Просмотр полной версии : Разница между рефрактором и зеркально-линзовым телескопом
Hidden Observer
10.02.2008, 13:57
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я рассуждаю:
Если сравнивать рефрактор 110мм и зеркально-линзовый телескоп, то первый покажет изображение (визуальные наблюдения) меньшего размера, тусклее, но более контрастно, а второй ярче, больше размера, но расплывчато? При условия сходного качества изготовления обоих (пусть будут очень хорошие :).
Прошу прощения за ламерский вопрос.
Viacheslav
10.02.2008, 14:01
А меньшего размера-то почему? И если таки меньшего, то с чего бы тусклее?
При прочих равных рефрактор даст чуть более контрастное изображение, и пожалуй на этом отличия закончатся.
Если сравнивать рефрактор 110мм и зеркально-линзовый телескоп... 110 мм это апертура обоих телескопов?
Если рефрактор имеет апохроматическую коррекцию или достаточно большое относительное фокусное расстояние, то зеркально-линзовый равной с ним апертуры даст более тусклое и не такое контрастное изображение (за счет центрального экранирования и светопотерь при отражениях). При этом зеркально линзовый будет иметь более компактный трубу, меньшее доступное для наблюдений поле зрения, потребует большего времени на термостабилизацию и вообще будет более капризен в эксплуатации.
Ценность зеркально линзового объектива (кроме компактной трубы) в том, что он делает доступными большие апертуры, ну и не дает цветных ореолов вокруг звезд.
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я рассуждаю:
Если сравнивать рефрактор 110мм и зеркально-линзовый телескоп, то первый покажет изображение (визуальные наблюдения) меньшего размера, тусклее, но более контрастно, а второй ярче, больше размера, но расплывчато? При условия сходного качества изготовления обоих (пусть будут очень хорошие :).
Прошу прощения за ламерский вопрос.
Если рефрактор длиннофокусный пусть и ахромат то он при равных апертурах несомненно выиграет у зеркально-линзового телескопа.
Henshel6-N
11.02.2008, 10:26
110 мм это апертура обоих телескопов?
При этом зеркально линзовый будет иметь более компактный трубу, меньшее доступное для наблюдений поле зрения
А какая связь между "зеркально-линзовый" и "доступное для наблюдений поле зрения"?
Если дело в фокусном расстоянии, так у меня МН тоже зеркально-линзовый и фокусное расстояние у него 800мм при аппертуре 127мм, и доступное поле у него будет поболее иных рефракторов
А какая связь между "зеркально-линзовый" и "доступное для наблюдений поле зрения"? Основная масса небольших зеркально-линзовых телескопов представлена Шмидт-Касеренами и Максутов-Кассегренами с относительными фокусными расстояниями 1:10 и более + 1.25" фокусер, что физически ограничивает доступное поле зрения.
Ньютоны, в том числе и с линзовыми корректорами, конечно не имеют такого жесткого ограничения по полю.
Hidden Observer
11.02.2008, 15:19
Прошу прощения, что не написал сразу, имелся ввиду зеркально-линзовый телескоп с апертурой 200мм.
Прошу прощения, что не написал сразу, имелся ввиду зеркально-линзовый телескоп с апертурой 200мм.
Ну, батенька, самое существенное-то обстоятельство Вы оставили напоследок!:)
Юрий Ногин
12.02.2008, 18:11
Ну а кстати, поддержу вопрос: Какова разница для визуальных наблюдений между хорошим МАКом 200мм и APO 110мм? Мне кажется, что 8 дьюймов все же дадут интереснее изображения планет + дискайя нежели контрастность APO, ошибаюсь?
-=Zoomik=-
12.02.2008, 18:37
Очень неоднозначный вопрос и ответ соответственно.
С одной стороны для простого разглядывания деталей на планетах обычно хватает до 100мм АПО выше крыши. Для детального изучения деталей - чем больше - тем лучше, но и тем хуже в плане термостабилизации, от которой к сожалению оченьмного зависит.
Большая апертура не значит "хорошо", с ней много проблем.
200мм МАК, как вы его будете остужать? Вынести на балкон - толку мало, вынести заранее на улицу - такая же история. Для больших МАКофф необходимо активное охлаждение, но это опять трудности с пылью......
АПО 110 - вещь крайне неплохая, но это всего лишь 110мм со всеми вытекающими... если довезти 110мм АПО до горного неба в 7.2 невооруженным глазом, тогда это - практически предел мечтаний, хотя сразу начинает хотется привезти что-то большее, чем 110мм :)
Вам шашечки или ехать?)))
Вася Батарейкин
12.02.2008, 19:11
Вот астрономы всегда отличаются болтливостью и голословными утверждениями.
Смотрите сюда. Есть вполне понятные критерий "соответствия". Если кто знает о таком критерии Линфута. То вот как падает критерий "соответствия" от ЦЭ он же по Шаде прямо пропорционален резкости. Глаз замечает отличие по Шаде в 5-7%. Тоесть при ЦЭ 40% троекратнвый запас по заметности падения резкости. Резкость не путайте с разрешением.
Вася Батарейкин
12.02.2008, 19:16
Основная масса небольших зеркально-линзовых телескопов представлена Шмидт-Касеренами и Максутов-Кассегренами с относительными фокусными расстояниями 1:10 и более + 1.25" фокусер, что физически ограничивает доступное поле зрения.
Ньютоны, в том числе и с линзовыми корректорами, конечно не имеют такого жесткого ограничения по полю.
Обалдеть. И это так называемый "оптик" говорит. А я то думал что поле ограничивается центарльным экранирвоанием .. чем он овыше тем выше поле.
Юрий Ногин
13.02.2008, 11:06
Zoomik,спасибо, я приблизительно так и полагал :)
Вася Батарейкин, расписываясь в своем непрофессионализме, спрошу: При ЦЭ 40% - 3-ый запас по заметности падения резкости, от чего? Он телескопа без ЦЭ? Совсем простой вопрос: чем больше ЦЭ, тем больше "мыла" я увижу?
Обалдеть. И это так называемый "оптик" говорит. А я то думал что поле ограничивается центарльным экранирвоанием .. чем он овыше тем выше поле. "Так называемый" Вася ... каким образом поле ограничивается "центарльным экранирвоанием"?
Что касается влияния относительного фокуса на величину доступного поля зрения при заданной апертуре - оно следует из простейших геометрических соображений. И только поэтому у 6" Ньютона 1:5 с 2" фокусером величина доступного поля зрения (более 3 градусов), больше чем у 6" МК с относительным 1:14 с фокусером 1.25" (около 40 угловых минут).
чем больше ЦЭ, тем больше "мыла" я увижу? См. вот тут небольшое мое исследование на эту тему http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,28823.0.html
Юрий Ногин
13.02.2008, 18:58
Ernest спасибо! Все очень наглядно показано на Вашей таблице.
Вася Батарейкин
13.02.2008, 20:30
каким образом поле ограничивается "центарльным экранирвоанием"?
Ой что вы. Виньетирвоание на вторичном зеркале это же основополагающий фактор ограничивающий поле зрения соосных зеркеальных систем. Есл иуж совсем по тупому - верхнее огарничение на величину невиньетируемого поля зависит от величины ЦЭ. Чем более ЦЭ тем более поле. Тоест ь2-х дюймовывй фокусер вас не спасет если ЦЭ маленькое. Из за этого у фотоапаратных объективов ЦЭ более 40 процентво и достигает 60 процентов. А т овы тут наговорили глупостей про относительное фокусное расстояние. Он окак раз поле не ограничивает.
А вот то что ваш расчет совпал с моей оценкой по критерию соответствия Линфута. это уже хорошо. Хотя вы какойто частный провал ФПМ приняли за критерий.
Вася Батарейкин
13.02.2008, 20:34
Совсем простой вопрос: чем больше ЦЭ, тем больше "мыла" я увижу?
Да. за 1-цу на моем графике принята эквивалентная полоса пропускания системы с нулевым ЦЭ (СКО ФПМ).
По Шаде глаз замечает падение резкости если СКО ФПМ уменьшается на 5-7 процентов.
У Эрнеста расчет вообще по какомуто непонятнмоу критерию проведен - не общеприянтому в теории качества оптического изображения. Хотя цифры похожие. Знай Эрнес хотя бы 3 критерия Линфута -он бы посчитал правильно.
И ещё о птичках.
Понятие резкости и разрешения просьба не путать.
Вася Батарейкин
13.02.2008, 20:56
Для совсем дремучих ластрономических оптиков посоветовал бы про качество тут почитать http://www.bsfp.media-security.ru/school1/27.htm
А не лепить горбыли про падение ФПМ на чакстотах. Есть же интегральное понятие эквивалентной полосы пропускания введенное аж в начале прошлого века.
Ну и я бы посоветовал всеатки найти и прочитать Фризера и Дж.Ллойда.
А про ограничение поля от ЦЭ даже в детской книге Д.Волосова есть.
Вася Батарейкин
13.02.2008, 21:08
а уж выбор диаметра творички у Ньютонов предмет бесконечного спора у ластрономов, догадайтесь отчего.
Ой что вы. Виньетирвоание на вторичном зеркале это же основополагающий фактор ограничивающий поле зрения соосных зеркеальных систем. Это уже по-лучше. Ближе к телу...
А то согласитесь, как-то глупо утверждать, что экранирование само по себе как-то ограничивает размер поля зрения. Для того, чтобы убедиться в глупости этого положения достаточно наклеить ну хоть 90% экран на переднюю линзу рефрактора и убедиться, что поле зрения ни как после этого не ограничилось. :)
Итак, не ограничение поля зрения (которое осуществляется полевой диафрагмой), а виньетирование и не на экранировании, а на экранирующих деталях. То есть оправа (или другое ограничение световых пучков) экранирующей детали может выполнять роль виньетирующей диафрагмы. Так же как ее выполняет оправа отрицательного компонента в телеобъективе (где к слову и экранирования то нет) или линза Барлоу.
Теперь что касается актуальности этого явления (виньетирование на экранирующих компонентах) в обычных любительских телескопах. Рассмотрим ну хоть мой Ньютон 10" 1:4.5 с диагональным зеркалом 60 мм и изломом оси в 250 мм от фокальной плоскости (размер невиньетируемого поля зрения около 6 мм). Нетрудно показать, что 100% виньетирование (фактическое обрезание поля зрения) у него могло бы произойти только на диаметре поля зрения около 150 мм. Это между прочим 6"! Где бы такой фокусер и окуляры найти, чтобы почувствовать всю катастрофичность Васиного предупреждения об ограничении поля зрения!
Для других Ньютонов можете поиграть приближенной формулой для определения диаметров 100% виньетированных полей зрения:
Ф, мм = (d*f'+D*L)/(f'-L),
где
d - малая ось диагонального зеркала
f' - фокусное расстояние телескопа
D - диаметр главного зеркала
L - величина излома оси (от центра диагонального зеркала до фокальной плоскости)
Ну и я бы посоветовал всеатки найти и прочитать Фризера и Дж.Ллойда Спасибо за хороший совет. Жалко запоздал. Эта литература изрядно проштудирована мною еще в студенческие времена.
Вася Батарейкин
14.02.2008, 11:28
Ну так ещё раз перечитайте. Видно позабыли всё на свете. Иначе бы не изобретали своих криетриев.
Насчет винтетирвоания. Ведь ограничивает же - всегото 150 мм круг. А если вам пслтинку над о9 на 12 поставить или линейку шириной 200 мм ?
Что - будет ограничивать относительный фокус ?
Вы неправильно суть явления понимаете и второстепенные факторы выпячиваети.
Обычно считают на виньетирвоание не более 30% а то и менее. 100% виньетирвоанное поле никому не нужно.
Иначе бы не изобретали своих криетриев Вы мне грубо льстите. ЧКХ, как характеристику качества объективов, к сожалению, изобрел не я.
Насчет винтетирвоания. Ведь ограничивает же Нет. См. выше.
Что - будет ограничивать относительный фокус? При равной апертуре относительное отверстие определяет фокус, а следовательно масштаб в фокальной плоскости. При зафиксированном диаметре фокусера более короткофокусный объектив даст большее поле зрения...
Вы неправильно суть явления понимаете... Без сомнения! Но это не страшно при таком эрудированном окружении. Не вы так And или Аркадий (что-то давно его не слышно) просветите и не дадите свернуть с праведной дороги.
Обычно считают на виньетирвоание не более 30% а то и менее Как считают обычно я знаю - в отличие от вас я этим зарабатывал какое-то время на жизнь. В зависимости от тех.задания разнобой в светораспределении по кадру может допускаться и в пределах 5%, и 50%, и любая другая обоснованная заказчиком и стоимостью инструмента цифра.
Из своей любительской практики полагаю, что для визуальных наблюдений 50% вполне приемлимая цифра (формула расчета его диаметра для Ньютона будет еще проще Ф = d*f'/(f'-L), обозначения см. выше).
Но этот предел не отражает суть спора. Доступное поле зрения и характеристики светораспределения в нем (так же как и прочие характеристики качества) - это разные вещи. Иной скажет, что у Ньютона с его комой поле зрения ограничено несколькими миллиметрами.
Arkady_Vodyanik
14.02.2008, 19:20
Без сомнения! Но это не страшно при таком эрудированном окружении. Не вы так And или Аркадий (что-то давно его не слышно) просветите и не дадите свернуть с праведной дороги.
Исходно Эрудированный Вторичка. Ну-ка скажи, плиз: вот ты на модераторском форуме (звездочета) недавно голосовал. За "вышку" или как?
Вася Батарейкин
14.02.2008, 20:29
Эрнест - это вы себе льстите. Подойдите поближе и узнайте, что ФПМ (ЧКХ) это всего лишь функция от частоты и ни какой не критерий. Сначала прочитайте в литературе чем критерий от показателя отличается. Это фундаментально.
Так вот. ФПМ на определенной частоте, это всего лишь частный показатель. Ибо зависит от частоты.
А вот критерий предпочтения пока что никто не изобрел. Но вот гражданин Линфут и Шаде предложили некие скалярные функционалы зависящие от ФПМ, которые хорошо характеризуют резкость изображения, в частности крутизну переходнйо кривой. А вы всё о какой то ФПМ талдычите. Кому ни к селу ни к городу приплели.
Про виньетирование. тото я сомотрю что у китайских ньютонов небезизвестной фирмы народ массово отклеивает вторички и ставит более широкие. Никто же народу н емешает 2,5 дюйма фокусер поставить вместо 2-х.
Вася Батарейкин
14.02.2008, 20:31
Во - Ньютон со 100 % виньетирвоанным полем и 1% экранирвоанием - ЭТО ЖЕ ВЕЩь !
Вася Батарейкин
14.02.2008, 20:33
Ой забыл -СЛЕФОГТ с Линфутом ещё бурную деятельность развивал по критериям, даже схемы какието изобрел. Потому критерии качества изображения называются Линфута-Слефогта. А не Аббе какогото. И не Эрнеста череззаборногузадирищенского.
Вася Батарейкин
14.02.2008, 20:37
Кстатий - догогой Эрнест, а после тог окак вы персетали зарабатывать на виньетирвоаниии -каким способом вы это продолжили, неужели другими частями ? Да - это беда нашей науки. Выбили основной потенциал. А если человек не работает 5-10 лет в отрасли, то он забывает и перестает держать руку на пульсе.
Вася Батарейкин
14.02.2008, 20:58
И есл иуж на то пошло, автор ветки сформулировал четкий критерий предпочтения - количество мыла в изображении, а не разрешение например. Потмоу на этот счет теоря интегральных критериев Линфута очень подходит. В частности хорошо подходит критерий эквивалентной ширины полосы пропускания (критерий подобия), который по Шаде однозначно связан с резкостью изображения.
Opossum-B
15.02.2008, 12:54
господа, продолжайте, пожалуйста!
Ведь в пятницу так хочется узнать о применимости моего Наглера 31мм к моему же Алькору! Стоит ли мне переклеить его вторичку?
Вася Батарейкин
15.02.2008, 19:18
так Эрнест голову в песок заткнул. Изучает чем критерий предпочтеняи от показателя отличается. Междупрочим самый интересный вопрос ...
Насчет Алькора. Тут дешевле натурный эксперимент провести чем чтото переклеивать. Попросить у друзнй простенький рефрактор 60/500 или биноклик 60/20.
Ну тот же знаменитый ЗОМЗ 60 на 20. И усё будет ясно !
Вася Батарейкин
15.02.2008, 19:33
Стоит ли мне переклеить его вторичку?
Я Ваш критерий предпочтеняип онял - смотрпеть всегда смотреть везде - вот лозунг Ваш с Алькором !
Достойный критерий.
Но я бы разделил так в любительском классе.
1. Визуальные системы.
2. Фотографические системы.
Рассматривая визуальные.
<=100 мм. Целиком Рефракторы.
От 100 до 130 мм -область конкуренции между МАК и ахроматическим рефрактором.
>=150 до 200 мм. Курутые АПО и зеркальные.
Более 200 мм - только зеркальные. Ну там ньютоны, с 300 мм Клевцовы. До 250 мм МАКи.
А фотографические -Ричи Кретьены, в визуале юстирвоать запаришься.
Вася Батарейкин
15.02.2008, 19:42
ну я как бы описал примерно -можно уточнять
Без сомнения! Но это не страшно при таком эрудированном окружении. Не вы так And или Аркадий (что-то давно его не слышно) просветите и не дадите свернуть с праведной дороги.
Эка, какова дурная привычка, так... проходя мимо... просто пнуть. Тем более, что я в "рефракторных" темах практически никогда не засвечивался. Не красит такая привычка "специалиста" столь широкого профиля (от валенок до 50 метров ШК).
Эрнест, действительно, здесь Аркадий правильно заметил, почему Вторичка, а не Первичка? (к примеру).
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot