Обсуждение концепции любительского "ФЮРЛИНЗЕРА"

[Вася Батарейкин]

Напомню историю. Фюрлинзер Зоненфельда -астрограф Цейсса (с диалитаром -4 линзы) с фокусом 1600 мм и пластинками 40 на 40 см мог регистрирвоать десяток миллионов звезд на одном негативе.
Вопрос. Сколько тысяч звезд могут зарегистрирвоать совеменные ластрономы на всяких САПОПах 300 да и дудках ... Я вот при кидки кое какие сделал. Но интерсено услышать так сказать тружеников транспортного цеха.

Короче. Чей ластрограф дает большее количество звезд на одном изображении ? Тут не только проницание но и размер поля влияет.

[Вася Батарейкин]

Ну вот пример. Пусть дудка 80 мм ЕД (али трипплет какой) дает на матрице поле 4 квадратных градуса и предельную величину 16 м (очень завышенная оценка).
Тогда будет на снимке примерно 9000 звезд в области галактического экватора.
А например Индустар-37 покажет д о14 величины (тоже в идеальных условиях) на кадре 6 на 9 см - поле 150 квадратных гардуса. Итого 55000 звездей !

[Oleg Chekalin]

75 000 звезд.Арсат 300/2.8 , гиперсенсибилизированная водородом Kodak TP 2415, 30минут, фильтр Ж-1,4х. 1999год.

Количество звезд считал с помощью Регистара.

[Вася Батарейкин]

Олег -у тебя точно ФЮРЛИНЗЕР !

[Oleg Chekalin]

Я иногда довольно сильно тоскую по тому объективу........
Кстати, кромки на этом малоформатном кадре заметно подрезаны......

[Вася Батарейкин]

Я иногда довольно сильно тоскую по тому объективу........

Да уже бросай ты эту голимую цифру.

[Вася Батарейкин]

http://www.astronomer.ru/data/library/books/fotosky/addendum.htm

[Вася Батарейкин]

Замучался с выбором объектива. Механика более или менее готова. Есть Индустар-37 выпуска 71-го года, теоретически не сложно найти и аналогичный Тессар (который в принципе не лучше по аберрациям но вероятнее лучше собран). И есть АПО Герминар 375/9.
Никак не могу определится тчо вестаки поставить.
По расчетной схеме Индустар на полнйо диафрагме, если не считать особенрностей распределеняи энергии в пятне, дает диаметр пятна 0,3 мм. При 5-кратном увеличении негатива это весго 1,5 мм яркие звезды. С другой стороны есть буржуйские снимки Тессаром с каме р4 на 5 дюймов - там я измерил пятна по 0,25 мм. И всё пристойно выглядит.

С другйо стороны Герминар гарантирвоаннно даст пятна 0,025 мм как и Индустар-11М (100 линйи на мм). Но светосила аховая. Это годится для звездного наесления. Причем даже улучшает ситуацию с засветокй. За 30-40 минут на хороших эмульсиях и в грамотном прпяовителе даст 13-14 зв. величины, но туманности н евыйдут никак.

[Вася Батарейкин]

И что интерсено из за сферической к Индустару немного менбше требования по фокусировке. Но с другой стороны на мелкие звезды всеранво работает диаметр 0,3-0,5 зоны. Тоесть по проницанию уравниваестя с АПО герминаром очко у которого поменьше, но пятно рассеивания мизерное.
Точность гидирования на ЦГ-5 у меня 5-7 секунд. Это СКО наеврное. Иногда бывают выбросы по 10-15 секунд, но это скорее 3 сигмы уже.

[TimHP]

75 000 звезд.Арсат 300/2.8 , гиперсенсибилизированная водородом Kodak TP 2415, 30минут, фильтр Ж-1,4х. 1999год.

Количество звезд считал с помощью Регистара.

Просто блестяще!!!

я вот давно смотрю на свой фотоаппарат Зенит ЕТ... что бы с ним сделать что бы реанимировать.

[AndreyR]

Просто блестяще!!!

я вот давно смотрю на свой фотоаппарат Зенит ЕТ... что бы с ним сделать что бы реанимировать.
Если уж снимать на пленку, то хотя бы на средний формат...

[Вася Батарейкин]

про СФ это не совсем понимающие люди рассказывают песню - типа цифра круче а потмо идет СФ. Полная ерунда. Но это так к слову. тут обсуждать не будем.

[Вася Батарейкин]

Меня интерсеует АПО Герминар кто нибудь всетаки пользовал п онастоящему -а не бла бла .

[TimHP]

про СФ это не совсем понимающие люди рассказывают песню - типа цифра круче а потмо идет СФ. Полная ерунда. Но это так к слову. тут обсуждать не будем.


Ни когда не заявлял что цифр круче! ихмо если кто заявлял то из затого что база обработки снимков на плёнку почти утерена.

СФ - расшифруйте.

Тема "ФЮРЛИНЗЕР" очень интересна.

[Вася Батарейкин]

да я не про вас тут а вообще

[Вася Батарейкин]

кстатий в литературе политкорректно называется фИрлинзер

[vlafakor]

Кто хочет дальнего потомка сабжа - их есть у меня.
См. http://starlab.ru/showthread.php?t=12329

[Вася Батарейкин]

я такой давно искал, но барыги зан его ужасную цену просят, потому ваш беру

[vlafakor]

Потому я сюда ссылку и кинул ;)

[Вася Батарейкин]

Примеры снмиков с ториевого аэроэктара (на узкую плёнку)
http://www.fornax.myby.co.uk/astro.html#2

[Вася Батарейкин]

А тут мониторинг ГСО с ОФ-233
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000016/p000016.htm

[Вася Батарейкин]

а ещё есть крендели которые АэроЭктар на Линхгофах юзают

[vlafakor]

Да и на Спидграфиках тоже!

http://www.xs4all.nl/~lommen9/aero/

Но ИМХО проще всего найти юзаную форматную камеру (их сейчас из фотоателье пачками выкидывают) и присобачить.

Только вот пластинки самому придется делать...

[Вася Батарейкин]

Зачем пластинки, листовая плёнка продается.
Я прекрасно при помощи ФКД и Фотокора на листовую плёнку снимаю, правда для астро она погнется. Поэтому для астропрмиенения камера 6 на 9 с прижимкой под рольфильм.
Например вот контакт 9 на 12 см с объектива моей собственнйо конструкции
http://www.artoptics.narod.ru/kamertonnat.html

[Вася Батарейкин]

Кстатий в фотоателье на Соколе пока ещё ФКД не выкинули, не дураки.

[vlafakor]

А меня там весной снимали на какую-то голимую просьюмерку!

[Вася Батарейкин]

Странно, я их спрашивал, но было это осенью прошлого года. Может у них тоже крышу снесло.
Я бы сам организовал художественное фотоателье, но ни места нету да и работа дурацкая много времени съедает.

[Вася Батарейкин]

если до пенсии дадут дожить, займусь этим делом. Ребята рассказывали как они в одном НИИ в советское время баловались с репродукционной установкой 40 на 60 см формата - с объективом в стене комнаты. Типа портреты делали.

[vlafakor]

Ага. И фокусировались стулом на рельсах.

Но что дури много - это точно. В 2004 роду в Мюнхене набрел на фотобарахолку - там в витрине Лингофы с Мамиями лежали слоями - друг на друге. Больше такого, правда, нигде не видел.

[Вася Батарейкин]

самые ушлые барыги с таких барахолок скупают за бесценок везут сюда в рюкзаках и втридорого если не больше впаривают тут

[Вася Батарейкин]

Ещё фото. Судя по всему агрегат сильно виьетирует.

http://stellafane.org/observing/astrophotos/hamel/NAPelicanbw100.JPG

[Nick Hard]

В 2004 роду в Мюнхене набрел на фотобарахолку - там в витрине Лингофы с Мамиями лежали слоями - друг на друге. Больше такого, правда, нигде не видел.

Там на этот Новый год на Schwantahlerstrasse их было еще изрядно. Весь магазин старой фототехники оформили как старую фотомастерскую.
Выглядело впечатляюще. Но на Новый год было все закрыто.

[vlafakor]

Там на этот Новый год на Schwantahlerstrasse их было еще изрядно. Весь магазин старой фототехники оформили как старую фотомастерскую.
Выглядело впечатляюще. Но на Новый год было все закрыто.

Значит, еще один. Тот, что я видел, был, сколько помню, на Шиллерштрассе. Там вообще занятный квартал - масса мелких магазинчиков для моддеров (кстати, есть и с русскими хозяевами - куда без нас в этом деле). Так вот у одного в витрине стоял писюк с жидкостным охлаждением в прозрачном корпусе под аквариум, и между стенками в воду рыбки запущены (пластмассовые, правда).

Тьфу, Интел меня прости!

[vlafakor]

Ещё фото. Судя по всему агрегат сильно виьетирует.

http://stellafane.org/observing/astrophotos/hamel/NAPelicanbw100.JPG

Посмотрел, не нашел тип матрицы, на которую снимали. Тут, ИМХО, ничего удивительного нет - многие матрицы с микролинзами не любят косые пучки, а чтоб апертуру заэкранировать - в этом случае сильно надо постараться, хотя и можно - корпуса дипскай камер на широкоугольники не шибко ориентированы.

Вот для пленки 13х18 (да и 6х9) сетап будет не простой - трубой не обойдешься. Здесь нужен или ящик, или обратный конус (последнее ИМХО будет выглядеть круче, да и кассету можно крутить). Плюс обеспечить плоскостность пленки и компланарность объективу хотя бы микрон до 50 - тоже вопрос, хотя и решаемый. Пластинки лучше!

Жаль, что во времена большого хапка народ аэрокамеры целиком не шибко коммуниздил - здорова, зараза. Их только алкаши на цветмет сдавали.

[Вася Батарейкин]

Провентилировал я схему Аэро - Эктара. Удалось создать неплохую реконструкцию в АТМОСе. В общем на 2,5 приличное поле у него b=3-4 угловых градуса (2b=6-8) что закрывает кадр 24 на 36 мм или крупную матрицу. Виньетирование существенное начиная с поля 5 градусов и астигматизм.
Естественно никакой точност фокусирвоки в 50 микрон не требуется, продольная сферическая около 1 мм (в Индустаре-37 аж 2 мм), тоесть примерно 0,1-0,25 мм достаточно при фокусировке. Соответственно и эффективный зрачек при регистрации малых звезд меньше в 1,5-2 раза. Но и к перекосам и дефокусирвокам менее чувствителен он из за этого.
Положение радикально улучшается при диафрагмировании. До 4-ки кроет 4 на 4 см (гдето 7 градусов поле) и на 5,6 работает хорошо на поле 6 на 9 см (10 градусов). При этом по размеру пятна на 5,6 превосходит Индустар-37 раза в 2 в лучшую сторону. У Индустара-37 в тоже время поле чуть побольше рабочее и успокаивается он на 8-11. Тоесть преимущества весатки у ОФ-233 некоторые есть, но реализуются при диафрагмировании на 2 ступени до 5,6.
Ещё у него коррекция хромтизма в зелено-красной области и поэтому желателен желтый или оранжевый сфетофильтр, синий хроматизм за счет перефокусировки можно убрать, но погубив разрешение.

Вывод - объектив в основном для формата 24 на 36 мм, но камеру надо делать так что бы она не виньетирвоала.
При диафрагмирвоании от силы кроет 6 на 6 или с натягом 6 на 9 см. Нио каких 13 на 18 в астроприменении речи нету.

Пятно на 2,5 -RMS примерно 0,05...0,025 - 20..40 линий

Пятно на 5,6 -RMS примерно 0,020...0,015 - 60..80 линий

По полю как и в каталоге ГОИ имеется загогулина в количествах линий, что вместе с типом ахроматизации и загогулинйо сферической на 0,7 зоны и говорит о примерной правильности реконструкции схемы.

[Вася Батарейкин]

В тоже время я успешно снимал и Меоптой 70/1 и Телезенитаром 2,8 на открытой дырке. У них там сферическая тоже приличная. При выдержке 30 минут с фильтром К-4х хорошо вышла Калифорния.Но пришлось побороться с фокусирвокой в красную область. А тут масштаб будет в 2 раза больше почти.

[Вася Батарейкин]

Так что видимо широкоугольный форматный агрегат всетаки возможен только на дырках 8-11. Законы физики не объедеш на кривой козе.

[Вася Батарейкин]

Вот примеры как он рисует на разных диафрагмах на формате 6 на 7 см (с поправкой на ветер - не применялся оранжевый светофильтр штатный для этого объектива).
http://www.f295.org/DIYforum/cgi-bin/forum/Blah.pl?b-bw/m-1190158262/


Для аэрофото дырка рабочая у него 11-16 была. А история появления ОФ-233 связана с разработкой ТУ-4.

[Вася Батарейкин]

Вот эт оя так понимаю чистая необработанная картинка с него на 2,5 получается. Причем даже гармотно сфокусирвоанная на максимум ФПМ - прекрасно видны гауссоиды сферической
http://stellafane.org/observing/astr...licanbw100.JPG

[Вася Батарейкин]

Вот эт оя так понимаю чистая необработанная картинка с него на 2,5 получается. Причем даже грамотно сфокусирвоанная на максимум ФПМ - прекрасно видны гауссоиды сферической
http://stellafane.org/observing/astr...licanbw100.JPG

[vlafakor]

А история появления ОФ-233 связана с разработкой ТУ-4.

Связана, и очень своеобразно - это редчайший компонент "летающей крепости", где был нарушен категорический приказ Сталина "ничего не менять".

[Вася Батарейкин]

Да лично Коба с Лаврентием мало понимали в оптике и могли не знать что стекла поменяли. Материалы конструкции тоже ведь не один в один ставили. Да и дизайн нашего ОФ хуже чем у Эктара.

[vlafakor]

Чтобы корифей всех наук и лучший друг физкультурников не разбирался в какой-то оптике? Да вы диссидент, однако! ГУЛАГ по вам плачет!

Там ведь не только стекла - и фокусное расстояние увеличили больше, чем на дюйм, а значит и конструкцию камеры. Смелый человек был Волосов.

А теперь о деле и серьезно. Не слышали ли вы что-нибудь об объективах ОКС-1 и ОКС-2 с параметрами 300/3,5 и 250/2,8 соответственно? Непроверенные слухи говорят, что это апохроматы под 70-мм кинопленку и были сделаны в ГОИ по спецзаданию, когда партия озаботилась отсутствием отечественных средств для съемки широкоформатных фильмов.
Спрашиваю не просто так. Это может быть интересно в том числе и для вас.

[Вася Батарейкин]

То что Ту-4 один в один копировали - это сказки для народа. Поди предателя Резуна начитались.
Нельзя два одинаковых самолета сделать на разных заводах принципиально. Можно сделать похожий. Там много агрегатов не таких.
Ведь там проблема была серьезная с дюймами и миллиметрами и с технологией.
А Д.Волосов больше начальник большой был, чем ученый в отличии от М.М.Русинова. Он лично мало что считал, в основном коллектив работал. Да и с ториевым истеклами могли быть проблемы большие, небыло у нас тогда и СТК ещё даже. Так чт оперевод с доймового стандарта на метрический и замена стекол выглядит логично.

Знакомый фотограф подтвердил что разницы рисунка и разрешеняи у ОФ-233 и Аро-Эктара нету никакой. Удалось скопировать.

Про ОКС слышал.

[Вася Батарейкин]

Даже если просто самолет в серию передавать с опытного завода на есрийный, обязательно измененяи в конструкции последуют.

[Вася Батарейкин]

В Ту-4 стояли другие двигатели это основное отличие. Двигателти вообще не копировали, хоть оснвоа и была лицензионно американская у них. А уж про вооружение я не говорю

[Вася Батарейкин]

Насчет ОКС. Всетаки с понятием АПО очень много спекуляций. К примеру ни АПО Тессар, ни АПО Герминар ни наши О-2 и Индустар-11 АПО не являются в полном смысле слова, хотя в них во весх стоит особый флинт типа ОФ-1 (или ОФ-2,3,4 ...).
Полноценный АПО должен быть на сочетании ОФ с ОК или подобных курцфлинтов и лангкронов.

А то так и Индустар-37 и Индустар-50 и вообще все Индустары можно считать АПО потому что в них ОФ-1 стоит во всех.

[Вася Батарейкин]

Ещё были какието специальные ОКСы мягкорисующие дял художественных съемок. Мало ли что могли наделать хорошего штучно в наших НИИ. Любую схему можно под АПО пересчитать. Только спекуляции на этом вопросе в последнее время немерянно много стало.

[Вася Батарейкин]

Я пока остановился на варианте АПО Герминара для своего ластрографа. И второй широкий буду делать на основе аэрофото Руссара. А если длинный фокус - то у меня ЕД 100 есть. Он и без спрямителя поля удачно кадр 24 на 36 мм покроет потому что 1 к 9 и 1000 мм фокуса - считал уже.

[vlafakor]

Про проблемы при передаче самолетов с опытного завода в серию знаю на практике, поскольку сам глубоко участвовал в переводе Руслана из Киева в Ульяновск. Здесь вы меня вряд ли просветите.

В молодости у меня был бортовой радиоприемник УС-9, снятый с ТУ4 (чтоб вражеские радиоголоса слушать, кстати, именно через него слушал репортаж о посадке Appolo9 на Луну), так вот там крепежные винты внутри корпуса были ДЮЙМОВЫЕ.

Я так понял, что именно про указанные ОКСы у вас данных нет. Тогда извините за беспокойство.

[Вася Батарейкин]

В каталоге ГОИ о них есть сведения общего характера, про их апохрмоатичность слов нету
ОКС-1-200/2.8 и ОКС-1-300/3.5 для 35 мм плёнки.
Реальн осуществует ещё АПО Таир 300/4.5 Загорского производства (видимо несколько сотен штук всего) - просьба не путать с АПО Телезенитаром.
Но схему Таир я нелюблю. Она конкретно мажет по краям даже на 35 мм плёнке. Юпитеры много лучше.

[vlafakor]

Спасибо, если это каталог 1970 года, он у меня тоже есть. Но это именно ОКС1 300/3,5 (возможно /3,1) и ОКС2 250/2,8 под 70 мм. И разработаны они позже.

В любом случае благодарю за потраченное время.

[Вася Батарейкин]

он самый-70 го года. Я на эти ОКС-ы давно глаз положил поосто из за дырки 2,8 и 3,5. А там пофигу АПО или не АПО.

Про объектитвы для 70 мм киноплёнки сведений очень мало внятных имеется.

[Вася Батарейкин]

Оно чтоли ?
http://photoschool.narod.ru/oks1-300-1.html

[Вася Батарейкин]

Навряд ли это АПО. Курцфлинт навроде О-2 (или ОФ) вполне верояно там стоит. НО ЭТО не решает радикально проблему вторичного спектра.

[Вася Батарейкин]

Пентакон 4/300 имеющийся у меня кроет 6 на 6 см по назначению. Но дял астрономии для него и 24 на 36 сильнон мого оказывается на дырке 4. Птитчек снимать только. Так что если этот ОКС-300 по сжеме Таира то он меня н еочень волнует.

[vlafakor]

Этот Петакон у меня на полной дырке хроматит даже на полуформатке. Из тех, что есть больше всего нравится Owen-Auto 135/2,8 и Телеар 200/3,5

[Вася Батарейкин]

Порсмотрел у Волосова в книге Фотографическая оптика.
Там в главе про оптику для 70 мм формата о нв основнмо писькам ис Русиновым меряется, кто круче - ЛИКИ или ЛИТМО и чья схема лучше.
В таблице приведены сведния про ОКС-200/2.8 - эквивалентная с учетом светопопускания светосила 3,1 и 300/3,5 соответственно 4. Разрешение у обоих 45 в центре и 25 на краю примерно.
Схема модифицированный Таир с одной лишней линзой в середине (как в пентаконе) 4 линзы 3 компонента.

Но я вот не понмиаю нашто для 70 мм формата АПО нужен был. Хотя может быть его и делали эксклюзивно пару-тройку штук дял киностудий крупных.

[vlafakor]

Ладно, на следующей неделе должны прийти обе дуры (вроде, наследство бывшего сотрудника ГОИ), там на практике посмотрим.

[vlafakor]

Оно чтоли ?
http://photoschool.narod.ru/oks1-300-1.html

Это известный в Москве фотобарыга. У него, кстати, и ОФ-233 в прекрасной сохранности в наземном исполнении есть. Постоянно крутится на Молотке и в фотофорумах. Ну, а квалификация - одно "пересчитан с объектива для форматных камер" - чего стоит! Ффф топку.

[Вася Батарейкин]

Дешевого АПо никто чтоли не желает
http://molotok.ru/item398401499_oks2_250_2.html

Такое впечатление что остатки объективов с полок ГОИ отдали одному барыге. Даже Арктур-3 барыжится.

[vlafakor]

Именно здесь я и взял эту парочку. Только никак до Москвы не дойдет!

[Вася Батарейкин]

Реконструкция оптической схемы Аэро-Эктара и Индустара-37 для программы АТМОС.

http://www.artoptics.narod.ru/I37.atm
http://www.artoptics.narod.ru/AeroEktar.atm

[Arkady_Vodyanik]

Реконструкция оптической схемы Аэро-Эктара и Индустара-37 для программы АТМОС.

http://www.artoptics.narod.ru/I37.atm
http://www.artoptics.narod.ru/AeroEktar.atm

Интересный материал. А ты Аэро-Эктар по каким данным реконструировал?

[Вася Батарейкин]

В сети есть схема с радиусами - гдето на ладжформате болтается, я только тсекла подобрал похожие из ториевых кронов, остальные стекла по шоттовскому каталогу один в один подошли
Характер работы по снимкам что я видел в ести и анализ схемы практически совпал. Реконструкция достаточно точная.

[Вася Батарейкин]

Правильность реконструкции также подтверждается характерной хроматической коррекций (красный+зеленый) и общим ходом сферической и астигматизма