdelnie ekzemplyari, a v dostatochnom kolichestve: teleskopi 60st. v god ot 140mm do <>12”; APO triplety ot 110mm do 200mm – okolo 100 – na troix ne tak uz I malo.

Приношу свои извинения за использование неудачной, с Вашей точки зрения, терминологии.
Вношу поправку: "элитные" следует читать, как "не хуже лямбда/8"...
Было интересно ознакомиться с информацией об объемах Вашего производства.
Сильно впечатлен.
В свою очередь могу информировать Вас, что НПЗ выпускает телескопы с апертурой от 150 мм в количестве ориентировочно 100 в месяц. 100 мм рефракторы-ахроматы производятся в настоящее время в количестве также ориентировочно 100 в месяц, а серийное производство 5" апохроматов на НПЗ намечено на будущий год.

По поводу затрат времени на юстировку (в ущерб наблюдениям) телескопов Клевцова, выпускаемых НПЗ.
Конструкция и техническая реализация этих телескопов изначально планировалась таким образом, чтобы исключить необходимость юстировки пользователем. Практика показала, что в реалиях транспортировки на большие расстояния железнодорожным и морским транспортом (тряска, качка, удары) некоторые изделия (отнюдь не все) приходят в пункт назначения разъюстированными. Это было проблемой.
В настоящее время проблема с юстировкой телескопов Клевцова закрыта.
Методика юстировки изложена в инструкции.
Будучи однажды съюстированным, при аккуратном отношении телескоп в течение срока службы может не потребовать второй подъюстировки. Наблюдайте...

<>V svoem soobshenii, vi zabili pro odin parameter (privivki nado delat vo vremya, uvazaemii <>Begemot) bez kotorogo dva vami upomyanutix ne rabotayut – tochnost optiki – proverte na tazike: <>obtyanite taz otrazayushei plenkoi, zagermeteziruite po krayu, otsosite vozdux… I sobiraite sveta <>skoko nada dlya vashego udovolstiya…

Я так понял, что это Вы "с присущим ему юмором" отвечаете,
как и было анонсировано Вашим конферансье Дерюжиным.

<>Chitat to nado ne tolko Bulgakova, uvazaemii Begemot!

Да при чем тут Булгаков? Другую книжку читайте.
Более старую, или, скажем так, ветхую...
А Михаил Афанасьевич, оказывается, популярен в эмигрантских кругах, среди russkih...

<>PO dengam - da nado ix schitat, soglasen,

Отлично. По этому пункту у нас нет разногласий.

<>...I vkladivat dostoino, skupoi plat dvazdi.

Да. Но если результат практически тот же, зачем переплачивать вдвое и более..?

<>Po Enke … nu tut odno mogu skazat: ne chitaite TALscope group ni do ni posle, - zamecheno, chto <>postoyannoe chtenie soobshenii etoi gruppi razvivaet maniyu velichiya I daet illyuziyu vidimosti <>nevidimogo!

Для тех, кто еще не в курсе: речь идет об интернет-группе TALScopes пользователей телескопов НПЗ по всему миру, хотя большинство ее участников из Северной Америки.
Читать ее материалы (по мнению мistera Пetrunina) нельзя, всем читающим будет очень плохо...
Если все же кто-то решится рискнуть, то вот ее адрес в Интернете: http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/
А по-моему, там очень даже много объективной информации, в том числе, полезных критических замечаний и разумных предложений.
Ознакомиться с материалами группы в первую очередь имеет смысл тем, кто планирует, может быть в перспективе, приобретение одного из телескопов НПЗ. Почитайте, с чего это вдруг искушенные американцы покупают продукцию НПЗ, а не китайские Meade, которые так привлекательно смотрятся на глянцевых проспектах? Причем частенько телескопы ТАЛ берут уже после того, как поработали с Meade.
Почему у некоторых энтузиастов в "арсенале" 3...4 различных модели телескопов ТАЛ?
Кстати, там же в разделе Files можно посмотреть снимки, сделанные членами группы с использованием телескопов НПЗ, в том числе и с ТАЛ-200К.

Кроме того, тональность дискуссий в ТАЛСкопес разительно отличается от здешней.
Споры там не редкость, но присутствует неизменно уважительное отношение к оппоненту.
Впрочем, случаются и там исключения из общего правила.
Так, энергичный партнер мisterа Пetruninа, Дерюжин неоднократно предпринимал настойчивые попытки объяснить по-хорошему участникам группы ТАЛСкопес, почему они, с его точки зрения, являются полными идиотами. Делал это Дерюжин в свойственном ему эмоциональном стиле, не допускающим возражений менторским тоном, образно, доходчиво, простым и понятным языком.
По неизвестной мне причине, вместо того, чтобы поскорее признать свои ошибки, покаяться и самоликвидироваться, члены группы ТАЛСкопес не один раз в очень жесткой форме давали понять Дерюжину, как ему следует себя вести, когда поблизости от него находятся джентльмены.
Как правило, эту нелегкую миссию брали на себя пожилые англосаксы, кое-что в жизни уже повидавшие, однако в процессе общения с упомянутым представителем незнакомой им цивилизации они испытывали, по их словам, настоящий культурный шок...

<>A pro golovotyapov na NPZ – eto vi zrya vo mnozestvennom chisel tam tolko odin – tot kotorii <>postavil na sluzbu svoiix chestolyubivix interesov ves zavod ispolzuya svoe sluzebnoe polozenie.

К сожалению, не могу с Вами полностью согласиться.
По моему мнению, головотяпы на НПЗ, как и на других оптико-механических предприятиях Вашей бывшей родины, пока есть и не в единственном числе.
А вспомнив конфуз с "Хабблом", невольно задумаешься, может парочку головотяпов и на предприятиях Вашей текущей родины еще можно найти..?

<>Tak cho rabocie NPZ ne prichem I ne v otvete za to, chto im navyazali delat sovershenno <>nepracticheskuyu sxemu kotoruyu nikto v mire bolee ne delaet.

К сожалению, опять не могу с Вами полностью согласиться.
Рабочие, разумеется, не в ответе за выбор оптической схемы, но вопросы культуры производства их непосредственно касаются.
В частности, известный постинг от Ilya Shor немедленно после его опубликования в этом форуме был зачитан на рабочих местах в сборочных цехах НПЗ.

По поводу того, что "схему... никто в мире более не делает".
Не могу полностью согласиться и с этим Вашим утверждением.
А как же известная Вам японская фирма Vixen со своим аналогом системы Клевцова - изделие VMC-200L - 200 мм кассегрен на сферах с субапертурным менисковым корректором в двойном ходе луча?
Кроме того, я лично не буду очень удивлен, если нечто подобное, только бОльших размеров в ближайшее время выпустит на рынок также известная Вам японская фирма Showa...

<> A pri normalnom rasklade zavod mog bi sotavit konkurenciyu I Moskovskim kompaniyam I kitaiskim <>druzyam s yuga,. A tak – pyatij god – Begemoty pod xvost!!!

Ей-богу, зря Вы, мister Пetrunin, Бегемоту pod xvost лезете.
Может неожиданность какая случиться... Потом отмываться придется.

У меня тут уже слеза наворачивается, до чего искренне болеет душой человек за НПЗ, как прямо, открыто и бескорыстно дает добрые советы: от Главного головотяпа (Ю.А.Клевцов) избавиться, систему его неправильную запретить и сразу резко завод на подъем пойдет. Благолепие, да и только.
Только чего-то она (слеза) наворачивается, наворачивается, да все никак не навернется.
По двум причинам:

(продолжение sleduet)

Бегемот

З.Ы. Скоро осень, пошел я зарабатывать себе на новые botinki.

28.08.2002, 09:16

В дисскусии прогресс. На сцену выходит сам Автор, ранее отсиживавшийся за спинами своих соратников.

<<Уважаемые господа: Петрунин, Тригубов, Дерюжин и др.>>

А Вы думаете, что Вам будет отвечать пятиклассник Петя из Урюпинска?

<< Я давно и с неослабным вниманием наблюдаю за тем, как старательно и методично вы пытаетесь дискредитировать мою систему.>>

При близком ознакомлении становится трудно рассмотреть, что собственно вы привнесли в систему с предфокальным корректором?! Ведь эта система была предложена Павлом Павловичем Аргуновым на пятнадцать лет(!) раньше Вас.
- Привлекательную компоновку системы?
- Нет!
- Принцип компенсации хроматических аберраций?
-Опять нет!
Вы думаете П.П. Аргунов не знал о принципе ахроматического мениска Максутова?(который, кстати, предлагал ахроматические мениски в сходящихся пучках ещё во время войны). Или о двухлинзовом компесаторе Чуриловского из стёкол одной марки(образца 1940 года)? Скажу больше, на сто процентов уверен, что все идеи вам были "навеяны" всего лишь двумя номерами журнала "Оптико-механическая промышленность" за 1965 год. Жаждущих разобраться в "оригинальном" течении мыслей студента Клевцова Ю.А., отсылаю к первоисточникам. Смотрите ОМП №6,1965 стр.15-20 - там вы ознакомитесь с компоновкой системы, а в №12,1965г на стр. 23-28 в статье того же П.П.Аргунова вы прочтёте о принципе компенсатора из стёкол одной марки,предложеный ранее В.Н.Чуриловским, (подробнее смотрите В.Н. Чуриловский "Теория хроматизма и аббераций третьего порядка",Л "Машиностроение",1968г.)
Кстати, одесситам, изготавливавшим и детально прорабатывавшим в 60-х годах совместно с П.П. Аргуновым его систему и получившим решения аналогичные решениям Ю.А.Клевцова(за долго до получения патента последним) и в голову не пришло бежать и патентовать систему уже предложенную. Так что "новизна" вашего изобретения выглядит достаточно убого(не в пример вашей амбициозности и постоянном напоминании об авторстве). Так что не система Аргунова, а скорее Ваша является прототипом его системы(всё-же на 15 лет моложе). Вы бы лучше рассказали читателям о своей периписке с Павлом Павловичем Аргуновым, они бы узнали много интересного...(систему он, кстати, весьма справедливо именует своей).
Да, а Ваши системы с корректором из двух различных сортов стёкол, которые в общем дают наилучшие результаты по аберрационной коррекции на этом фоне вообще выглядят плагиатом.
Патент же можно получить - главное правильно сформулировать заявку - знающие люди подтвердят...
Но в общем сия работа вполне достойна воспалённого воображения студента пятого курса.

<< Раздувая из мухи слона и выискивая отдельные недостатки в разрабатываемых нами телескопах>>

Наоборот, это вы пытаеетесь из систем с волновым фронтом в 1/2-1/3 и RMS в 1/10 сделать первоклассный телескоп.

<< вы привлекли к обсуждению этой системы массу народа и, тем самым, вместо старательно подготавливаемой антирекламы сделали и системе и ее автору, то есть мне...>>

От скромности вы не умрёте. Это точно.

<<Я, как автор системы, считаю своевременным ответить на вашу критику>>

Лучше позже чем никогда. А так изучившись, подучившись, обобщившись, обсчитавшись- можно.
А тактически, пусть Николай "рубиться", а то мне со своей "высоты", ну, неудобно как-то, КТН всё таки. :-)

<<...но не вам вышеперечисленные господа, с вами мне не о чем разговаривать, а тем действительно...

... а тем кому действительно хочу "впарить" свою сырую в реализации систему.>>(продолжение недосказанной мысли)

<< которых вы своей критикой вводите в заблуждение>>

Вы более сильны в этом.

<<Прежде всего хочу довести до общественности информацию о том, что, как мы выяснили, все выше перечисленные господа-оппоненты являются руководителями, совладельцами или менеджерами фирм, производящих телескопы иных систем в США и СНГ. Так, что фактически это лица, являющиеся нашими конкурентами и заинтересованные в создании антирекламы выпускаемым нами телескопам.>>

Пардон! В ешё большей предвзятости можно обвинить и Вас! Читатели надеюсь не забыли, что господин Клевцов работает на НПЗ и очень заинтересован в популяризации своей разработки. Ну, вы прям по-советски, нашли "космомолитов" и "пособников" Антанты. Смешно читать. Конечно, гораздо приятнее выслушивать "дифирамбы" от новичков и малоразбирающихся, чем замечания людей поопытнее с большим стажем работы по аналогичной тематике.
Кстати, люди, о которых вы говорите свысока и как всегда с опломбом,создавали свои фирмы и производства(в весьма нелёгких условиях),в то время, как вы с 1975 до 1998 года безуспешно мыкались со своей разработкой. Далеко ходить не нужно, у вас под боком в Новосибирске, Антон Савельев и Леонид Сикорук организовали фирмы телескопостроительного профиля и давно с успехом экспортируют свою продукцию за рубеж. Но я вас понимаю, "пописывать" статейки легче...
Но признайтесь себе сами с этим "переливанием из пустого в порожнее" вас быстро бы вывели на "чистую воду" в любом расчётном отделе, любого оптического завода.

<<Полный текст моего ответа размещен здесь: http://telescopes.nsk.ru/articles/index.html
Приглашаю желающих ознакомиться.>>

Очередной "сеанс гипноза" и самоочищения.
Здесь, читатели, обратите, пожалуйста, внимание на рекламируемую, как новшество, оригинальную "шаровую" оправу главного зеркала. К сожалению, наши опоненты опять ошибаются(или плохо осведомлены, что врядли)или заставляют нас всех смотреть на вещи своими глазами. Указанный принцип давно реализован(кстати, более просто) в раннем варианте объетива МТО-500-2 (1948г.) и в школьном любительском менисковом телескопе ТМШ-70 того-же периода. Но не будем судить наших опонентов строго - трудно быть оригинальным в наше время(но "сотрясать воздух" о оригинальности и новизне нескромно).

<<P.S. Специальное обращение к устроителям конференции...>>

Андрей, действительно, пора закрывать...
Было много интересного, но, увы, "в сердцах" мы все "наломали кучу дров", "вдребезги" рассорились, но, увы, так и остались непонятыми друг другом...
Мне от этого горько.
Видно "нет ничего приятнее чем славянину на славянина нас...."

<<... жаргонные выражения, которым не место при обсуждении научно-технических проблем.>>

Ваш "академический" стиль утомил бы всех ещё на первой странице. Умничать "задним" числом очень удобно, а присоедились бы вы к дискуссии в её начале, да задали ей тон, то может быть всё было по-другому, более полезно и "красиво". А так, увы, простите, так уж получилось...

С остатками уважения "не КТН" Эд Тригубов.

З.Ы.
1)Бегемоту. Бегемот открой "личико" "многоликий" ты наш. А то не- гоже в последний бой идти с "закрытым забралом", как-то не героически получается. Боитесь "измазаться"?
2)Ну и последнее для любителей викторин images/smiles/icon_biggrin.gif.
Вопрос:
"Кто угадает, как правильно расшифровывается ТАЛ-200К?!"
Правильный ответ для тех, кто не знает: "ТЕЛЕСКОП АРГУНОВА ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ -200 мэ мэ, по расчету ктн Клевцова Ю.А." images/smiles/icon_biggrin.gif

[ 28-08-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Nickolay Stupishin

28.08.2002, 18:04

Да, на сцену вышел автор, но наш интернациональный русско- американско - украинский экипаж это нисколько не смутило, и в автора полетели моченные яблоки. images/smiles/icon_smile.gif Браво, Эдик!
Я думаю, что у Юрия Андреевича будет что сказать по поводу этих в высшей степени корректных и остроумных постингов. images/smiles/icon_smile.gif Остановлюсь только на некоторых моментах.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
При близком ознакомлении становится трудно рассмотреть, что собственно вы привнесли в систему с предфокальным корректором?!
- Привлекательную компоновку системы?
- Нет!
- Принцип компенсации хроматических аберраций?
-Опять нет!
Вы думаете П.П. Аргунов не знал о принципе ахроматического мениска Максутова?(который, кстати, предлагал ахроматические мениски в сходящихся пучках ещё во время войны). Или о двухлинзовом компесаторе Чуриловского из стёкол одной марки(образца 1940 года)? <HR></BLOCKQUOTE>
Многие хорошо знают физику, математику, оптику, но открытия делает далеко не каждый.
Яркий пример – Специальная теория относительности (СТО), отцом которой считается Энштейн. При ближайшем рассмотрении оказывается, что вся математическая основа СТО – преобразования Лоренца (где содержится предположение о конечной скорости света) были известны и раньше в электродинамике. Великая роль Энштейна заключалась в том, что он всего лишь имел смелость применить эти преобразования к механике. И все...! Как на Ваш взгляд, Эдик, плагиат это или нет? images/smiles/icon_wink.gif
Современный ученый делает открытие исключительно на основе тщательного изучения наработок и идей других ученых в своей области.
С таким же успехом можно обвинить Кретьена, Шмидта, Максутова, Аргунова в том, что их идеи модификаций рефлектора были навеяны знакомством с системой Ньютона. Опять плагиат? images/smiles/icon_smile.gif
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
Ведь эта система была предложена Павлом Павловичем Аргуновым на пятнадцать лет(!) раньше Вас.
Вы думаете П.П. Аргунов не знал о принципе ахроматического мениска Максутова?(который, кстати, предлагал ахроматические мениски в сходящихся пучках ещё во время войны). <HR></BLOCKQUOTE>
Мы не будем попусту языками трепать, Эдик, дайте ссылку, где Аргунов предложил систему с мениском в сходящемся пучке. И почему, в конце концов, остановился на системе, где вместо мениска стоит положительная линза, в которой вторичный спектр примерно в 100раз выше, чем в системе Клевцова.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
Но в общем сия работа вполне достойна воспалённого воображения студента пятого курса. <HR></BLOCKQUOTE>
Студенты с живым воображением - просто подарок в науке. Всем известно, что Максвелл вывел свое распределение молекул по скоростям на экзамене. Во как. Так, ходят слухи, что он списал у кого-то. images/smiles/icon_smile.gif Кстати, большинство ученых свои наиболее блестящие открытия делали в возрасте до 25 лет. Такая статистика. Я даже сделаю утверждение о том, что максимальную пользу в науке приносят именно молодые люди, над которыми еще не довлеют авторитеты. Так что молодость в этом деле не порок скорее наоборот достоинство. А представляете, сколько литературы по предмету нужно творчески проштудировать студенту, чтобы предложить что-то новое, до чего не смогли додуматься опытные бородатые ученые мужи? Поэтому переписка Аргунова со студентом Клевцовым, думаю, была для мэтра весьма непростой в психологическом плане.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ed_Trygubov:
3)Да, Николай, а вы так горячо "упрямничаете" тоже из-за спортивного интереса?
Или по принципу "нападают" - будем защищаться, хоть позиция и слабая.
Посмотрите вокруг глазами любителя, а не "друга-рыцаря" без "изъяна и упрёка", сколько вокруг действительно классных систем провереных временем, которые при "равной геометрии" с Вашим "протеже", всё равно будут лучше... <HR></BLOCKQUOTE>
Эдик, я не люблю, когда все камни летят в один огород. Что касается позиции, то здесь как раз все ОК. А вот наше с Вами упорство или упрямство (как хотите) имеют одно существенное отличие. Мое носит защитно-созидательный характер, а Ваше агресивно-разрушительный. Поверьте, первое всегда более жизнеспособно. Так что Ваша позиция в этом споре заранее проигрышная. Как по поставленным задачам, так и по методам ведения дискуссии. А вокруг действительно много классных систем и я стараюсь для себя определить объективное место и нишу каждой из них.
С уважением к участникам Форума,
Николай Ступишин.

28.08.2002, 18:20

Begemotu:
Kak kazdii anonimsik on stradal nederzaniem -lyubil pisat...
i b e g e m o t a n e s l o !
Posmotrel ya na kartinki v Talscopax, osobo vibrat ne i s chego, nu sravnite sami M27 v dvux ispolneniyax:
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/Astrophotos/-TAL200K/Dumbell%20%2BDDP%2Bsharp.jpg
http://www.telescopengineering.com/telescopes/tecMC15012/commentsMc15012.html

50mm dopolnitelnoi aperuri u TALa ni dalo nichego da i ne moglo dat, krome togo zametna parazitnaya zasvetka na snimke s TAL200 obuslovlennaya govolotyapstvoi opticheskoi sxemoi...

Nu a vobshe NPZ krupno "povezlo" s rabotnikami: odin sidel v zasade s krivim ruziem (A.S. #158697) vtixorya zanimayas kxe...kxe.. plagiazmom i teper zdet ukaza o prisvoenii medali "Za otvagu pri vixode v otkritii efir", a drugoi ni imeet ni lica, ne imeni rabotaet pod maskoi begemota...
Predskazaniya pri podobnom diagnoze odno -dolnoi beznadezen..., a korol voobshe okazalsya golii.

YP

28.08.2002, 19:03

Bravo Nikolai!
To vi sravnili "studenta s zivim voobrazeniem" so Scmidtom, teper stavite etot "podarok nauki" na uroven Einsteina..., kto sleduyushii ne trudno dogadatsya ... v kakoi palate u nas Napoleon?
images/smiles/icon_biggrin.gif

YP

29.08.2002, 06:54

Эдуарду Тригубову:

<>Далеко ходить не нужно, у вас под боком в Новосибирске, Антон Савельев <>и Леонид Сикорук организовали фирмы телескопостроительного профиля и <>давно с успехом экспортируют свою продукцию за рубеж.

Из Денвера, ясно дело, виднее, что происходит "у вас под боком в Новосибирске"...

Действительность не всегда совпадает с заокеанскими представлениями о ней.
"Фирма телескопостроительного профиля" под руководством Л.Л.Сикорука начала работу ориентировочно в 1989-90 году.
Антон Савельев покинул фирму Л.Л.Сикорука в 1992 году и тогда же организовал собственную фирму "Астросиб" аналогичного "профиля".
С тех пор дела фирмы Антона идут по нарастающей, он постоянно расширяет производство, приобретает и устанавливает дополнительное оборудование, совершенствует техпроцесс. Строит дом...
100% его продукции экспортируется за рубеж, в Японию. Это правда.

У фирмы Л.Л. другая судьба. С 1992 года дела шли все хуже и хуже и ориентировочно в 1994-95 году производство продукции было полностью прекращено.
Л.Л. защитил кандидатскую диссертацию по педагогическим наукам и возглавил "учреждение дополнительного образования" - "Детская телекомпания "Старая Мельница", - существующее, в основном, на бюджетные деньги, по совместительству он занимается преподавательской деятельностью в одном из ВУЗов Новосибирска.

С уважением ко всем участникам и читающим,

Бегемот

З.Ы. Кстати, насколько мне известно, Антон и его товарищи планировали в августе - сентябре понаблюдать в ТАЛ-150К, чтобы составить собственное впечатление...

Timur

30.08.2002, 00:05

Вчера разговаривал по телефону С Валерой Корнеевым. Они прошлой ночью наблюдали с Андреем Остапенко под Москвой, в том числе и на ТАЛ-150К. Была сильная дымка и по качеству оптики он ничего не сказал, зато упомянул о том, что новая новосибирская монтировка показала себя плохо. При сильном увеличении звезда откликается на каждый шаг часовика, тресется. Что-то подобное было на ломовском "Астел-150" образца начала 90-х годов... Поразила ребят и нестабильность ведения монтировки. Гидирующая звезда прыкала в разные стороны... Просьба участникам наблюдений рассказать о впечатлениях более подробно!
А что касается перепалки в этом обсуждении, то мне кажется, что участники ее просто слишком амбициозны... Смирения слишком мало. Лично я открыто признаю тот факт, что Bushnell, который я продаю - продукция низкого качества, а Celestron NexStar, основа продаж главных моих конкурентов - классная штука... Правда поругаема не бывает, и не нужно бояться ее говорить...

30.08.2002, 01:12

Novosti sporta:
Ne rasschitav sil sowel s seredini distancii Begemot Gippopotamovich Anonimov - speksya...
YP

Valery

30.08.2002, 08:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Timur:

по качеству оптики он ничего не сказал, зато упомянул о том, что новая новосибирская монтировка показала себя плохо....
<HR></BLOCKQUOTE>

Наверное, сказать было особо нечего. Вот и не сказал. Интересно бы уточнить.
А новая монтировка это типа "Назад, в Будущее!".

Интересно, а перед тем как продавать эту монтировку, ипытывали ли ее на НПЗ?
И если да и если видели ту же тряску, то что, покупателям предлагают оплачивать
все эти эксперименты НПЗшных дизайнеров-головотяпов? Классно получатся!

Val.

Vladimir Nebotov

30.08.2002, 16:56

Пока наверху идет бой титанов, осторожно (как бы не зашибли images/smiles/icon_smile.gif ) хочу поинтересоваться о построенных любительских телескопах обсуждаемой системы, может кто-нибудь из авторов-любителей черкнет здесь пару строк. Интересна конкретная реализация, особенности юстировки, фактически достигнутое качество, ну и в конечном итоге стоила ли игра свеч. Также, если не ошибаюсь, Тимур писал о строительстве 0,5 метрового телескопа одним из московских любителей, ныне оптиком-профессионалом. Может он откликнется?

Serge Chuprakov

02.09.2002, 11:11

У нас строят только максимум 200-мм Ньютоны. images/smiles/icon_sad.gif Я кстати, вообще не понимаю зачем пытаться строить что-нь посложнее или поинтереснее если цель - скорее начать наблюдать?
Что же касается всех прочих -
Для Клевцова нужны радиусные стекла - приобрести их невозможно. Нужны стекла с известными характеристиками - их тоже нигде не найдешь. Мне кажется (хотя я не уверен конечно) - никто не откликнется. Тут нужен такой человек (это относится не только к потенциальному строителю системы Клевцова), который бы снисходительно относился к массовому хору - "... далось тебе это? - сделай Добсон...". Короче с амбициями. А у нас (и наверное не только в России) под амбициями понимают в основном количество "бабок" в остатке при минимальном количестве "напряга" images/smiles/icon_smile.gif

Vladimir Nebotov

02.09.2002, 19:29

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Serge Chuprakov:
У нас строят только максимум 200-мм Ньютоны... Тут нужен такой человек (это относится не только к потенциальному строителю системы Клевцова), который бы снисходительно относился к массовому хору - "... далось тебе это? - сделай Добсон...".<HR></BLOCKQUOTE>
Добсон Добсоном, но есть любители, строящие большие (ну скажем больше 300 мм) стационарные телескопы. Ньютон слишком громоздок, самый "простой" выход из положения - Кассегрен, но если есть $$$ ресурсы и возможности, то... images/smiles/icon_smile.gif

Ernest

03.09.2002, 11:30

<BLOCKQUOTE>quoteЯ кстати, вообще не понимаю зачем пытаться строить что-нь посложнее или поинтереснее если цель - скорее начать наблюдать?

Любители астрономии очень разные и среди них много (если не большинство) любителей астрономической оптики и даже (тоже порядком) любителей делать астрономическую оптику. Так что смысл построить своего "Клевцова" (да и вообще нечто отличное от Добсона) очень даже есть, пусть это даже и отложит время наблюдения на год-два (и даже навсегда). "Цель - ничто, движение - все!"

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Что же касается всех прочих -
Для Клевцова нужны радиусные стекла - приобрести их невозможно.<HR></BLOCKQUOTE>

Пробные стекла (хотя и не всех гостовских номиналов) есть на любом уважающем себя опт. производстве (степень самоуважения пропорциональна количеству этих стекол), где и стоит просто заказать как минимум мениск и зеркало манжена компенсатора (не бог весть какие сложные линзы в 1/3-1/4 от диаметра Вашего будущего телескопа). Обе детали, это надо оговорить заранее, стоит делать из одной плавки стекла - тем более не надо гоняться за ультра-си клевцовами с компенсатором из разных марок стекла.

<BLOCKQUOTE>quoteНужны стекла с известными характеристиками - их тоже нигде не найдешь.

На заводах еще есть запасы... Да и пара кусков категорийного К8 (в простейшем и потому предпочтетельном варианте "Клевцова") размером под 100 мм не бог весть какая экзотика.

То есть, надо иметь ввиду, что "Клевцов" при всех недостатках реализации на НПЗ и сомнительном авторстве, остается очень заманчивай схемой для компактного, легкого и быстроостывающего любительского телескопа большого диаметра (скажем, 300мм!).

Господа!
Не выплесните вместе с водой и ребенка.

[ 03-09-2002: Сообщение редактировал: Ernest ]

Valery

05.09.2002, 05:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ernest:

Господа!
Не выплесните вместе с водой и ребенка.

[ 03-09-2002: Сообщение редактировал: Ernest ]<HR></BLOCKQUOTE>

Ребенок уже далеко не ребенок (почти сорок стукнуло) и, к сожалению, он
в свое, и правильное, время утонул. Но бригада рениаматологов усердно
работает. На здоровье!

А что касаемо "любительского" изготовления подобной системы, то лучше не
тешить совершенно безосновательно тщеславие г-на Клевцова, а сделать систему
попроще - с одним мениском. Без манжена. В свое время я сам сделал такую
систему с Д=180мм и она работала где-то на удовлетворительном уровне.

Описание подобного телескопа диаметром то ли 8" то ли 9" было дано в
S&T в 70-80х годах.

Val.

Serge Chuprakov

05.09.2002, 06:56

Система с зеркалом манжена - это один из первых вариантов системы клевцова (об этом уже было говорено сто раз). Еще в начале восьмидесятых в сборниках, где было описание системы клевцова, фигурировал вариант с толстым склеенным мениском БЕЗ зеркала манжена. Я как раз и спрашивал в начале этой темы у кого есть конструктив ТАЛ-200К, где (по слухам) стоит подобный мениск. Ну или (хотя бы) какие там стекла (желательно с дисперсионными формулами, а не просто названия).

Val, прежде чем говорить о чем-то "умерло" неплохо было хотя бы узнать о чем идет речь images/smiles/icon_smile.gif. Вы же (как и многие другие участники), по-видимому, никакой информации о системах этого типа, кроме книжки Михельсона не имеете.

Я вот, например, так и не знаю - поэтому вначале спрашиваю (пока без ответа) - как у ТАЛ-200К устроен корректор???

Serge Chuprakov

05.09.2002, 07:34

Опять оффтопик...
Мистер Trigubov! Прочитал внимательно еще раз один из ваших постингов! Теперь повторяю ту же просьбу, что и Nikolay Stupishin - теперь от себя лично: киньте мне ссылку, где Аргунов предлагал толстый склеенный мениск!
А то все эти сентенции о книжке "Хроматизм и аберрации третьего порядка", "журнале ОМП за 1965 г." и "вычислительном бюро любого оптического завода" из ваших высокопрофессиональных уст выглядят, тогда, мягко говоря, смешно images/smiles/icon_smile.gif

Заранее благодарен
Serge Chuprakov

[ 05-09-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]

[ 05-09-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]

Nickolay Stupishin

05.09.2002, 07:38

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Serge Chuprakov:
Я как раз и спрашивал в начале этой темы у кого есть конструктив ТАЛ-200К, где (по слухам) стоит подобный мениск. Ну или (хотя бы) какие там стекла (желательно с дисперсионными формулами, а не просто названия).
Я вот, например, так и не знаю - поэтому вначале спрашиваю (пока без ответа) - как у ТАЛ-200К устроен корректор???<HR></BLOCKQUOTE>

Сергею:
Ответ на Ваш вопрос содержиться в методичке, которую вы выкладывали по юстировке Клевцова. Там на page02.jpg нарисована схема, реализованная в ТАЛ200К. Это одиночный мениск, обращенный выпуклой стороной к зеркалу и выпукло-вогнутый Манжен.
В книге Михельсона - это вариант 21.
http://starlab.ru/upload2/Stupishin_01.jpg
По аберрациям это наиболее оптимальное двухлинзовое решение и Клевцов занимался воплощением только этого варианта.

Я же давал в теме "Сравнение Клевцова и РК" ссылку на статью Клевцова в сети, там все это описано подробнейшим образом, надо только не полениться прочитать. images/smiles/icon_smile.gif

[ 05-09-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Valery

06.09.2002, 07:33

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Serge Chuprakov:

Val, прежде чем говорить о чем-то "умерло" неплохо было хотя бы узнать о чем идет речь images/smiles/icon_smile.gif. Вы же (как и многие другие участники), по-видимому, никакой информации о системах этого типа, кроме книжки Михельсона не имеете.

Я вот, например, так и не знаю - поэтому вначале спрашиваю (пока без ответа) - как у ТАЛ-200К устроен корректор???<HR></BLOCKQUOTE>

Для каждого совершенно очевидно, что вы в принципе не можете знать что мне
известно, а что нет. Ваши догадки на счет книги Михельсона просто вздорны и не
заслуживают комментариев.
Но позволю себе заметить, что я НИКОГДА не вступаю в споры по вопросам, где
я не компетентен. В отличие от вас.

Что до авторства системы - то это чистейший плагиат одной из систем Аргунова.
Вам, должно быть, не ведомо, что я давно знаком с коллегой Аргунова - д.н.
Поповым Г.М., работающим в КраО. Г-н Попов в свое время подробнейшим образом
исследовал многие системы того-же принципа. И многое мне порассказал и о
генезисе систем Аргунова - все, что он знал из первых рук - от самого Аргунова.
Они оба одесситы.
Ну и я сам сделал один из вариантов - без манжена, с толстым мениском. И он
работал прилично. Кроме того, я не поленился просчитать свои собственные
варианты - те же по принципу, но "с вариациями на тему". Так что вопрос мне
знаком до тонкостей.
А вы тут хамите просто.

Val.

Serge Chuprakov

06.09.2002, 11:52

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Val:

Для каждого совершенно очевидно, что вы в принципе не можете знать что мне
известно, а что нет. Ваши догадки на счет книги Михельсона просто вздорны и не
заслуживают комментариев. <HR></BLOCKQUOTE>

Ничего не скажу о книге "Хроматизм и аберрации третьего порядка" и о корректорах Чуриловского в сходящихся пучках, которые фигурирует в любом учебнике прикладной оптики.
Но те самые "журналы ОМП за 1965 г." - есть у нас в библиотеке (у нас вообще очень хорошая библиотека) images/smiles/icon_smile.gif - где ТАМ ахроматический мениск? Предлагаю процитировать. Корректор там тонкий. О переписке Аргунова и Клевцова и о "плагиате" я много наслушался (к сожалению, не имел возможности прочитать), но в основном от людей, которые вполне серьезно считают, что нет никакой разницы какой стороной к объекту поставить объектив ОСК images/smiles/icon_smile.gif.

Да, согласен, КОМПОНОВКА от Аргунова. В той же степени как есть Ш-К, есть менисковый кассегрен Максутова, а есть еще двухзеркалка с двухлинзовым (а можно с трех- и вообще N-линзовым) корректором в параллельном пучке - компоновки у них почти одинаковые. Вы считаете между ними нет никакой разницы? images/smiles/icon_smile.gif

Да, согласен, изготовленная собственноручно и работающая оптическая система - очень сильный аргумент. Уважаю. Я в ту пору даже в школу еще не ходил. Но зачем повторять об этом дважды?

Сергей

P.S. А нахамил я тут всего однажды - мистеру Петрунину images/smiles/icon_biggrin.gif

[ 06-09-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]

06.09.2002, 18:29

<P.S. А нахамил я тут всего однажды - мистеру Петрунину>

Ya Vas proshayu Serg, xamite na zdorovie! Vi ze ne skrivaetes za maskoi Begemota. Na to on i internet, eto ze ni sgazu na glaz...
Nu a teper blize k delu:
zachem sobstvenno sravnivat TAL150 ili 200 s Ritchey? TAli ne delayutsya bolshix razmerov, Ritchey - ne delaetsya malix....ne luchshe li sravnit eti teleskopi s takimi ze sistemi Maksutova, kotorie izgotavlivayutsay vezde za isklyucheniem otdelno vzaytogo predpriyatiya: "Na-Perekor Zapadu".
YP
images/smiles/icon_biggrin.gif

Valery

06.09.2002, 18:30

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Serge Chuprakov:
Ничего не скажу о книге "Хроматизм и аберрации третьего порядка" и о корректорах Чуриловского в сходящихся пучках, которые фигурирует в любом учебнике прикладной оптики.
Но те самые "журналы ОМП за 1965 г." - есть у нас в библиотеке (у нас вообще очень хорошая библиотека) images/smiles/icon_smile.gif - где ТАМ ахроматический мениск?
[ 06-09-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]<HR></BLOCKQUOTE>

Вам на заметку. Мениск всегда _ахроматичен_ если правильно выбраны радиусы
при данной толщине.
Так о чем собственно речь?

Val.

technolog

07.09.2002, 15:01

Что значит " мениск всегда ахроматичен, если
правильно выбраны радиусы?".Мениски бывают
разные...

[ 07-09-2002: Сообщение редактировал: technolog ]

Valery

07.09.2002, 19:46

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения technolog:
Что значит " мениск всегда ахроматичен, если
правильно выбраны радиусы?".Мениски бывают
разные...

[ 07-09-2002: Сообщение редактировал: technolog ]<HR></BLOCKQUOTE>

На то и разные радиусы. Чего тут не ясного?

Val.

08.09.2002, 10:56

Привет Всем!

1.Прошу прощения за долгое молчание. Очень много работы.
Но сейчас постараюсь ответить всем кто чего спрашивал...
Начнем с компоновки, дизайна и т.д.
Для начала откроем "Оптика астрономических телескопов и методы её расчёта" Н.Н.Михельсона(1995г стр.368-373). На рис.11.4 все могут увидеть, что линза Манжена и вторая линза корректора могут иметь, как положительную, так и отрицательную силу. При стекле одного сорта - это дает решение аналогичное решению В.Н.Чуриловского (почему я и давал ссылку на его книгу 1967г.- принцип тот-же). А при стёклах различных марок это в чистом виде "вариации" на тему системы Аргунова(1961г.)Что касается использования мениска Максутова, вблизи вторичного зеркала системы Кассегрена, с двойным ходом через мениск - это тоже не новость. Смотрите например статью Г.М. Попова Изв.Крымской Астрофизической Обсерватории Т.37 с. 273-280, 1967г(!),который, кстати был в курсе работ ведущихся в Одессе по системе Аргунова, и предложил самый простой вариант системы - без зеркала Манжена. Системы такого плана использовались и в Штатах и в Японии.
Что касается "истории" решений полученных Аргуновым и которые развивал позднее Клевцов. То у меня есть информация из двух источников которым у меня нет оснований не доверять.
Кое-что было даже опубликовано. Читайте например сборник "История астрономических организаций в Одессе"(пишу название по памяти узнаю точно, уточню). У меня только "ксероксы" отдельных статей. Год издания примерно 1991-1993. На стр. 93-107 прочтите очень хорошую статью Н.Н.Фащевского которая так и называется:"Телескопы профессора П.П.Аргунова". Вот цитата оттуда(стр.102):"Паралельно с П.П.Аргуновым его схему с разных сторон усовершенствовали сотрудники оптической группы обсерватории и студенты астрономической специальности университета. Используя ЭВМ "Наири", много работал А.А. Завершнев, отдельные вопросы рассмотрели И.Н.Зенцев и В.Ф. Лемещенко, М.И.Стодоля прорабатывала идею совмещения вторичного зеркала и последней поверхности линзы. (это был первоначальный дизайн Аргунова Т.Э. )Она предвосхитила работы Ю.А.Клевцова из Иркутска..."
Второй источник это бывший сотрудник Обсерватории КГУ который хорошо знал и П.П.Аргунова и В.П.Цесевича(большого пропагандиста системы Аргунова, который из своего кармана финансировал отдельные части и оптику для строящихся по схеме Аргунова телескопов). Он до самой смерти Аргунова переписывался с ним и летом бывал у него в гостях в Одессе и на обсерватории и был в курсе многих вопросов.
От него я и узнал отголоски этой истории. В начале 90-х, я как-то зашёл к нему с журналом "Земля и Вселенная" в котором Ю.А.Клевцов пропагандировал "новую систему"("Телескоп новой системы", кажется так называется), вот тогда и завязался наш разговор по этому поводу. Я тогда бурно настаивал, что у Клевцова корректор из стекла одной марки и поэтому он "более ахроматичен" и менее требователен к константам, но в ответ я услышал, что Аргунов имел тоже решения для корректора из стекла одной марки! И с зеркалом Манжена, аналогично тому, как это было в его первой компоновке! Как видите различие исчезло полностью. Но увы случилось так, что интерес к системе и у самого Аргунова, и у колектива оптической лаборатории университета угас, и ничего не было построено по этим расчётам. Интересно, что Аргунова расстроило не очень хорошее качество изображения и его низкий контраст, он ожидал большего. С одной стороны, это в первую очередь конечно было обусловлено отсутствием просветления, но и не в меньшей степени, как считал сам Аргунов недостаточной точностью изготовления компонентов. В данном случае очень поучительна позиция Аргунова. Разочаровавшись в реализации своей схемы, он просто отошёл от дел, ничего не навяззывал не уговаривал. Не вышло? Ну что-же бывает. И ушёл, хватило такта и если хотите мужества!
Ну, а все подробности конечно лучше всего знают одесситы. Так, что вопрос патентной чистоты здесь тоже весьма спорный.
2.Сергею Чупракову: Хочу сказать по поводу "американца который незнал, что делать с хроматизмом". Если вы имеете ввиду схему Дональда Дилворта(Donald Dilworth), то проблем с хроматизмом у него никаких небыло. Разработал он её примерно в 1974-75 году, а в 1976 демонстрировал 16" F/7 инструмент на Стелафейновской любительской конференции. Там действительно есть Манжен и корректирующие линзы. Все поверхности сферические и никакого хроматизма ненаблюдалось, а наблюдались Луна, планеты... images/smiles/icon_biggrin.gif.
3.По поводу деления Энке. Кто хочет разобраться в чём дело отсылаю к статье: J.Medkeff "Saturn's Rings Gaps: official IUA Nomenclature", 1998. У вас отпадут все сомнения - в малые инструменты люди видят именно Энке Минима, а не само деление...
4.Самая интересная информация за прошедшую неделю по допускам на центрировку, которую предоставил Эрнест. Развеян еще один "миф". Кстати о подобном мне говорили расчётчики на Киевском "Арсенале" которые прорабатывали различные схемы телескопов и хотели делать, что-то подобное.
5.И ещё одно интересное сообщение. На прошлой неделе в Москве было проведено тестирование двух экземпляров ТАЛ150К и ТАЛ200К. Проведено теневое испытание, просмотренна искуственная звезда в автоколимации и сняты интерферограммы. Будте внимательны! В ближаешее время появится очередной репортаж "О реальном качестве ТАЛ'ов -К" на этот раз уже из Москвы.

С ув. Эд

[ 08-09-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Igor Nesterenko

08.09.2002, 16:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
...Жаждущих разобраться в "оригинальном" течении мыслей студента Клевцова Ю.А., отсылаю к первоисточникам. Смотрите ОМП №6,1965 стр.15-20 - там вы ознакомитесь с компоновкой системы, а в №12,1965г на стр. 23-28 в статье того же П.П.Аргунова вы прочтёте о принципе компенсатора из стёкол одной марки,предложеный ранее В.Н.Чуриловским, (подробнее смотрите В.Н. Чуриловский "Теория хроматизма и аббераций третьего порядка",Л "Машиностроение",1968г.)
<HR></BLOCKQUOTE>

"Возжаждал", пошел в библиотеку и выписал эти номера. А так же Астрономический вестник, т.6, N1, 1972 со статьей П.П.Аргунова "Изохроматические системы телескопов со сферической оптикой". С последней и начнем, поскольку к 1972 году Аргуновым и Поповым др. было исследовано гораздо больше систем, чем к 1965 году. К тому же до 1974 года Клевцов ЕЩЕ не занимался этими системами.
Кстати, html-версию этой статьи можно прочесть здесь - http://telescopes.nsk.ru/articles/index.html?pub=3
Итак, читаем и выделяем, что нас интерисует по теме:

http://starlab.ru/upload2/IN_ris1.gif

Автором /П.П.Аргуновым/ в 1961-62 гг. была разработана значительно более простая схема [ОМП №6,1965 стр.15-20], в которой корректор состоит лишь из одного зеркально-линзового компонента, представляющего ахроматический дублет или же апохроматический триплет. При простоте конструкции и центрировки эта система позволила хорошо исправить сферическую аберрацию и кому при относительном отверстии главного зеркала от 1:3.3 до 1:4 и полезном поле до 1° [Астрон. вестник, 1, № 2, 114, 1967,П.П.Аргунов, Н.С.Комаров, В.А.Позигун. "Исследование катадиоптрического телескопа на Одесской астрономической обсерватории."]. Но недостатками ее все же являются остаточный хроматизм и трудность применения для исследований в широком спектральном участке. Оба эти недостатка связаны с использованием в корректоре ДВУХ (или ТРЕХ) РАЗЛИЧНЫХ СОРТОВ СТЕКЛА.

Компоновка системы Клевцова аналогичная, если не рассматривать детально линзы корректора, там уже будут заметны различия images/smiles/icon_smile.gif

http://starlab.ru/upload2/IN_klv1.jpg

Эти различия и приводят к тому что хроматические аберрации ЗАМЕТНО (почти в 100 раз!) меньше, чем в схеме Аргунова. И достигается это на ОДНОМ сорте стекла.
Теперь о корректорах на одном сорте стекла.

...астигматизм обычно мало влияет на качество изображения в пределах поля до 1°, поэтому основное внимание должно быть обращено на уменьшение остаточного хроматизма. Для этого наилучшим путем является использование в качестве корректора компонентов, изготовленных лишь из одного сорта стекла, т. е. изохроматических менисков и дублетов [Оптико-механ. пром-сть, № 12,1965, П.П.Аргунов "Катадиоптрический телескоп с изохроматическим предфокальным корректором"]. Изохроматические компоненты часто применялись в качестве корректоров, расположенных перед главным зеркалом, были также предложения использовать их и в сходящемся пучке лучей. Д.Д. Максутов предлагал применить для этого мениск, а Б.Н. Чуриловский - изохроматические дублеты. К сожалению, эти предложения, сделанные уже 25-30 лет тому назад, насколько это известно из литературы, не только не были практически осуществлены, но даже не разработаны до конца.

http://starlab.ru/upload2/IN_ris4.gif

http://starlab.ru/upload2/IN_ris5.gif

Вроде бы, ну вот же, и ОДИН сорт стекла, и практически полная компенсация хроматизма, система апланатична (нет сферической аберрации и комы), а обратите внимание лучи проходят корректор 1 раз! А почему? А потому что,

...к сожалению, оказывается, что при использовании наиболее практически удобной схемы, в которой вторичным зеркалом служит покрытая отражающим слоем задняя поверхность линзы дублета (аналогично рис.1), НЕ УДАЕТСЯ ДОСТИГНУТЬ АПЛАНАТИЧЕСКОГО ИСПРАВЛЕНИЯ, т. е. одновременно исправить сферическую аберрацию и кому. Поэтому использование в схеме рис. 1 изохроматического зеркального дублета позволяет получить лишь инструмент с "нулевым" полем, применимый только при некоторых исследованиях.

Вспоминаем, что схеме Клевцова хроматические аберрации того же порядка, как и в схеме рис.4 и одновременно ЕСТЬ АПЛАНАТИЧНОСТЬ!

В то же время /это в 1970/ вопрос о хорошей изохроматической системе для фокусов Кассегрена, Нэсмита и куде оставался открытым. Решение найдено нами путем расположения корректора на пути лучей, отраженных от главного зеркала, до их падения на вторичное зеркало. При этом пучок, отраженный от вторичного зеркала, может быть пропущен либо снова через линзы корректора (см ниже рис.5), либо через центральное отверстие в них (рис.6). В последнем случае мы получаем схему с кольцевым корректором; эта схема независимо от нас и почти одновременно была исследована Г.М. Поповым.

http://starlab.ru/upload2/IN_ris8.gif

http://starlab.ru/upload2/IN_ris9.gif

Эдуард, не об этой ли схеме Г.М.Попова Вы говорите?

Как видим эти два найденых решения до Клевцова заметно отличаются по компановке корректора.
Что ж следующий шаг - это детально разобраться, что было сделано после 1970 года...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
При близком ознакомлении становится трудно рассмотреть, что собственно вы привнесли в систему с предфокальным корректором?! Ведь эта система была предложена Павлом Павловичем Аргуновым на пятнадцать лет(!) раньше Вас.
- Привлекательную компоновку системы?
- Нет!
- Принцип компенсации хроматических аберраций?
-Опять нет!<HR></BLOCKQUOTE>

Не знаю как у кого сложится мнение, но на мой взгляд, то что было предложено (точнее разработано, предложили другие) П.П.Аргуновым на 15 лет раньше (да даже и до 1970) ЯВНО не накрывает схему разработанную Клевцовым.

[ 08-09-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

08.09.2002, 19:25

Игорь, здравствуй!

Нет я имел в виду другую схему. В ней два сферических зеркала и ахроматический мениск, расположеный непосредственно перед вторичным. Лучи дважды идут через него.

С ув. Эд

Igor Nesterenko

09.09.2002, 06:04

Эдуард,
ну тогда давайте ссылку. Самому искать - время много тратить images/smiles/icon_smile.gif

Nickolay Stupishin

09.09.2002, 09:56

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Игорь, здравствуй!
Нет я имел в виду другую схему. В ней два сферических зеркала и ахроматический мениск, расположеный непосредственно перед вторичным. Лучи дважды идут через него.
С ув. Эд<HR></BLOCKQUOTE>
Игорь, вот ссылочка на работу Попова:
4.Попов Г.М. "Зеркально-линзовые изохроматические системы кассегреновского типа", Изв. Крымск. астрофиз. обсерв., т.36, 1967, с. 273-280.
Эта схема отличается от Клевцовской тем, что там вместо Манжена просто сферическое зеркало.
Проследим ход мысли и исследований Клевцова.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из статьи Клевцова на http://vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html#1

В июле 1974 г. я занялся исследованием возможности применения в корректоре мениска, приставленного вплотную к вторичному зеркалу и работающего, таким образом, в двойном ходе лучей. Действительно, ведь известно, что менисковые линзы Максутова практически афокальны и ахроматичны. В связи с чем, при установке такого мениска вплотную к вторичному зеркалу не должны существенно измениться ни фокусное расстояние двухзеркальной системы, ни положение ее плоскости фокусировки, при этом не будет и большого хроматизма положения, что позволяет надеяться на гораздо более лучшее исправление вторичного спектра в такой системе. Вместе с тем, при заданной толщине, такая линза имеет два свободных параметра: прогиб и разность радиусов, которыми можно исправить сферическую аберрацию и кому системы двух сферических зеркал. Детальные исследования подтвердили такую возможность, а также и то, что при этом всегда остается некоторый довольно малый хроматизм положения, вводимый мениском, и зависящий, к тому же, от его ориентировки в оптической схеме. В 1967 г. Г.М. Попов, исследуя ту же задачу [4] выбрал ориентировку мениска с положительным прогибом, имеющую минимальный хроматизм положения, а чтобы полностью его исправить, отказался от полного исправления комы. Ничего не зная в то время о его работе, я нашел другие, на мой взгляд более перспективные, пути решения задачи коррекции хроматизма положения мениска.

Можно, как это сделано мною в 1975 г. [5], схема (рис.1а), выполнить отражательный элемент корректора в виде линзы Манжена (этот способ, кстати, получил наибольшую известность ввиду простоты реализации [6,7]), тогда сравнительно небольшая разница радиусов этой линзы позволит, принципиально не нарушая условий обеспечения апланатической коррекции системы, избавиться не только от хроматизма положения, но также и от вторичного спектра в весьма широком диапазоне длин волн, если только линзы корректора имеют один и тот же или близкий ход дисперсии.
<HR></BLOCKQUOTE>

Сухой остаток: Попов не нашел путей одновременного исправления комы и хроматизма положения. Т.о. его система заведомо проигрывает Клевцовской.

Уважаемые нами господа оптики знали все принципы коррекции аберраций по отдельности, но синтезировал их вместе и показал, что схема с двухлинзовым корректором в двойном ходе лучей свободная от комы и хроматизма положения с ничтожным вторичным спектром существует и какая она должна быть студент НИИГАИКа Ю.А.Клевцов.

По крайней мере, пока я не вижу доказательств обратного.

[ 09-09-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Ernest

09.09.2002, 10:35

<BLOCKQUOTE>quoteНет я имел в виду другую схему. В ней два сферических зеркала и ахроматический мениск, расположеный непосредственно перед вторичным. Лучи дважды идут через него.

Согласитесь, Эд., что это сильно отличается от основного варианта схемы Клевцова. Похоже, манжен и того-же стекла мениск выпуклостью к изображению в качестве "вторичного зеркала" это изобретение, именно, Клевцова. Что, в частности, по сравнению с системой зеркало+мениск, дает возможность строить уже апланатическую систему (правится неизопланатизм - кома) с вдвое-трое меньшей сферической высшего порядка.

Судя по всему, Аргунов "с сотоварищи" подошли к схеме близко, но-таки не переступили порог.

Однако вместо длительных дебатов по патентной чистоте (а тем более ссылок на частные заявления и переписку) стоило-бы просто поднять формулу изобретения из свидетельтва Клевцова - она доступна в любой приличной технической библиотеке.

Nickolay Stupishin

09.09.2002, 10:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Что касается "истории" решений полученных Аргуновым и которые развивал позднее Клевцов. То у меня есть информация из двух источников которым у меня нет оснований не доверять.
Кое-что было даже опубликовано. Читайте например сборник "История астрономических организаций в Одессе"
"...Она предвосхитила работы Ю.А.Клевцова из Иркутска..."

Второй источник это бывший сотрудник Обсерватории КГУ который хорошо знал и П.П.Аргунова и В.П.Цесевича.
...в ответ я услышал, что Аргунов имел тоже решения для корректора из стекла одной марки! И с зеркалом Манжена, аналогично тому, как это было в его первой компоновке!
<HR></BLOCKQUOTE>
Эдик, когда речь идет о приоритетах в науке, то очерки по истории вряд ли могут быть аргументом, как и личные воспоминания коллег Аргунова. Хотя в общем это очень интересная информация.

Действительно, интересно разобраться, если допустим Аргунов знал раньше о системе, называемой Клевцовской, то почему ничего не опубликавал. Ведь результат-то хороший, как не крути. Исправлено все кроме астигматизма и небольшого хроматизма увеличения, вторичный спектр почти нуль. Причем в двухлинзовой Кассегреновской схеме. Это как раз то, к чему Аргунов стремился изначально. Казалось бы в этот момент интерес должен был разгореться с новой силой, а он угас...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

Самая интересная информация за прошедшую неделю по допускам на центрировку, которую предоставил Эрнест. Развеян еще один "миф". <HR></BLOCKQUOTE>
Эдик, время от времени находятся люди, которые развеевают миф, например, об апланатичности системы Клевцова. images/smiles/icon_smile.gif
Но от этого система не перестала быть апланатичной. С допусками, тоже есть ньюансы, КОТОРЫЕ при беглом анализе часто остаются за кадром.

Мне кажется, что надо спокойно и по существу разбираться и с расчетами и с историей открытия системы без всяких там "развеяний мифов" и т.п. Это только отвлекает нас от сути.

[ 09-09-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Ernest

10.09.2002, 15:16

<BLOCKQUOTE>quoteвремя от времени находятся люди, которые развеевают миф, например, об апланатичности системы Клевцова

А вот этот камень - в мой огород.

Признаюсь, в свое время апланатичность схемы Клевцова была для для меня неожиданным откровением... И это заблуждение было развеяно за один-два оппонирующих постинга.

Что касается допусков и юстировки - это моя специальность... Впрочем, достаточно сравнить коэффициенты влияния децентрировок/наклонов блока вторичного зеркала в Клевцове и Ричи Кретьене на кому на оси, чтобы сделать однозначные выводы, без привлечения громоздкого аппарата распределения допусков. В обсчитанных мною эквивалентных вариантах схем этот коэффициент стабильно вдвое-трое больше у Клевцова. Однако, как обычно, я открыт для дискуссии и готов выслушать и в этой части аргументированные возражения.

Они у Вас есть?

Nickolay Stupishin

11.09.2002, 08:52

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения Ernest:
«время от времени находятся люди, которые развеивают миф, например, об апланатичности системы Клевцова»

А вот этот камень - в мой огород.

Признаюсь, в свое время апланатичность схемы Клевцова была для меня неожиданным откровением... И это заблуждение было развеяно за один-два оппонирующих постинга.
<HR></BLOCKQUOTE>

Достойный ответ. Однако заблуждение про неапланатичность Клевцова разделяли не только Вы, были и другие люди. Так что «камень» был не столь уж и адресным. images/smiles/icon_smile.gif

Что касается допусков и юстировок, то это заведомо не моя спецальность, но идеи, и соображения кое-какие имеются. Однако давайте это обсуждать в теме "Клевцов vs Р-К".

[ 11-09-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

04.03.2003, 13:41

Спасибо большое Игорь за ссылочку, классная.
В принципе ко всему уже привык и воспринял это сообщение нормально (как должное), но одно удевило так то, что они главные зеркала из энтого BVC делают. Еще несколько лет назад его тоже так хаяли, и конторка та которая производила эту BVC кудато выпала.
И вообще они сделали так, как и я когдато думал делать себе, даже обсуждалось это у нас в конференции. (Жаль большие деньги кончились).
Но один вопрос есть. А как они оптику считали, и потом оптимезировали??? Ведь насамом деле рекомендаций так и нет.

Гари

Igor Nesterenko

04.03.2003, 14:56

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ernest:
А мы тут обсуждали, визуалы с отверстиями 1:10. К сожалению, у "Клевцова" проблемы нарастают с уменьшением отн. отвестия.<HR></BLOCKQUOTE>

Ну не совсем так,
я бы уточнил, с увеличением выноса фокальной плоскости за главное зеркало (но это в той или иной степени свойствено всем типам кассегреновских систем). В этом проекте фокальная плоскость почти на главном зеркале, даже чуть ближе.
А так согласен по расчету этот проект проще ТАЛ-200К. С другой стороны не Клевцов его считал. Но это моя догатка images/smiles/icon_smile.gif
Я думаю, что за нулевое приближение была взят ОС того 300 мм телескопа (отн.отв. 1:9.6), что приведена в методичке, которую выложил Сергей Чупраков в этой теме.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ernest:
Надеюсь он что-то получит от испанцев за использование схемы...<HR></BLOCKQUOTE>

Сильно сомневаюсь. Впрочем дай то бог...

[ 04-03-2003: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Igor Nesterenko

05.03.2003, 00:00

Вот интересный линк: http://www.oam.es/oam/unicorn/ninstrumental_en.htm
так сказать в продолжение темы.
В очередной раз приходится констатировать: Время - самый лучший судья и в любом споре всегда за ним остается последнее слово images/smiles/icon_smile.gif
Так вот есть группа испанских астрономов, которая работает по программе (NEO) обнаружения (слежения) за объектами ближнего космоса, представляющими опасность для Земли. Начиная с апреля 2001 года (обратите внимание на дату) приступила к оснащению своих обсерваторий новыми телескопами. После проработки нескольких вариантов оптических систем остановились на системе Клевцова!
http://starlab.ru/upload2/61cm_Klevtsov.jpg
Там состояние на декабрь 2002 года представлено в картинках...
Знали бы испанские товарищи, как некоторые признаные авторитеты в оптике уже давно похронили эту систему как без перспективную и малопригодную из-за своих скрытых идейных дефектов, то поостереглись бы выбрасывать деньги на ветер...
А так вот смотрите и завидуйте, 3 телескопа 61см(24") Клевцова с относительным отверстием 1:4 !!!

[ 04-03-2003: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Ernest

05.03.2003, 00:24

<BLOCKQUOTE>quoteА так вот смотрите и завидуйте, 3 телескопа 61см(24") Клевцова с относительным отверстием 1:4 !!!

Вот именно фотографический и 1:4!

А мы тут обсуждали, визуалы с отверстиями 1:10. К сожалению, у "Клевцова" проблемы нарастают с уменьшением отн. отвестия.

Впрочем, в данном конкретном случае искренне рад за схему и ее автора. Надеюсь он что-то получит от испанцев за использование схемы. А то как то обидно за бесплатно благодетельствовать человечество.

Serge Chuprakov

07.03.2003, 11:40

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Ernest:
Вот именно фотографический и 1:4!

А мы тут обсуждали, визуалы с отверстиями 1:10. К сожалению, у "Клевцова" проблемы нарастают с уменьшением отн. отвестия.

Впрочем, в данном конкретном случае искренне рад за схему и ее автора. Надеюсь он что-то получит от испанцев за использование схемы. А то как то обидно за бесплатно благодетельствовать человечество.<HR></BLOCKQUOTE>

Заранее извиняюсь за спам.
Да мнение иностранцев — у нас всегда последнее слово. Если в "европах" одобрили — значит все... И обратно — если, вдруг, не дай господь, не одобрили — пиши пропало images/smiles/icon_smile.gif