Просмотр полной версии : Компьютеризированный телескоп
Anonymous
24.10.2002, 18:22
Наверняка вопрос задается не впервые, но тем неменее...
Мы решили строить телескоп. Решение старое и частично реализованое.
Главное зеркало - 256 мм, вес трубы со всем навесным оборудованием ~75-80 кг.
Монтировка вилочная экваториальная, сварная, из листа 4 мм. Все узлы вращения - парные подшипники качения. На саму монтиовку можно еще кг 50 повесить (и самому еще images/smiles/icon_smile.gif)- выдержит.
Скажу сразу - телескоп стационарный, так что по поводу веса - не вспоминайте.
Так вот решили мы это чудо сделать управляемым от компьютера. А как - представление весьма смутное. Ну нет среди нас электронщиков. Каие и где выбрать шаговики (чтобы мощности хватило), как организовать контроль поворота, где бы раздобыть реальную схему управления ими (изготовиь по схеме плату и собрать ее мы сможем сами), как это все прикрутить к компьютеру (софтину, хотя бы в общем виде).
И самое главное - все должно быть легко доступно (хотя бы относительно) и недорого, т.к. покупать импортные енкондеры по 50-100 баксов нет никакой возможности.
А кроме того, есть идея сделать потом этот телескоп доступным из интернета.
Люди, помогите. Не дайте погибнуть хорошей идее.
Ждем с нетерпением практических советов и помощи. Заранее большое спасибо.
Прим.: с английским - плохо, так что на иностранные сайты просьба не отсылать. mak@berdyansk.biz
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Michael Kovzikov>:
Наверняка вопрос задается не впервые, но тем неменее...
Мы решили строить телескоп. Решение старое и частично реализованое.
Главное зеркало - 256 мм, вес трубы со всем навесным оборудованием ~75-80 кг.
Монтировка вилочная экваториальная, сварная, из листа 4 мм. Все узлы вращения - парные подшипники качения. На саму монтиовку можно еще кг 50 повесить (и самому еще images/smiles/icon_smile.gif)- выдержит.
Скажу сразу - телескоп стационарный, так что по поводу веса - не вспоминайте.
Так вот решили мы это чудо сделать управляемым от компьютера. А как - представление весьма смутное. Ну нет среди нас электронщиков. Каие и где выбрать шаговики (чтобы мощности хватило), как организовать контроль поворота, где бы раздобыть реальную схему управления ими (изготовиь по схеме плату и собрать ее мы сможем сами), как это все прикрутить к компьютеру (софтину, хотя бы в общем виде).
И самое главное - все должно быть легко доступно (хотя бы относительно) и недорого, т.к. покупать импортные енкондеры по 50-100 баксов нет никакой возможности.
А кроме того, есть идея сделать потом этот телескоп доступным из интернета.
Люди, помогите. Не дайте погибнуть хорошей идее.
Ждем с нетерпением практических советов и помощи. Заранее большое спасибо.
Прим.: с английским - плохо, так что на иностранные сайты просьба не отсылать. mak@berdyansk.biz <HR></BLOCKQUOTE>
контроль поворота осуществляется обычно с помощью ИК датчиков вращения (как в компьютерной мышке только точнее). Можете разобрать старую мышь для начала и прикрепить один из датчиков к оси вашей стационарной монтировки, чтобы попробовать.
Я не очень понял почему проблемы с английскими сайтами если вам только схема нужна. Там в основном только схемы и приводятся. Кто-то мне уже присылал ссылку на подобную схему в одной из конференций на этом сайте. Переводить наверно никто вам не будет - так как это долго. Спросите - может кто уже это делал. Я собираюсь собирать что-то подобное в декабре а сейчас у меня времени нет...
А по поводу стоимости - стмотря какое качество вы хотите получить. Если то же что и у западных энкодеров - вы на самосборке съэкономите около половины. Точные импортные чипы не очень дешевые.
Alexander L
25.10.2002, 10:03
Энкодеры из оптических мышей обсуждались здесь - http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000258 .
Pavel Bahtinov
25.10.2002, 11:11
Энкодеры из оптических мышей... Может, не надо сразу лезть в такие дебри? В данном случае, если не предъявлять особых требований к скорости наведения и к энергопотреблению системы, возможно, удастся вообще обойтись без энкодеров (пользуясь только шаговыми двигателями). В сети давно уже "живет" разработка Мела Бартелса (ее повторило множество любителей на Западе), допускающая разные варианты подключения оборудования (с энкодерами и без них, с шаговыми или серводвигателями). Сайт Бартелса, конечно англоязычный ( http://www.bbastrodesigns.com/cot/cot.html ), но зато это работающая, отлаженная система.
Попробуйте связаться с Владимиром Бобкиным, он много экспериментировал с подобными системами. Кстати, на его сайте ( http://scope.narod.ru/ ) есть несколько переводов статей любителей, использовавших схему Бартелса, для общего развития можно почитать, но если всерьез заниматься, нужно, конечно, использовать сайт самого Бартелса.
Alexander Novikov
25.10.2002, 11:20
Хм, я так понимаю что чтобы сделать телескоп автоматическим, он должен не только поворачиваться в нужное положение по командам, но и
1. Гидировать самостоятельно по звездам, так чтобы изображения не смазывались - нужен автогид.
2. Главное, эти самые изображения как-то снимать. Т.е. нужна ПЗС-камера.
Автогид и камеру можно переделать из веб-камер, это довольно хитрая затея и характеристики у этих камер будут плохенькие, но на халяву, как говорится... Но понадобится достаточно мощный компьютер для анализа снимков от автогида на лету, еще одна хитрая схема для управления двигателями от автогида, и еще одна схема для работы с ПЗС-камерой (пусть переделанной из еще одной вебкамеры).
Нужен будет внеосевой гид или что-то подобное. И обе ПЗС должны быть обязательно охлаждаемыми, иначе высокий уровень шумов не позволит автогиду работать с достаточным быстродействием (в смысле малыми выдержками), чтобы отрабатывать ошибки монтировки вовремя.
Если все делать самим, это такой объем работы, что я и не представляю как вы это все сделаете. Примеры есть, но во-первых, за бугром (при затратах все равно как минимум около штуки на телескоп, не считая компьютера), и во-вторых - труда в них вгрохано - ого-го... Тут на год работы как минимум, даже если просто сдирать чье-то готовое решение.
Стоит вообще подумать - а не проще ли сменить работу и за год просто накопить денег на покупку готового? Это гораздо проще чем кажется, тем более - в провинции. Или по крайней мере покупку "полуфабрикатов" - типа комплекта Audine для ПЗС-камеры за <$1000, переделанной в автогид/простую ПЗС веб-камеры за 200-300, тех же энкодеров за 100? Изрядно сократит усилия, вполне возможно что просто до уровня прикрутки энкодеров и движков к телескопу и настройки софта!
Alexander Novikov
25.10.2002, 11:26
Сразу хочу оговориться - я в курсе конструкции автогида по схеме П. Бахтинова. Хотя сам с такими не работал, я согласен, что это классная штука и довольно простая в изготовлении, обеспечивает высокое быстродействие.
Но для автоматического телескопа он не годится, потому что требует ручного наведения на звезду. Точность такого наведения должна быть, как минимум, не хуже необходимой точности гидирования, т.е. субпиксельной для применяемого приемника, а это заведомо невозможно, даже если не принимать во внимание люфты и т.п.
Pavel Bahtinov
25.10.2002, 11:53
anovikov, то, что Вы пишете, в принципе верно, но только для варианта телескопа удаленного доступа. Мне кажется, автор вопроса еще не совсем определился, какая же именно степень автоматизации ему нужна, поэтому есть смысл начать с более простого варианта, не подразумевающего доступ через интернет. Присутствие наблюдателя сильно упрощает задачу, и позволяет быстрее получить результат (а главное, накопить опыт, который потом пригодится при дальнейших усовершенствованиях).
Anonymous
25.10.2002, 13:10
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения pa_v_el:
контроль поворота осуществляется обычно с помощью ИК датчиков вращения (как в компьютерной мышке только точнее). Можете разобрать старую мышь для начала и прикрепить один из датчиков к оси вашей стационарной монтировки, чтобы попробовать.
Я не очень понял почему проблемы с английскими сайтами если вам только схема нужна. Там в основном только схемы и приводятся. Кто-то мне уже присылал ссылку на подобную схему в одной из конференций на этом сайте. Переводить наверно никто вам не будет - так как это долго. Спросите - может кто уже это делал. Я собираюсь собирать что-то подобное в декабре а сейчас у меня времени нет...
А по поводу стоимости - стмотря какое качество вы хотите получить. Если то же что и у западных энкодеров - вы на самосборке съэкономите около половины. Точные импортные чипы не очень дешевые.<HR></BLOCKQUOTE>
Дело в том, что на текущий момент нас интересует РЕАЛЬНАЯ схема управление шаговыми
двигателями. Вот недавно удалось приобрести 4 штуки ШД-5. Но они шестифазные.
Т.о. схемы, которые так или иначе удалось найти - неподходят. Чисто теоретически
я могу предположить, что доработав что-то в имеющихся схемах, можно получить то,
что требуется. Но вот что дорабатывать?...
Что касается механики - никаких проблем. В нашем распоряжении целая мехмастерская
весьма неплохо оснащенная.
Повторюсь, сейчас нам необходимо научиться управлять шаговиками. Вполне вероятно,
что идея использования оптической мышки в качестве енкондера - найдет свое применение
(валяется тут у меня одна мыша ничейная с отгрызеным хвостом). Ну так опять же, а схемку контроля?
Изготовить схемку "в железе" мы сможем сами (паяльник в руках держали и коллектор
от эмитера отличим, и детальки есть где взять), а вот спроектировать схему управления, написать софт
(хотя бы в общем виде) - тут то и проблема. Поэтому вся надежда на коллег.
Кстати. Однажды наткнулся в инете на статью о применении PIC16 в управлении разлиными
устройствами. Идея мне ну очень понравилась. Это то, что хотелось бы в идеале.
А вот с реализацией - еще хуже, чем с классическими схемами.
Изначально постройку роботизированного наблюдательного комплекса предполагалось
вести "по-взрослому" но за небольшие деньги (лепить все "на соплях" нехочеться).
В связи с чем "страегический план" комплекса продумывался серьезно и долго. Есть
кое-какие "тактические" решения. НО... Идеи-идеями, а воплощение идей - дело другое
и не менее серьезное. Очень хочеться, чтобы это все заработало. Думаю, для
многих это интересно будет.
Если найдется кто-то, кто сможет РЕАЛЬНО помочь в разработке схемы и софта -
буду очень признателен.
Прим.: С английскими сайтами проблема в том, что кроме схемы еще и описалово надо.
Опять же там много чего такого есть, без понимания которого правильно собрать схему,
а потом ее еще и запустить, да еще чтоб она работала, неполучиться.
Anonymous
25.10.2002, 15:02
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
Если не предполагать удаленного доступа - то да. Но:
1. Он же сам говорил о подключении к Интернет - что же это, если не удаленный доступ?
2. Как показывает практика, компьютеризация сама по себе (т.е. GoTo) на стационарном телескопе без удаленного доступа вообще не нужна - он элементарно наводится по градуированным кругам, потом - по звездам, эта простая операция явно не стоит того, чтобы геморроиться с энкодерами и т.п. GoTo для неудаленного телескопа имеет смысл только если он портативный - каждый раз выставлять ось монтировки замучаешься. Если он не собирается делать телескоп удаленного доступа, то все что ему нужно - автогид и охлаждаемая ПЗС из вебкамеры, это качественно более простая работа.<HR></BLOCKQUOTE>
Исключительно правильные слова!!
Так вот, в свете сказанного выше - телескоп планируется делать именно с возможностью подключения к интернету. А иначе - действительно нет никакого смысла. Кроме того, система должна быть построена таким образом, чтобы ее могли повторить другие с наименьшими трудностями (а еще лучше - без них). Есть у меня такая бредовая идея по созданию сети любительских интернет-телескопов.
Я, со своей стороны, общаю сделать страничку со всеми необходимыми описаниями, схемами и пр., включая все возможные варианты, которые мне станут доступны.
Alexander Novikov
25.10.2002, 15:31
Ну тогда надо точно делать все "по полной программе", и геморроя с этим не оберешься...
Предполагается создать полноценную схему типа "вбил координаты и время съемки в веб-интерфейс-получил по емылу ссылку на картинку"? Т.е. всякое непосредственное управление процессом исключается, все должно быть автоматизировано?
Что тут понадобится:
- Энкодеры и движки. Скорее всего не стоит мучаться с совковыми, потому что все равно они не подойдут по скорости. Ведь нужны движки, способные выдавать как минимум 10000 шагов в секунду. Подумайте сами: точность хода для телескопа такого диаметра должна быть не хуже 0.5'' (ну в самом крайнем случае-1'', в такой ситуации уже будет сказываться смазывание изображений просто из-за дискретности хода при хорошем состоянии атмосферы). Скорость наведения - меньше 2-3 градусов в секунду слишком медленно. Получается 7200-21600 шагов в секунду. По-моему, ни один советский двигатель не в состоянии выдавать такой скорости просто по принципу устройства.
Если сумеете совладать с механикой (а руки у Вас, похоже, растут откуда надо, раз сумели сделать такой навернутый телескоп) - энкодеры от мышки подойдут. Их временное разрешение будет минимально достаточным.
Хотя конечно, лучше всего купить готовый Autostar и комплект двигателей, стоит меньше $100, а работает совсем даже не на сто баксов :-) - буржуи о нем говорят только хорошее, т.е. всякие там DS-ки и ETX-ы кривы из-за дубовой механики, а не из-за двмжков и энкодера.
- Охлаждаемся веб-камера для автогида. Сама как минимум $65 и еще не меньше $50 на холодильник и микрухи для переделки.
- Камера AUDINE для съемки, похоже самая дешевая. Покупается вот у этого парня, только сразу скажу, что с английским у него плохо (он француз): Rdavid8672@aol.com. Стоит 835 евро вместе с доставкой, но это без матрицы, матрицу тут кто-то продавал за $150.
- Ну и еще железка для автогида. Ее тоже надо паять, о ней тут говорили в форуме.
http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000462
У него релейный выход, т.е. прикрутка к Autostar будет легкой (т.е. прикручиваться будет не к автостару, а к проводкам Autostar->движки, к каналу, управляющему движками. Энкодеры потом сами обнаружат и прочитают это смещение. Единственное, что придется делать программного при работе автогида - делать Sync перед каждым Slew. Кстати железяку для него делает некто basil за бабки.
Alexander Novikov
25.10.2002, 15:32
Хм, в общем так написал - и все это вполне реально получается ;-)
Alexander L
25.10.2002, 15:43
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Michael Kovzikov>:
Вполне вероятно,
что идея использования оптической мышки в качестве энкондера - найдет свое применение
(валяется тут у меня одна мыша ничейная с отгрызеным хвостом). Ну так опять же, а схемку контроля? <HR></BLOCKQUOTE>
В теме оптическая мышь как датчик положения есть ссылка на готовый оптический энкодер Navigator1 - http://web.iol.cz/elektro-metal/nav_hw_a01.htm . Документация там полная, микропрограммы в program download. Общая ссылка на все чешские разработки - http://web.iol.cz/elektro-metal/index_a01.htm . Добавлю ссылку на готовый автогид - http://www.technoplus.nl/astro/lx200.htm . Третий раз привожу эту ссылку в конфе и никакого интереса. Документация также полная. Этот автогид подключается к любому пульту управления телескопом паралельно кнопкам и в COM порт. Работает с программами для телескопов MEADE, т.е. эмулирует мидовский протокол.
[ 25-10-2002: Сообщение редактировал: Alexander L ]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Michael Kovzikov>:
Изначально постройку роботизированного наблюдательного комплекса предполагалось
вести "по-взрослому" но за небольшие деньги (лепить все "на соплях" нехочеться).
В связи с чем "страегический план" комплекса продумывался серьезно и долго. Есть
кое-какие "тактические" решения. НО... Идеи-идеями, а воплощение идей - дело другое
и не менее серьезное. Очень хочеться, чтобы это все заработало. Думаю, для
многих это интересно будет.
Если найдется кто-то, кто сможет РЕАЛЬНО помочь в разработке схемы и софта -
буду очень признателен.
Прим.: С английскими сайтами проблема в том, что кроме схемы еще и описалово надо.
Опять же там много чего такого есть, без понимания которого правильно собрать схему,
а потом ее еще и запустить, да еще чтоб она работала, неполучиться.<HR></BLOCKQUOTE>
Прогармму управления двигателями вам прийдется писать самим - такого софта под 6ти фазные двигатели я не видел.
Остальной софт с исходниками на английском и французском языках есть в интернете на сайтах любителей астраномии. В том числе есть звездная карта с возможностью управления телескопом.
Можно софт скачать и переделать немного.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Michael Kovzikov>:
Исключительно правильные слова!!
Так вот, в свете сказанного выше - телескоп планируется делать именно с возможностью подключения к интернету. А иначе - действительно нет никакого смысла. Кроме того, система должна быть построена таким образом, чтобы ее могли повторить другие с наименьшими трудностями (а еще лучше - без них). Есть у меня такая бредовая идея по созданию сети любительских интернет-телескопов.
Я, со своей стороны, общаю сделать страничку со всеми необходимыми описаниями, схемами и пр., включая все возможные варианты, которые мне станут доступны.<HR></BLOCKQUOTE>
Я не знаю есть ли в вашем кокретном месте подключение в интернет в самом доме. Если нет то нормальный канал для предоставления возможности выкачки снимков будет стоить дорого - на сколько я знаю 150-250 дол в месяц за 128кбит-300кбит.
Если только управлять телескопом то сойдет и dial-up - но тоже желательно не самый медленный и глюкавый.
Основная проблема с подключением управляемого софтом телескопа в России - это где взять канал. В Подмосковье, где с засветкой получше, это стоит вобще немерянных денег (если какой то конкретный дом не подключен к интернету целиком).
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
Ну тогда надо точно делать все "по полной программе", и геморроя с этим не оберешься...
Предполагается создать полноценную схему типа "вбил координаты и время съемки в веб-интерфейс-получил по емылу ссылку на картинку"? Т.е. всякое непосредственное управление процессом исключается, все должно быть автоматизировано?
Что тут понадобится:
- Энкодеры и движки. Скорее всего не стоит мучаться с совковыми, потому что все равно они не подойдут по скорости. Ведь нужны движки, способные выдавать как минимум 10000 шагов в секунду. Подумайте сами: точность хода для телескопа такого диаметра должна быть не хуже 0.5'' (ну в самом крайнем случае-1'', в такой ситуации уже будет сказываться смазывание изображений просто из-за дискретности хода при хорошем состоянии атмосферы). Скорость наведения - меньше 2-3 градусов в секунду слишком медленно. Получается 7200-21600 шагов в секунду. По-моему, ни один советский двигатель не в состоянии выдавать такой скорости просто по принципу устройства.
Если сумеете совладать с механикой (а руки у Вас, похоже, растут откуда надо, раз сумели сделать такой навернутый телескоп) - энкодеры от мышки подойдут. Их временное разрешение будет минимально достаточным.
Хотя конечно, лучше всего купить готовый Autostar и комплект двигателей, стоит меньше $100, а работает совсем даже не на сто баксов :-) - буржуи о нем говорят только хорошее, т.е. всякие там DS-ки и ETX-ы кривы из-за дубовой механики, а не из-за двмжков и энкодера.
- Охлаждаемся веб-камера для автогида. Сама как минимум $65 и еще не меньше $50 на холодильник и микрухи для переделки.
- Камера AUDINE для съемки, похоже самая дешевая. Покупается вот у этого парня, только сразу скажу, что с английским у него плохо (он француз): Rdavid8672@aol.com. Стоит 835 евро вместе с доставкой, но это без матрицы, матрицу тут кто-то продавал за $150.
- Ну и еще железка для автогида. Ее тоже надо паять, о ней тут говорили в форуме.
http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000462
У него релейный выход, т.е. прикрутка к Autostar будет легкой (т.е. прикручиваться будет не к автостару, а к проводкам Autostar->движки, к каналу, управляющему движками. Энкодеры потом сами обнаружат и прочитают это смещение. Единственное, что придется делать программного при работе автогида - делать Sync перед каждым Slew. Кстати железяку для него делает некто basil за бабки.<HR></BLOCKQUOTE>
Ну если корпус AUDINE и распайку делать самим - то это не так дорого. Все детали кроме ПЗС можно купить за 150-200 дол. Только возиться настраивать прийдеться и корпус собирать надо очень точно.
Alexander Novikov
25.10.2002, 16:07
Ну вы даете.
1. А халявный GPRS разве уже отменили? У нас в смоленске все общаги, чуть ли не пенсионеры сидят по нему. В конторе стоит выделенка - ее никто не использует, у всех GPRS.
2. А нехалявный GPRS от БиЛайн ($0.25/M) разве дороже, чем выделенки? У нас в Смоленске, правда, БиЛайн-овский GPRS не работает, но выделенки стоит от $0.35 за мегабайт при лимите 100 мб до 0.25 при лимите 1000 мб - столько же, что и GPRS, а затраты на установку почти нулевые.
Так что канал, по-моему, совершенно ясен - пока есть халявный GPRS - юзать халявный, как халява кончится - юзать БиЛайн (или МТС, по некоторым сведениям он будет дешевле).
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Michael Kovzikov>:
И самое главное - все должно быть легко доступно (хотя бы относительно) и недорого, т.к. покупать импортные енкондеры по 50-100 баксов нет никакой возможности.
<HR></BLOCKQUOTE>
А Вы полагаете, что эсэсэсэровские енкодеры сильно дешевле? images/smiles/icon_wink.gif
Лучшие энкодеры, которые мне удалось добыть в Москве - ВЕ178А z=2500 (10000 отсчетов на оборот) стоили около 50 баксов. А кстати импортные, действительно крутые энкодеры, стоят до 1000 долларов.
Alexander Novikov
25.10.2002, 16:43
У меня к basil серьезные предложения/вопросы по поводу его программы. Если ты меня слышишь, basic - ответь, плиз, на почту.
Alexander Novikov
25.10.2002, 16:44
Вообще сайт у него хороший - в отличие от абсолютного большинства российских сайтов астрономической тематики, совершенно не отдает совком.
Alexander Novikov
26.10.2002, 00:31
Если не предполагать удаленного доступа - то да. Но:
1. Он же сам говорил о подключении к Интернет - что же это, если не удаленный доступ?
2. Как показывает практика, компьютеризация сама по себе (т.е. GoTo) на стационарном телескопе без удаленного доступа вообще не нужна - он элементарно наводится по градуированным кругам, потом - по звездам, эта простая операция явно не стоит того, чтобы геморроиться с энкодерами и т.п. GoTo для неудаленного телескопа имеет смысл только если он портативный - каждый раз выставлять ось монтировки замучаешься. Если он не собирается делать телескоп удаленного доступа, то все что ему нужно - автогид и охлаждаемая ПЗС из вебкамеры, это качественно более простая работа.
Anonymous
29.10.2002, 13:31
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
Вообще сайт у него хороший - в отличие от абсолютного большинства российских сайтов астрономической тематики, совершенно не отдает совком.<HR></BLOCKQUOTE>
Да, несомненно, сайт у него замечательный, но разговор не о хорошести сайтов, а о компьютеризации теелскопа вообще и об управлении шаговыми двигателями ШД-5-1 в частности.
Люди, пожалуйста, не уходите от темы!.
Alexander Novikov
29.10.2002, 14:25
Скажу честно - о двигателях ШД я не знаю ничего. Но то, что Autostar с его движками может обеспечивать тонкие движения без люфтов (если подходить к этому процессу с головой) - я убедился лично. Так что думаю, этот комплект точно стоит купить, стоит он какие-то смешные деньги, меньше ста баксов точно.
Anonymous
29.10.2002, 17:09
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
Скажу честно - о двигателях ШД я не знаю ничего. Но то, что Autostar с его движками может обеспечивать тонкие движения без люфтов (если подходить к этому процессу с головой) - я убедился лично. Так что думаю, этот комплект точно стоит купить, стоит он какие-то смешные деньги, меньше ста баксов точно.<HR></BLOCKQUOTE>
Об Autostar-е слышать приходилось, но вот вопрос - а потянет ли он со своими моторчиками дуру весом под сотню килограм? Даже если хорошо уравновесить телескоп - инерция такой массы очень и очень немаленькая. А кроме того неплохо было бы взглянуть на него, хотя бы на фотках, т.к. представление о нем крайне смутное.
Pavel Bahtinov
29.10.2002, 18:08
Взяв в руки Яндекс images/smiles/icon_smile.gif , можно найти про ШД-5, например, вот что: http://www.bearrus.narod.ru/passport.htm .
Движок, действительно, неслабый. Возможно, для Вашей, Михаил, "монстрировки" (весом под 100кг) он будет в самый раз images/smiles/icon_smile.gif .
Еще нашлось описание какой-то студенческой лабораторной работы по исследованию схемы управления ШД-5: http://dmitryodintsov.narod.ru/lab/shd6.exe (архив rar).
Alexander Novikov
30.10.2002, 10:45
>Об Autostar-е слышать приходилось, но вот >вопрос - а потянет ли он со своими >моторчиками дуру весом под сотню килограм? >Даже если хорошо уравновесить телескоп - >инерция такой массы очень и очень >немаленькая. А кроме того неплохо было бы >взглянуть на него, хотя бы на фотках, т.к. >представление о нем крайне смутное.
Autostar к движкам имеет самое отдаленное отношение вообще штука какая: когда-то были Мидовские "игрушечные" телескопы, вроде рефракторов 60-90 мм, просто на треноге. Потом к ним сделали движки с пультиком, с движениями "вверх-вниз/вправо-влево" - тоже в общем бесполезная вещь. В качестве альтернативы _пультику_ продавался Автостар - железка для управления этими движками.
Телескопы были в варианте "EC" (старый телескоп без движков, в комплекте к которому шли движки, довольно хитро устанавливавшиеся в него) и "AT" - в который приблуды для установки движков были встроены и блоки с ними устанавливались одним движением. Так вот, видимо по причине снятия с производства вариантов "EC" (потому как ясное дело что без движков они никому не нужны) стали продавать движки, предназначенные к установке в него, отдельно.
По поводу мощности: те же движки (с тем же Автостаром) тянут 10'' Шмидт-Ньютон старой модификации, и как-то справляются. Но конечно, так как у "крутого" телескопа на червячной паре будет не 60 зубцов, а много больше (в DS-ках 60), передаточное число получится меньше и момент на валу будет больше, так что ваш телескоп, конечно, потянет. Тем более что дешевые мидовские телескопы не имеют приспособлений для уравновешивания принципиально, и штатно работают в сильно неуравновешенном виде.
Alexander Novikov
30.10.2002, 11:02
Упс, у вас труба весит 80 кг 8-[ ]
О таком переборе не подумал, тут конечно надо считать. Я честно говоря сомневаюсь, что оно его будет нормально тянуть - ведь вес вилки с трубой и противовесом, наверное, за 150 кг зашкаливает?
А что вы такого засунули в трубу такого диаметра, чтобы оно столько весило? Обычный вес 10'' трубы - килограмм 10-12...
Anonymous
30.10.2002, 17:39
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
Упс, у вас труба весит 80 кг 8-[ ]
О таком переборе не подумал, тут конечно надо считать. Я честно говоря сомневаюсь, что оно его будет нормально тянуть - ведь вес вилки с трубой и противовесом, наверное, за 150 кг зашкаливает?
А что вы такого засунули в трубу такого диаметра, чтобы оно столько весило? Обычный вес 10'' трубы - килограмм 10-12...<HR></BLOCKQUOTE>
Ага, это когда труба из жести, то там основной вес - это вес стекла и оправ (если они есть). А в нашей конструкции труба изоготовлена из бытового газового баллона. Получилось достаточно жестко, но тяжеловато.
Зато теперь абсолютно спокоен по поводу того, можно ли повесить еще одну камеру или тяжелый объектив, или вообще, еще один телескоп... ответ всегда один - можно images/smiles/icon_smile.gif
правда, уже есть идея переработать конструкцию трубы и сделать двойной. но до этого так далеко (если вообще это будет сделано).
Anonymous
31.10.2002, 16:21
Да, кстати. А что народ затих? Или уже не интересно?
Вот так всегда и бывает. Как до дела доходит - одни разговоры. Неуж-то нет желающих соорудить такой телескоп?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Michael Kovzikov>:
Так вот решили мы это чудо сделать управляемым от компьютера. А как - представление весьма смутное. Ну нет среди нас электронщиков. Каие и где выбрать шаговики (чтобы мощности хватило), как организовать контроль поворота, где бы раздобыть реальную схему управления ими (изготовиь по схеме плату и собрать ее мы сможем сами), как это все прикрутить к компьютеру (софтину, хотя бы в общем виде).
И самое главное - все должно быть легко доступно (хотя бы относительно) и недорого, т.к. покупать импортные енкондеры по 50-100 баксов нет никакой возможности.
mak@berdyansk.biz <HR></BLOCKQUOTE>
Чтобы все было дешево и сердито, как Вы хотите, вариант только один: берите разработку Бартелса http://www.bbastrodesigns.com/cot/cot.html и не мучайтесь. Стоимость копеечная, все проработано и повторено множеством людей. Схемы и платы есть, только срисовывай. А английский изучайте потихонечку images/smiles/icon_wink.gif без него труба...
Да, а на счет дешево не обольщайтесь. Дешево хорошо не бывает. Хорошие ШД стоят более 100 баксов за штуку. Хорошие энкодеры до 1000 баксов за штуку. Любой астроконтроллер ШД типа скайсенсора итп тоже порядка 1000 баксов за штуку.
Но при этом например портэскаповский движок держит 10000 шагов в секунду (3000 об/мин!!!), а совковый с трудом 400-700 шагов, и то еще вопрос. Почувствуйте разницу.
Pavel Bahtinov
01.11.2002, 11:01
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Michael Kovzikov>:
Неужто нет желающих соорудить такой телескоп?<HR></BLOCKQUOTE>
Не понял. Мне казалось, это Вы телескоп сооружаете, а остальные лишь помогают советами, по мере возможности images/smiles/icon_wink.gif
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anton:
Но при этом например портэскаповский движок держит 10000 шагов в секунду (3000 об/мин!!!), а совковый с трудом 400-700 шагов, и то еще вопрос.<HR></BLOCKQUOTE>
Anton, посмотрите ссылку, которую я давал по ШД-5 (29.10.02). По паспорту у него 8000-16000 шагов/с (в зависимости от схемы питания), и такие движки у Михаила, насколько я понимаю, уже есть в наличии...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Pavel Bahtinov:
Anton, посмотрите ссылку, которую я давал по ШД-5 (29.10.02). По паспорту у него 8000-16000 шагов/с (в зависимости от схемы питания), и такие движки у Михаила, насколько я понимаю, уже есть в наличии...<HR></BLOCKQUOTE>
Странноваты паспортные данные эти...
При мощности фазы 50!!! Вт (48в*1а) он имеет момент всего лишь порядка 0.4 Нм.
Для сравнения движок SM200-0.34 с моментом 0.34 Нм имеет мощность фазы 8.4 Вт (12в*0.7а), что почти в шесть раз меньше. Может в данных ошибка? Либо у этого движка сверхлегкий ротор и обмотки на статоре по одному витку провода в палец толщиной, чтобы индкутивность была поменьше...
Кстати в данных двигателя не указаны ни число шагов на оборот, ни масса, ни габариты...
Igor Nesterenko
01.11.2002, 17:00
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anton:
Странноваты паспортные данные эти...
При мощности фазы 50!!! Вт (48в*1а) он имеет момент всего лишь порядка 0.4 Нм.
Для сравнения движок SM200-0.34 с моментом 0.34 Нм имеет мощность фазы 8.4 Вт...
<HR></BLOCKQUOTE>
Возможно это связано с тем, что часть тока "тратится" на создание магнитного поля, уже в котором шагает ротор...
Уточнения по ШД-5:
Шаг 1.5 градуса, те 240 на оборот.
При нагрузке 0.08 Нм частота шагов не менее 2000/сек. То есть 16000 шагов в сек это может быть максимальная без нагрузки.
Pavel Bahtinov
01.11.2002, 17:11
Нет, 0,1нм - это при максимальной частоте. Вот еще ссылка, может она что-то прояснит: http://www.ubicus.pl.ru/katalog/inform/hd-5d1m.htm .
А мощность 50Вт на фазу там рассеивается, в основном, на форсировочных резисторах схемы питания, при импульсном (ШИМ) управлении она будет намного меньше. Но вообще, движок довольно большой, совсем мало он потреблять не будет.
Даа, габариты и масса впечатляют. Там действительно наверное сверхлегкий ротор и низкоиндуктивные обмотки. А насчет резисторов неправда Ваша images/smiles/icon_wink.gif ну ежели к обмотке приложено 48в и там течет 1а все в движке и рассеивается. Ведь 48в это номинальное напряжение на обмотке.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Michael Kovzikov>:
Бартелс-то свою схемку городил под флоповые движки да под фанерный ящик. А у меня несколько все более другое. (см. выше)<HR></BLOCKQUOTE>
Да, ШД-5 то трехфазный, напрямую бартелсовскую схему не применить. Тут уж без разработки контроллера никак. И ничего приспособить нельзя - подавляющее большинство контроллеров ШД расчитаны на двухфазные двигатели, коих на рынке абсолютное большинство.
Может быть движки попроще возьмете? Потормознее, но подешевле? Вышеупомянутый sm200-0.34 стоит 900 рэ. 12 вольт - биполяр. GO-TO со приличной скоростью наведения конечно же не получится, но так хоть что-то будет и Бартелсову разработку можно будет использовать. Ну а ежели ШД-5 это принципиально, то тогда осваивайте программирование микроконтроллеров.
Pavel Bahtinov
01.11.2002, 23:42
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anton:
А насчет резисторов неправда Ваша images/smiles/icon_wink.gif ну ежели к обмотке приложено 48в и там течет 1а все в движке и рассеивается. Ведь 48в это номинальное напряжение на обмотке.<HR></BLOCKQUOTE>
Нет, хотя бы потому, что при сопротивлении обмотки 3 Ом (см. в одной из ссылок) и постоянном напряжении 48В ток был бы никак не 1 ампер.
Имеется в виду максимальное импульсное напряжение, видимо, опредедяемое исходя из свойств изоляции обмоток (оно же - напряжение питания в схеме резистивной форсировки).
Ну ссылке на курсовик особой веры нет, там указаны данные сильно отличающиеся от http://bearrus.narod.ru/passport.htm, например макс. скорость 4 об/с. 4*240=960 а никак не 8000-16000. Ток фазы там 3а, а во втором месте 3а при трёх включенных фазах, те ток фазы 1 а. Поэтому про 3 ома тоже все вилами на воде писано.
2 Михаил: Истинны ради померяйте приличным тестером сопротивление одной обмотки. А то чего мы тут спорим?
2 Pavel Bahtinov: Вы считаете, что напряжение питания 48 вольт - это напряжение, которым питается контроллер двигателя? Если это так, то да, часть мошности рассеивается на токостабилизирующем резисторе, либо подводимая мощность ограничивается ШИМ контроллером. Но в параметрах то написано: Ток в цепи фазовой обмотки в режиме фиксированной стоянки при напряжении питания 48 В, при трёх включенных фазах, А 3 (+0,1\-0,1)
те движок стоит, запитано три фазы напругой 48 вольт, ток каждой фазы 1 а. Двигатель рассеивает 150 ватт. Можно зимой, сидя у трубы, греться.
Anonymous
02.11.2002, 00:32
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Pavel Bahtinov:
Цитата из сообщения <Michael Kovzikov>:
Неужто нет желающих соорудить такой телескоп?<HR></BLOCKQUOTE>
Не понял. Мне казалось, это Вы телескоп сооружаете, а остальные лишь помогают советами, по мере возможности images/smiles/icon_wink.gif
Ага, сооружаем мы. Но наверняка думали об этом не только мы. Так что интерес должен быть. Хотя может я и неправ.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anton:
Но при этом например портэскаповский движок держит 10000 шагов в секунду (3000 об/мин!!!), а совковый с трудом 400-700 шагов, и то еще вопрос.<HR></BLOCKQUOTE>
Anton, посмотрите ссылку, которую я давал по ШД-5 (29.10.02). По паспорту у него 8000-16000 шагов/с (в зависимости от схемы питания), и такие движки у Михаила, насколько я понимаю, уже есть в наличии...
Есть-есть. Целых 4 штуки. Если верить интернету - стоят они по 130 вечнозеленых (это к вопросу о цене). Только вот единственное их достоинсто - это возможность их лицезреть images/smiles/icon_smile.gif. Пока-что они больше ничего неумеют.
Anonymous
02.11.2002, 00:38
Незнаю почему, но чем-то мне схема Бартелса ненравиться.
Люди, а кто ее собирал, с кем пообчаца можна images/smiles/icon_smile.gif ?
Anonymous
02.11.2002, 00:43
Бартелс-то свою схемку городил под флоповые движки да под фанерный ящик. А у меня несколько все более другое. (см. выше)
Alexander Novikov
02.11.2002, 10:50
>Двигатель рассеивает 150 ватт. Можно зимой,
>сидя у трубы, греться.
Не бывает такого. Что ж это за двигатель такой шаговый, что ж им вращают ?! Если два движка будут 300 ватт есть, в этот телескоп видно ничего не будет (по крайней мере если он в башне стоит-точно), от него же ужасные токи воздуха будут. Человеческое тело рассеивает, AFAIR, 60 ватт, так в телескоп в небольшой башне при 1 человеке в башне видно куда лучше, чем при 4, а это 180 ватт разницы. При +300 ваттах, наверное, вообще ничего не будет видно, даже если телескоп-удаленный.
Что-то у вас напутано в его ТТХ. Ссылка на производителя есть? Может ему стоит просто позвонить и узнать, так сказать, от первого лица?
Исходя из ТТХ еще как бывает! Другое дело, что в таком наихудшем режиме двигатель работать никогда не будет. Ведь нет никакого смысла фиксировать положение двигателя путем подачи тока в обмотки. Ведь на монтировке наверное предусмотрены тормоза? images/smiles/icon_smile.gif
А производителя сейчас уже наверное не найти, ведь движки то совковых времен.
И насчет цены кстати 130 уев за мотор это врятли. Перерывая интернет в поисках доки на двигатели ШД-5 видел массу предложений о продаже от 400 до 1200 рэ за штуку, правда оптом порядка сотни двигателей. Ну если на розницу прибавить 50% то 130 уев все равно не получается.
Pavel Bahtinov
02.11.2002, 18:29
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anton:
Но в параметрах то написано: Ток в цепи фазовой обмотки в режиме фиксированной стоянки при напряжении питания 48 В, при трёх включенных фазах (...)<HR></BLOCKQUOTE>
Anton, не стоит так уж буквально воспринимать эти формулировки - во-первых, это не ТУ, а всего лишь информация в интернете, да и в ТУ, бывает, такого понапишут... Зачастую, чтобы понять истинный смысл того или иного параметра, приходится смотреть описание метода его измерения при испытаниях (в ТУ такая информация дается, а во всяких выписках из них, паспортах и т.п. - нет).
Про то, что там именно 3 Ом, утверждать, конечно, не могу, но это очень правдоподобно. Указание, в качестве номинального для ШД, не напряжения на обмотках, а напряжения питания коммутирующей схемы - не новость, нечто подобное уже упоминалось в старой теме про шаговики: http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000027 .
Предложение померить сопротивление обмоток - поддерживаю. Вообще, на мой взгляд, прежде чем устанавливать движки на монтировку, надо их хорошо протестировать, выяснить, какие реально им токи нужны при разных скоростях и моментах на валу. Может оказаться, что с ними и связываться не стоит, а может, наоборот, выявится пути улучшения их характеристик.
Ok.
Не будем спорить о предполагаемых параметрах, тем более, что смысла в этом особого нет.
В общем и целом я думаю резюме будет такое: движки ШД-5 здоровые и бестолклвые. Без самостоятельной постройки контроллера они в монтировке сгодятся разве что на противовесы. Ввиду отсутствия навыков в конструировании электроники я бы порекомендовал Михаилу взять двигатели попроще, к ним и схему Бартелса приспособить можно и всякие скайсенсоры и автостары тоже. А GO-TO со скоростью наведения автоматической корабельной пушки - это задача другого класса, уже не на любителя. Так что изначально можно на это не рассчитывать.
Anonymous
06.11.2002, 10:44
Я некоторое время отсутствовал, вот только добрался до инета. Тут народ интересовался сопротивлением обмоток, так вот я намерял 1.2 Ома.
Мдаа... Прокормить эти движки будет непросто images/smiles/icon_smile.gif
Anonymous
06.11.2002, 19:06
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anton:
Мдаа... Прокормить эти движки будет непросто images/smiles/icon_smile.gif<HR></BLOCKQUOTE>
очень даже просто, если розетка под рукой images/smiles/icon_smile.gif
Anonymous
06.11.2002, 19:10
кстати, тут народ почему-то обозвал ШД-5 трехфазным двигателем... images/smiles/icon_confused.gif
чего-то я непонял. он вроде бы 6-ти обмоточный и, похоже, таки 6-тифазный. или я гоню? images/smiles/icon_smile.gif
Михаил, дабы не тратить время на обсуждение теории работы ШД, очень рекомендую почитать статью: http://www.telesys.ru/projects/proj077/index.shtml
Хорошо проясняет все вопросы, в том числе и почему двигатель с шестью обмотками - трехфазный в биполярном включении images/smiles/icon_wink.gif
Pavel Bahtinov
07.11.2002, 22:56
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anton:
Мдаа... Прокормить эти движки будет непросто images/smiles/icon_smile.gif<HR></BLOCKQUOTE>
Наоборот! Чем меньше сопротивление, тем ниже рассеиваемая мощность (задан ведь номинальный ток обмоток, а не напряжение). При рациональной (импульсной) схеме питания, конечно.
Ах, конечно же, P=I*I*R, но что это за практика такая указывать параметры в привязке к коммутирующей схеме? Для того же двигателя можно указать: Номинальное напряжение 10kV, ток фазы 1А. Контроллеру остается лишь родить выходное сопротивление в 10кОм. Крайне непривычно.
Кстати запросил и получил с в зеленограде, на одном из предприятий, параметры производимых ими ШД, все параметры указаны без каких либо ссылок на коммутирующие схемы.
Например:
Ном. напряжение 12В
Ном. ток фазы 0.4А
Сопротивление фазы 30 Ом.
Pavel Bahtinov
09.11.2002, 22:29
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anton:
...что это за практика такая указывать параметры в привязке к коммутирующей схеме? Для того же двигателя можно указать: Номинальное напряжение 10kV, ток фазы 1А<HR></BLOCKQUOTE>
10кВ нельзя, изоляцию пробьет images/smiles/icon_wink.gif
На самом деле, я тоже поначалу удивлялся, хотя, если задуматься, что тут особенного - с какой схемой (при испытаниях) были получены указанные скоростные характеристики, ту и записали...
А в разных фирмах у разработчиков могут быть и разные традиции images/smiles/icon_smile.gif
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot