Просмотр полной версии : Разумная цивилизация
Anonymous
21.03.2001, 04:30
Хэлло, коллеги! Мне очень нравится говорить на темы астрономии, поэтому я рад, что попал сюда. Сразу даю тему. Не секрет, что разумная жизнь во вселенной не уникальна. Некоторые специалисты, правда, считают, что поблизости может существовать или сверх- или примитивноая жизнь (кстати, почему так?). Так вот, какой на ваш взгляд может быть встреча с этим разумом? Спасибо за внимание.
Anonymous
21.03.2001, 09:16
Выскажу свое субъективное мнение. Я считаю, что наша цивилизация не уникальна. Но я убежден, что подавляющее большинство цивилизаций умирают и поэтому существуют ничтожно короткий срок сравнительно с возрастом вселенной. Цивилизации умирают из-за редких катаклизмов, которые тем не менее просто по статистике рано или поздно случаются и к которым цивилизация вследствие своей неразвитости неготова: столкновения с метеоритами, вспышки сверхновых, вирусы да мало ли что еще. Поэтому картина мне представляется такая: во вселенной то тут, то там как пузыри появляются разумные цивилизации и практически сразу умирают. Поэтому контакт между ними очень маловероятен. Но опять же по статистике, некоторые цивилизации, скажем 0,000001% пройдут этот естественный отбор и рано или поздно встретятся друг с другом. Но это будет очень нескоро, через миллиарды лет. Для нашей цивилизации, вследствие статистики, встреча с другой цивилизацией очень маловероятна, гораздо менее вероятна, чем гибель.
Картина пессимистическая. Но это мое мнение.
Anonymous
21.03.2001, 10:32
Есть интересная книга о проблеме существования внеземного разума: Гиндилис. "Молчание Вселенной". Книгу можно скачать, например, тут: http://www.dgtu.donetsk.ua/russian/town/oriflame/7_13.htm
Не помню автора теории читал в сети но мысль на мой взгляд довольно трезвая. Раз пространство обладает изотропностью и возраст вселенной одинаков в любой точке пространства а для развития жизни требуется примерно одинаковое время то и цивилизации существующие в нашей вселенной примерно находятся на одинаковом уровне развития.
Эти может вполне объяснятся молчание космоса.
На мой взгляд если придерживаться эволюционного взгляда на образование цивилизации такой подход логичен. Правда я не считаю что человечество могло возникнуть в результате эволюции. Уж очень мы выглядим чужими на этой планете.
Anonymous
21.03.2001, 18:45
Представьте себе, что вы, движимые стремлением осчастливить "братьев по разуму" посылаете куда-нибудь важное Сообщение.
Пусть где-то в 50-100 световых годах от вас его благополучно принимают. Хорошо? Хорошо, да не очень. Например, его с большой долей вероятности могут принять аналоги "германских ученых" времен третьего рейха или вавилонские жрецы, только что соорудившие лейденскую банку, или еще кто, кого вы даже и представить не можете. Что будет в итоге? Плохо будет.
Поэтому, если цивилизация действительно разумна, то она не будет радостно лезть к соседям, чтобы поднять тех "из первобытного строя сразу в социализм". В самом лучшем случае "братья" сопьются, что и случилось с нашими северными народами.
И очевидно, вступать в контакт, даже с цивилизацией, кторая младше на миллионы лет, можно только после длительного наблюдения.
Но единственный момент, когда вмешательство оправданно, это момент перед возможной гибелью младшей цивилизации. Некоторое минимальное воздействие тогда не просто возможно, а необходимо, без этого не будет доверия в будущем.
PS
Статьи по проблеме SETI можно найти на сайте
Russian SETI
comet.sai.msu.ru/SETI
Anonymous
22.03.2001, 01:59
К сожалению, известная формула Дрейка дает огромный диапазон оценок числа цивилизаций. Достоверно (почти) известен первый множитель - число звезд в Галактике. Благодаря прогрессу скоро узнаем второй (число звезд с планетами). Каждый из оставшихся множителей можно выносить на обсуждение в отдельные темы на форуме.
Как оптимист считаю, что контакт состоится обязательно, а потому попытки его установления должны предприниматься.
milanovsky
22.03.2001, 06:53
Господа!
Мы не можем пока договориться даже с талибами. Посему любой контакт с "братьями по разуму" крайне нежелателен, ввиду неизбежных некрасивых последствий.
Ваш Александр Милановский
Anonymous
22.03.2001, 07:45
Привет! Столько интересных мнений, что даже не знаю с какого и начать. Постараюсь затронуть сразу несколько ответов. Во-первых утверждение о прмерном равенстве всех цивилизаций во Вселенной. Даже на Земле человечество за 100 лет просто преобразилось. Поэтому что будет через 100 лет (я уже не говорю о миллиардах)? Контакты это уже недалёкое будущее... К тому же согласен с kis - человек не очень похож не результат эволюции. Значит существует высший разум?
Anonymous
24.03.2001, 19:04
1) А почему, собственно, мы выглядим чужими на этой планете и не похожи на результат эволюции? В корне не согласна!
2) "Не секрет, что разумная жизнь во вселенной не уникальна." Осмелюсь заменить "не секрет" на "широкоизвестно" (синонимично ведь) и тогда получается - "широкоизвестно, что разумная жизнь во вселенной не уникальна"...
Если это где-то доказано, то не могли бы вы дать мне ссылочку на эти рессурсы?
А если таких рессурсов нет (помимо сайтов уфологов), то правильнее сформулировать мысль так - "общепринято мнение, что разумная жизнь..."
Прошу прощения за занудство http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Отвечу по поводу результата эволюции.
Вообще по поводу возникновеня жизни был интересный коментарий " Сколько детали от телевизора не тряси под давлением в молниях вулканах и т.д. телевизора не получишь"
По подводу эволюции даже если она и является реальностью то очень странно выглядит человек. Единственное существо на планете которое не имеет шерсти зубов ( соответствующих ) и прочих атрибутов выживаемости в диких условиях. Вопрос почему только человек "разумен" почему ни одно другое существо не пользуется техникой письменностью и эволюционировав миллионы лет осталось на том же уровне крокодил например. Да и вся эта история с динозаврами тоже загадочна. Создается впечатление что кто то построил мир ему непонравилось и он стер его и построил заново.
Anonymous
26.03.2001, 00:09
Вот телевизор как раз выглядит чужеродным на нашей планете http://starlab.ru/ubb/smile.gif То есть, kis, вы хотите сказать, что человек СЛИШКОМ СЛОЖНОЕ ЖИВОТНОЕ, чтобы быть случайной ошибкой природы? Природа слишком примитивна, чтобы делать сложные ошибки? Кажется, эта тема из разряда личных убеждений человека... вроде "есть ли Творец" или "продолжает ли личность человека свое существование после физической смерти тела в какой-либо другой ипостаси"?
Так как мы не биологи (по-крайней мере я точно нет), то спор беспочвенен, мы не можем оперировать какими-то конкретными фактами чужеродности человека всему животному миру или его нечужеродности, мы можем руководствоваться только своими убеждениями http://starlab.ru/ubb/smile.gif Кому-то хочется быть чьим-то тщательным творением, а кого-то не волнует, что он всего лишь случайная прихоть природы http://starlab.ru/ubb/smile.gif
А что, Дарвин еще не родился, что ли?
Anonymous
26.03.2001, 17:06
Привет! Человек рос на планете Земля, эволюционировал, поэтому он и смотрится здесь более-менее органично. Но мы ничего не говорили о разуме, а в этом наверное как раз отгадка. Как сказала одна пожилая питерская учёная (к сожалению забыл фамилию), чем больше она изучает мозг человека, тем больше у неё уверенность, что это или божественное создание, либо инопланетное. Кто знает, какие ресурсы заложены в человеке? Мне лично кажется, что безграничные. В хорошем рассказе "Специалист" Р. Шекли развивается эта мысль. Смысл в том, что человек живёт не зная своих возможностей, и найти своё место в этом бескрайнем мире - его задача. Человек - дитя Земли. Но разум - видимо что-то другое. Спасибо за внимание.
Anonymous
27.03.2001, 00:31
Esli Vi vozmete v ruki knigu po paleontologii(antropologii), to uznaete, 4to cepo4ku evoluii 4eloveka prosledit' ne udalos'. Vse 4to imeetsa - ostanki sushestv napominayushij 4eloveka o4en' otdalenno (ne bol'she 4em obez'ana).
Nas4et togo 4to kto-to postroil Mir, razo4arovalsa i postroil zanovo.. interesnaya teoriya.. no v sverjrazum (ne inoplanetniy a imenno nekoe podobie Boga) veritsa s trudom..
Kstati, vot eshe odin fakt.. vse sushestva na Zemle obladayut 40%-m (i bolee) zapasom pro4nosti. Vse, krome 4eloveka. T.e. tol'ko 4elovek mozhet upast' na rovnom meste i slomat' nogu.
Esli sootnesti eti dannie s priznakami sushestvovaniya zhizni na marse v proshlom ili 4em-to v etom rode mozhno sdelat' interesnie vivodi.
P.S. eto vsego-lish razmishleniya.. vsakoe mozhet bit' http://starlab.ru/ubb/smile.gif
P.S.2 Vot doberus' domoy i budu pisat' na kirillice, proshu prosheniya
------------------
> Tapac
Я не про сложность я говорю о "странной разумности" человека. Биология здесь ни причем. Любое существо на этой планете разумно по своему. То что в биологии названо инстинктами отнюдь не опускает животный мир ниже человека. Они животные могут спокойно существовать без применения техники логики и т.д. при этом никоим образом не влияя в пагубном смысле на окружающую среду. По части гармонии человека в природе кажется это несколько преувеличено. Что касается мозга человека точнее того что позволяет мыслить это весьма мощный компьютер ( это совершенно однозначно ) оснащенный в отличие от животного мира очень мощным "программным обеспечением" в виде скорее всего искуственного интеллекта. К такому мнению уже многие специалисты склоняются. Первые технические попытки создания интерфейсов, памяти ит.д. для мозга уже делаются и по оценкам специалистов чрез 20-30 лет этот вопрос будет развит уже достаточно. Сейчас интерфейсным оборудованием к мозгу занимается TOSHIBA SIEMENS HITACHI и ряд других исключительно специализирующихся на этом вопросе научных центров. В принципе это не говорит о том что мозг человека это "искуственное" образование. Но и подталкивает к интересным мыслям.
Anonymous
27.03.2001, 18:09
О причинах появления разума:
Если отвлечься от теории «залетного» (читай-инопланетного) разума, то в свое время я прочел одну очень интересную теорию:
При рассмотрении эволюции жизненных организмов на земле, то от примитивных амеб (первичная жизнь) до современности прослеживается одна очень выделяющаяся особенность эволюции – ускорение метаболизма. Говоря более просто - температура живых организмов постепенно повышалась, что обеспечивало более высокие скорости обмена веществ, и, следовательно, более высокую изменчивость и приспособляемость. Это привело к появлению теплокровных животных, которые сейчас занимают верхние строчки в пирамиде эволюции, и могла привести к появлению еще кого/чего-нибудь, если бы не одно ограничение. Дело в том, что белки – основа жизни – разрушаются при температурах выше 40-42 градусов. Это накладывает определенные ограничения на температуру организма. У птиц она 38-39С, у человека 36-37. Так что по этому пути природе дальше птиц идти было нельзя.
Но эволюция вещь постоянная и безостановочная. Поэтому должен был найтись способ дальнейшего эволюционирования живых существ без повышения температуры тела.
Вот так и родился РАЗУМ. Путем случайной мутации, или еще как, но если посмотреть трезво, то разум есть не что иное, как как-то приобретенная способность (в нашем случае человека) более качественно и оперативно адаптироваться к среде и выживать (добывать пищу, защищаться и т.п.). Поэтому, это есть не что, иное, как продолжение эволюции, только другими способами.
Конечно, можно сказать, что разум – это гораздо более сложное понятие. Ведь вон куда завел: атомные бомбы, самолеты, пароходы… Но опять же, если разум победит, и человечество не прихлопнет самое себя – то задача природы будет выполнена: эволюция продвинулась на еще один шаг вперед. А если мы все-таки самоликвидируемся, то ничего не потеряно – у природы масса таких прецендентов, когда приобретенные изменения приводили к гибели индивидов. Она попытается еще раз, ведь у нее времени много.
Меня в этом вопросе всегда удивляло только одно почему только человек. Ведь многие виды и том числе теплокровные эволюционировали дольше. И почему до сих пор не могут найти то самое промежуточное звено. Кстати и собственно для других современных животных тоже вроде немогут ?
Anonymous
28.03.2001, 20:23
Dla kakij ne mogut?
------------------
> Tapac
Anonymous
31.03.2001, 08:30
Почему только человек?.. Что есть человек сейчас? Существо, наделенное развитым мозгом, который по массе, структуре, гибкости эээ нейронных связей на порядок выше мозга любого другого теплокровного существа Земли. Мозг - это всего лишь орган, база для возникновения сложнейших ассоциативных и др. связей. Посмотрите на ребенка. Это щенок, если его ничему не учить - никакого проблеска разума у него не появится. Нет такого понятия Разум. Есть совокупность знаний, передаваемых из поколения в поколение, о способах выживания и проч.
А почему именно у человека такой приспособленный мозг? перескажу одну статью.. Продолжительность жизни животного зависит от количества опасностей, угрожающих ему. Одной разновидности устриц, не имеющей панцирей, биологически отведено несколько лет (даже если ее не съедят, она умрет естественной смертью), а другая разновидность, имеющая раковину, живет 200 лет. По-моему так и с человеком. Пока человек боролся за выживание в среде хищников и мало чем от животного отличался, то жил он лет 20. Потом он научился защищаться - огонь может быть раздобыл - за какое-то количество поколений Природа постепенно отмерила человеку больший срок жизни.. за этот больший срок человек успел что-то еще придумать, ведь мозг, живущий дольше, накапливает больше опыта, знаний о поведении хищников, знаний о каких-то уловках.. и опять Природа видя что человек способен жить биологически больше - удлинила его жизнь, меняя постепенно физиологию.. усложняя мозг(чтобы этот мозг был способен обработать и уяснить тот по нашим современным меркам небольшой объем знаний, накопленный предками - уже не животными, но еще не человеками), удлинняя период взросления - тот период, во время которого сородичи обучают новую особь методам выживания... и так постепенно.. шаг за шагом.. а вы прям хотите, чтобы все было на блюдечке и вся цепочка эволюции в неоспоримых доказательствах была найдена - типа открытие наскального изображения неандертальца Феди, который первый осознал себя Федей.. http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Anonymous
31.03.2001, 08:52
Так почему все же именно человек, а не, скажем, какой-нибудь енот или крокодил стал строителем разумной цивилизации? А может быть цивилизаций было много (Земле достаточно лет, чтобы уместились все)и были цивилизации других видов.. дельфинов например http://starlab.ru/ubb/wink.gif А мы, даже если и находим какие-то останки - не в состоянии понять, что ЭТО - останки цивилизации. На мой взгляд, привыкши к своей техногенной форме культуры, ничто иное мы просто не сможем заметить. Для нас погибшая цивилизация должна оставить за собой обломки строений и черепки от амфор.. а если она была ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГАЯ?
А насчет зубов, отсутствие которых смущало kis-а, так прошел слух, что обнаружены останки нового вида млекопитающих, которые тоже напоминают человека первобытного, но зубами как раз похожи, так как питались в основном корешками и листьями... так что у человека теперь два претендентных вида на роль предков http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Anonymous
01.04.2001, 00:46
[QUOTE]Объявление создано milanovsky:
Мы не можем пока договориться даже с талибами. Посему любой контакт с "братьями по разуму" крайне нежелателен, ввиду неизбежных некрасивых последствий.
А задумывались ли вы, мужики, что есть такое РАЗУМНОСТЬ. Чтобы обсуждать разумность вообще, хорошо бы определиться с частными признакама, критериями разумности.
Когда-то в дискуссии я слышал такое определение: разумность - способность системы адекватно реагировать на воздействие окружающей среды с целью выживания. На что последовал незамедлительный ответ: тогда концевик, стоящий где-то в технологической линии и четко срабатывающий на прикосновение ползунка - разумен, поскольку если он не будет срабатывать, его выкинут.
Является ли способность индивидумов щелкать по клавиатуре и вертеть баранку достаточным критерием разумности цивилизации в целом?
Мы ставим виды животных на разные уровни развития и совершенства.
А почему не могут существовать градации разумности цивилизаций в практике (гипотетических) высших цивилизаций? Например, по степени использования потенциальных возможностей мозга.
И на какой ступеньке мы можем находиться?
Согласитесь - разумность индивидуума это одно.
Потенциал мозга - это другое.
Разумная цивилизация - это нечто особенное.
Какое содержательное слово разумность - РАЗ - УМНОСТЬ, то есть умность в превосходной степени.
Не кажется ли вам, что столь прекрасной планете как Земля не к лицу столь упыристо ублюдочное образование, которое мы называем цивилизацией?
Без эмоций. Только холодный взгляд.
Вот примерно это я и имел в виду что цивилизация на Земле как то не в кассу. Не живет она в согласии с природой. ,И разумность того же самого животного может быть и повыше человеческой. По крайней мере природе вреда не наносит.
Anonymous
01.04.2001, 15:59
Почему такое странное отношение к человеку и его разуму. Давайте разберемся, что такое разум.
В процессе развития жизни на Земле возник механизм приспособления к окружающей среде - мозг. Все животные в той или иной мере способны действовать разумно, т.е. целенаправленно, а не случайными пробами. Степень разумности зависит от развитости мозга. Пример. Бездомная собака совершенно не обращает внимание на палку, лежащую на земле. Но если прохожий, которому собака надоела своим лаем, поднимет палку с земли, собака мгновенно спрячется и станет облаивать из-за зашиты. Получается что, собака знает законы Ньютона и не боится палки, к которой не приложена сила? В отличие от этого рыба никогда не испугается человека, замахнувшегося на нее палкой. Просто степень развитости мозга определяет возможность приспособиться ко все большим угрозам существования особи и жить все более "разумно" используя законы природы. В процессе эволюции всегда существуют виды, обогнавшие других по степени развития этого приспособления. В силу сложившихся обстоятельств на Земле появился человек, степень развития мозга которого сильно обогнала конкурентов. И основное отличие человека от остальных - наличие способности передавать опыт и знания другим людям посредством речи, а не личным примером, как это делается у других животных. Это и позволило человеку сильно вырваться вперед в обеспечении сохранности вида. Так что никто специально человеческий разум не создавал, просто человек успел первым.
Теперь о влиянии на окружающую среду. Все животные в той или иной мере влияют на природу, так как живут за счет растений или других животных. Просто природа нашла состояние некоторого равновесия, когда численность видов более-менее постоянна. Но такого, чтобы животное не приносило вреда природе, не бывает. Человек отличается от других животных лишь степенью использования природных ресурсов. Но в любом случае он живет по законам природы. Даже такое явление, как ядерное оружие, создано на основе законов природы и не противоречит им. Разум - это познание и последующее использование все большего числа законов природы. Человек не может жить не в согласии с законами природы.
О цивилизации. Это всего-навсего способ совместной жизни большого числа людей. Другое дело, что экспансия цивилизации приводит к включению в хозяйственную деятельность все больших природных ресурсов. А это может окончательно истощить среду обитания человека. Именно это и вызывает ощущение жизни человека не в согласии с природой. Но ведь человечество поняло и эту опасность и рассматривает пути преодоления такого положения. Животные никогда не могут понять угрозы существованию вида и размножаются до степени, когда ресурсы окружающей среды недостаточны для обеспечения вида и происходит массовое вымирание особей, что возвращает вид к положению равновесия. Человек, наделенный способностью к абстрактному мышлению, понимает опасность задолго до наступления перенаселения и пытается предотвратить массовую гибель людей в результате оскудения природы. Это возможно лишь в силу наличия разума! Удастся или нет преодолеть все опасности для человечества - покажет будущее. К сожалению, степень образованности населения Земли пока достаточно низкая, чтобы идти на сознательные самоограничения в потреблении ресурсов и в этом имеется большая опасность для будущих поколений. Но говорить о том, что цивилизация - инородное тело в Природе нельзя. Цивилизация может устойчиво существовать лишь в гармонии с законами функционирования Природы и это люди уже поняли. Осталось реализовать, что начинают делать.
Что касается внеземного разума, так тут полная неопределенность. У человечества пока нет никаких сведений о возможности существования таковых. Есть лишь Вера и Надежда. Можно сколь угодно много рассуждать о вероятности ВЦ, но это пока лишь беспочвенные, ни на чем не основанные мечты. Логически неверно считать, что раз на Земле существует цивилизация, то где-то в Космосе могут существовать иные цивилизации. Мы еще совершенно не понимаем механизм возникновения жизни на Земле, механизмы функционирования живого организма, а пытаемся говорить, что в иных мирах тоже могут существовать разумные существа. А что, если жизнь вообще исключительное явление во Вселенной? Почему нельзя допускать такую возможность? Надо искать проявления разума во Вселенной и если будут открыты ВЦ, - исследовать общие законы возникновения и развития жизни и разума во Вселенной. А пока есть лишь одно проявление разума - разумная жизнь на Земле. И все!
Anonymous
02.04.2001, 09:16
Абстрактное мЫшленье - вот суть...
Anonymous
30.05.2001, 00:39
Интересно, если разум - достижение эволюции на ее нынешнем этапе, то что же будет ПОСЛЕ разума?
Anonymous
30.05.2001, 08:28
В последнем номере журнала "Сайенс" опубликованы две работы, проливающие свет на механизмы происхождения жизни на нашей планете. Клаудиа Хубер и Гюнтер Вахтерсхаузер из Технического университета в Мюнхене синтезировали из отдельных аминокислот цепочки простых пептидов ± элементарных блоков молекул белка. Условия, при которых происходила эта реакция, соответствовали тем, которые были на Земле четыре миллиарда лет назад, а сейчас существуют лишь в жерлах вулканов и у выходов горячих источников на океанском дне. Сотрудники Токийского университета во главе с Итаро Нитто показали, что рибонуклеиновые кислоты способны образовывать так называемые пептидные связи, которые скрепляют между собой фрагменты белковых молекул. Это означает, что жизнь могла естественным путем развиться в среде, где не было белков, но уже существовали молекулы РНК.
Anonymous
30.05.2001, 09:07
Подобные работы были проведены уже многократно. Цепочки из органических веществ получали. Непроходимый вопрос пока состоит в том, как из этих цепочек могло образоваться живое существо, т.е. организм, имеющий механизм репликации. Как мог самозародиться крайне сложный механизм передачи наследственной информации при помощи ДНК? Кстати и еще один удивитльный факт вроде пока не имеет объяснение: почему из сотни аминокислот, известных на Земле, жизнь использовала лишь около 20?
Так что проблема самозарождения жизни такими исследованиями не решается. Пока показано, как из природных веществ могли образоваться довольно сложные конгломераты органических молекул. Как возник механизм передачи наследственности эти исследования не объясняют.
Anonymous
31.05.2001, 00:46
Userkc: просьба не помещать в тему сообщения, не относящиеся к обсуждаемому вопросу. Для всяческих новостей есть другие темы.
Все Ваши сообщения, не относящиеся к теме и впредь буду удалять!
[Это сообщение редактировал Anatoly (30.05.2001).]
Anonymous
30.06.2001, 22:45
Здравствуйте, коллеги!
Интересно, за последнее время мне довелось услышать две абсолютно противоположные гипотезы от учёных работающих в данной области. Первая принадлежит австралийцу Чарльзу Лайнвиверу. Он утверждает именно обитаемость 3/4 известных планет (всего их около 50) сверх-разумом, встреча с которым нежелательна.
Другой наш учёный (не запомнил фамилиию) говорит о невозможности существования систем подобной нашей, так как вокруг звезды невозможно образование твёрдых тел.
Интересно услышать ваше мнение, особенно о последней гипотезе. Как же тогда появилась солнечная с-ма? Спасибо за внимание.
Aleshin
16.07.2001, 23:47
Очень интересная тема. Очень интересные высказывания и много новой информации. Я даже допускаю, что участники диспута знают, что было раньше - яйцо или курица. Странно только, что при таком широком спектре мнений ни разу не прозвучало слово "духовность". А ведь в первую очередь в этом заключается коренное отличие человека от остальной живой природы. Даже не смотря на то, что именно он загадил эту прекрасную планету.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата...ни разу не прозвучало слово "духовность". А ведь в первую очередь в этом заключается коренное отличие человека от остальной живой природы.
Вы в этом уверены??? Если человек предполагает, что есть "рай" и "ад", то он только для человека? А как-же другие животные?
Anonymous
22.07.2001, 17:49
Итак подытожим - чел-к смотрится чужеродно, нет запаса прочности (что соответствует его зарождению например на более легком марсе)
и т п
Вывод - мы чей то продукт, глупенький и способный только к вырождению - что еще раз доказывает наше опытное и искусственное происхождение,
Только не надо нас сравнивать с динозаврами - ну не было у них разума.
(кстати может динозавры и были созданы по подобию создателей? только оказались слишком кровожадными и их хлопнули а вот скажки о некоторых умных в виде драконов остались - все таки сказки всех народов не могли писаться на пустом месте)
А у нас разум не достаточно развит, хотя потенциал есть - видимо нам подкинули библию да его дальнейшего развития но что то не выходит . А по другому нас учить нельзя ибо это история про рай, а рай на земле не нужен.
тут я еще пару строк черкнул - http://starlab.ru/ubb/Forum9/HTML/000029-4.html
спасибо.
------------------
[Это сообщение редактировал kazan (22.07.2001).]
Пфф, пфф...... Это я сдуваю пыль со старой темы images/smiles/icon_smile.gif
Тут подумалось на досуге, что если кто-то услышит или обнаружит прямые свидетельства существования разумных существ вне нашей планеты, то не будет ли это сразу засекречено? Если уже не...
Anonymous
19.06.2002, 00:53
А стоит ли заглядывать в глубины космоса, чтобы обнаружить разумную Жизнь? Ведь физическая основа существования разума может быть столь отличной от нашей, что мы можем просто не замечать ее, не говоря уже о какой-то конкуренции...
К примеру, разумная цивилизация - обладательница трилионов терабайт информации может кружить по орбите какого-либо атома в нашем мизинце, процветая на поверхности электрона..... (так, версия)
Добра!
Дима.
Боже мой, народ, ну чего вы тут маетесь?! Может мы просто слишком рано стали ожидать встречи с другой цивилизацией, а?
Я вам говорю, нам эти инопланетяне сами лет через 20-30 на голову свалятся. А не через 20-30, так через 50 - 100 обязательно images/smiles/icon_wink.gif .
Причем тогда, когда мы меньше всего будем этого ждать. Не исключено, что это произойдет на следующий день после того, как Планета Земля торжественно объявит, что инопланетяне не существуют images/smiles/icon_wink.gif
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения kis:
Вопрос почему только человек "разумен" почему ни одно другое существо не пользуется техникой письменностью и эволюционировав миллионы лет осталось на том же уровне крокодил например.<HR></BLOCKQUOTE>
Не только человек разумен. Киты, например, тоже. А про письменность - зачем, например, дельфинам письменность? Они и так прекрасно друг друга понимают. И люди раньше друг друга понимали без слов. А говорить начали когда потеряли древние способности. Про Вавилонскую башню слышали? Да и вообще разум это достаточно недавнее приобретение людей.
Да и вся эта история с динозаврами тоже загадочна. Создается впечатление что кто то построил мир ему непонравилось и он стер его и построил заново.[/QUOTE]
И, похоже что стирал неоднократно. Есть мнение, что в одно время, скажем 2-3 млн. лет назад рептилии и люди (в несколько отличном от нас виде) находились примерно на равных этапах развития. То есть рептилии обладали весьма продвинутым сознанием.
СМОТРЯ ЧТО ТЫ ИМЕЕШЬ В ВИДУ.МОЖЕТ ДЛЯ ТЕБЯ ВНЕЗЕМНАЯ ЖИЗНЬ - ГОЛЛИВУДСКИЙ "ЗЕЛЕНЫЙ", ИЛИ МОЖЕТ ТЫ ПРОСТО ИЩЕШЬ ДРУГОГО СЕБЯ ,А БЕССОЗНАТЕЛЬНО ТРЕТИРУЕШЬ О ПРИШЕЛЬЦАХ, МОЖЕТ ОКРУЖАЮЩИЕ ЛЮДИ-И ЕСТЬ ПРИШЕЛЬЦЫ. А ВСЕЛЕННАЯ ВСЕ-ЛИШЬ НА УРОВНЕ ТВОЕГО СОЗНАНИЯ,ЕСЛИ ЭТО ВСЕ НЕ ТАК,ТО ЯПОПРОБУЙ ОПРОВЕРГНИ.СМОЖЕШЬ -И ТЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИСКАТЕЛЬ,КАК И Я.А НА МАЛДЕРизм ты не польстился?на этот миф многие ведутся.
Возможен ещё следующий сценарий:
- Совершенствуя информационные технологии человек создаст искусственный интеллект уровня близкого к своему и создаст машины ("роботы" или "кибернетические организмы" кому что больше по вкусу) более приспособленные для "жизни" и саморазвития за пределами Земли.
- Эти машины начнут экспансию сначала в Солнечной системе, а затем и дальше сначала приспосабливая её для человека, а в последствии только для себя, попутно самосовершенствуя себя как "техногенный вид".
- Экспансия машинной цивилизации пойдёт со значительно большей скоростью, чем экспансия человеческой и передовые отряды роботов уйдут так далеко, что человеку за ними не поспеть по причине краткости биологической жизни. Или альтернатива: надобность в человеке отпадет и Солнечная система окажется чем-то в роде космического заповедника цивилизации роботов в котором созданы условия для существования цивилизации людей - её прародителей.
Искусственный интеллект не возможен на основе бинарной логике, а именно ей пользуются большинство компьютерных систем. Что касается нейронных сетей, то они сейчас способны разве что текст рукописный распознавать. Кроме того, не одно здравомыслящее общество не будет создавать существо заведомо умнее себя, так что цивилизация роботов это скорее из области научной фантастики.
Нейронные системы легко эмулируются с помощью бинарной логики - никаких принципиальных ограничений нет(и таких эмуляторов масса).
А вообще - надо чуть чуть подождать - и системы превосходящие по интеллекту человека появятся - в шахматы чемпион мира уже проиграл, а лет через тридцать Вашу машину вполне сможет вести автопилот - на все той же бинарной логике images/smiles/icon_rolleyes.gif
Нейросимуляторы работают на основе бинарной логике, а следовательно ограничены ее возможностями. Кроме того, они созданы для моделирования нейронных сетей, Чтобы люди, не имеющие, доступа к этим сетям могли учиться работать с ними.
Следовало бы уточнить терминологию - что именно может считаться И.И.? И можно ли считать авто пилот и шахматную программу И.И.? images/smiles/icon_smile.gif
Интеллект должен обладать само осознанием. Насколько я знаю, не один симулятор этого не может.
Господи - что неужели нельзя запрограммировать химические реакции и законы по которым они протекают в компьютер? МОЖЕТ ВСЕ ПРОГРАММЫ ПО ВЫЧИСЛИТЕЛ"НОЙ ХИМИИ ЭТО БЛЕФ и их не существует? Или все таки они есть?
Что такое человек? Это совокупность химических элементов, определенным образом структурированных и находящихся в определенных условиях. Все. В чем принципиальная невозможность симулировать человека и химические реакции которые в нем протекают? Нет ее. Другое дело что современные компьютеры очень медленны и примитивны - но это то, что будет исправлено в ближайшие десятилетия - и эмуляция нескольких миллиардов человеческих нейронов с их связями сможет быть выполнена в реальном времени. А дальше - можно закладывать все что угодно - самосознание, инстинкты и тд и тп.
Так, что все таки невозможно реализовать с помощью бинарной логики?
Anonymous
26.08.2002, 11:51
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения kis:
Меня в этом вопросе всегда удивляло только одно почему только человек. Ведь многие виды и том числе теплокровные эволюционировали дольше. И почему до сих пор не могут найти то самое промежуточное звено. Кстати и собственно для других современных животных тоже вроде немогут ?<HR></BLOCKQUOTE>
Видимо потому, что человеку ненужны были конкуренты. Любой разумный вид занимает нишу человека, следовательно является его естественным врагом. Один из таких видов хорошо известен - хомо неандерталес. Параллельная ветвь развития гуманоидов, которая тоже развилась до полноценного разума. Была полностью уничтожена видом хомо сапиенс, дабы не рыпались. Причем, что интересно, неандертальцы обрели разум несколько раньше нас, но супротив молодого вида несдюжили.
Насчет промежуточных звеньев.
Их сейчас уже найдено достаточно. Если же вы желаете видеть просто абсолютно непрерывную картину перехода одного вида в другой - забудте, неполучится. Даже сейчас, вот прямо сейчас, есть огромное количество видов, которые появились на наших глазах (а некоторые не без нашей помощи) которые достаточно отличаются от своих предшественников, но появились сразу. Т.е. были кошки. Потом появились персы. Где между ними промежуточные звенья? А разница разительна. Из персов появились экстремалы. Между ними и обычными кошками 1 звено - персы, но с первой попытки к кошкам их отнести сложно images/smiles/icon_smile.gif Естественных вариантов тоже хватает, конкретику искать лень, если честно.
Насчет вашего телевизора с грозами.
Чикаго, 50-е годы (фамилия одного из исследователей Миллер). Через газовую смесь водяного пара, метана, аммиака, сероводорода, и т.д., несколько дней или хотя бы часов пропусается коронный электрический разряд или ультрафиолетовое излучение. Потом в этой смеси обнаруживаются аминокислоты. Эксперимент повторялся бессчетное число раз. Карл Саган, известный популяризатор астрономии, какое-то время подвизался в этой области. Характерно, что условия тщательно подбирать не надо, аминокислоты возникают в самом широком диапазоне условий, лишь бы кислорода не было, а то окислится все. Потом таким же примитивным способом были синтезированы многие другие органические вещества, в том числе углеводы, нуклеотиды и даже (если я не путаю) АТФ. Так что жизнь зарождалась не в уникальных условиях, а в "широком диаппазоне". Разум, как свойство этой самой жизни, тоже мог зародиться как следствие. И не у единственного вида. Просто потом конкурентов пришлёпнули - эволюция не ограничивается физиологическими изменениями, на поле разума тоже выживает сильнейший.
Кстати именно поэтому, искать пришельцев желательно имея "Очень-Тяжелую-Дубину" (tm). Потому как если мы их вдруг найдем, по пути неандертальцев могут отправить уже нас.
Товарищу Sq.Piglet
Искусственный интеллект - способность принимать решения (выполнять дейсвия) в ответ на внешнее воздействие на основе имеющихся знаний.
Таким образом ИИ в примитивном состоянии обладает любая программа, которая способна вести диалог с пользователем и выполнять действия, которые он заказывает.
Наиболее продвинуты в отношении ИИ два типа программ: экспертные системы в предметных областях и программы управления аппаратурой (например телефонной станцией или автопилот)
Таким образом можно выделить в ИИ подсистему логики (принятия решений) и базу знаний.
База знаний может быть расширяемой (самообучающаяся система) и не расширяемая (фиксированная база знаний)
Если в 80-е годы самообучающиемя системам прочили большое будущее, то в 90-е большинство разработок ИИ сосредоточилось на фиксированной базе знаний. Сейчас в США ведуться разработки роботов разведчиков с интеллектом близким к насекомому. Можно предположить, что в обозримом будущем, когда оживет "Искусственное насекомое" ему "приделаю" возможность к самообучению.
А дальше переход количества в качество. Никто не требует, чтобы робот походил на человека, но наступит момент, когда их интеллектуальные возможности сравняются.
По поводу нейронных сетей и бинарной логики - в 20..30-е годы все цифровые схемы строились на реле и когда в 40-е предложили использовать ламповый триггер в процессоре, то идея была встречена со скепсисом.
Любой объект, который на основе имеющихся в неем знаний, способен самостоятельно принимать адекватные решения в ответ на внешнее воздействие обладает "искусственным интеллектом"
По моему скудному мнению, разумность имеет скорее философское определение. Рациональная состовляющая разумности лежит скорее в плоскости рефлексов - адекватной реакции на внешнии раздражители. Таким образом речь может идти только об относительной разумности, т.е. насколько один вид более разумен/неразумен чем другой!
С уважением,
Lilit.
Допусти, что мои оппоненты правы и по прошествию некоторого времени искусственно созданные устройства превзойдут человека.
Возникает вопрос, а зачем этим искусственным созданиям бороздить просторы космоса, ведь для этого нужна мотивация. У человека это любопытство, то, что некоторые называют стремлением к познанию. Если хоть у одной искусственной системы это стремление не заложенное ее создателем.
P.S.
Возникает ощущение, что вы уже решили проблему, над которой бьется весь компьютерный мир со времен Винера.
Если искусственно созданные человеком устройства будут способны к репродуцированию себе подобных и будут стремиться к этому (т.е. инстинкт продолжения рода), то мотивация возникает сама-собой. Необходимо пространство и энергия для нормального функционирования.
Кстати, любопытство двигает науку, но его одного мало для переселения крупных групп населения.
Помните из истории эпоху "Великого переселения народов". Переселением двигало отнюдь не любопытство. Сильный народ захватывал территорию более слабого и слабому оставался выбор: рабство, смерть или исход. Те кто уходил и натыкался на более слабый народ захватывали его и так далее. Утрировано но принцип ясен. Когда Земля окажется не в состоянии прокормить всё человечество люди по настоящему пойдут осваивать космос. А пока это всего-лишь научное любопытство.
Кстати в результате переселений в живых доходило до новых мест обитания от 5 до 20 процентов первоначального количества кочевников.
Нет никаких сомнений, что человек - продукт местной эволюции. Все черты человека по отдельности, в том числе прямохождение, уже неоднократно развивались и исчезали вновь на продолжительные сроки. То же и с культурой. Высокая культура бывала на Земле не раз. И к гибели этих подвидов и культур приводили не космические катастрофы, а банальные внутренние причины. Цивилизация может погрузиться во мрак в течение одного-двух поколений, даже без ядерной войны, а просто по причинам социальной апатии. Посмотрите вокруг - ведь никому ничего не нужно. Ослабнет экономически-политическая узда и народ забудет не только письменность, но и речь. Из всех технологий сохранится только разведение конопли и перегонка спирта. И происходить это будет в гробовом молчании.
По поводу гибели цивилизаций и связанных с ними культур - Вы тут правильно заметили, но неверно обобщили. Культура и цивилизация - это последствия развития этноса. Этногенез исследовал выдающийся русский учёный Лев Николаевич Гумилёв. Он создал теорию, которую можно назвать (по аналогии с физикой) кинематикой исторического процесса. Если Вас это интересует, то поищите его монографию "Этногенез и биосфера Земли". Почему я поверил в эту теорию. Потому что она в 60-е годы 20-го века предсказывала распад СССР в 1990 +/- 5 лет. Поражение России в Афганистане и пр.
Коротко это звучит так. Каждый этнос проходит путь от зарождения до смерти за 1200-1400 лет, если не будет уничтожен или ассимилирован другим этносом. Первые 600 лет он развивается по восходящей, а остальные по нисходящей. Для России переломным моментом к спаду была Октябрьская революция, а 1991 год ознаменовал завершение переходного процесса. Сейчас Россия в начале упадка переходит в состояние "цивилизации" в недрах которой зреют толпы бездельников, которые лет через 140 относительно настоящего момента приведут к распаду Российского государства как суперэтнической системы. Европа в этом отношении Россию опередила лет на 80. А вот США ещё молодой этнос. Он ещё в стадии расцвета и силы. У него заварушка типа нашей революции ожидается где-то на рубеже 21 и 22 веков. Он отстаёт от нас лет на 200.
Процесс формирования и распада этносов - это естественный процесс в истории человечества. История человечества сплетается из отдельных этносов, как канат из отдельных нитей. Но общая тенденция всё же прослеживается. Население катастрофически быстро растет и уже не загорами порог в 12 000 000 000 населения. Так сказать критическая масса при которой Земля станет тесной для человека. В этом случае возможны два варианта. Пессиместический - это история острова Пасхи (когда рессурсы истощились, произошла война, избыток населения был уничтожен и осталось 2%..3% от численности на начало событий)и оптимистический - завоевание космоса.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2015, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot