Просмотр полной версии : МТО и Рубинары без корректора в сходящемся пучке.
Народ, кто в курсе, что мы получим, если удалим у МТО или у Рубинара корректор в сходящемся пучке и оставим только корректор (мениск) в параллельном пучке и два зеркала? На сколько я знаю, в случае МТО - что-то даже виджно. Вроде бы Павел Бахтинов с такой конструкцией фотографирует небо. Можно ли такой модернизированный объектив применять для визуальных наблюдений или астрофотографии?
На 100% не скажу - давно я не брал в руки шашек - но вкратце, это корректор кривизны поля зрения.
То есть для визуальных наблюдений не очень нужен (кривизна и астигматизм в окуляре по всякому будут много больше того, что появится из-за отсутсвия корректора), а вот для фотографирования (во всяком случае на полный кадр) он необходим. Учитывая, что МТО1000 и Рубинар не очень то пригодны для визуальных наблюдений (во всяком случае без их существенной подготовки), выбрасывание корректора поля представляется мне нелепой затеей - разве что если руки чешутся.
Павел, если нетрудно, то выложте фото, хотелось бы посмотреть.
Гари
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteв случае МТО-11 выбрасывание корректора увеличивает относительное отверстие объектива до 1:7,3, что позволяет вдвое сократить выдержку.
Да, действительно, об этом я как-то не подумал - беру свои слова обратно.
И еще, наверное это очевидно, но, думаю, стоит, на всякий случай, отметить, что после этой операции шкала дистанций на объективе "поплывет", а для фотографирования на "бесконечности" со стандартным "Зенитом" придется сточить изрядный кусок посадочного кольца объектива или оправы мениска.
А как, кстати, поступил Павел?
Pavel Bahtinov
28.08.2002, 00:29
Согласен с Эрнестом во всем, кроме "нелепости этой затеи" для фото. По крайней мере, в случае МТО-11 выбрасывание корректора увеличивает относительное отверстие объектива до 1:7,3, что позволяет вдвое сократить выдержку. В случае "Рубинара" - не знаю...
Качество изображения в МТО без корректора остается вполне приличным в поле диаметром примерно 20 мм, дальше, конечно, ухудшается (и растет виньетирование), но ухудшается достаточно плавно.
Сейчас я на МТО редко снимаю, но если кому интересно, могу отсканировать со своих старых снимков фрагменты в центре и по краям поля и выложить в конференцию.
Pavel Bahtinov
28.08.2002, 11:32
Мне ничего стачивать не пришлось. Фокусировочная резьба моего МТО имеет значительный запас "дальше бесконечности", поэтому оказалось достаточно лишь вывернуть ограничительный винт.
Снимки позже выложу.
Прикинул в ОПАЛ-е качество МТО без корректора.
Хм... Не ожидал. В пределах того-же углового поля фотографическое качество не изменилось вообще (100 линий в центре и 50-60 к краю). На оси чуть добавилось хроматизма, кома и сферическая почти без изменений. А вот в пределах того-же линейного поля (фотокадра) качество заметно просело, но только по самому краю (упало до 15-20 линий на мм - в реальном объективе будет еще меньше), там-же (в угла кадра), похоже, будет сильное виньетирование (если не затенение).
[ 28-08-2002: Сообщение редактировал: Ernest ]
Alexander Burukhin
28.08.2002, 15:17
Эрнест, а не могли бы Вы сделать такие же оценки качества для объектива Рубинар 1000 без корректора?
Так ведь я схемы "Рубинара" не знаю! То есть даже приблизительно... Слышал что-то о двух менисках, зеркале Манжена в качестве вторичного и несколько усложненного компенсатора поля. Но относится-ли это только к младшим моделям Рубинаров или и к 10/1000 - не знаю.
Ума не приложу к чему все эти "навороты" при 1:10 - МТО1000 (во всяком случае в схеме) уже дает дифракционно ограниченное качество.
Pavel Bahtinov
29.08.2002, 10:16
Вот обещанные картинки, даваемые МТО-11 без корректора:
http://starlab.ru/upload2/PavelBahtinov20.jpg
Первый фрагмент вырезан из центра кадра, следующие - на расстоянии 10, 15 и 20 мм от центра. Таким образом, последний фрагмент взят из самого угла кадра 24х36мм. Изображение немного различается по качеству в разных углах кадра, я выбрал наихудший вариант (левый нижний угол). Одному пикселю соответствует 15 мкм на пленке.
Использован снимок окрестностей туманности NGC6992, сделанный на гиперсенсибилизированной Fuji Superia 400 (на старой еще Суперии, снимок 1999 года), выдержка 42 мин.
То есть по картинке получается, что достигнуто разрешение около 5" (или 30-35 линий на мм) в центре и 10" (15-20 линий) к краю (портит астигматизм и хроматизм увеличения), что чуть хуже значений заявленных производителем (при наличии компенсатора).
Из этого примера видно, что основная проблема семейства МТО-подобных объективов - производственные ошибки, так-как полученные значения вдвое-трое хуже расчетных (особенно в центре). Отсюда вывод - никакое улучшение собственно схемы МТО1000 не имеет смысла при сохранении того-же уровня производства.
А для Тимура - на фоне таких произв. ошибок различие в схеме (если оно есть) между МТО1000 и Рубинаром10/1000 не является существенным и их поведение без полевого корректора должно быть подобным.
И все-же интересна схема "Рубинара" - Ау! Кто-нибудь знает ее параметры?
Pavel Bahtinov
29.08.2002, 16:06
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Ernest:
... полученные значения вдвое-трое хуже расчетных (особенно в центре).<HR></BLOCKQUOTE>
И это неудивительно, ведь я снимал не миру какую-то images/smiles/icon_smile.gif , а реальное небо, следовательно, кроме оптики в пятно рассеяния внесли вклад: а) высокочувствительная фотопленка; б) ошибки гидирования и прочие "механические" факторы; в) погрешности фокусировки.
Что касается производственных дефектов, то они, несомненно, есть (и легко выявляются при визуальных наблюдениях), но исходя именно из данного теста, оценивать их величину, по-моему, неправильно.
Alexander L
29.08.2002, 16:39
Эту схему Рубинара нашел на каком-то немецком сайте. Сегодня, повторно, это место найти не смог. Может быть, подойдет для каких-нибудь общих соображений.
http://starlab.ru/upload2/AlexanderL4.jpg
Если это действительно схема Рубинара, то я не вижу существенного отличия в части полевого компенсатора от МТО - стало быть и его удаление должно быть подобно соотв. эффекту в МТО (появление саггитального астигматизма, незначительного хроматизма и сферической на оси).
Павлу:
На приведенных Вами снимках простматривается довольно правильная аберрационная структура пятна рассеивания (особенно хорошо на краю). Думаю это позволяет судить, что размер пятен большей частью вызван остаточными (причем, симметричными) аберрациями объектива (включая может быть очень незначительную расфокусировку), а не статистическими временными эффектами (случайная ошибка ведения, турбуленция, структура пленки) или методической неоптической ошибкой (систематическая ошибка гидирования). Так что именно эти снимки, кажутся мне, довольно показательны.
Очень даже приличное изображение по всему полю! Мне кажется, что тема - очень интересная, и надо понять, у кого качество без корректора сильнее падает, у МТО или у "Рубинара". Как все-таки ответить на этот вопрос?
Pavel Bahtinov
30.08.2002, 15:19
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Ernest:
На приведенных Вами снимках простматривается довольно правильная аберрационная структура пятна рассеивания (особенно хорошо на краю). Думаю это позволяет судить, что размер пятен большей частью вызван остаточными аберрациями объектива ...<HR></BLOCKQUOTE>
Про край - спору нет, а вот в центре - сомневаюсь. Согласен, характер изображения вряд ли позволяет предполагать значительную расфокусировку или большие ошибки гидирования (хотя процентов 30 к размеру пятна на оси эти факторы вполне могли добавить). Однако, к примеру, остаточную сферическую я бы заметил при фокусировке ножом, а один из таких вероятных для подобных объективов дефектов, как пережатие оптики в оправе, наверное, привел бы, скорее к какой-нибудь треугольной, чем к круглой форме пятна.
Вот, сосканировал участок центральной части того же кадра с вчетверо бОльшим разрешением.
http://starlab.ru/upload2/PavelBahtinov22.jpg
Стало заметно, что изображения слабых звезд, действительно, не вполне симметричные, но форма у них разная! По-моему, это признак того, что разрешение здесь ограничено, в основном, фотопленкой.
Впечатляет!
Вы правы, очень хорошо видна лохматая неповторяющаяся стуктура изображений слабых звезд (фотоэмульсия). Из повторяющихся элементов звезд - голубая каемка (хроматизм положения), желтый цвет "нижнего" сегмента (неправильный поперечный хроматизм - небольшая "косина" мениска или его оптическая неоднородность), заметная центрированная неравномерность яркости по пятну рассеивания (до дифракции далековато, стало быть остаточная сферическая?).
Самое для меня загадочное, это форма пятен рассеивания на краю поля зрения (это еще по первому примеру) - типичный саггитальный астигматизм, в то время, как по расчету в отсутствие полевого корректора там должна быть простая расфокусировка из-за кривизны поля (астигматизм минимален).
Alexander L
03.09.2002, 09:55
Разобрал Рубинар 5.6/500. Схема практически совпадает с выше приведенной. В первом мениске (ближнем к объекту) имеется отверстие, в котором установлено вторичное зеркало манжена, на этом же мениске укреплена бленда. На втором мениске бленды нет а просто имеется отверстие в центре.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Ernest:
Прикинул в ОПАЛ-е качество МТО без корректора.
Хм... Не ожидал. В пределах того же углового поля фотографическое качество не изменилось вообще (100 линий в центре и 50-60 к краю). На оси чуть добавилось хроматизма, кома и сферическая почти без изменений.<HR></BLOCKQUOTE>
Так все-таки, имеет смысл убирать корректор кривизны поля, при использовании МТО и Рубинара в качестве визуального инструмента, или это вызовет появление дополнительных аберраций на оси и снижение разрешения. Пусть на примере МТО раз нет данных на Рубинар.
[ 03-09-2002: Сообщение редактировал: Alexander L ]
В случае визуального инструмента удалять корректор не обязательно - в отличие от фотографического варианта нет особого смысла повышать отн. отверстие. Надо добыть пару окуляров: с фокусом 50 мм для наблюдения туманностей (вых. зрачок 5 мм, увеличение 20х, поле около 2 град) и 10 мм (вых. зрачок 1 мм, увеличение 100х, поле около 30 угл. минут) для планет/Луны/звезд. Небольшое относительное отв. даже благоприятно для работы окуляров. Правда, едва-ли случайный объектив даст качество достаточное для 100 крат - его придется как минимум подъюстировать, устранить напряжения в креплении зеркала и особенно менисков. Впрочем, за этим - к Бахтинову.
[ 03-09-2002: Сообщение редактировал: Ernest ]
Так в том-то и дело, что корректор нужно убирать! Только в этом случае можно будет сказать, что система превратилась в настоящий телескоп (в отличии от "Астрорубинара"). Для визуального инструмента поглащение света в "Рубинаре" чрезвычайно велико! Именно по этой причине его и МТО никто за телескоп не считает... А вот если убрать корректор и прикрепить Рубинар 1000 или МТО-1000 на нормальную монтировку - может что-то приличное и получится...
Ну вот - приехали... Впрочем, давайте посчитаем. В Рубинаре 8 поверхностей типа стекло/воздух. Две зеркальные. Одна склейка. То есть при 1.5% покрытиях и 10% зеркалах потери составят около 29% падающего света, а без корректора поля 26%. Я еще не посчитал неизбежных потерь в окуляре и поглащение в стекле. Стоят-ли выигрыш этих несчатных 4% (на фоне на порядок больших потерь в оставшейся оптике) раскуроченного объектива - решать вам. Однако, замечу, что корректор обеспечивает между прочим какую-никакую защиту внутреннего объема со окулярного конца от пыли и проч. При частично открытой трубе внутренние оптические поверхности быстро нахватают пыли, что несомненно скомпенсирует тот незначительный выигрыш по свету, который был достигнут выбрасыванием корректора.
Отчасти согласен, но мне кажется, что дополнительные оптические элементы в системе, изготавливаемой для фотографии, а значит с заниженной точностью, в любом случае ухудшают изображение, по крайней мере на оси... В любом случае нужно будет проверить все это на практике.
Компенсатор поля слишком близок к фокальной плоскости, чтобы испортить ось (при этом они так портили-бы поле, что и говорить не о чем).
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot